|
הסכסוך הישראלי פלשתיני וכרטיס מפעל הפיס | |||||
רמי נוידרפר (יום ראשון, 16/11/2003 שעה 17:43) | |||||
|
|||||
הצגת המאמר בלבד |
|
|||
לק''י לשם מה הפגזה? דבריך נכונים באופן חלקי. המשיח לא יבוא מעצמו צריך להביא אותו. הדרך שאנו פועלים לשם כך היא שתקבע איך יראה אותו משיח. בשם האדמו''ר הזקן אומרים שהמשיח שיבוא אף אחד לא מחכה לו והמשיח שמחכים לו לעולם לא יבוא. כך זה משמאל וכך זה מימין. הדרך שבה אנו פועלים בעולם הזה מלמדת עלינו ועל התנהגותנו. לכן צריך לבנות בית מקדש והוא לא יפול מן השמים והדרך שבה אנו בונים אותו תקבע את דמותינו. גם הדרך שבה אנו חותרים לשלום קובעת איך אנו נראים. אליצור | |||
_new_ |
O , Sancta Simplicitas | |||
|
|||
_new_ |
לנויברגר, הוא רמי נוי, מאמר מצויין! | |||
|
|||
אני מלא הערכה לדברי הכותב, שהוא אדם ישר ללא רבב. אינני מפגיז אלא מחמיא לו. כמובן שאני מוסיף לו ולחבריו, ידידי הטובים מהשמאל, שגם אני קיבלתי היום את המעטפה של ביילין. אני רואה בכל מה שכתוב שם , עוד סוג של כרטיס פייס למען האשליה. לעומת כרטיס הפייס שמחירו עם בול הוא 38 ש''ח, אשליותיו של ביילין וחבריו למהלך מחירם בדם מ 1993 עד היום כ 1400 הרוגים יהודים וכפול מיזה פלשתינאים. צר לי שאדם חכם כנויברגר, נתפס כמו רבים לאינסטרומנטליות של הקונפליקט {''אם לא יהיה כיבוש= יהיה שלום''} , ואינו עומד נכוחה מול עומק הקונפליקט, בו שני עמים נלחמים על אותה הארץ, עד הים!. לא יהיה פתרון אם תחשוב כי הבעיה הפלשתינאית ניתנת לפתרון בשטחי יש''ע בני ה 5-6000 קמ''ר, זה אינו מספיק למדינה אלא אם כן זאת תהיה מדינת ''נפץ'' {נ' בקמץ} שתפוצץ את כל המיזה''ת. לשיטתי, הפתרון, אם המציע רציני, חייב להקיף את כל שטחי המנדט הבריטי קרי, הירדן משני צידיו. רק בדרך זאת נוכל אולי להתמודד עם גודל הפיתרון הראוי, לבנית שני בתים לאומיים לשני עמים. שאלת האזרחות תפתר רק לאחר שנתחום את שטח הקונפליקט כמו שהיה פעם. אינני אומר ולו מילה על טרנספר, ואני מכריז זאת כדי שלא תתפלח לה ההגדרה הזאת לדברי. | |||
_new_ |
לנויברגר, הוא רמי נוי, מאמר מצויין! | |||
|
|||
לק''י הפתרון הפשוט ביותר הוא שתי מדינות לשני עמים. כל הערבים שבכל שטחי שתי גדות לירדן יצביעו לפרלמט בעמן. כל היהודים שבתשי גדות לירדן יצביעו לפרלמנט בירושלים. הדבר יעשה בקונסליות של ירדן שיפתחו בכפרים הערביים כאן ובקונסוליות של ישראל שיפתחו בישובים היהודים שיקומו בגדה המזרחית. איש לא יגורש משום מקום. ערביים הצד המערבי של הירדן ישרתו בצבא של הגדה הזרחית יהודי הגדה המזרחית ישרתו בצבא של הגדה המערבית. מעבר עם נשק יהיה לפי ההסכמים שישתנו מפעם לפעם בין שני הצבאות. זה הפתרון הפשוט ביותר האנשוי ביותר והאפשרות היחידה. כל פתרון אחר יטבע בדם ואש. אליצור | |||
_new_ |
הבחנה לא נכונה | |||
|
|||
יש להפריד בין ההזיות האוטופיות שעשויות לצוץ בשני הצדדים ובין גישות שונות לשיפור המצב (ובעיקר תוך כדי למידה מהנסיון) ללא פתרון מלא. ההנחה שלך מתבססת על השגיאה הבסיסית שאתה עושה בכל תהליך גיבוש העמדות והיא שיש פתרון ברור - סופי - לבעיות שלנו. אדם רציונלי יודע שאין אמת בדבר הזה, את בעיותינו הספציפיות ואת בעיות האנושות בכללן לא נוכל לפתור - לעולם. נוכל רק לשפר או להרע את מצבנו. מכאן שהחלוקה צריכה להיות בין אלו שמאמינים באיזו אוטפיה שאליה נגיע על ידי גירוש ערפאת או משא ומתן איתו ואלו שברור להם שאין כזו חיה ושעלינו להשתדל ללמוד מהטעויות שלנו ולנסות להתקדם הלאה, עקב בצד אגודל. | |||
_new_ |
לא הבנתי מה לא נכון באבחנתי? | |||
|
|||
אני טוען שאנשים בורחים לתוך פתרונות הזויים כי האשליה מאפשרת להם לברוח מהמציאות כנראה שלא הבנת את זה | |||
_new_ |
לא הבנתי מה לא נכון באבחנתי? | |||
|
|||
מה שלא נכון באבחנה שלך הוא העובדה שאתה משליך את הראיה האוטופית שלך על כולנו. אין שום דבר ''לא ריאלי'' בהרבה מהדוגמאות שהבאת. את הפתרון המושלם הן לא יביאו בדיוק כפי שהרעיונות שלך (אשר נוסו ונכשלו) לא יביאו. ייתכן שחלקן יקרבו אותנו יותר ומבחינתי זה מה שמשנה. לא כולנו חושבים שהמדיניות שאנחנו מציעים היא ''לא ריאלית'' ומעלים אותה רק משום שאנחנו בטוחים שהיא לא תיושם לעולם. חשיבת השמאל באופן כללי, גם בתחום המדיני וגם בתחום הכלכלי הביאה על העולם אסונות גדולים בדיוק משום שהיא אוטופית - בוקר טוב אליהו... | |||
_new_ |
מדוע הפגזה? פליאה | |||
|
|||
פליאה כפולה: 1) הכותב סובל, ככל הנראה, מתופעה שקרויה בפסיכולוגיה ''הקרנה'' או ''השלכה'': מאחר שהוא עצמו מעוניין בפתרון-בזק לסכסוך במזרח התיכון; ומאחר שהוא מודע לכך ששאיפתו איננה מציאותית - הוא משליך את תסכוליו על הסובבים אותו, ומייחס דווקא להם את פיצול האישיות של הלהיטות + התסכול. אך אילו היה חושב מעט יותר לפני שהיה יורה יריה וירטואלית מהמותן - היה ודאי שם לב שחלק מהכותבים - ובכלל זה כותב שורות אלה - מדגישים שהפתרון לסכסוך היהודי-ערבי - אם בכלל קיים פתרון כזה - יגיע לאחר מאמץ ממושך וסבלני של שנים ואף דורות, ובשום אופן לא ''מחר בבוקר''. 2) הכותב הנכבד סובל מפגם נוסף, או שמא מדובר בחטא חד-פעמי, של הטחת דבר-בלע חמור באחד מכותבי הפורום (שבו אני צופה בכל פעם שאני עומד מול המראה) - ללא שום ביסוס, ראיה או אסמכתא. | |||
_new_ |
גם הנחת היסוד | |||
|
|||
של הסמולן המצוי כי נשיאת חן בעיני הפריץ מאירופה היא תכלית קיומנו,לא תיא אותנו רחוק. לא צריך להתעלם מהעולם,אבל צריך לזכור כי את העולם לא מעניין (גם לא את הסמול בעצם) אם יש או אין מדינה יהודית. רובם לא מעוניין להתעמת עם מדינות הנפט ולהפסיד שווקים של מיליארדי דולרים בעולם המוסלמי בגלל ישראל. רובן הגדול של מדינות העולם לא מתנגד לישראל כי הוא חושב שהיא טועה,אלא כי זה אינטרס שלו. ישראל לא תומכת בהודו,כי היא הגיעה למסקנה שקשמיר שייכת להודו. | |||
_new_ |
לא שמתי לב | |||
|
|||
שהסיכוי הנמוך מונע ממישהו לנסות את מזלו. כרגיל,מתנשא לו רמי ומספח את השפיות,הפיכחון,הראיה הריאלית והאוביקטיבית לעצמו ולמחנהו באופן בלעדי. ורק אלפי חללי אוסלו חושבים אחרת,אבל דמם,משום מה,לא מצליח לסדוק את שריון היהירות והבטחון העצמי של נביאי השקר הסמולנים..... | |||
_new_ |
Fatalism | |||
|
|||
The Jew believes whole-heartedly that the Mashiach will come and he also believes that the Beit Mikdash will be reinstituted again, and hopefully very soon. All of it is true. The gambler also believes. He believes that buying a lottery ticket might make him a rich man. He wholeheartedly believes in it and therefore he goes and purchases a lottery ticket. HOWEVER, the gambler spends one minute of his time during the week to purchase the ticket and another minute to compare his number to that in the newspaper. What does the Jew do? The Jew gives money to charity. The Jew strives to make him and society a better place. The Jew lives with a sense of responsibility. What was the point of your article? I would answer that your article was about fatalism. Judaism rejects fatalism. | |||
_new_ |
Dani , I assume you read Hebrew | |||
|
|||
מכיוון שהגבת להודעתי, ולכן אענה לך בעברית, לנוחות אלה שאנגלית קשה להם. אתה אומר ''היהודי מאמין שהמשיח יבוא ושיבנה בית המקדש''. כמה תמים נכון לומר - יש יהודים שמאמינים בבוא המשיח ויש יהודים שאינם מאמינים. הישהודים המשתייכים לקהילות דתיות מהווים: כ30% בישראל כ51% בארה''ב (כולל רוב גדול של קוסרבטיבים ורפורמים שאמוניתן במשיח אינה ברורה( כ 43% באנגליה יש לי הרגשה עמומה שגם בין היהודים הדתיים שאמונה במשיח היא עקר מעקרי אמונתם , רבים אלה שבסתר ליבם אינם מאמינים. ההשוואה לרכישת כרטיס פיס רלוונטית מכיוון שגם המאמין במשיח וגם רוכש הפיס מתגברים על מצוקות היום יום על ידי הידיעה שבבוא המשיח יהיה טוב יותר. המהמר בלוטו , לםי מחקרים רבים , מבלים חלק גדול מזמנם בחלום על הזכיה ועל כמה טוב יהיה , ומה יעשו עם הכסף. יש יתרון אחד גדול לאמונה בכרטיס הפיס, יהודים כבר זכו בלוטו , בעוד כל המשיחים שהופיעו עד כה היו משיחי שקר וגרמו לצרות גדולות. המאמר שלי לא עסק בפטליזם, אלא בנסיון לנסות ולנתח מה הסיבה שאנשים רבים כל כך מימין ומשמאל ''מאמינים'' בלהט רב כל כל בתוכניות שהם יודעים שאינן מעשיות. לצערי זהו המצב גם בקרב הפלשתינים - אותו חלק גדול מהם שמאמין בקדושת ''קידוש אללה'' ובשהאדה. אבל , מכיוון שהעלית את הנושא , אני טוען שחלק גדול מן היהדות מאמין מאד בפאטאליזם. איך תקרא לעובדה שהחרדים מצדיקים בדיעבד את הפיגועים וטוענים שבאו עלינו כעונש על חטאים שחטאנו? איך תקרא להצדקת השואה? אולם , כאמור , לא בכך עסק המאמר , ןאני מזמין אותך דני , לכתוב מאמר על יהדות ופאטאליזם | |||
_new_ |
Dani , I assume you read Hebrew | |||
|
|||
Rami, I’ll make a few points: 1) STATISTICS IS IRRELEVENT There are Jews who believe and there are Jews that don’t believe. There are Jews that have no inkling of what Judaism is and there are Jewish people that are devoted to their tradition. Those are all correct statement. Ultimately though, what defines the Jew is Judaism. Judaism is not a birthright – anyone can convert. Judaism is not based on geography and race – this is obvious. Eventually, Jewish people who decide to abandon their tradition will blend with other nationalities. If all Jews will abandon their tradition then even in Israel there will be no difference between a secular Jew and a secular Muslim. My point is that it doesn’t matter how many Jews believe and how many do not believe. Judaism remains unaffected. 2) THE MASHIACH Jews, and since you insist, I will add Jews who are connected to their tradition do believe in the coming of the Mashiach. As I said in my previous note, the significance of this belief on a day-to-day basis is that it compels the Jew to live responsibly. The Jew is obligated to make this world a better place. Those that buy lottery tickets have no responsibility other than to themselves. 3) DAY-TO-DAY HARDSHIP You made a statement that the religious Jew overcomes his day-to-day hardship by thinking and hoping that the Mashiach will come. If Judaism was about overcoming depression then Judaism will preach different principles. It will preach a message that might sound as follows: “Take it Easy, enjoy life…” – you get the point. 4) TERRORISM, HOLOCUST, CURRENT EVENTS As you know, these days, and for a long time now, prophecy has ceased. Therefore, if someone claims that this-and-this happened because of so-and-so and that so-and-so is GOD then you should know that they are not qualified to make such statements. NEKOODA. However, according to a particular philosophical view, evil has to exist in this world. It has to exist because for us to make a FREE CHOICE on what is right and what is wrong then we should be given 2 paths. Our duty is to choose life. Our duty is to choose goodness. 5) YOUR ARTICLE Your article IS about fatalism. Your main point is that people seem to believe in illogical and unbelievable things because it “gets them through the day”. If that were the reason for our insistence to live in Israel then I would say: “why bother?” In the heart of our conflict exists a vision of life. We make a choice to live our life a certain way. Your article TRIVIALIZES this vision and the reason for it is that you are not knowledgeable about Judaism. You are disconnected from your heritage and you don’t understand its message. | |||
_new_ |
מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |