פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/story_1894

האם הציונות נכשלה?
ישראל בר-ניר (יום שישי, 26/12/2003 שעה 21:17)


האם הציונות נכשלה?


ד''ר ישראל בר-ניר




(מאמר המשך למאמר ''אנטישמיות או...'')

אנטישמי הוא אדם השונא יהודים יותר מהמינימום ההכרחי

An anti Semite is someone who hates Jews more than is absolutely necessary
לכאורה שאלה שאין לה מקום לאור קיומה של מדינת ישראל כבר למעלה מחמישים שנה - עובדה המדברת בעד עצמה. בפרספקטיבה היסטורית ניתן לאמר שסיפור התגשמותו של המפעל הציוני הוא הצלחה חסרת תקדים בהיסטוריה. לא יהיה בכך משום הגזמה לאמר שתקומת מדינת ישראל היא, אולי, התופעה הבולטת ביותר של המאה העשרים. תוך פרק זמן של חמישים שנה – ממועד כינוס הקונגרס הציוני הראשון בשלהי המאה ה-‏19 עד להכרזת העצמאות של מדינת ישראל במחצית המאה ה-‏20 – עם שהיה נרדף וחסר כל מעמד לאומי, עם שכל קיומו היה מותנה בחסדי הסביבה בה הוא חי, עם שעבר את הגדולה שבשואות שההיסטוריה ידעה, חידש את עצמאותו המדינית במולדתו ההיסטורית. חזון שבתחילת המאה ה-‏20 נראה כלא יותר מתעתועי דימיון הפך למציאות תוך פחות ממחצית המאה.

למרות ההישג המפואר הזה, אם נשאל את עצמנו מה בדיוק היו מטרות הציונות, ניווכח שלא רק שיש בהחלט מקום לשאלה שבכותרת המאמר אלא גם שהתשובה לשאלה היא חיובית.

השאיפה לשוב לציון לא היתה המצאה של הרצל. הרבה זמן לפני הרצל, לאורך כל המאה ה-‏19, היתה תנועה רציפה של עליה יהודית לארץ שלא מסיבות דת. הכמות המספרית לא היתה מי יודע מה, אבל תנועות חובבי ציון וביל''ו היו סימן לבאות. פתח תקווה, למשל, נוסדה יותר מ-‏20 שנה לפני הקונגרס הציוני הראשון וגם יישובים אחרים קדמו לו. הציונות כשלעצמה, לפיכך, לא היתה רעיון מקורי של הרצל. החידוש של הרצל היה הפיכת הציונות לתנועה מדינית, תנועה ששמה לה למטרה את חידוש עצמאותו הלאומית של העם היהודי בארצו. הרעיון של עצמאות לאומית יהודית בארץ ישראל היתה תרומתו המקורית של הרצל. האם באמת מטרתה של הציונות של הרצל היתה אך ורק הקמת מדינה יהודית (או מדינה עבור העם היהודי), או שמא הקמת המדינה היתה רק חלק ממטרה יותר גדולה? אינני רוצה להשתמש כאן במושג 'אמצעי', כי זה לא יהיה מדוייק, אבל אי אפשר שלא להגיע אל המסקנה שהקמת המדינה לא היתה בעיני הרצל מטרה בפני עצמה. כל מה שצריך לשם כך זה לבחון מה הביא את הרצל לרעיון של ''מדינת היהודים''.

הרקע היהודי של הרצל היה דל ביותר. הוא גדל בבית חילוני שבחילוניים, ללא כל רקע מסורתי. יתכן מאוד שהסיבה היחידה שמנעה אותו מלנקוט בצעד הפורמלי של המרת הדת היתה העובדה שהוא לא ייחס כל חשיבות לדת. היום, על סמך העובדה שהרצל חי ועבד בווינה, מרבים להציג אותו כ''אוסטרי''. זה נוח, כי זה מאפשר לכל מיני שמאלנים בעלי להט מהפכני לדבר על ''תנועת הציונות הגזענית שנוסדה ע''י מטורף אוסטרי'' – עם אסוסיאציה מיידית להיטלר. זה לא נכון, כי הרצל נולד וגדל בהונגריה. אבל למה לקלקל סיפור שמאלני יפה עם עובדות? בחזרה לנושא, יהדות הונגריה היתה מורכבת משני חלקים. חלק אחד היה דתי שבדתיים – ממנו יצאה יהדות סאטמר, הנמנית עד היום על האגף הקיצוני ביותר של היהדות החרדית. החלק השני של יהדות הונגריה היה חילוני לחלוטין והשיר מעליו את כל סממני המסורת היהודית. יהדותו של הרצל התמצתה בביטוי הנפוליאוני של ראשית המאה ה-‏19 ''צרפתים בני דת משה'', שהיה הבסיס לאמנציפציה בארצות אירופה המערבית. על הרקע הזה קשה, לכן, לראות איך הציונות של הרצל היתה יכולה לנבוע מהקשר ההיסטורי של עם ישראל לארץ ישראל. יש לי ספק אם הוא בכלל היה מודע לקיומו של קשר כזה.

כעיתונאי הוא נשלח ע''י העיתון בו עבד בווינה לסקר את משפט דרייפוס בפאריס, משפט שמילא את הכותרות בעיתונות האירופית בעשור האחרון של המאה ה-‏19. זה לא המקום לתת תאור היסטורי מלא של משפט דרייפוס. מה שחשוב לצורך העניין כאן היא העובדה שלמשפט הזה התלווה גל של התפרצויות אנטישמיות חסרות תקדים, שהזכירו את אווירת תקופת מסעי הצלב. למעלה ממאה שנה חיו היהודים בשקט וללא רדיפות בארצות מערב אירופה ונהנו ממלוא הזכויות כשאר האזרחים. יהודים כבודדים הצליחו לחדור כמעט לכל התחומים להגיע להישגים רבי משמעות. היהודים האמינו באמת ובתמים שהם נקלטו בחברה הסובבת אותם ושהם הפכו להיות חלק אינטגרלי ממנה. שינאת היהודים אמנם לא עברה מן העולם – ביחוד בגרמניה, שבה הומצאה האנטישמיות בשנות ה-‏70 של המאה ה-‏19, אבל זה לא תורגם למעשים. בסך הכל התחושה היתה שרדיפות היהודים הן תופעה שעבר זמנה ושהן לא תחזורנה יותר. והנה, לפתע פתאום, ללא כל התראה (כמו שאומרים Out of the blue), הרחובות מלאים בהמונים השואגים במלוא גרונם ''מוות ליהודים''. הזעזוע בקרב הציבור היהודי היה שונה אך במעט ממה שעובר היום על היהדות בארצות המערב. להרצל היתה זו חוויה טראומטית ממדרגה ראשונה. בניגוד לרבים אחרים, הרצל לא נתפס לאשליה שמדובר בתופעה חד פעמית או בתופעה חריגה. הוא קרא נכונה את המצב והגיע למסקנה שגלי השינאה בהיקף ובעוצמה שנראו ברחובות פאריס אינם אלא הוכחה לכך שתהליך הטמיעה (Assimilation) של היהודים בחברה הלא יהודית נדון לכישלון. התקווה ששינאת היהודים תיעלם בעקבות השתלבותם של היהודים בחברה התגלתה כחזון שווא. ספק רב אם הרצל חזה את השואה – אינני חושב שמי שהוא היה מסוגל לחזות את זה – אבל המסקנה שלו היתה שקיומם של היהודים בתוך סביבה לא יהודית לאורך זמן איננו דבר מובטח. הוא ראה במדינת היהודים אותה הוא חזה דרך חלופית להתמודד עם האנטישמיות, דרך שתצליח במקום בו הטמיעה נכשלה. הוא האמין שהקמתה של מדינה ריבונית בה היהודים יהיו ''בעלי הבית'', מדינה אליה יעברו היהודים מהארצות בהן אין רוצים אותם, תביא להיעלמות האנטישמיות, או לפחות לירידה משמעותית בעוצמתה. זה היה קו המחשבה הבסיסי מאחורי הרעיון של הקמת הציונות המדינית.

מנקודת מבט זאת – חיסולה של האנטישמיות – אפשר לאמר בוודאות שהציונות נכשלה. שינאת היהודים לא רק שלא נעלמה, היא קיימת ומשגשגת. כאילו לא היתה שואה, כאילו כל ההיסטוריה של אלפיים השנים האחרונות היתה כלא היתה. שינאת היהודים שבה ועולה מחדש בכל כיעורה. אם מה שהוא בכל זאת השתנה, השינוי הוא רק לחומרה. אומנם בעיקבות השואה, לפחות בעולם המערבי, להיקרא אנטישמי איננו כבוד גדול, אבל בתקופה הנוכחית זו כבר גם לא בושה כל כך גדולה. בעוד שעדיין ישנם רבים המשתדלים להסתיר את הרגשות האמיתיים שלהם מאחורי מסך של ביטויים חלופיים כמו ''אנטי ציונות'' או ''אנטי ישראליות'', בחמש - שש השנים האחרונות אנו עדים למגמה ברורה בתקשורת ואצל דמויות ואירגונים ציבוריים של אימוץ צורות התבטאות אנטישמיות לכל דבר. להיות מזוהה כאנטישמי זו כבר לא סטיגמה וביטויים בעלי גוון ותוכן אנטישמי הפכו למטבעות-לשון מקובלות בחברה המערבית.
התפתחות שלא נחזתה מראש היתה שתחת המסכה של ''אנטי ציונות'' יצטרפו יהודים לשורות האנטישמים. זה נשמע אבסורדי לאמר על יהודי שהוא אנטישמי אבל כשקוראים את נועם חומסקי, למשל, המסקנה היא בלתי נמנעת. הוא איננו יחיד. זה מה שנקרא ''החוק של התוצאות שלא התכוונו אליהן'' (The law of unintended consequences).

לימין אף פעם לא היה כל קושי אידיאולוגי כשזה הגיע לתחום של שינאת היהודים. פרסומי הסתה בתקשורת וספרות אנטישמית היו דבר מקובל לאורך כל המאה ה-‏19 ובמהלך העשורים הראשונים של המאה ה-‏20. גם היום, למרות שחלה התמתנות מסויימת בעקבות השואה, ממשיכים חוגים של הימין הקיצוני לנהל פעילות הסתה אנטישמית ללא כל מעצורים מעל כל במה שהם מצליחים להגיע אליה. ניתן למצוא שפע של אתרים כאלה באינטרנט. וכן יש כאן בארה''ב מיגוון עשיר של תוכניות רדיו וטלוויזיה מהסוג של Talk show, בהן תעמולה אנטישמית מתנהלת בגלוי.

בהקשר הזה כדאי לציין כקוריוז שבאחד ממאמרי כאן התייחסתי לאתר אינטרנט כזה המכונה ZOG (קיצור ל Zionist Occupational Government of the US). בעיקבות המאמר שלי, האתר הזה זכה להתכבד בביקור של המוכיח בשער העוטה סמרטוט אדום שלנו. למרבה הפתעתי, הוא דווקא התרשם לחיוב מהאתר הזה ומהתוכן של פירסומיו שלדבריו ''משקפים את המציאות''.

אצל השמאל זה לא כל כך פשוט. להם יש בעיה. הם מתיימרים להיות מחסידי אומות העולם, ולעמוד על משמר זכויות האדם והצדק האנושי. ''זכויות האדם'', ''צדק אנושי'' – זה לא הולך בדיוק עם אנטישמיות, גם כשמדובר בגילגול המודרני שלה המסתתר מאחורי המסיכה של ''ביקורת'' על הישות הציונית. בשמאל נדרשים, לפיכך, לבצע אקרובטיקה אינטלקטואלית ברמה אולימפית כדי לשלב את האנטישמיות לתוך עולם הערכים שלהם מבלי לרדת ממה שמכונה כאן The moral high ground.

מנגנון ההדחקה הנפשי בעזרתו מתגברים על הקונפליקט הוא ''כפל חשיבה'' (Double Think), מונח אותו טבע ג'ורג' אורוול בסיפרו 1984 – היכולת להאמין בו זמנית בדבר והיפוכו בלי לחוש בסתירה. וכך, בנוסף להכחשות השבלוניות אותן שומעים השכם והערב בנוסח של ''אנחנו לא אנטישמים, אתם פשוט לא מסוגלים לשמוע ביקורת'', פיתחו לעצמם החוגים הליברליים דפוסי חשיבה המאפשרים להם להיות ''בעד'' זכויות האדם ובו בזמן לתמוך במעשי פשע ודיכוי זכויות האדם מהגרועים ביותר. כמו בתשדיר הפרסומת - ''ללכת עם ולהרגיש בלי''.

רק מי שניחן באטימות שכלית מהדרגה הראשונה, או מי שהלהט המהפכני שלו סינוור אותו לחלוטין, יכול להתעלם מתהליך ה''רנסאנס'' העובר על האנטישמיות בשנים האחרונות. אין ספק שהגל העכור הזה נובע בחלקו מהמגמה הכללית של שינאת תרבות המערב לה אנו עדים בחוגים הליברליים, אולם העוצמה וההיקף של הניאו-אנטישמיות במערב אירופה ובארה''ב הינם ברמה כזאת שההסבר הפשטני הזה רחוק מלענות עליה. המשך נוכחותן של קהילות יהודיות גדולות בארצות העולם השונות היתה יכולה אולי לתת תשובה חלקית אם היה מדובר באנטישמיות ה''קלאסית'', זאת שאיפיינה בעבר, וממשיכה לאפיין בהווה, את הימין. אבל בעוד שבשינאת היהודים הישנה, זאת של הימין, החברה הלא יהודית הסתפקה בדרך כלל בסילוק הנוכחות היהודית מקירבה, לאנטישמיות בגילגולה החדש, השמאלי, זה כבר לא מספיק. הנאו-אנטישמיות של השמאל מתבססת כל כולה על תאולוגיה שלמה הרואה בציונות – תנועת השיחרור הלאומית של העם היהודי – את שורש כל הרע. במאמרי הקודם תארתי את שלושת השלבים של מעגל שינאת היהודים (Cycle of Jew hatred) – המעבר ההדרגתי של החברה הלא יהודית מהדרישה ה''תמימה'' לקונפורמיזם במישור הדתי ועד להשמדה פיסית כפי שזה בא לידי ביטוי בשואה.

השלב הראשון – אינכם יכולים לחיות כיהודים בתוכנו;
השלב השני – אינכם יכולים לחיות בתוכנו;
השלב השלישי – אינכם יכולים לחיות.

רק העתיד יוכל לאמר אם גל השינאה הניתך בתקופתנו על מדינת ישראל הוא שלב רביעי בסכימה הזאת, או שהוא השלב הראשון של מעגל חוזר ברמה הלאומית. בשני המקרים המשמעות היא אחת – אינכם זכאים להתקיים כאומה יהודית בין אומות העולם.

לאור כשלון הציונות בהשגת המטרה של חיסול האנטישמיות, אפשר לשאול האם היה בכלל סיכוי שזה יצליח. הרצל איבחן נכון את היותה של האנטישמיות שורש בעייתו של העם היהודי, אבל הוא שגה בכך שכמו רבים אחרים בזמנו וגם היום, הוא המשיך לראות בה תופעה רציונלית. במהותה האנטישמיות היא מיקרה פרטי של תופעה יותר כללית של שינאת המון - Mass Hatred. שינאת המון היא תופעה פתולוגית שאין לה כל בסיס רציונלי. כל ניסיון להתמודד אתה על בסיס רציונלי נדון מראש לכישלון.

אפשר לעשות אנלוגיה בין שינאת המון לבין תופעת האיידס. איידס מתבטא באובדן המערכת החיסונית וחושף את האדם לסכנת מוות ממחלות שבתנאים אחרים לא היו פוגעות בו. באופן דומה, שינאת המון מתבטאת באובדן המנגנון החיסוני הנפשי, המנגנון שיוצר את המעצורים המונעים ממרבית בני האדם לנקוט בפעולות כמו רצח לשמו או פעולות טרוף מהסוג של התאבדות למטרת רצח. איידס נגרם ע''י נגיף HIV. לא כל מי שנושא את הנגיף מפתח איידס. אנשים יכולים לחיות הרבה שנים עם הנגיף, במקרים מסויימים אפילו להגיע לשיבה טובה, בלי לפתח איידס. בניגוד למקרה של איידס, הנגיף המביא להתפתחות הפתולוגיה של שינאת המון איננו תופעה של הטבע. הוא איננו מתפתח סתם כך במוחו של האדם. הוא מוחדר לשם באמצעות חינוך ואינדוקטרינציה. שטיפת מוח שיטתית ודמוניזציה של ציבור יוצרות את התשתית האינטלקטואלית עליה מתפתחת שינאת המון המכוונת כלפי אותו ציבור. האנטישמיות הקלאסית של הימין, שהתפתחה בעת החדשה והביאה לשואה, צמחה על תשתית אינטלקטואלית שינקה מהתאולוגיה הנוצרית כפי שנלמדה במשך דורות. התשתית הזאת נבנתה על מיתוסים של רצח אל בתקופה העתיקה, של עלילת הדם ושל הרעלת הבארות בימי הביניים, של אגדת הסכין בגב בתקופה המודרנית, כל כולם ללא שמץ של בסיס רציונלי.

התיקווה שהחזון הציוני של הרצל יביא מרפא לנגע האנטישמיות התבססה על השיקול הרציונלי שראה בנוכחות היהודית עם השונות שלה את הסיבה לאנטישמיות. השיקול הזה התגלה כמופרך. האנטישמיות פורחת ומשגשת ללא כל צורך בנוכחות יהודית.

לפחות במובן אחד אפשר לאמר שהציונות לא היתה כישלון מוחלט. מרבים לקרוא היום איך ''מכובדים יהודים'' מנהלים פעילות שתדלנית, במיטב המסורת של הקהילה היהודית הגלותית מימי טרום האמנציפציה, אצל מנהיגי מדינות אירופה השונות על מנת ש''יעשו משהו'' נגד גל האנטישמיות הגואה. את התופעה הזאת לפחות אין מכירים במדינת ישראל.







http://www.faz.co.il/thread?rep=38940
הציונות לא נכשלה - היא עדין לא סיימה את תפקידה
דוד סיון (יום שישי, 26/12/2003 שעה 22:00)

צר לי, ישראל. מצד אחד אתה מבדיל בין אנטישמים על פי הנימוקים הרציונליים (אנטי ציונות .... הציונות היא שורש הרע) שלהם מצד שני אתה טוען שהאנטישמיות היא תופעה פתולוגית-לא רציונלית. הנה כמה מהאמירות שלך בשידור חוזר:

1. ''... אבל בעוד שבשינאת היהודים הישנה, זאת של הימין, החברה הלא יהודית הסתפקה בדרך כלל בסילוק הנוכחות היהודית מקירבה, לאנטישמיות בגילגולה החדש, השמאלי, זה כבר לא מספיק.''
2. ''..הנאו-אנטישמיות של השמאל מתבססת כל כולה על תאולוגיה שלמה הרואה בציונות – תנועת השיחרור הלאומית של העם היהודי – את שורש כל הרע.''
3. תופעת השתדלנות אצל מנהיגים לטפל בתופעות אנטישמיות לא מוכרת בישראל.

התייחסות שלי:

1. לא נכון. האנטישמיות הימנית לא הסתפקה וגם לא מסתפקת היום באי-נוכחות היהודים.
2. אתה מציג את ''האנטישמיות של השמאל'' כמשהו רציונלי ואחר כך אומר שאנטישמיות היא תופעה פתולוגית - יש כאן סתירה פנימית. אתה גם לא מתמודד עם הנימוק הרציונלי שהציונות היא שורש הרע.
3. ועוד איך מכירים בישראל שר החוץ הנוכחי התייחס לכך לא פעם אחת בפגישותיו השונות (כך לפחות נמסר).

גם פה מורגשת התייחסות לא רציונלית לתופעות שקשורות בשמאל הגם שאתה רומז על הסברים רציונליים. אתה לא מקבל את המסר של השמאל בכלל, את חלקו הרדיקלי הציוני והלא ציוני ואת הנפשות הפועלות בו. לכן לקחת על עצמך את התפקיד להשחיר את מעמדם של גופי שמאל.

אם אפשר לתקוף את השמאל (כולו או חלקו) על ידי חיבור מפוקפק לתופעות שאתה מגדיר פתולוגיות אז מה טוב. מבחינתי כל מה שהצלחת זה להוכיח התייחסות לא רציונלית הגם שאתה משתמש בשיטה כאילו רציונלית.

הנושא שלך הוא לא הצלחת הציונות אלא הדרך לחיסול התייחסות מכובדת לשמאל. בכך אתה די מצליח, לפחות בחוגי הפא''צ.

http://www.faz.co.il/thread?rep=39124
תמיהה לא קנטרנית לדויד
PIT (יום שני, 29/12/2003 שעה 23:15)
בתשובה לדוד סיון

מסקרנת אותי באמת התופעה הזו ואני באמת ובתמים רוצה לדעת מה המקור העובדה שאתה דויד באופן אוטומטי כמעט רואה לעצמך להגן על ה''קדושה'' הזו השמאל.

השמאל הוא מונח די אמורפי ,די לא ברור ,בהחלט אי-אפשר להגן על משהו שהוא רחוק מקונקרטיות או איזו אחידות ,מדובר במשהו כפי שציינתי אמורפי ,שאפשר למצוא בו כל מיני דגשים ,כל מיני קבוצות ,והכל הוא תחת הכינוי או המושג ''שמאל''.
והנה אתה ,אדם משכיל מן הסתם ,כל אימת שמישהו רואה לנכון לתקוף את המושג האמורפי המוזר הזה ,קודש הקודשים בעניך , אתה מייד מתייצב על רגליים אחוריות ,לא מוכן שתאמר ולו מילת ביקורת אחת שאין עליה מחקר מעמיק (כאילו זה בכלל אפשרי שיהיה מחקר אובייקטיבי על אידאולוגיה),כאילו שמונח שבעיני המסתכל הוא לא רק סובייקטיבי ,אלא חייב להיות סובייקטיבי ,ולכן מותר לימניים ולשמאלניים להטיח ביקורות בשמאל ,ובאביו ובאבי אביו של השמאל כפי שמותר להניח ביקורות גורפות על הימין מינוח אמורפי כשלעצמו .

אתה ממש מופלא ביחס הדתי שלך לשמאל ,מה מקור הסמכות של היחס הזה ,מי אותו שמאל שאתה נלחם את מלחמתו?

בחיי שאני שואל בלי קנטרנות ,אלא משום שאני כל פעם די נבוך למול הפחד המצמית שלך שאולי תיחשף פירכה כזו או אחרת במימד הזה או האחר של אותו מושג אמורפי ,מתוך מה אתה בא ,אני פשוט איני מצליח להבין את הרגש הדתי הזה...

http://www.faz.co.il/thread?rep=39135
תיזהר PIT
בננה ספליט (יום שלישי, 30/12/2003 שעה 1:35)
בתשובה לPIT

דוד עוד יבקש ממך סימוכין, ציטוטים ומובאות שיתמכו בטענותיך הרציניות.

מנסיוני בפורום השמאלנים חושבים שהם נטלו 10 קבין של אמת, תבונה והשראה מן העולם.

מסתבר שהם פשוט פיספסו את 90 הקבין האחרים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=39137
הסבר
דוד סיון (יום שלישי, 30/12/2003 שעה 6:07)
בתשובה לPIT

הנה כמה נקודות שאולי יעזרו לך, ולי, להבין:

1. אני איש שמאל (גם נולדתי בשמאל הציוני-חלוצי) ואני מכיר אנשי שמאל ציונים ומכובדים. לכן אני רגיש יותר ''לתוקפנות'' נגד השמאל כאשר היא מבוססת על נימוקים מופרכים או דמגוגיים
2. כאשר אני רואה שמישהו מטיח ביקורת סתם, ולא מתיימר להציג ''אמת'' מוחלטת התגובה שלי אחרת.
3. המאמר כאן, הוא מלומד, ומתיימר להיות ''אמת'' מוחלטת אבל יש בו חורים. ויש בו, לפי הבנתי, כוונה להציג את השמאל כמשהו שלילי באופן מוחלט - לא משנה מה בדיוק אומר המושג מעין הצעה שכדאי להשליך את התינוק עם המם המלוכלכים.

מי שנוהג כך גם כלפי הימין צורם לי אבל אני לא מספיק יודע או רגיש בהקשר הזה.

על פי עמדתי בנושאים כלכליים אתה יכול לראות שאני מאד נזהר מלהשתמש באמצעים שליליים.

4.

http://www.faz.co.il/thread?rep=38941
מאמרו הנכבד של בר-ניר מחייב אותנו
רפי אשכנזי (יום שישי, 26/12/2003 שעה 22:42)

--אכן לחשבון נפש נוקב.
אנסה לתת פן נוסף לבעיה שהעלה בר-ניר:
הציונות אכן נכשלה אם התכוונה לחסל את האנטישמיות, מהסיבות שבר ניר קבע במאמר. אולם מכשלון זה יצאה תוצאה אחרת: אם עד הקמת המדינה היה דם היהודים בעולם הפקר כי לא היה מי שידרוש את הנקמה או מי שיטיל עונש על הרוצחים, הרי מאז קום המדינה נקבע מחיר לדם היהודים. מחיר זה למעשה נקבע עם גזירת דינו של אדולף אייכמן, איש ה ss שהיה ממונה על ביצוע ה'פתרון הסופי' ליהודים ברייך השלישי של היטלר. מאז גזירת דינו של אייכמן ותליתו בארץ ב 1961, כל ההסתכלות על היהודים כהפקר לכל רוצח או מסית
בעולם השתנתה. ניתן כיום להגיד שדם יהודי אינו עוד הפקר בעולם ומחירו כבר אינו אפס. יש מחיר להתעמרות ולרצח יהודים וזהו שינוי משמעותי מבחינה הסטורית.
שינוי זה בראש וראשונה נקבע פה במיז' התיכון ומוקרן כלפי כל העולם.
המשך קיום התנועה הציונית כתנועת השחרור של העם היהודי בארצו, תלוי מעתה רק בנו , היהודים כאן בארץ. אם נדע למה אנחנו כאן, מאיפה צומחים השורשים שלנו כעם, מאיפה הזכות שלנו לחיות כאן,יש סיכוי כי המשך קיום הציונות מובטח. אם לא נדע מה הם שורשנו ומה אנו עושים כאן, הרי תתנוון התנועה הציונית וסופה שתמוג אם לא בעשן אז בצורת התמסמסות חילונית מיתבוללת.
תגובתי אינה שוללת את גישתו של בר-ניר, כי אם נותנת פן נוסף לצורה ולתוכן של מאמרו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=38943
כלומר, כל הבלגנים בשביל
מושה (יום שישי, 26/12/2003 שעה 23:12)
בתשובה לרפי אשכנזי

נקמה בגויים?
איך לא חשבנו על הרעיון הזה לפני כן

http://www.faz.co.il/thread?rep=38944
מיהו אנטישמי?
צ'יקי (יום שישי, 26/12/2003 שעה 23:14)
בתשובה לרפי אשכנזי

אני רואה את המצב אחרת. ואנסה למסור את דעתי בקצרה:

1. הציונות היא הצלחה: היא יצרה כאן עם ישראלי שמחליף את היהודי. כך שאם אפגש עם יהודי אמריקאי לא יהיה לי נושא לדבר עליו, יותר משיהיה לי לדבר עם גוי אמריקאי ימ''ש.

2. לגבי אירופה, אני סבור כי ישנן שתי מגמות: ישנה אכן אנטישמיות וישנה אנטי-ישראליות.
האנטישמיות, כמו זו של לה-פן בצרפת, ז'ירינובסקי בחבר הלאומים, פיני באיטליה, ''רומניה הגדולה'' ברומניה, מופנית כלפי היהודים והמיעוטים האחרים. אך ארבעת האישים והמפלגות שהוזכרו תומכים בישראל, כי ישראל היא סמל לקשיחות מול הערבים, שמהם האנטישמים מפחדים יותר מכל. שכן טוהר הגזע והפטריוטיות היא השורה התחתונה אצלם.

3. ז'ירינובסקי התוודה שהוא מעריץ את שרון, פיני ביקר בישראל לאחרונה, ללה-פן הצביעו ישראלים רבים בעלי אזרחות צרפתית (גם לז'ירינוב'סקי), ואת ''רומניה הגדולה'' מריץ אייל ארד כנראה. אפשר להוסיף גם את מפלגת האיחוד של היידר שישראל הכשירה את כניסתה לממשלת אוסטריה, בתמורה לאי-עזרה בנושא סיריל קרן, כנראה.

האנטי-ישראליות גם היא מחולקת לשניים: האנטי-ישראליות המוסלמית היא כתוצאה מהפגיעה בפלשתינים והמקומות הקדושים ונלווים אליה סממנים אנטישמיים, שכן הייצוג הישראלי באירופה הוא היהודים, בארצות הברית היהודים גם היו קשורים בהבערת המלחמה בעירק, טעות היסטורית לפי דעתי. ואני ממליץ לקרוא את רוולסטיין של סול בלו כדי להבין מה קורה.

4. וישנו האנטי-ישראליות שאתה מדבר עליה בקרב השמאל - או יותר נכון הפרו-פלשתיניות - של החוגים הליברלים, שאליה גם חבר חומסקי. כדי להוכיח כי לא מדובר באנטישמיות, אפשר לציין שאותם חוגים תמכו מאוד בישראל בזמן שפעלה לקראת שלום. מדובר בגלגול של המפגינים שהפגינו נגד האפרטהייד, הכיבוש הסיני בטיבט, טייננמן, הנעשה בקוסובו. מדובר באותם אנשים שהפגינו נגד המעשים האמריקאים בוייטנם, שלטון הגנרלים ביוון וכו'.
אותם אנשים אינם אנטישמים כלל ועיקר. להיפך. אלה אנשים ששוויון הזכויות הוא המוטיב המרכזי שלהם. ואכן הם פעמים רבות יהודים, שכן רבים מהיהודים אינטלקטואלים. ורבים מהאינטלקטואלים, ליברלים. שים לב שהמדינה שהכי מפחדת מישראל באירופה היא שבדיה או דנמרק, מדינות חסרות מסורת אנטישמית, אך בעלת מסורת של כיבוד זכויות אדם.
אתה יכול שלא להסכים עם התפישה שלהם, אבל הם פשוט רואים בישראל מדינה קולוניאליסטית שכבשה שטח לא שלה, והיא מענה את התושבים שם. יש להם הרבה כדי לבסס את הטענות הללו. גם אני חושב כמוהם, דרך אגב.
5. יש דבר שאני מסכים איתך. אינני כופר שיהודי או ישראלי יכולים להיות אנטישמיים. ישנה באמת אנטשימיות ישראלית או יהודית. נגד ערבים ונגד חרדים. הרי דבריו של נתניהו על הערבים שמשתלטים על המדינה, היא אנטישמיות על פי ההגדרה. בכך שהוא מוסר נתונים שקריים ומסיתים (לערבים יש כ10 מנדטים בכנסת מתוך 120, הריבוי הטבעי אצלהם קטן, ומאז הקמת המדינה נשאר על אותו יחס כמו היהודים). וגם משיחות עם יהודים צרפתים שמזועזעים מהתפשטות המסגדים, יש באנטישמיות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=38946
ישנה אנטישמיות 'שמאלנית'
בננה ספליט (יום שישי, 26/12/2003 שעה 23:46)
בתשובה לצ'יקי

שעיקריה ביטול זכותה של ישראל להתקיים. קבלת העקרון של מדינה לשני עמים, היא נוסחה אחת לאופן מימוש הביטול. העקרון ה'קדוש' הוא שליהודים אין שום זכויות, לא היסטוריות ולא מדיניות, לקיים יישות מדינית. וכל הנסיון ה''צלבני'' של ה-‏55 השנים האחרונות היה טעות היסטורית.

השמאלנים האלה (ולא כל ה''שמאל'' חושב כך, כמובן) מנסחים את דיעותיהם יפה בכתבות עיתונאיות, שיחות סלון וטלויזיה והפגנות - עד ההפגנות של היום בגדר ההפרדה, באופן קר ומרוחק, המזכירים לי את הוגי הדעות הנאציים ש'ידעו' לנמק באופן פסיאודו-אינטליגנטי למה היהודי דומה לעכבר מבוהל המתרוצץ אל מותו. יש לשמאלנים האלה בית חם שטיפח את תודעתם וכעת הם מוצאים זמן נכון להתפרק באופן מחושב ומתוכנן.

http://www.faz.co.il/thread?rep=39111
ישנה אנטישמיות 'שמאלנית'
צ'יקי (יום שני, 29/12/2003 שעה 22:01)
בתשובה לבננה ספליט

לגבי תגובתך: מדבריך עולה כי כל נימוק פסאודו-אינטליגנטי הוא הוכחה לנאציזם של המנמק. האם לכך התכוונת? האם הבעיה בנאציזם היה הפסאודו אינטילגנטיות שלהם או שהם הרגו מיעוט בארצם? הבהר כוונותיך, ידידי היפה.
יש להבין כי רוב המפגינים נגד גדר ההפרדה מפגינים נגד התוואי שלה ולא נגד גדרות באופן כללי. והרי הם לא הפגינו מול הגדר שהוקמה מול עזה על הגבול של 67'. אין רע בגדרות, הן נחמדות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=39122
נא לדייק להבא
בננה ספליט (יום שני, 29/12/2003 שעה 23:06)
בתשובה לצ'יקי

היכן כתבתי כי ''כי כל נימוק פסאודו-אינטליגנטי הוא הוכחה לנאציזם של המנמק''? אם הייתי כותב שהנאצים אכלו לחם ונקניקיות האם אתה היית מפרש זאת ש''על מי שאוכל לחם ונקניקיות הוא נאצי''? תמהני.

להלן ציטוט מדוייק מדברי: ''... המזכירים לי את הוגי הדעות הנאציים ש'ידעו' לנמק באופן פסיאודו-אינטליגנטי למה היהודי דומה לעכבר מבוהל המתרוצץ אל מותו.''

הבעיה בנאצים היתה בקיומם.

תוואי הגדר נקבע כך שיתן מיגון מיטבי למירב ההתנחלויות ולישראל ''הישנה'', ויעצור טרור המתפשט על הקרקע. הגדר איננה קו גבול דווקא, לא הישן ולא העתידי. הגדר היא מתקן צבאי ולא מדיני, וכל הפגנה ופגיעה במתקן צבאי, בודאי בזמן מלחמה, מהווים פגיעה בבטחון. גם אם הצבא הגיב בעצימות גבוהה מדי לאירוע (שהוא עבר והיה ליותר מהפגנה), הוא מנע בינתיים פעולות חוזרות ונשנות, גם מצד הפלסטינים, כנגד הגדר. אנחנו לא צריכים להיות מדינה אנרכיסטית הנותנת לכל תנועת-קיצון פוליטית המורכבת מכמה עשרות ''חדי ראיה'' ו''פורצי גדר'' לתת את הטון. אנחנו צריכים להיות מדינת חוק דמוקרטית המענישה קשות כל אדם או ארגון הפוגעים בחוק ובוודאי הפוגעים בבטחון ישראל.

http://www.faz.co.il/thread?rep=38953
למה ימ''ש של גוי אמריקאי?
מושה (שבת, 27/12/2003 שעה 1:26)
בתשובה לצ'יקי

מה פשר השטות הזו?
במה אתה טוב משונאי יהודים?

http://www.faz.co.il/thread?rep=38960
מיהו אנטישמי?
חזי (שבת, 27/12/2003 שעה 7:35)
בתשובה לצ'יקי

מפליא אותי שלא רואים כאן שסיבת האנטישמיות, כשנאה הנובעת מהצלחת היהודים בכל תחום איטלקטואלי.

צ'יקו, אמרתה:
''האנטי-ישראליות המוסלמית היא כתוצאה מהפגיעה בפלשתינים והמקומות הקדושים''

אתה בהחלט טועה.
האנטי ציונות (אתה קורה לזה בטעות אנטי-ישראליות),
נובעת מאותם שורשים של האנטישמיות העולמית, והיא הצלחת היהודים.
למוסלמים ידועים (מנסיון אצלם) כישוריהם של היהודים להצלחה.
הם יודעים כי היהודים ישתלטו עם הזמן על כלכלותיהם, על תרבותם ויערערו אפילו את דתם.
הם מעלים את ''הפלסטינים'' כתואנה לגיטימית.

רק להמחשה, תראה איזו אדישות היתה בקרב המוסלמים בעולם למה שקרה בבוסניה...

http://www.faz.co.il/thread?rep=39006
לא לילד הזה התפללנו.
יהודה-אודי דוכן (שבת, 27/12/2003 שעה 22:00)
בתשובה לרפי אשכנזי

לא קשה, לאחר קריאת מס' מאמרים בפורום,להגיע למסקנה שעם ישראל מבולבל,נפחד ועל סף פאניקה. זה לא מוזר ואפילו די מובן. עם ישראל קבל הזדמנות פז לשוב לארצו לאחר אלפיים שנות גלות ומה הוא עושה? כמו הסיפור על אותה פרה שנתנה,לשמחת בעליה,דלי חלב ולפני שנהנה ממנו בעטה בו ושפכה את תכולתו. שוב ושוב אפשר לקרוא את המאמרים המבולבלים של אנשים שאינם מבינים מיהו ומהו יהודי,מה שורשיו,מה הקשר שלו לארץ הקודש ובעיקר-מה מקור כל צרותיו. כשהמפתח אובד לך בחושך אין כל סכוי שתמצא אותו מתחת לפנס רק משום ששם יש אור,צריך לחפשו היכן שנפל. עם ישראל שרד,בניגוד לכל הגיון, אלפי שנים של רדיפות,פוגרומים,מסעי צלב,אינקוויזיציה ונסיונות אין ספור של השמדה,רק בזכות אמונתו ודבקותו בקב'ה. לא טילים,לא טנקים,לא פצצה אטומית וגם לא בוש עזרו לו לשרוד. הסיבה היחידה שהעם היהודי עדיין קיים היא אותם היהודים שומרי דת ומצוות המלמדים זכות על עם ישראל בפני בורא עולם. המצחיק/מעציב (מחק את המיותר) הוא שיש מקרב היהודים כאלה המנסים לכרות את הענף עליו הם יושבים. מר אשכנזי,אתה כותב - ''..אם נדע למה אנחנו כאן,מאיפה צומחים השורשים שלנו כעם,מאיפה הזכות שלנו לחיות כאן...'', הייתי מעוניין לשמוע ממך מה התשובות שלך לשאלות אלה. מי יודע,אולי נבין סוף סוף מה מקור כל צרותינו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=38945
התשובה החד משמעית היא
בננה ספליט (יום שישי, 26/12/2003 שעה 23:25)

ל א .

הציונות הצליחה ומצליחה. והעובדה שיש לה מתנגדים ושונאים רבים בעולם היא עדות ראשונית ואותנטית לקביעה זו.

יחד עם זאת הציונות לא הצליחה בכל בכל תתי הסעיפים שהיו במצעה. בחלקם כשלה ובחלקם השיגה הישגים חלקיים. ולכן היעדים הראשוניים עוד קיימים. אולי צריך לשדרג אותם והזיז כוחות מיעד א' ליעד ב'. בכל מקרה יש עוד מה לעשות.

האנטישמיות
=============

הציונות לא באה לבטל את האנטישמיות שהיא מחלה שורשית ומדבקת, ששלוחותיה מגיעים גם לשוליים היהודיים. הציונות באה לבנות חומת מגן לעם היהודי ולהכין את העם היהודי להמשיך את חייו ופעילויותיו במסגרת מדינית, שתעצב יהודי חדש במולדתו ומכאן גם תחזק ותבטיח את המשך קיומו.

הטעות הראשונית בנושא התייחסותינו לאנטישמיות היא שמעולם מדינת ישראל לא טרחה לפעול נגדה, אולי מחוסר תשומת לב ומתן משקל הולם (מאחר שהיא דעכה קמעא לאחר מלחמת העולם השניה והקמת מדינת ישראל) ואולי מחוסר משאבים. ראה תקציב ההסברה הדל שיאושר בתקציב 2004.

כיום האנטישמיות צומחת וגדלה בקצב גבוה כשהיא כובשת חוגים רבים שאינם מכירים כלל את היהודי או את הישראלי ואין להם כל שיג ושיח איתנו. זה התחיל לאחר משלחמת ששת הימים, לא כי ישראל ''כבשה שטחים לא לה'', אלא רק משום שהיא ניצחה ובאופן שלא הולם את התדמית היהודית.

הסכסוך עם הפלסטינים יצר ורסיה מיוחדת של אנטישמיות שעיקריה שנאה ליהדות של היום לעומת כבוד ליהודים של פעם. גורמים אנטישמיים בעולם המערבי, ובעיקר בארה''ב, פיתחו את התיאוריה הזו למימדים חדשים. עיקריה של תעמולה זו (ואנטישמיות מחזקת את עצמה ע''י תעמולה לסוגיה השונים) שהיהודים של היום הם לא היהודים של פעם (של התנ''ך). שלאחר תקופתו של ישו האדומים פשטו על יהודה ושלטו בה ולאחר הגלות נעלמו ונמוגו. ויהודי אשכנז אינם יהודים כלל, אלא צאצאיהם של הכוזרים שהתייהדו במאות ה-‏9 וה-‏10.

יש ורסיות שונות לתיאוריות אלה, שאחת מהן בכלל טוענת שבני ישראל האמיתיים הם כמה עמים אירופאים (אנגלים, אירים, סקוטים, קצת צרפתים - משהו בסיגנון הקלטים ואפילו הנורדים) שגלו ממלכת ישראל והגיעו לאירופה והתיישבו בה לפני הכיבושים הגדולים של השבטים המונגולים והגרמאניים.

בכל מקרה האנטישמיות של העשרים השנים האחרונות מופצת לכל דורש באמצעות האינטרנט, ואני נתקל במאות אתרים אנטישמיים מסוגים שונים בכל רחבי העולם, שמתקיימים בינהם דיאלוגים עירניים.

הרבה ממה שקורה שם לא ידוע לנו, כי איננו עוקבים אחר התופעה. אבל אני חושב שאנחנו צריכים להערך הסברתית, תיעודית, אקדמאית לתופעה הזו, במסגרת הסברת החוץ שלנו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=38954
האם הציונות ניכשלה?
ספרטקוס (שבת, 27/12/2003 שעה 2:19)

כן.

http://www.faz.co.il/thread?rep=39201
בינתיים, בין השניים
בננה ספליט (יום שלישי, 30/12/2003 שעה 21:15)
בתשובה לספרטקוס

ספרטקוס נכשל.

http://www.faz.co.il/thread?rep=38955
לא ברור לי משהו
איל (שבת, 27/12/2003 שעה 2:37)

מדוע אתה נזקק לאנטישמיות כדי להוקיע את עמדותיו הבזויות של אותו שמאל ''ביקורתי''. האם הבעיה באנטי ציונות' טמונה בהיותה מסווה לאנטישמיות? מבחינתי, גם מי שמגדיר את עצמו ''רק'' כאנטי ציוני עסוק בחשיבה (אם אפשר לקרוא לזה חשיבה) בלתי רציונלית.
השמאל האירופי, האמריקאי והישראלי נוקט עמדות אנטי ציוניות משום שבסיס האידאולוגיה שלו לא עומדות זכויות האדם אלא הרצון להחריב את הציביליזציה ה''מערבית'' ובניית ''עולם טוב יותר'' במקומה. זאת נקודת ההשקה המרכזית עם המוסלמים הקיצוניים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=38961
הציונות לא נכשלה- עדיין...
משה (שבת, 27/12/2003 שעה 7:54)

הציונות רק נשחקה, נסדקה וירדה מהפסים. והיא ממשיכה להישחק ולהיסדק בידי אלה הטוענים שהם דור ההמשך של מגשימיה - השמאל שלנו.
המאפיין העיקרי של השחיקה הזאת הוא הנתק בין הציונות לציון.
ואל החלל שנוצר נכנסת ה''ציונות'' הערבית. הלגיטימיות של השקר הפלסטינאי שמהותו זיקה לאומית של ערבים לארץ ישראל, שואבת את כוחה מהשחיקה באמונה שבזיקת עם ישראל לארץ ישראל.
אצלנו אומרים אנשי השמאל ''האדם יותר חשוב מהאדמה''. לעומתם מוכנים ה''פלסטינאים'' להקריב את טיפת דמם האחרונה למען אדמת ציון. מצב כזה יוביל לאובדן האדמה כולה.
הציונות של עם ישראל צריכה לחזור אל המסלול, לקבוע שארץ ישראל שייכת לעם ישראל על פי תורת ישראל. שהאדמה כן חשובה, שאם לא כן היינו הולכים לאוגנדה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=38963
ישראל, אתה לא מתמקד בעיקר
אריה פרלמן (שבת, 27/12/2003 שעה 10:05)

אילו מטרת הציונות היתה לחסל את האנטישמיות - לא רק שהציונות נכשלה - אלא אף זכתה ב''הצלחה מסחררת'' במהופך, בכך שמיקדה את האנטישמיות העולמית (בעיקר) ב''יהודיה של העולם'' - הלא היא מדינת היהודים.

אבל זאת לא היתה מטרת הציונות - אלא תוצאת-לוואי רצויה שלה. בדיוק כשם שמטרת השמאל איננה שלום - כי אם נסיגה; והשלום הוא תוצאת-לוואי רצויה מהנסיגה - אך לא הכרחית ולא מתחייבת.

על-מנת לקבוע האם הציונות נכשלה, יש לקבוע ראשית מהם יעדיה, ואלו הם:

1) השבת עם ישראל אל ארץ-ישראל;

2) השבת ארץ-ישראל* אל עם ישראל;

3) חידוש עצמאותנו הלאומית במולדת ההיסטורית;

4) תחיה תרבותית יהודית, עם דגש על חידוש הלשון והתרבות העברית.

*ארץ ישראל בשלמותה. בעיני הרצל הדבר היה מובן מאליו, והוא כלל לא טרח להדגיש את שלמותה של ''פלשתינא'' שתושב לידי היהודים, כיוון שלא היה איום על שלמותה. לעומת זאת, סגנו ויד ימינו מכס נורדאו - חי מספיק זמן אחריו על-מנת לתבוע בתוקף שלא יקוצץ אף שטח משטחה של ''פלשתינא'', וכי יש להתנגד לכל ניסיון לעשות זאת.

* * *

אין ספק שהציונות הצליחה במטרה הרביעית; הצליחה - פחות או יותר... במטרה השלישית; הצליחה - במידה רבה - במטרה השניה; ובדרך להצלחה במטרה הראשונה.

אבל סיכום זה של הדברים נראה פשטני ואופטימי מדי, מכיוון שהישגי הציונות עומדים על כרעי תרנגולת. במידה רבה ניתן להשוות את הציונות עם אותו אדם שנופל מקומה עשירית - ובעודו בקומה החמישית מפטיר: ''עד עכשיו - הכל בסדר...''

מכס נורדאו שאף ליצור יהדות חדשה - ''יהדות השרירים'', כפי שכינה זאת, כאנטי-תיזה קוטבית ליהדות הגולה התלותית והחלשה.

ואכן - מבחינה זו הצליחה מדינת ישראל - בעברה - מעל ומעבר. סוף כל סוף ניתנו ליהודים אדמה, ריבונות ונשק - על-מנת שלפחות במקום האחד והיחיד הזה על-פני תבל - יוכלו להיקהל, לעמוד על נפשם ולהיפרע מאויביהם, ובזמניה הטובים יותר של מדינת ישראל - היא שימשה גם כיד רודפת ונוקמת אחר אויבי היהודים באזור ובעולם. ללא ספק - ועם כל הביקורת שהיתה כלפי מדינת ישראל בקרב יהדות העולם - זקפה המדינה את קומתם של יהודי כל העולם, באשר חדלו מלהיות עם נע-ונד וחסר מולדת, התלוי כחוט על בלימה ברצונם הרע של הגויים, והפכו להיות עם שווה ערך לשאר העמים - לפחות מבחינה זו שיש לו אם ואב ויש לו בית, ויש לו נציגה במשפחת האומות.

אך למרבה הצער - הריקבון העמוק שפשה בכל שדרות החברה הישראלית - והמתבטא היטב בהתנהלותם המדינית-ביטחונית של כל קצווי הקשת הפרלמנטרית - מאיים למוטט באחת את כל הציונות, על השגיה וכשלונותיה כאחד.

http://www.faz.co.il/thread?rep=38964
אריה - הציונות כמעט ונכשלה
רמי נוידרפר (שבת, 27/12/2003 שעה 11:33)
בתשובה לאריה פרלמן

והיא בדרך לכשלונה הסופי, בגלל המכשלה של ''תפסת מרובה , לא תפסת''

בשנת 1947 , כמעט ונכשלה הציונות כישלון סופי.
בריטניה הביאה את שאלת פלשתין לפני האומות המאוחדות , וציפתה , במידה מרובה של הגיון פוליטי , שהאו''ם יבטל את המנדט הבריטי, ויחזיר את פלשתינה לשלטון בריטי תוך ביטול המחויבות של בריטניה לבנות בית לאומי לעם היהודי בארץ ישראל.
צירוף נסיבות נדיר ביותר , של השואה שהיתה עדיין חרותה עמוק בליבות עמי העולם, של פגישות ועדת האו''ם עם יהודים פליטי השואה , של אישיותו של רוזוולט , של האינטרסים של סטאלין , ובעיקר, נכונות היהודים בארץ ישראל להסתפק בחלוקת הארץ מול עיקשותם של הערבים , הביאה להמלצת האומות המאוחדות על הקמת שתי מדינות בארץ ישראל , מדינה יהודית ומדינה ערבית.

זה היה הרגע הגדול ונצחונה של הציונות. הכרת העם והעולם בקיומה של מדינה יהודית ציונית וריבונית בארץ ישראל.
מכאן החלה תקופה של שגשוג וצמיחה שאין דומה לה בתולדות העמים, עלייה וקליטה והקמת כלכלה , תרבות וצבא יהודיים ציוניים.
השבר הגדול החל ב 1967.

העובדה שמאז 1967 , תובעת הציונות שליטה מלאה בכל ארץ ישראל, תוך מתן זכות לעצמה לשלוט ולדכא את העם הפלשתיני, תוך התעלמות מהעובדה שהעם הפלשתיני עומד להפוך לעם הגדול יותר בשטחי ארץ ישראל (ולשיטת הטוענים שירדן היא חלק מארץ ישראל , הרי כבר היום יש רוב ערבי גדול בארץ ישראל...) מכרסמת בלגיטימיות של התנועה הציונית כתנועת שחרור לאומית והופכת אותה לנתפסת כתנועת דיכוי לאומית של עם אחר.

רק חזרה לחלוקת ארץ ישראל על פי גבולות 1967 תוכל להציל את הציונות ואת הלגיטימיות שלה בעיני העולם.

מכיוון , שבזכותם של המתנחלים ותומכיהם , למרות שהם מיעוט קטן , הדבר לא יקרה, אני צופה לציונות הדרדרות למצב של אי לגיטימיות.

הלוואי ואתבדה. אני , שורשי, ליבי , ונפשי , חברי ומשפחתי, תבנית נוף ילדותי , נטועים בארץ הזו ובמדינה הזו. אני רואה את אבדן הציונות ההולך וקרב וליבי נחמץ.

אני לפחות , לא אחיה במדינה ערבית כחלק המיעוט הנסבל. במקרה הטוב , אוכל לחיות במקום אחר, ובמקרה הרע , לא אחיה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=38965
אריה - הציונות כמעט ונכשלה
אריה פרלמן (שבת, 27/12/2003 שעה 12:39)
בתשובה לרמי נוידרפר

כאשר אתה מציין את מה שעשתה בריטניה בשנת 1947, אינך אומר ''שאלת ארץ-ישראל'', כדרך היהודים; אינך אומר ''שאלת פלשתינה (א''י)'' כלשון התרגום הבריטי הרשמי; אינך אף מסתפק במינוח ''פלשתינא/נה'', שהוא - אחרי ככלות הכל - היה שגור בפי יהודי הגולה המתבוללים, כולל הרצל. משום מה - ואולי בבלי-דעת - אתה נצמד למינוח במבטאו הערבי, הטעון משמעות לאומנית ערבית - ''פלשתין''.

נכון בהחלט, שצירוף נסיבות נדיר (נתעלם לרגע מהעובדה שרוזוולט מת שלוש שנים לפני הקמת המדינה...) - הביא להכרת רובה המכריע של עצרת האו''ם בחלוקת ארץ-ישראל למדינה יהודית ומדינה ערבית.

אלא שלא נכונות היהודים לחלוקה הביאה את הגאולה - אלא דווקא נכונות היהודים לחלוקה הביאה עלינו את הצרות.

אילו היתה התנועה הציונית נאבקת בכל תוקף נגד חלוקת הארץ הראשונה בשנת 1922 - כאשר עוד היו לה בעלי-ברית חזקים בעניין זה כגון וינסטון צ'רצ'יל - או אז - אולי - כאשר כבר לא היתה נותרת כל ברירה - היתה החלוקה בשנת 1947 מתבצעת בין הים התיכון לבין שולי המדבר הסורי, ולא בין הירדן לים.

בניגוד לשנת 1947 - בשנת 1937 - ההתנגדות לחלוקת הארץ היתה חריפה הרבה יותר, ולוותה במאבק איתנים שלא הוכרע לחלוטין. למעשה - החלטתה של ועדת פיל בדבר חלוקת הארץ - לא הושפעה מהשאלה האם היהודים מסכימים אם לאו, והסיבה שנכשלה היתה עקב התקפת הדמים הערבית, ומלחמת העולם המתקרבת.

כך שאין שום יסוד לטענה, שללא הסכמת היהודים לחלוקה - לא היתה מתבצעת חלוקה. אפילו דו''ח המיעוט של הוועדה האנגלו-אמריקנית - שדגל בייסוד פדרציה של שתי ''מדינות'' בפלשתינה (א''י) המערבית כולה - משמעותו היתה בפועל חלוקה, שהיתה במהרה הופכת למציאות מדינית חדה כתער - גם אילו היה מתקבלת דעת המיעוט.

הציונות תבעה שליטה על ארץ-ישראל השלמה (ואפילו פועלי ציון שמאל - עם כל הרטוריקה של אחוות-עמים וגו' - תבעו להציף את ''ארץ-ישראל וסביבותיה'' ב''מיליוני'' יהודים פרולטרים) - מאז היווסדה ועד משבר ועדת פיל - וגם לאחר מכן (עוד שנים לאחר החלטת החלוקה - קבע יצחק טבנקין שאם תהיה מלחמה - נבטל את החלוקה, ודברים דומים נאמרו על-ידי יגאל אלון).

כך שלומר שרעיון ארץ-ישראל השלמה נולד אחרי 1967 - הוא יותר מאשר סילוף.

* * *

העולם שבו אנו חיים שונה תכלית השינוי מהעולם של המאה ה-‏19, בו שלטו עדיין במידה רבה שושלות משפחתיות - שבינן לבין לאומיות הקשר היה רופף. כך, למשל, יכלה להרשות לעצמה משפחת המלוכה הרוסית למכור את אלסקה לאמריקנים.

אך בעולם של ימינו - שבו ספרד ובריטניה מתקוטטות על סלע עלוב; ספרד מסרבת להחזיר לפורטוגל עיירת-גבול נידחת; ספרד שולחת כוחות ספינות קרב ומסוקים בשביל ''לכבוש'' אי זעיר (1 קמ''ר) מידי עשרה שוטרים מרוקאים עלובים; שבו רוסיה מסרבת בתוקף להשיב ליפן שני איים נידחים - למרות ויתור על סיוע של עשרות מיליארדי דולרים, ובעולם שבו ממלכת בריטניה יוצאת למלחמה על אי בקצה השני של העולם -

בעולם כזה, המבוסס על מורשת התנ''ך - הצופה ביהודים שלא רק מוכנים למסור בחינם את אדמת מולדתם לכל רוצח, זב ומצורע - אלא אך מוכנים לשלם על כך - וגם להרוג אחד את השני על כך, ואם אפשר להזמין ליגיונות זרים על-מנת להקל על כך...

בעולם כזה - אין שום שמץ של סיכוי ששנאת היהודים תתאזן איכשהו בכבוד כלפי היהודים, כאשר היהודים עצמם נוהגים כעלובי המזוכיסטים. גם ידידי ישראל הטובים ביותר - בראותם את ישראל מלקה את עצמה לדעת - לא יוכלו להצילה מעצמה. לכל היותר - יימנעו מלהצטרף בעצמם לחגיגה...

* * *

תבניתך ושורשיך, ליבך ונפשך - נטועים בארץ הזאת?

כמעט משכנע... כמעט מרגש...

אילולא היית מתייחס אל הארץ הזאת כאל נחלת זרים שיש לברוח ממנה כל עוד נפשך בך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=38975
במה הציונות הצליחה ובמה נכשלה
רמי נוידרפר (שבת, 27/12/2003 שעה 16:14)
בתשובה לאריה פרלמן

הציונות היא הצלחה כבירה במובנים רבים:
עם כל ההתבכיינות על אנטישמיות , האנטישמיות כיום היא לעין ערוך פחות מאשר היתה לפני קום המדינה.
אין פוגרומים , אין חקיקה אנטישמית , אין השמדה חלילה ואין מדיניות אנטי יהודית בשום מדינה בעולם שבה יש יהודים.
לכל יהודי , אם הוא נמצא במצוקה , יש מדינה שתקלוט אותו מייד כאזרח שווה זכויות.

זוהי בקנה מידה היסטורי , הצלחה כבירה , וכל התבכינותו של בר ניר על אנטישמיות שמאלנית איננה רלוונטית. עובדה שהוא בוחר להתגורר במקום אנטישמי כל כך..

אולם הציונות נכשלה בדבר אחר - בנסיונה להבטיח שמקום המקלט ליהודים יהיה בטוח.
כישלון זה נובע לדעתי , במידה מרובה , מהנסיון המתמשך לשלוט בעם אחר , לדכא אותו ולהביא לבריחתו מארצו.
רק אם נתעשת בעתיד הקרוב ביותר ונוותר על הכיבוש , יש סיכוי לציונות לשרוד בציון

http://www.faz.co.il/thread?rep=38978
רמי נידורפר, תפקח את העיניים
חזי (שבת, 27/12/2003 שעה 17:22)
בתשובה לרמי נוידרפר

הגיע הזמן שתכניס למוח השמאלי שלך כי הבעיה אינה בכיבוש.
הבעיה היא לא רק עם הפלסטינים, אלא עם כל העולם הערבי ואפילו עם כל העולם המוסלמי.

הם פשוט לא רוצים כאן מדינה יהודית.

תפסיק לחזור על המנטרה של הכיבוש...

http://www.faz.co.il/thread?rep=38981
tאז תחליט כבר רמי
בננה ספליט (שבת, 27/12/2003 שעה 17:48)
בתשובה לרמי נוידרפר

היכן אתה קרוב יותר לדעתך ?

בהודעתך הלפני אחרונה?
-------------------

''הציונות כמעט ונכשלה
והיא בדרך לכשלונה הסופי, בגלל המכשלה של ''תפסת מרובה , לא תפסת'' ''

''בשנת 1947 , כמעט ונכשלה הציונות כישלון סופי.''

או בהודעתך האחרונה?
-------------------
''הציונות היא הצלחה כבירה במובנים רבים: .... ''

''אולם הציונות נכשלה בדבר אחר - בנסיונה להבטיח שמקום המקלט ליהודים יהיה בטוח.''

http://www.faz.co.il/thread?rep=39003
אתה צודק בכך שאין אנטישמיות ממוסדת
אריה פרלמן (שבת, 27/12/2003 שעה 21:15)
בתשובה לרמי נוידרפר

- במערב...

להגיד ש''אין חקיקה אנטישמית'' זו טמינת הראש בחול - מכיוון שרוב תולדותיו של אירגון האומות המאוחדות הוא חקיקה אנטישמית אחת גדולה - שלמרבה המזל יש לה תוקף של המלצה בלבד.

על כן רבה וגדולה סכנתו של בית המשפט הפלילי הבינלאומי בהאג - שיעניק שיניים לחקיקה זו.

שוב: עובדת מגוריו של ישראל בנכר היא בעוכרי טיעוניו - ללא ספק. אבל השאלה האם יש או אין אנטישמיות איננה תלויה במקום מגוריו - בדיוק כשם שהשאלה האם יש או אין גשם - איננה תלויה בשאלה האם המבשר על הגשם גר תחת כיפת השמיים או תחת קורת-גג.

הציונות אכן לא הצליחה באופן מלא להעניק מקלט בטוח לעם היהודי - וזאת בגלל הניסיון הנואל לחלק את הארץ בין היהודים לבין מבקשי נפשם; להכיר בכנופיית רוצחים ופורעים כבעלי ''זכויות לגיטימיות הדדיות'' עם העם היהודי עתיר התרבות וההיסטוריה; להעניק ''מקלט בטוח'' (כמה אירוני), נשק, כסף, וחסינות דיפלומטית לנחושים שבאויביה.

אך מילא. שטח אפשר לכבוש חזרה, כפי שראינו; נשק אפשר לאסוף; את הר-הבית ניתן לפתוח מחדש, ואת המוקטעה ניתן להחריב עד היסוד על כל יושביה.

אבל את ההכרה בשיוויון המוסרי שבין עם ישראל לבין חבורת בני נוודים ומהגרים המונהגים על-ידי חבר פראי אדם בחליפות - קשה מאוד להשיב אחור - והיא שורש הרע.

http://www.faz.co.il/thread?rep=39127
''אין מדניות אנטי-יהודית וכו''
PIT (יום שני, 29/12/2003 שעה 23:36)
בתשובה לרמי נוידרפר

אתה קורא מה שאתה כותב רמי ,אין מדינה כזו בעולם (?),אתה מרגיש טוב?
הכל בסדר ?

בחיי אני אפילו לא יודע איך לציין והיכן להתחיל ,סוריה? מצריים..יש שם סדרות אנטישמיות ,אנטי יהודיות למכביר ,אירן?
וגם כמה מדינות נאורות שיודעות היטב להסתיר את האנטישמיות במחילות של האנטי-ציונות רחמנא לצלן,מהיכן אתה שואב אופטימיות ''זהירה'' כזו?

http://www.faz.co.il/thread?rep=38991
אריה , אתה שוכח דבר אחד
ישראל בר-ניר (שבת, 27/12/2003 שעה 19:07)
בתשובה לאריה פרלמן

ב 1922 הארץ היתה כמעט ריקה לחלוטין. היישוב היהודי מנה בסביבות רבע מיליון. מאות אלפי יהודים שנעקרו מבתיהם במזרח אירופה ונמלטו מהמפכה הרוסית העדיפו להגר לארה''ב (מי שהצליח להשיג וויזה) או להשאר באירופה. זכורה קריאתו של וויצמן ''עם ישראל אייכה''. בשנים שמייד לאחר מלחמת העולם הראשונה עדיין לא היו הגבלות על הגירת יהודים וגם האווירה באנגליה עדיין היתה די אוהדת למפעל הציוני. אילו היו בארץ מיליון יהודים ב 1922, המדיניות הבריטית שהייתה פרגמטית ביסודה, לא היתה ממהרת כל כך להתקפל לפני דרישות הערבים שהיו רוב וגם מאד מיליטנטים. זו הייתה החמצה היסטורית ממדרגה ראשונה. קשה מאוד לנהל מאבק מדיני כשאין מאחוריך בסיס עממי מוצק.

http://www.faz.co.il/thread?rep=39004
ישראל נכבדי, על מה אתה מדבר?
אריה פרלמן (שבת, 27/12/2003 שעה 21:22)
בתשובה לישראל בר-ניר

היישוב היהודי מנה פחות ממאה אלף - ולא רבע מיליון. קריאתו של חיים וייצמן ''עם ישראל אייכה'' היא שיא הצביעות, בהתחשב בכך שהוא תיאם עם הרברט סמואל את הגבלת העליה - על-מנת שלא יציפו את הארץ - חס וחלילה - ערב-רב של 'תגרנים וחנוונים גלותיים-זעיר-בורגנים' - או כפי שהוא כינה את היהודים שלא היו רווקים צעירים חדורי אמונה יוקדת בציונות הסוציאליסטית.

זה עונה על טענתך בדבר הגבלות על הגירת יהודים. אפילו את הסעיפים בחוק האזרחות - שאמורים להקל על יהודים לקבל נתינות של ארץ-ישראל - לא נחקקו מעולם - בניגוד מפורש להוראות כתב המנדט.

אמנם נכון - האווירה היתה עדיין אוהדת למדי - ובעלי-ברית בעלי השפעה רבה עדיין התקיימו באנגליה. גם נכון - שהמדיניות הבריטית היתה פרגמטית - ועל כן מה חבל שמדיניותה של ההנהלה הציונית היתה פרגמטית אף יותר מזו של ממשלת בריטניה...

מאבק מדיני אפשר וניתן לקיים - וההצלחות המוכחות הן הקמת הגדודים העבריים; קבלת הצהרת בלפור וכתב המנדט, ושיחרורו של ז'בוטינסקי מהכלא בשנת 1920.

http://www.faz.co.il/thread?rep=38988
אריה, דבריך נכונים מנקודת מבט של ימינו
ישראל בר-ניר (שבת, 27/12/2003 שעה 18:57)
בתשובה לאריה פרלמן

ואני בהחלט מסכים עם המטרות כפי שניסחת אותן וגם לגבי מדת הצלחתן. אבל זה נכון להיום. אני בכל זאת עומד על דעתי שבתקופה שהרצל חי, ובמיוחד לאור חוסר הקשר שלו למסורת היהודית, הוא ראה את שיבת עם ישראל לארצו כאלטרנטיבה להיטמעות (Assimilation) - אני מבחין בין היטמעות לבין המרת הדת - בה הוא ראה נסיון שנכשל להתמודד עם האנטישמיות. לאור גלי האנטישמיות שפרצו שעיקבות משפט דרייפוס הוא שוכנע שלאורך זמן על העם היהודי לחתור לקיום עצמאי ולא האנטישמיות לא תעלם.

העובדה שהוא היה מוכן ללכת על תוכנית אוגנדה מצביעה לדעתי על כך שאני קורא אותו נכון.

http://www.faz.co.il/thread?rep=38966
הכל הוא יודע ההוגה השנון בר ניר
מושה (שבת, 27/12/2003 שעה 13:04)

רק דבר אחד עוד לא עלה בדעתו וזה לגור במדינת ישראל.
הוא מתפלש לו באנטישמיות כחזרזיר בביצה, מריח, טועם, מונה, סופר, מחפש, מוצא, מגלה, חושף, מתגרד, כותב, זועק, מוכיח, מסביר, אבל הוא לא ילך למקום שבו הוא יכול לחיות חופשי מהמועקה.

בשביל מה הקמנו מדינה בשביל מה?

http://www.faz.co.il/thread?rep=38967
אם ננכה את ההשתלחות הבוטה -
אריה פרלמן (שבת, 27/12/2003 שעה 13:45)
בתשובה למושה

אתה כמובן צודק.

אבל האם צדקתך פוטרת אותך מהתמודדות עם טענותיו לגופן?

http://www.faz.co.il/thread?rep=38968
אני לא במיוחד מתנגד לדברים שהוא כתב
מושה (שבת, 27/12/2003 שעה 13:55)
בתשובה לאריה פרלמן

יש לי פה ושם איזה הסתייגות, בעיקר מהמניעים לכתיבה ואופן הצגת הדברים.
אני מקבל מאד את עמדתך באשר למטרות הציונות למרות שאני חולק עליך לגבי האופן בו יש וניתן להגיע למימושן.
יתכן ומישהו חשב שהקמת מדינה ליהודים תרגיע את האנטישמיות, אבל המטרה העיקרית היתה להתנתק מהאנטישמיות ולאפשר לעם היהודי להתפתח ללא מורא ופחד ''מהגוי'' שהסתובב בעיירה.

את זאת השגנו, יש אנשים שמתאמצים להביא אלינו חזרה את הגלות עם הפחדים שלהם.
עלי זה לא מקובל.

http://www.faz.co.il/thread?rep=38969
אני לא במיוחד מתנגד לדברים שהוא כתב
אריה פרלמן (שבת, 27/12/2003 שעה 14:16)
בתשובה למושה

אני חושב שאתה מתנפל על האדם הלא נכון. ישראל הוא בעל אבחנה טובה לגבי מיהו אויב ומיהו ידיד, וראייתו רחוקה ת''ק פרסה מהכללות פשטניות ועיוורות נוסח ''תורה למשה מסיני - עשיו שונא ליעקב''.

מניעיו להצגת הדברים אולי שונים ממניעיך, אך מדוע שלא להסכים היכן שישנה הסכמה? תולדות העולם מאז ימי קדם ועד ימינו - מלאים בבריתות, הסכמות ושיתופי פעולה (ביניהם פוריים ביותר) בין בעלי אינטרסים שונים ומניעים רחוקים לחלוטין.

ישראל מנסה להאיר לנגד עינינו תופעה שאולי רבים מאיתנו לא מודעים לה - או ליתר דיוק: לא מודעים לכל רוחבה ועומקה.

מה שנובע מדבריו איננו פחדנות גלותית - כי אם דאגה כנה. פחדנות גלותית - בארץ-ישראל - אני מזהה דווקא אצל אנשי השמאל הקיצוני - שמתנפלים בחמת-זעם על השליח המבשר על תופעת קיומה של אנטישמיות במיטב שבעולם הנאור - כאילו בכך יבטלו את עצם קיומה של התופעה...

http://www.faz.co.il/thread?rep=38970
אני טוען שהוא לא מסיק את המסקנה הנכונה
מושה (שבת, 27/12/2003 שעה 14:39)
בתשובה לאריה פרלמן

ובמקום לעשות זאת הוא ממשיך לגרד את הפצעים שאותם באנו לרפא בארץ ישראל.

http://www.faz.co.il/thread?rep=39021
אני טוען שהוא לא מסיק את המסקנה הנכונה
בננה ספליט (יום ראשון, 28/12/2003 שעה 8:51)
בתשובה למושה


http://www.faz.co.il/thread?rep=38974
לצערי, אריה הוא לא מנסה להאיר.....
דוד סיון (שבת, 27/12/2003 שעה 16:06)
בתשובה לאריה פרלמן

הוא מנסה להשמיץ ולהפיל הכל, כל התקלות של הציונות, על מיעוט קטן. בקיצור הנושא הוא לא אנטישמיות אלא התייחסות לא רציונלית לשמאל שכל כך בולטת במאמריו.

אני לומד מישראל הרבה והעיקר הוא שגם אנשים שלכאורה נחשבים לרציונליים, מזניח את הרציו כאשר הם עוסקים בביקורת על השמאל.

http://www.faz.co.il/thread?rep=39001
הביקורת של ישראל על השמאל
אריה פרלמן (שבת, 27/12/2003 שעה 21:04)
בתשובה לדוד סיון

היא סבירה בתכלית הסבירות, ומיוסדת על עובדות ודוגמאות משכנעות בהחלט.

הסיבה שהוא מתנפל על השמאל איננה מפני שהימין הקיצוני במערב נקי מאנטישמיות, אלא מפני השמאל הקיצוני האנטישמי הוא צבוע וטוען להומניזם ואהבת האדם - בעודו מניף את דגל השנאה לאדם היהודי ולמדינה היהודית.

http://www.faz.co.il/thread?rep=39019
על צביעות
דוד סיון (יום ראשון, 28/12/2003 שעה 7:15)
בתשובה לאריה פרלמן

הצביעות עליה אתה מדבר היא נחלת רבים מאד שאין להם שום קשר לשמאל הקיצוני. זוהי גם אשליה שישראל מכוון דבריו כביקורת על השמאל הקיצוני שלטענתך ''הוא צבוע וטוען להומניזם ואהבת אדם ....'' הוא במפורש מציג ביקורת על השמאל הקיצוני כביקורת על השמאל כולו כולל זה הציוני, שממלא את חובותיו למדינה ומקיים את חוקיה.

ישראל מגייס נימוקים לא רציונליים כדי להציג את הביקורת של השמאל הקיצוני כדבר שטני. באותה שעה הוא טוען שהנימוקים הרציונליים שלהם הם לא - מבלי בעצם להתמודד עם אותם נימוקים באמת. ההכללה הבאה, גם היא מתוכננת מראש, זה להשמיט את המילה קיצוני.

המאמר של ישראל הוא לא על הציונות, הוא לא על אנטישמיות - הוא פשוט אנטי שמאל לפי מיטב מסורת האנטי. אני כבר מזמן נזהר כאשר יוצא לי לקרוא מאמרים מהסוג הזה ולא משנה מאיזה השקפת עולם פוליטית הם נובעים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=39028
דויד לדבריך אין שחר
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 28/12/2003 שעה 10:23)
בתשובה לדוד סיון

ראשית אני מדבר בעיקר על החוגים הליברליים במערב אירופה וארה''ב (שבדרך כלל מזוהים עם ''שמאל'') ולא על המקבילים להם בארץ (עליהם יש לי דעות די מגובשות, אבל זה לא שייך לנושא כאן).

אתה כל הזמן מתעלם מהמציאות שהחוגים האלה הפכו להיות נושאי הדגל של האנטישמיות הארסית ביותר מאז תום מלחמת העולם השניה, ושכל זה נעשה בשם ה''הומניות'', ''הגנה על זכויות האדם'' ו''חיפוש אחרי הצדק''. הם גם לא מהססים לשתף פעולה בגלוי עם אירגונים ומישטרים ימניים מהראקציוניים ביותר ברגע שזה נוגע לישראל. תגובתך אופיינית לחינוך בארץ שבאופן אוטומטי מזהה את ה''שמאל'' כדבר חיובי.

כמו בסיפור לילדים ''כיפה אדומה'' אתה רואה את השיניים של הזאב, ואת הציפורניים של הזאב אבל אתה ממשיך להאמין שזאת הסבתה הטובה.

דווקא בשל היותי בחו''ל קל לי לזהות את התופעה הזאת. זה לא מיעוט וזה גם לא ''שמאל קיצוני''. והנגע מתפשט כמו שריפה בשדה קוצים. אתה יכול לחלוק על הדעות שלי, ואתה יכול כמו אחרים כאן בפורום לתקוף אותי על בסיס מקום מגורי, אבל כל זה לא ישנה את המציאות. סטודנטים ישראליים לא מתקבלים למוסדות אקדמאיים רק בשל היותם ישראליים, עבודות מחקר של מדענים ישראליים לא מתפרסמות רק בשל היות החוקרים ישראליים, במוסדות מחקר ואוניברסיטאות מתנהלת מערכה מקיפה לניתוק כל מגע עם ישראל, והכל מאחורי היומרה של ''הגנה על זכויות האדם'' ו''הצדק האנושי''.

כמו וירוס שעובר מוטציות ומופיע בכל פעם בגילגול חדש, כך גם האנטישמיות של החוגים הליברליים שעכשיו היעדים המרכזיים שלה הם קיומה של מדינת ישראל והמיפעל הציוני.

לך כל מה שיש בראש זה לנחם את עצמך במחשבה ש''ישראל 'נעול' על השמאל הקיצוני וכל מה שיש לו בראש זה להשמיץ אותם''.

''המאמר של ישראל הוא לא על הציונות, הוא לא על אנטישמיות - הוא פשוט אנטי שמאל לפי מיטב מסורת האנטי''

אם זה עושה לך טוב, שיהיה לך לבריאות,

אני מציע לך לקרוא באחד מאמריו האחרונים של אריה את הסיפור על הסולטאן הטורקי מהמאה ה 16 ו''מלטה יוק''.

http://www.faz.co.il/thread?rep=39032
ישראל, אנטי ציונות היא לא אנטי שמיות
דוד סיון (יום ראשון, 28/12/2003 שעה 15:44)
בתשובה לישראל בר-ניר

זוהי גם התמצית שבתמצית הביקורת שלי על המאמר שלך שטוען שאנטי ציונות היא המסכה של האנטישמיות בחוגי שמאל. אם להשתמש בביטוי שלך, ''תגובתך אופיינית ל[תוצר] חינוך [דוגמתי] שבאופן אוטומטי מזהה את ה''שמאל'' כדבר [שלילי].''

למרות שבדרך כלל אתה קורא בעיון את הדברים לפני שאתה מגיב הפעם היו לך כמה פיספוסים. למשל: '' לך כל מה שיש בראש זה לנחם את עצמך במחשבה ש''ישראל 'נעול' על השמאל הקיצוני וכל מה שיש לו בראש זה להשמיץ אותם''. זה רק נכון חלקית כי אמרתי שאתה משמיץ את השמאל באמצעות עובדות על השמאל הקיצוני ואתה עושה זאת בכל זירה בה עוסקים מאמריך.

נכון ישראל אני לא צודק (''אם זה עושה לך טוב, שיהיה לך לבריאות..'') – אני אף פעם לא צודק. בדבר אחד אני בטוח ושלם עם עצמי: המטרה שלך היא, מבחינתי, ברורה: להשחיר את השמאל בכלל ואת כל מי שאתה משייך לשמאל בארץ ובעולם. אתה מנפנף את הטענות הרציונליות (אם להשתמש בשיטתך) וטוען לשנאה בלתי רציונלית-פתולוגית. אתה גם זורק למאמר כמה אקסיומות כמו: ''כשקוראים את ......, המסקנה היא בלתי נמנעת [.... הוא אנטישמי],'' מבלי לנמק או להביא אסמכתאות, ומצפה שהקוראים יקנו את זה. חלק ניכר מהקוראים של הפורום קונים בגלל שהשקפת העולם שלהם דומה לשלך. אני, כמו אחרים, לא קונה את הסחורה ''הלא-תקינה'' הזאת. צר לי, ישראל, אני לא קונה כלום בלי לברר את הספקות במיטב יכולתי.

את המאמרים של אריה אני קורא בהנאה רבה ומשתדל לא להחסיר – כולל המאמר שאתה ממליץ עליו. אבל בניגוד לך, שתוקף את המבקרים במקום לתקן או להביא אסמכתאות, אריה מביא אסמכתאות כאשר עולה הצורך (אם לא עשה זאת ישירות במאמר).

אתה יודע היטב שאם היית בוחר בדרך הזאת במשרות הקודמות שלך לא היית שורד.

http://www.faz.co.il/thread?rep=39035
ראשית, אנטי ציונות היא בהחלט מילת כיסוי לאנטי שמיות
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 28/12/2003 שעה 20:32)
בתשובה לדוד סיון

את זה אמר כבר מרטין לותר קינג. זאת לא המצאה שלי. שנית, אין לי כל כוונה להכיא מובאות מדברי אנשים כמו חומסקי - זה יכול למלא ספריה שלמה. האיש ודעותיו מספיק ידועים וכל מי שבאמת רוצה לוודא יכול למצוא את זה בקליק אחד באינטרנט. כשאני רוצה להתייחס למה שהוא ספציפי שנאמר ע''י פלוני בנסיבות מסויימות אני מביא את המובאה כי אז יש לזה הצדקה - וזה ברוב המקרים המצב במה שאריה כותב.
באשר לכוונתי ''להשחיר את השמאל'', אז קודם כל הייתי מעדיף שתשמש כמוני בכינוי ''ליברלים'' כי לא כולם שם הם שמאל במושגים שאנחנו גדלנו עליהם. מדובר בציבור רחב של אנשים ברובם מחוגי האקדמיה והאינטלקטואלים, שמחיימר לשאת את הדגל בנושאי הצדק והשיוויון החברתי ובנושא זכויות האדם. תחת המסווה הזה הם מנהלים תעמולת הסתה ארסית בהיקף חסר תקדים נגד ישראל ונגד הציונות. אתה מתעקש לראות בזה מה שהוא שונה מאנטישמיות וזאת זכותך. אני לא מקבל את ההבחנה הזאת.
אגב, לא כולם ב''שמאל'' כפי שאתה קורא לו מוכן לקחת חלק במסע השיסוי ה''אנטי ציוני'' הזה שאתה מתעקש לא להכיר מה מסתתר מאחוריו. אתה רואה את דרשוויץ, שהוא מבקר חריף ביותר של מדיניות ההתנחלויות, יוצא בשצף נגדם, ואלי ויזל מעדיף שלא יפרסמו אותו כשהתנאי הוא שהוא יתקיף את ישראל (גם הוא לא בדיוק חסיד של מדיניות ההתנחלויות). אני יכול למנות לך עוד כמה אנשי רוח מהשמאל שמזהים נכון את ה''אנטי ציונות'' הזאת, אבל מספרם לא רב - יש לי ספק אם צריך יותר מעשר אצבעות כדי למנות אותם. במיוחד אין הרבה כאלה שמוכנים לפתוח את הפה, הרוב מעדיף להתכופף ולשתוק.

http://www.faz.co.il/thread?rep=39043
צר לי אתה לא מתמודד עם הנימוקים
דוד סיון (יום ראשון, 28/12/2003 שעה 22:13)
בתשובה לישראל בר-ניר

אולי כדאי שתקרא את המאמר שלך שוב. אתה הבאת דוגמאות מעמדות של השמאל הקיצוני ואחר כך המשכת כאילו מדובר בשמאל (הנושא שלך היה אנטישמיות של השמאל). הביקורת שלך היא על השמאל בגלל מעשים של השמאל הקיצוני. את הליברלים אתה מצרף לדיון כעת כאילו הם היו שם כל הזמן. זה עוד אי-דיוק של טיעוניך שלא תמיד מקבל את המעמד המתאים - זה חלק מהשיטה.

לא הצגת אף נמוק ולא הבאת שום מקור לתמוך בטיעוניך וכנראה שאתה חושב שאינך צריך. אני את השיטה שלך קלטתי ולכן לא קונה את האמירות שלך.

יש סיבות רבות לחלוק ולבקר דברים ומעשים של התנועה הציונית שלנו (אני בפרוש חלק מזה). לכן, לא כל ביקורת על התנועה היא אנטישמיות - לא מספיק לי שאתה אומר או קובע שזו אנטישמיות. הטענות שלך לגבי מופרכות.

הנה אמירה מופרכת שלך: ''במסע השיסוי ה''אנטי ציוני'' הזה שאתה מתעקש לא להכיר מה מסתתר מאחוריו.'' אני מתעקש לא להכיר.....? אתה הוא זה שטוען: ''אין לי כל כוונה לה[ב]יא מובאות מדברי אנשים כמו חומסקי - זה יכול למלא ספריה שלמה. האיש ודעותיו מספיק ידועים וכל מי שבאמת רוצה לוודא יכול למצוא את זה בקליק אחד באינטרנט.'' אתה מביא טענות כבדות וקשות אבל לא מוכן להביא אסמכתאות שאני ביקשתי ממך. מצד שני יש לך את האומץ להפיל עלי את התיק של ה''לא רוצה להכיר.''

תתבייש לך!!!

http://www.faz.co.il/thread?rep=39048
אנטי ציונות היא לא אנטישמיות, אבל
בננה ספליט (יום ראשון, 28/12/2003 שעה 23:30)
בתשובה לדוד סיון

אבל הרבה אנטי-ציונים של היום הם אנטישמים. הם כבר לא מרגישים עול מוסרי להסיר את חומת המגן שלהם ולהיחשף לעיני כל במלוא מערומיהם.

http://www.faz.co.il/thread?rep=39042
דוד, אני לא חושב שאתה צודק
אריה פרלמן (יום ראשון, 28/12/2003 שעה 22:11)
בתשובה לדוד סיון

ישראל לא כולל את כל השמאל הישראלי בדבריו - וגם לא את כל השמאל העולמי.

מן המפורסמות בפורום זה - שישראל מסתמך הרבה על איש השמאל ג'ורג' אורוול, ובוודאי לא יכלול את אנשי השמאל ולוחמי זכויות האדם כגון פרופ' ארווין קוטלר ופרופ' אלן דרשוביץ בקרב עוכרי ישראל.

http://www.faz.co.il/thread?rep=39041
הביקורת של ישראל על השמאל
הלל הזקן (יום ראשון, 28/12/2003 שעה 22:08)
בתשובה לאריה פרלמן

בדומה לכך שאנחנו, ה'חילונים', מתנפלים על דתי שנתפס בגניבה או במעשה פסול אחר, משום שאנחנו מצפים ממנו להיות מוסרי יותר מאחרים?

http://www.faz.co.il/thread?rep=39044
הביקורת של ישראל על השמאל
אריה פרלמן (יום ראשון, 28/12/2003 שעה 22:18)
בתשובה להלל הזקן

אתה צודק, הלל, הדוגמא מדוייקת.

החילוניים לא מצפים מהדתיים להיות מוסריים יותר, מכיוון שהם (החילוניים) יודעים שפשעים וחטאים נפוצים בכל חברה.

קצפם של החילוניים יוצא על הדתיים, מכיוון שאלו האחרונים מכריזים על עצמם כעל מוסריים יותר מהחברה החילונית ה''מלאה פריצות'' ו''שומר נפשו ירחק ממנה'' וגו' וגו'.

http://www.faz.co.il/thread?rep=38972
הכל הוא יודע ההוגה השנון בר ניר
חזי (שבת, 27/12/2003 שעה 14:41)
בתשובה למושה

מושה,

אני לא יודע מה הסיבה שהוא לא חי בארץ, אולי גם אתה לא...

לפי הכתיבה שלו כאן, אני מסיק שהוא עושה שם שירות טוב לציונות.

אתה מתחיל כאן לנקוט בסגנון הנפסד של רמי, להשמיץ ולהכפיש במקום לענות לענין.

זה עוד סימן שלאנשי השמאל לא נשארו טיעונים הגיוניים...

http://www.faz.co.il/thread?rep=38992
הצלחת הציונות תמשיך -לביא- הסר דאגה מלבך
גילאון שהם (שבת, 27/12/2003 שעה 19:09)

לא מזמן פתח את פיו אחד מצירי הפרלמנט הבריטי (יהודי) וטען שצריך להכנס גם בישראל
כמו בעירק מאחר ואינה מצייתת להוראות האום.
תרשה לי לציין שעימות צבאי בין אנגליה על 60 מיליון אזרחיה והציונות עליה אתה סותם את הגולל אינה אפשרית-מבחינתם.
על פאוקלנד הם הסתערו באומץ בעיקר בגלל הידיעה הבסיסית שזה א פ ש רי!
כך שלהבדיל ממך אני עוסק בהכשרת אנשים ,והופך אותם לטובים מסוגם. מצייד אותם ברעיונות המדהימים ביותר,ומאפשר להם ולי את הידיעה כי
אין לנו ארץ אחרת, אין לנו צבא אחר, ועדיף ששלנו יהיה הטוב ביותר האפשרי על פני הפלנטה הזו, שגם אתה מתגורר בה.
אתה רואה אריה ציונות זה בכלל מעשים, כשלונות, והצלחות ולא איסוף מילים.
הייתי רואה אותך לצידנו בנגב שותל עצי פרי ,מכשיר שדה תעופה חדש. ובונה תפיסה כלכלית שתוכל להקפיץ את המכלול הציוני שלנו, אל עוצמה והשפעה מרחבית שכמו שאתה נוהג לצטט מדברי עמי הנכר IF YOU CAN'T BEAT HIM - JOIN HIM יצור משוואה של כח ויכולת שיאפשרו אפילו לוותר,
אם נחשוב כדמוקרטיה כי זו דרכנו.
אפילו כתיבתי הדלה כאן באתר נעשית מתוך מניע ציוני.
אמת ישנן שדרות בציבוריות הישראלית שהתרחקו מהעשיה הציונית וחלקם אף הפך את הריחוק למתודולוגיה. אך עדיין חלקו הגדול של העם היושב בציון ניחן בתכונות וברצון להמשיך את הרעיון הציוני ולהפוך אותו לטוב ביותר עבורנו
ועבור אלו שירצו להצטרף להצלחה...יהודים כמובן.

http://www.faz.co.il/thread?rep=38993
לא הבנתי
מושה (שבת, 27/12/2003 שעה 19:13)
בתשובה לגילאון שהם

אתה מכין צבא להלחם באנגליה?

http://www.faz.co.il/thread?rep=38996
מכינים צבא בשביל לא להילחם
גילאון שהם (שבת, 27/12/2003 שעה 19:41)
בתשובה למושה

אם היינו במעמדה הצבאי של ארגנטינה תהייה סמוך ובטוח שכבר מנזמן היו כוחות ''אחרים'' מסתובבים שוב על אדמות הארץ המובטחת.
עוצמה צבאית,יכולות ערכיות גבוהות ואמונה בצדקת הדרך, סוללות (יחד עם עמימות מחוייבת המציאות), את אלמנט ההרתעה שעליו אנו בונים את הרעיון הציוני .
חינוך לשרות ,הקרבה, וציונות. הם המסד שעליו אני בונה את תפיסת עולמי, לא מרגיש ארכאי, ונהנה מכל רגע .

http://www.faz.co.il/thread?rep=38997
נהדר, תמשיך ככה
מושה (שבת, 27/12/2003 שעה 19:57)
בתשובה לגילאון שהם


http://www.faz.co.il/thread?rep=39036
גם אני נהדר
עמיש (יום ראשון, 28/12/2003 שעה 20:52)
בתשובה למושה

וממשיך ככה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=39327
מטרת הציונות היתה שונה
ארן ורשבסקי (יום שישי, 02/01/2004 שעה 6:27)

ביטול האנטישמיות בעולם לא היתה מטרת הציונות, יכול להיות שהיא תהווה אמצעי אך לא מטרה.

מטרת הציונות של הרצל היתה מתן פתרון ל''בעיית היהודים'' כלומר לאפשר ליהודים לחיות כך שלא יסתכנו בנפשם בגלל עצם קיומם.
התקופה היתה תקופת תחייה ברחבי ארופה והרצל אימץ את הרעיון עם ''טוויסט''.
שלא כמו שאר עמי אירופה דורשי העצמאות והתחיה הלאומית במקום מושבם(הונגרים, פולנים, רומנים, פינים ועוד), הגה הרצל רעיון מופלא של תחייה לאומית משולבת בהגירה המונית, טרנספר המוני, של יהודים מכל העולם לבית הקדום שלהם בארץ ישראל. זהו רעיון ייחודי בהסטוריה המודרנית (מלבד ליבריה). ועל כך ניצב הרצל בבעיה גדולה יותר משאר העמים הרוצים תחייה. לא רק שעליו להסיר מהארץ את השולט (האימפריה העותמנית) אלא גם עליו לשכנע ולאפשר ליהודי העולם לבוא לישראל.

הרצל האמין שאם עם ישראל יחדש את תרבותות שפתו ולשונו, וכמו כן יתחבר מחדש לארץ ישראל הבית הקדום שלו. ניתן יהיה להקים בית לאומי וחזק לאורך זמן בארץ ישראל.
לרעיון להקים בית לאומי בארץ ישראל היו גם יתרונות נוספים, מדובר היה באזור לא חשוב במיוחד. נראה היה שהעותמנים ימשיכו להחזיק בו לאורך זמן, ועם קצת שכנוע של הארופאים ותשלום נדיב לעותמנים ניתן יהיה לקבל בית לאומי שכזה בסופו של דבר.
הרצל חשב שבכך שנאת היהודים תקטן כי לא יהיה חיכוך עימם. אך בכל מקרה מי יילך לרדוף את היהודים במזרח התיכון?

לצערינו ממשיכי דרכו של הרצל ונורדאו לא התמידו במטרה הלאומית, ושינו אותה להקמת בית לאומי ליהודים על פי מודל שבו הם האמינו. שכלל בין השאר אישור משאר העולם לזכותנו לבית שכזה.

כיום עדיין לא ניתן לומר אם הציונות כשלה או לא.
אי אפשר עדיין לומר שנפתרה הבעייה היהודית.
לתושבי הארץ ככלל אין קשר עמוק אל הארץ בה הם יושבים. חוגים שלמים בארץ לא רואים אף ביהדות כמטרה אלא רצונם להיות ''ישראלים'' וכו'. ועל כן בהחלט ייתכן שבעוד עשרות שנים יעדיף רוב העם היהודי שיושב פה לחיות במדינות אחרות אם הם ישמחו לקלוט אותם במיוחד אם המצב הבטחוני יחמיר. במצב כזה יחזור החיכוך בין היהודים לגויים ושוב תחזור השנאה ליהודים ביתר שאת ובעייתם.


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.