פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
שוחד או צביעות משפטית?
אריק באך (יום חמישי, 22/01/2004 שעה 18:00)


האישום נגד אפל: שוחד או שוב צביעות משפטית?

אריק באך




לו היו עוצרים את כל התורמים אשר תרמו במקביל לשני מועמדים מתחרים ושתי מפלגות מתחרות, אז היינו יודעים כי המשטרה והפרקליטות אכן עצרו את כל אנשי העסקים אשר תרומותיהם היו בכוונות שוחד ולא תרומה מתוך אידאולוגיה.
אין כאן שום ניסיון להגן על דודי אפל, אשר את העושר שלו חייב לשר השיכון דאז דוד לוי דווקא ולא לשרון, בתיק פרשיית שוחד שכנראה לעולם לא ימוצה. אפל הוא בעיני סתם עוד איש איש עסקים ממולח אשר ידע לקשור, לא פחות טוב מעשירי טקסס אשר הריצו את בוש לנשיאות, את האמפטיה של פוליטיקאי לעסקים ששווים הרבה מאוד כסף.

תראו לי מישהו במדינת ישראל שהוא איש עסקים בליגה לאומית ושידיו נקיות משוחד, ישיר או עקיף, במונחי הפרקליטות (שלא ערך איזו ארוחת ערב כדי להבהיר לכולם מי ומי בין קשריו וחבריו, שלא לומר המריונטות שלו, בפוליטיקה). ישראל לא המציאה כלום והיא בהחלט נמצאת במקום ''טוב'' באמצע בין מדינות העולם הנאור. הרי הצורה בה אפילו מיקרוסופט משכנעת ממשלות לרכוש את התוכנות שלה בסכומי עתק היא כבר מזמן לא סוד והחשב הכללי הנוכחי של האוצר עלה על זה ביושר הראוי לציון מיוחד.

ואין כאן שום ניסיון להגן על שרון, אשר בהחלט חייב לספק לכולנו הסברים מה עשו מיליוני הדולרים בחשבון של הבן שלו. נכון - זה יכול להיות תמים. זה יכול להיות רק אשמה וחמדנות של גלעד או עומרי שלא במודעותו של שרון בכלל (שעשו ''סיבוב'' על השם של אבא. היה לנו גם שר משפטים חשוב כזה מהשמאל, דוד ליבאי עם הבן שלו, כזכור). וזה יכולה להיות בסך הכל רק ''החלקה לגיטימית'' של כורח להתמודד מול מקורות מימון תמוהים ועלומים של פוליטיקאים כגון פרס וביילין על ידי ''סידור הספרים'' באופן כשר אך מסריח. זו בהחלט יכולה להיות רק הסתבכות שנולדה מתוך להיטות יתר להיות יותר צדיק מהאפיפיור, כששרון לקח החלטה חסרת תקדים להחזיר את הכסף שמבקר המדינה קבע שהוא קיבל כתרומה מעל המותר בדין, בניגוד למה שעשו אחרים דוגמת ברק והרצוג. כך שבכל הסיפור הזה אני בצד של אלה שמחכים לתשובות משרון ולא אלה שמנסים להסיט את האש לכיוונים אחרים כדי לאפשר לו לחמוק מתשובות.

וכשלעצמי ובהערת אגב, אם אני צריך לבחור ראש ממשלה שלקח שוחד מקבלן שכונתי, או ראש ממשלה שלקח שוחד מהסעודים או מהפלסטינאים או משליחיהם, ואין לי שום ברירה אחרת, ההעדפה שלי מאוד ברורה. גם בפרשיות הללו (והן לא מעטות) אני נמצא בצד של של ההמון המחכה לשמוע פירוטים והסברים לשאלות מאוד קשות באשר למקורות המימון של יוזמות אנטי-ישראליות מובהקות. לא לשמוע, סליחה, לראות! הנוכלים המעונבים הללו כבר לא מרשימים אותי עם המילים היפות שלהם. נהפוך הוא.

וממה נפשי בכל זאת? הנה שוב הצביעות המשפטית והמוסר הכפול של מערכת המשפט היא זו שמקוממת אותי, כרגיל.

נניח שלקחו במערכת המשפט החלטה מבורכת, לנקות את הקשר בין הון לשלטון. נהדר! אז כולנו חייבים להיות לצידם של שליטי שלטון החוק הנוכחיים, ואפילו לשכוח ברגע חשוב והיסטורי זה את פרשות מזרחי, ארבל, בייניש וברק, כי זה בהחלט צעד חשוב הרבה יותר.

אבל מה הסימן המובהק של כוונה תמימה ומקודשת שכזו? לא שמנקים צד אחד של שחיתות ועוצמים – שלא להגיד עוקרים – לכל הציבור עין שמאלית צופיה!

רוצים לנקות אנשי עסקים שכמו דודי אפל נתנו ''שלח לחמך'' לפוליטיקאים? בבקשה! יתכבדו נא לאכלס את אבו כביר בכל אותם קברניטי עולם העסקים אשר, כמו דודי אפל, שלחו את לחמם לכיוונו של פוליטיקאי זה או אחר. לא מדובר בהרבה. מדובר בסך הכל ב-‏2% השולטים ב-‏98% מהמשק הכלכלי.

מה ההסבר בחקירה שיתנו כל אלה שתרמו בפריימריס או בבחירות גם לזה, וגם לזה מהצד שכנגד? אידאולוגיה? שותפות לחזון? העדפה של השקפתו של הצד האחד על הצד שכנגד? תרומה להגשמת השקפה פוליטית?

מה הבעיה לאסוף את הראיות בפרשיה שכזו? לא האזנות, לא צילומים של תנוחות אינטימיות ולא חיקורי דין בחו''ל. הכל גלוי, זמין ומתחת לפנס. צריך רק לא לכבות את הפנס השכונתי וללכת לחפש רק מתחת לפנס של הבית של הכנופייה המתחרה.

קראתי היום – ולא רק היום – את הדיווחים על החשדות נגד דודי אפל. טייקון נדל''ן אירגן ארוחת ערב שבה השתתפו ראש הממשלה היווני וראש הממשלה הישראלי, מתוך ציפייה שהדבר ירים את קרנו של דודי אפל בעיניו של ראש הממשלה היווני ובכך יתרום – ולו באופן לא מודע – לאמפתיה בבקשתו של אפל להכשיר את האי היווני לבניה. ביג דיל. אפשר לחשוב שכשעו''ד פנחס רובין ערך חנוכת בית לצמרת בית המשפט העליון והמחוזי ומי שהציג את הבית המפואר בפני האורחים היה לא אחר מאשר אהרון ברק, זה כי ברק הוא ארכיטקט ידוע או מדריך תיירים מוכשר במיוחד.

אפשר לחשוב שאישורי הבניה תמוהים שניתנו לכל מיני פרוייקטים מפוארים על שפת ימה של תל אביב והרצליה ניתנו במנותק מהעובדה ששופטים ומשפטנים בכירים ביותר רכשו בפרוייקטים האלה דירות. אפשר לחשוב שכל מי ששילם את שכר הטירחה העצום לעורכי הדין הצעירים שרק סיימו אוניברסיטה, הבנים של אהרון ברק ויצחק זמיר, עשו את זה בזכות כשרונם יוצא הדופן של עורכי הדין הללו על פני עורכי הדין הותיקים, המנוסים והזולים בתשעים אחוז הקיימים בשוק המקומי.

אפשר לחשוב שדחיפתו הנלהבת של אהרון ברק את נושא הגישור מנותקת מהעובדה שהבת שלו הפכה את האידאולוגיה הזו לביזנס מסחרר.

כולנו חייבים להיזהר שמא ניכשל בחשד בכשרים. אולי הכל תמים. ואולי לא. אבל מה שבטוח הוא, שהכל לא סימטרי. חשוד זו שאלה של גיאוגרפיה ולא של ראיות לכאורה!

על מה שאצל וייצמן לא נגמר אפילו בכתב אישום (משכורת חודשית מאיש עסקים...) על הרבה פחות מזה כל מיני צדיקים מקצועיים כבר שרים במקהלה את המנון המאפיה. שתיקות רועמות ותכסיסי-שתיקה והשתקה, כשמדובר במישהו השייך לחונטה המשפטית, הופכות לרעידת אדמה פוליטית אם השתיקה היא בזוית הפה הימנית של אותו הפרצוף.

אכן, ''אנו חיים בעלמא דשקרא''. אכן, ''העובדה ש...אינך מזוהה עם מחנה מסויים בציבור, גם אם אינך איש פוליטי, דיה ביסודם של דברים לפסול במעשיך. ויש אנשים, מהם הנושאים בתואר פרופסור, לא מן הנוכחים כאן, שעליהם כבר אמר ר' שמעון בן שטח בתלמוד הבבלי, ''הזהרי לא מן הפרושים ולא מן הצדוקים, אלא מן הצבועים, שעושים מעשה זמרי ומבקשים שכר כפנחס''. כמה אירוניה, עליבות וכזב, כמה שנאת חינם המקלקלת את השורה יש בקרבנו'' (מתוך נאום הצבועים של היועץ המשפטי לממשלה, אליקים רובינשטיין).

הצביעות הזו לא תטהר את הקשר ההדוק בין ההון לשלטון. הדו-פרצופיות המשפטית הזו לא תנקה את המפלגות מהעבריינים שבכלל לא טורחים להתברג לתוכה מלמטה אלא בכלל שולטים במפלגות הללו ובראשיהן מלמעלה. המוסר-הכפול הזה לא יהפוך את המדינה שלנו למדינה שיש בה עוד דיברות חוץ מהדיבר הראשון (והיחידי) בעולם העסקים, ההפרטות, המכרזים, הפשרות הקרקע, מתן הזכיונות, ההנפקות והמונופוליזם: דיבר השוחד.

אז אני מציע, לפני שרצים לשחוט את ראש הממשלה שלנו בצימאון דם שראוי לבחינה פסיכיאטרית קולקטיבית כשלעצמה, לבדוק שמא אין לפנינו מטעמים הרבה יותר עסיסיים על מגש של כסף, עם הרבה יותר בשר משובח – אשר כל מי שבאמת רוצה להשגיח כשרות וטוהר מידות ציבורי, ולא בכאילו, צריך לאכול אותו בתאווה הרבה הרבה לפני שמתנפלים על דגי רקק דלוחים שכל חטאם הוא שהם שחו בצידה הלא נכון של הבריכה.




חזרה לפורום

הצגת המאמר בלבד
הדפסת המאמר קפל תגובות פרוש תגובות תגובה למאמר
 
 


האם קראת בעיון את כתב האישום?
מושה (יום חמישי, 22/01/2004 שעה 18:42) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מדובר בסידרה של מעשי שוחד חמורים לפקידים, ראשי עיריות ופוליטיקאים.

בעניינו של שרון (להבדיל מעניינו של אולמרט) מדובר במאות אלפי שקלים שהוזרמו לחשבונות הבנק של החווה. אין קשר בין עניין זה לבין הדברים האחרים (כגון סיריל קרן וכו').
החומר נצבר במעקב אחרוך ומפורט אחרי אפל ולא ניתן היה לקבור אותו מתחת לשטיח.
אם יש הוכחות או חשדות כלפי אנשים אחרים, אנא הבא אותם בצורה ברורה ולא בצורה של פיזור רמזים.
_new_ הוספת תגובה



מדוע יש חשיבות למה שכתוב בכתב האישום?
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 22/01/2004 שעה 20:02)
בתשובה למושה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בעיני המשטרה ו/או הפרקליטות כל חשוד שהוגשה נגדו תביעה הוא בחזקת אשם. הכלל ש''אדם הינו בחזקת חף מפשע עד שהורשע ע''י בית משפט'' איננו תופס אצל גופים אלה (זה נכון לא רק בישראל, ככה זה בכל העולם). מה שמופיע בכתב האישום הוא תאור העובדות כפי שהמשטרה ו/או הפרקליטות היו רוצות לראות אותן ואין לזה שום קשר למציאות.
כשהתנהלה החקירה המופרכת נגד נתניהו בפרשת הקבלן, מפכ''ל המשטרה הצהיר בפני העיתונות ''יש בידי המשטרה הוכחות מוצקות . . .'' מה יצא מכל ''ההוכחות המוצקות'' האלה? היועץ המשפטי לא מצא עילה אפילו לפתוח תיק.
תוסיף לזה את העובדה שהגברת ארבל מחזיקה בשיא הישראלי (אם לא בשיא העולמי) בהגשת תביעות מופרכות נגד אנשי ציבור, ותבין שעד שבית המשפט יאמר את דברו, למה שכתוב בכתב האישום צריך להתייחס עם גרגיר [גדול] של מלח.
אצל הגברת ארבל העדר ראיות לא רק שאיננו מהווה סיבה לזיכוי, אצל הגברת ארבל העדר ראיות הוא ההוכחה הטובה ביותר לאשמתו של חשוד - ''אם אין ראיות, משמע שהחשוד השמיד אותן . . .''
_new_ הוספת תגובה



והדבר המוזר ביותר אצל הפרקליטה הזו
בננה ספליט (יום חמישי, 22/01/2004 שעה 21:47)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הוא שהיא חקרה את האירועים ומגישה רק כתב אישום נגד ''נותן השוחד'' אבל לא ל''מקבלו''. דבר מוזר ביותר, שכן אם יש לה ידיעות והוכחות מעל לכל ספק להרשיע את הנותן, לדעתה המכובדה, כיצד באותו מידע היא לא מצליחה להרשיע גם את המקבל.

כל העסק מסריח מכוונת מכוון. האם ארבל מערבלת בכוונה את האינפורמציה כדי להוציא ממנה שמץ של כוונה שלא היתה בכלל?
_new_ הוספת תגובה



אני לא משפטן
מושה (יום חמישי, 22/01/2004 שעה 22:38)
בתשובה לבננה ספליט
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אך יש היום במעריב הסבר ארוך וממצה של שאלת המקבל והנותן, מכל מקום הבנתי כי בהחלט קיימת אפשרות שפלוני יתן שוחד והמשוחד לא יורשע בקבלת שוחד ולהפך.
רק אל תבקש ממני הסבר...
_new_ הוספת תגובה



שאלת הכוונה ...
עמיש (יום שישי, 23/01/2004 שעה 8:55)
בתשובה למושה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נו, באמת ...

מי שמקבל כל כך הרבה כסף בשביל להזיז עניינים בשל כישוריו וקשריו, לא מבין את כוונת העניין ?

וחוץ מזה, באותה מידה שלך החלטיות, אי אפשר להוכיח גם את ''כוונת'' הנותן. למשל, כל העניין של האי היווני הוא קירצוץ פלירצוץ. שהרי שום כוונה ושום מעורבות של ראש הממשלה לא היו בפועל בעניין. ועובדה - הרי לנותן השוחד אין שום ''אי יווני'' היום.
_new_ הוספת תגובה



איזה תביעות מופרכות הגישה הגב' ארבל?
מושה (יום חמישי, 22/01/2004 שעה 22:36)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא זכורה לי אף תביעה מופרכת.
יש חשיבות רבה ביותר למה שכתוב בכתב האישום, חזקה עלי שלפחות בשלב זה ההוכחות לאמור בכתב האישום הצדיקו את הגשתו, עד כה לא ראיתי שנתבע אדם בתיק מסוג זה ושלא היתה הצדקה להגשת התביעה.

ולבסוף, גם אם בית המשפט אומר את דברו והאדם אינו מורשע, אין זה אומר שהוא ראוי לכהן במשרה ציבורית -
בבחינת כשר אבל מסריח.

(זכור למשל את הזיכוי המוזר של שמחה דיניץ)
_new_ הוספת תגובה



שמעת על עו''ד יעקוב נאמן?
ישראל בר-ניר (יום שישי, 23/01/2004 שעה 3:42)
בתשובה למושה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

היא פחדה ממנו כשר משפטים וכדי למנוע את המינוי שלו הגישה תביעה חסרת שחר. כמובן שמהתביעה לא יצא כלום, אבל עד שהסתיים הדיון התפקיד נמסר למי שהוא אחר, יותר ''נוח'' מבחינתה. היא פתרה את הבעיה שהיתה עומדת בפניה לו הוא היה מתמנה לשר המשפטים.
שמעת על צחי הנגבי? סיפור דומה.
ואלה רק שניים מרבים. כדאי שתרענן קצת את זכרונך או את חוש השמיעה אם באמת ''לא שמעת''.

לאור ההשלכות החמורות שיש להגשת תביעה נגד איש ציבור, במיוחד כשמדובר בשרים או בראש ממשלה בתפקיד, ההחלטה להגיש תביעה צריכה להיות על בסיס של ראיות מוצקות ולא על סמך חשדות או ראיות לכאורה או על סמך איזה ברווז עיתונאי או על סמך איזו קלטת מפוקפקת שמי ייודע באיזה נסיבות היא הוקלטה ואיזה ''עיבודים'' היא עברה.
ההפקרות שארבל הפגינה עד היום בתחום הזה, וחוסר שיקול הדעת שלה גורמים שכאשר היא כבר מחליטה להגיש תביעה יש לראות בכך משום זיכוי מוחלט . . .

המקרה היחיד עליו ידוע לי בו ארבל החליטה לא להגיש תביעה כשלא היו בידיה ראיות ממשיות, ואז היא השתמשה בנימוק ''שהגשת תביעה נגד איש ציבור המסתיימת בזיכוי פוגעת בשמה של הפרקליטות'' היתה במקרה של עסקן ממרץ (אני לא זוכר כרגע אם זה היה דדי צוקר או צלי רשף). לא היה אף מקרה בו היא הפעילה שיקול דעת דומה כשהחשוד היה מהצד הימני של הקשת הפוליטית.

ומה ביחס לקופת השרצים שהיא נושאת בעצמה? היא גנבה כספים, ולא רק שלא נפתח תיק נגדה, היא אפילו לא נדרשה להחזיר את הכסף (מדובר בכ- 200,000 ש''ח) מפני ש''היא עשתה את זה בתום לב'' כדברי מבקר המדינה. לדרעי לא עמדה הטענה של תום לב.

לפי הגישה שלך כל מה שצריך לעשות כדי להדיח ראש ממשלה זה לתפור תיק מלא בסיפורים מצוצים מן האצבע (העיקר שיהיה ניסוח משכנע ושאיזה שניים שלושה עיתונאים יתנו לזה גיבוי) להוסיף איזו קלטת מפוברקת שממנה משתמע שהחשוד אכן היה מעורב פעם במה שהוא (לא צריך להיות כל קשר לחשדות הנוכחיים) ואז, כדבריך, כשהוא ייצא זכאי זה יהיה ''כשר אבל מסריח''. תעשה לי טובה, תפסיק לברבר.

כתב אישום שמוגש נגד חשוד כל שהוא נכתב מתוך מטרה אחת ויחידה - להשיג הרשעה, ולשם המטרה הזאת כל האמצעים כשרים. תשאל כל עורך דין אם זה לא המצב. מה שכתוב בו הוא תמונת המצב כפי שהמשטרה ו/או התביעה היו רוצות לראות. כל קשר של זה עם העובדות הוא על פי רוב מקרי לחלוטין.
_new_ הוספת תגובה



קצת עובדות מעניינות
דוד סיון (יום שישי, 23/01/2004 שעה 7:12)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

צלי רשף הוא לא ממרץ.
העסקן ממרץ, דדי צוקר, לא מכהן בכנסת בגלל אותה פרשה.
צחי הנגבי לא נתבע אבל יצא ''מלוכלך'' מאד מן הפרשה.
מבחינתי המעשה של הנגבי לא פחות חמור מהמעשה של עדנה ארבל (ה-‏200,000). אם אתה מקדיש כל כך הרבה דיבורים למעשיה של עדנה ארבל קשה להאמין לך שזה בתום לב אם אתה משחרר את צחי הנגבי.

אני לא מבין: האם כל האמצעים כשרים'' כדי להשיג הרשעה או לא?
האם זה חשוב רק שזה מישהו מהסמול?
_new_ הוספת תגובה



אתה מתבלבל בין זיכוי בבית משפט
מושה (יום שישי, 23/01/2004 שעה 9:24)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לבין כתב אישום כוזב.
יש מקרים בהם אין מנוס מלהביא דברים להכרעה משפטית ואסור שההחלטה תשאר בידי הפרקליטות.
יעקב נאמן נחשד בהגשת תצהיר כוזב לבגץ, התצהיר היה כוזב בעליל, נאמן היה חתום עליו, בית המשפט הוציא אותו מהפרשה בדוחק רב! האם זהו כתב אישום חסר שחר לטעמך?
צחי הנגבי השתמש בכספי עמותה ציבורית על מנת לרכוש לעצמו מכונית (שאותה מכר אחר כך לעבריין המורשע ליברמן).
כספי הרכישה היו כל הכספים אותה הצליחה האגודה לאסוף מהציבור למטרות מניעת תאונות דרכים.
גם כאן יצא הנאשם בעור שיניו מהסיפור.
לאחר מכן החל בית המשפט העליון להקל בכל העבירות הקרויות ''הפרת אמונים'' שמשמעותן ניצול המעמד להפקת תועלת אישית כספית או אחרת.
לדעתי אין כאן שיקול דעת לקוי של הפרקליטות אלא דווקא הירתעות של מערכת המשפט מפני הרשעת פוליטיקאים ומקורבים (ראה פרשת שבס שזוכה אף הוא מאשמת הפרת אמונים ושוחד).
_new_ הוספת תגובה



האם א ת ה קראת ב ע י ו ן את כתב האישום?
בננה ספליט (יום חמישי, 22/01/2004 שעה 21:44)
בתשובה למושה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

קרוב לודאי שלא. אז בעניינו של שרון לא מדוב רבסכומים שאתה רומז להם. החומר נצבר במעקב ארוך ומפורט שלא מצביע על דבר כלשהו כנגד שרון. כי אם היה מצביע - היה נפתח גם תיק נגד נותן השוחד כביכול. נראה שאין דבר בתיק, אבל הפרקליטה מהרה לעדכן את התביעה יום לפני שהיועמ''צ החדש נכנס לתפקידו.

משהו מסריח שם, בתביעה הממשלתית. אני חושב שהמשטרה צריכה גם לחקור אותם על זילות הדין וביצוע עבירות.
_new_ הוספת תגובה



מושה, איחולי לך
ישראל בר-ניר (יום שישי, 23/01/2004 שעה 18:20)
בתשובה למושה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ראיתי היום ב''מעריב'' שכתב האישום נגד אפל משתרע על 10,000 עמודים (!). אם אתה באמת טרחת לקרוא את המיממך הזה מתחילתו ועד סופו, כל מה שאני יכול לאמר לך זה ''כל הכבוד''.

אני מקווה רק שאתה לא מתייחס לקטעים שהתפרסמו בעיתונות, שאינם מהווים אפילו אחוז אחד מכתב האישות המלא, כאל ''כתב האישום'' ממנו אתה מסיק את המסקנות שלך . . .
_new_ הוספת תגובה



כתה האישום משתרע על 37 עמודים כולל
מושה (יום שישי, 23/01/2004 שעה 20:03)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

רשימת העדים של התביעה.
הוא התפרסם באתר רשמי שמיועד למשפטנים והתפרסם ברובו בעתון. קראתי אותו במקור
ייתכן ומה שקראת בעתון מתייחס לחומר הראיות.
_new_ הוספת תגובה



דברים כדורבנות
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 22/01/2004 שעה 19:20) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה שהכי מפריע בכל הסיפור הוא שמצד כל המעורבים אין אפילו שמץ של נסיון להסתיר את הדברים. הם נעשים בראש חוצות ובריש גלי ללא כל בושה.
_new_ הוספת תגובה



מדוע שיסתירו או ינסו להסתיר?
דוד סיון (יום חמישי, 22/01/2004 שעה 20:04)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מושחתות זאת מעלה - במיוחד אם זה תורם למטרות הפוליטיות ''שלי.'' אם אני זוכר נכון היה זה אורי אריאל שכתב לפני מספר חודשים (נדמה לי לאחר הפריימריס בליכוד) מאמר בהארץ שהכותרת שלו היתה משהו כמו ''עדיף השחיתות שלי.''

זו המציאות שלנו. זה לא יפסק עד שלא נעיף מפלגות אשר מרוממות שחיתות. בשלב הבא להעיף את המפלגות של ''שומרי שתיקה'' (עמרי שרון, הרצוג, ...).

אין דרך אחרת!!!
_new_ הוספת תגובה



דויד, אתה נאיבי
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 22/01/2004 שעה 20:13)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם אתה מאמין שיש איזה שהוא סיכוי שאי פעם ''נעיף מפלגות שמרוממות שחיתות''. אולי זה נשמע קצת ציני אבל השחיתות היא חלק אינטגרלי של המשחק הפוליטי. זה הטבע האנושי ולא ניתן למנוע את זה.
לטעמי עדיפה הגישה האמריקאית שרואה בשחיתות של פוליטיקאים דבר מובן מאליו (כאן מתייחסים לזה כאל חלק מה job description) ומשתדלים (לא תמיד בהצלחה) לשמור את זה בגבולות סבירים.
_new_ הוספת תגובה



אני לא
דוד סיון (יום חמישי, 22/01/2004 שעה 21:01)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני בהחלט חושב שצריך להעיף את המושחתים. אני גם לא רוצה לחשוב על ''השיטה האמריקאית,'' אותה אני לא ממש מכיר בשנים האחרונות. אני גם לא חולם שהשאיפה שלי תתגשם מהר.....

תגיד, ישראל, אתה לא מכין את התרוץ שלך לקראת הבחירות באמיקה של ארה''ב?
_new_ הוספת תגובה



דויד, לגישה שלך
ישראל בר-ניר (יום שישי, 23/01/2004 שעה 3:47)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

היה מקום בעולם בו כולם מלאכי עליון. המציאות שאנחנו חיים בעולם של בני אנוש עם כל החולשות שלהם. את המציאות הזאת עוד אף אחד לא מצא דרך לשנות. כדאי שתשלים עם זה.
במקום כל מושחת שתצליח להעיף, יבואו עשרה אחרים.
הדבר היחיד אותו ניתן וצריך לעשות זה לצמצם את הנזק עד כמה שאפשר. אבל את זה לא תצליח לעשות אם תתעלם מהמציאות.
_new_ הוספת תגובה



אז למה אתה משתתף בדיון הזה?
דוד סיון (יום שישי, 23/01/2004 שעה 7:01)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

במקום אחר הדגשת את ''עברה'' של עדנה ארבל עם מבט לעתיד.
אז מה הערך של הדיון כאן אם אין אפשרות לתקן?

יש לי תחושה שהכוונה שלך היא לצמצם את הנזק כאשר ה''עבריינים'' הם מהצד של היריב הפוליטי.
_new_ הוספת תגובה



אתה טועה
ישראל בר-ניר (יום שישי, 23/01/2004 שעה 8:55)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

את דעתי על כך שלתביעה יש מטרה אחת ויחידה - להשיג הרשעה ובכל מחיר, אינני מסייג לגבי משפטים פוליטיים וודאי שלא לגבי משפטים פוליטיים של צד אחד. זה נוהגו של עולם, ולכן צריך תמיד להתייחס בזהירות רבה למה שכתוב בכתב אישום נגד חשוד - ואין זה משנה מי הוא או מה עמדותיו הפוליטיות. אם באמת כתב האישום היה מה שהוא שצריך לקבל אותו כלשונו, או לפחות להתייחס לעובדות המפורטות בו כאילו הן באמת התרחשו, אז לא היה צורך בשום הליכים משפטיים.
העובדה שיותר נאשמים יוצאים זכאים מאשר מורשעים צריכה להספיק כדי לשכנע אותך שכתב אישום כשלעצמו אינו יכול להוות אסמכתא לשום דבר. במקרה הטוב אפשר לראות בו מאין תיאוריה מדעית שזקוקה לאישוש ניסיוני במעבדה (אינני בטוח אם זו אנלוגיה כל כך מוצלחת).

לגבי עדנה ארבל זה סיפור אחר לחלוטין. לה יש כבר ''רקורד'' מרשים בתחום הזה - רקורד שאין מקום להתפאר בו. מאחר והיא יודעת יותר טוב מכל אחד אחר את המשמעות של הגשת כתב אישום נגד שר או ראש ממשלה, היא היתה צריכה להזהר יותר מכל אחד אחר בהגשת תביעות כאלה כשאין לה ביטחון מלא שתושג הרשעה. מה שהיא עושה כרגע זה הימור ברמה של רוליטה בקזינו. אם היה לה מה שהוא ממשי אז היא היתה מגישה תביעה נגד שרון ביחד עם הגשת התביעה נגד אפל. אבל היא בינתיים רק ''שוקלת'' אם להגיש תביעה, או אולי אפילו ''נוטה'' להגיש תביעה. זה מעיד יותר מכל שהמטרה שלה היא פוליטית לחלוטין להביא להדחת ראש הממשלה באמצעות המערכת המשפטית. בינתיים לפי מה שהתפרסם בעיתונות גם כל ה''קייס'' שלה נגד אפל הוא על כרעי תרנגולת ובכלל לא בטוח שהאיש אכן יימצא אשם.
אני מבין שלא מוצא חן בעיניך שהבקורת שלי היא תמיד על השמאל, אבל האם זאת אשמתי שהמערכת המשפטית לא מספקת הזדמנויות לביקורות כאלה לגבי הצד השני? את התיק של וייצמן סגרו. את התיק של ברק סגרו. הרצוג מכהן כח''כ מטעם העבודה ואף אחד לא זוכר לו לגנאי את ''זכות השתיקה''. תבוא בטענות לארבל על כך שכל העיוותים שלה הם לצד אחד.
_new_ הוספת תגובה



אני לא טועה בהערכתי את כוונותיך
דוד סיון (יום שישי, 23/01/2004 שעה 12:38)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

צחי הנגבי לא יצא נקי.
עמרי שרון שומר על זכות השתיקה בכנסת.
את התיקים נגד ביבי סגרו.

המטרה שלך ברורה. שחיתות של נבחרים לא מציקה לך. אבל מקטלג ומדווח כמעט כל מקרה שאתה יכול לזכור על אנשי שמאל גם אם התיקים עליהם נסגרו כי עדין הם לא נקיים בעיניך. כאשר זה מגיע לאנשי ימין פתאום אתה נופ]ת צופים (כך בקשר לצחי הנגבי אתה ממעיט מערך השחיתות וכך גם במקרים אחרים).

מצד אחד אתה ממליץ שאתרגל למידה מסויימת של שחיתות כי כך זה העולם. מצד שני אתה מסדר קריטריונים גמישים לפי השקפת עולם פוליטית.

מי שנוהג כך בנושא הזה מראה שכלל לא איכפת לו השחיתות אלא העמדות של היריב הפוליטי. הכל בעיניו כשר להפיל את היריב.... אבל השחיתות ''שלי'' עדיפה על שלך וזוהי הסיבה שלא מנקים שחיתות בכלל והכל הצגה. אתה קצת לא מבסוט כי ההצגה לא הולכת לפי הקריטריונים הגמישית שלך.

ומצד שני בכל זאת אתה מביע דעה ברורה שזה קשור לאנשי שמאל שהתיקים עליהם נסגרו.
_new_ הוספת תגובה



דויד, אם סגירת התיקים היתה
ישראל בר-ניר (יום שישי, 23/01/2004 שעה 18:15)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מתפלגת באופן מאוזן בין ימין ושמאל זה לא היה כל כך מפריע - זה עדיין היה חלק מהשחיתות, אבל זה היה משתלב בתוך מה שאני רואה כרעה חולה שלא ניתן יהיה אף להפטר ממנה.
המצב בארץ הוא שסגירת התיקים היא מאד סלקטיבית, אפילו במקרים שישנן הוכחות חותכות.
נכון שאת התיקים נגד נתניהו סגרו אולם למיטב ידיעתי שם באמת לא היו להם שום הוכחות (את הקלטת המיסתורים של כתבת הטלוויזיה אף אחד לא ראה ולא שמע - לי אישית יש ספק אם היא בכלל קיימת - ואם אתה באמת מאמין שהיא לא היתה נמסרת למשטרה במהלך החקירה לו היה בה מה שהוא, אז אתה מאוד נאיבי). לא הייתי בונה על זה הרבה. נגד נאמן הוגשה תביעה על ''שיבוש הליכי משפט'' בשל כך שיעץ ללקוח שלו מה לענות ומה לא לענות לחוקריו - זה בדיוק תפקידו של עו''ד, אבל זה לא מה שארבל מבינה בהליכי משפט.
_new_ הוספת תגובה



הוא אשר אמרתי -
דוד סיון (יום שישי, 23/01/2004 שעה 19:59)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא ממש איכפת לך שיש שחיתות אבל איכפת לך שיש צד פוליטי שנפגע יותר: אילו סגירת תיקים היתה ''... מתפלגת באופן מאוזן בין ימין ושמאל זה לא היה כל כך מפריע...''

יש לך בעיה שהשחיתות ''שלהם'' יותר חזקה מהשחיתות של הצד הפוליטי ''שלך.'' אתה בעצם בעד איזון השחיתות אבל אין דבר כזה .... שחיתות תמיד פוגעת בצורה לא מאוזנת.

אז חבל להתפלסף - זו מחלה שצריך לטפל בה לא לפי הקווים הפוליטיים אם רוצים למגר אותה. לכן מי שמציע תרופות חלקיות, לפי הקווים הפוליטיים, הוא לא רציני.

אורי אריאל אמר זאת במפורש עדיפה השחיתות שלי ...
_new_ הוספת תגובה



ובעיקר איכפת לו
בננה ספליט (שבת, 24/01/2004 שעה 0:15)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שאתה תמיד תוקף את הימין ותיקיו ומתעלם מהזנחת תיקי השמאלץ האם השחיתות שלכם קטנה משחיתותו של השמאל, או שאתה נוהג איפה ואיפה?
_new_ הוספת תגובה



שוב הגזמת, בננה
דוד סיון (שבת, 24/01/2004 שעה 7:36)
בתשובה לבננה ספליט
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני לא מתעלם מכלום שצץ לנגד עיני. שחיתות היא שחיתות גם אם מקורה הוא בשמאל וגם אם המקור הוא בימין.

לעומת זאת יש כאן רבים שמנסים לגונן על מושחת זה או אחר לפי השקפות פוליטיות וגם זה לא ''בסדר'' לדעתי. לאלו שלדעתי עושים זאת אני מעיר.

אם התכוונת אלי באמירה על ''השחיתות שלכם'' אתה טועה בגדול. אין לי חלק ונחלה בשום שחיתות של אף אחד. להיפך, אפשר גם להגיד שבאופן אישי סבלתי מנחת ''זרועם'' של מושחתים.
_new_ הוספת תגובה



אילו ניתן היה לרפא את המחלה הזאת
ישראל בר-ניר (שבת, 24/01/2004 שעה 1:32)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הייתי בהחלט מקבל את עמדתך. אבל זה לא המצב. כל עוד מוסרות השילטון יהיו בידי בני אדם למחלה הזאת אין תרופה וצריך להכיר בכך. אפשר אולי לצמצם את הנזק אבל לא ניתן למנוע אותו לחלוטין.
_new_ הוספת תגובה



אילו האינטרס שלך היה רק לצמצם
דוד סיון (שבת, 24/01/2004 שעה 7:46)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מי שמשלים עם תופעה הרסנית כמו שחיתות שלטונית ורוצה רק לצמצמה לא יצליח אפילו לקבוע קריטריונים איך לעשות זאת. הרי מיד יצוצו השיקולים הפוליטיים-מדיניים.....

לדעתי השחיתות השלטונית מזיקה קודם כל לנו האזרחים (בלי הבדל צבע, גזע, מין או השקפה פוליטית). התופעה הזאת היא ''אויב-הציבור'' ממש כמו אויב חיצוני (למשל סוריה).

לפי הטעונים שלך כאן זה בסדר להשתמש בטענות על שחיתות כדי להחליף שלטון (כאשר היריב הפוליטי בשלטון) ולא בסדר כאשר אתה בעד לשמור על השלטון.

חבל?
_new_ הוספת תגובה



האם השחיתות ''שלי'' עדיפה (מותרת)?
דוד סיון (יום חמישי, 22/01/2004 שעה 21:52) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

המאמר שלך מתחיל בפרשת דודי אפל ובקשורים לה, אבל מיד מוסיף, ''אין כאן שום ניסיון להגן על דודי אפל,'' וגם ''ואין כאן שום נסיון להגן על שרון ....'' אתה מנסה ליצור רושם שזאת כוונתך אבל בפועל המאמר הזה מזכיר מאמר של פוליטיקאי שמנסה להצדיק שחיתות-עבריינות, או להמעיט הערכו של הנזק הנובע, של גופים פוליטיים בהם אתה תומך. כדי לחזק תחושה זאת אתה משתדל לצייר תמונה שדודי אפל הוא לא בודד ולא מיעוט .... ומה בכלל הבעיה. אתה אפילו רומז, ''אם אני צריך לבחור ראש ממשלה שלקח שוחד מקבלן שכונתי, או ראש ממשלה שלקח שוחד מהסעודים או מהפלסטינאים או משליחיהם,...'' שיש שחיתות יותר חמורה.

נכון כל עוד לא הורשע אפל הוא בחזקת זכאי גם אם הוגש כתב אישום וכך גם כל הקשורים בפרשה זו. אבל אתה יצור רושם שיש עוד מושחתים שלא הוגשו נגדם כתבי אישום, למרות שצריך. לכן עולה מן המאמר שלך הגישה שצריך להניח להם, לשרון ולאפל, כי הם בצד הפוליטי ''הנכון'' וגם כי לא נתפסו עדין.

אני רוצה לשאול אותך:

1. האם זה שיש רוצח או פושע שלא נתפס אומר שלא לשפוט את זה שלא נתפס?
2. האם זה שיש עוד בעלי הון שנוהגים כמו אפל אומר שלא צריך להעמידו לדין עד שתופסים את כולם?
3. מדוע אתה לא מגיש תלונות נגד כל האחרים (כמו שעושה יואב יצחק כאשר י בידו חומר מתאים)?

נראה לי שעד שתגיש תלונות כאלו המאמר הזה ומאמריך האחרים מייצגים עמדה פוליטית מובהקת (ללא ביסוס משפטי) שאומרת: בואו נסיט את האש למושחתים אחרים להראות שהשחיתות ''שלנו'' היא שולית ביותר ולכן אולי צריך להתיר אותה.
_new_ הוספת תגובה



הפרדת ההון מן השילטון
גבי בחן (יום שישי, 23/01/2004 שעה 7:07) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אינני מקבל את הטיעון הכללי שבמאמר- ''כולם עושים את זה''. זה מתכון להעמקת שחיתות ולא למלחמה נגדה. אני מזכיר לכם את שילהי ממשלתו הראשונה של יצחק רבין, איך היועץ המשפטי לממשלה דאז, אהרון ברק, עסק בניקוי השחיתות בצמרת הפוליטית, כאשר בחלק מהמיקרים מדובר היה בהעברת כסף למיפלגות או לתנועות ולא לכיס האישי. מאז היתה השתפרות ברמת המערכת השילטונית, אך בשלב מסוים, כניראה באמצע שנות השמונים,חלה התדרדרות קשה, שנבעה לדעתי, בעיקר ממגמת הקטנת המעורבות התקציבית של הממשלה בנעשה במשק (נסיגה מהסוציאליזם של שנות השישים) וגם מכניסת אבו חצירה וש''ס לממשלה, שהכניסו חזרה תרבות שילטונית התואמת עיירה במזרח אירופה או כפר בהרי האטלס, אך לא ''ממשל אזרחי'' תקין, מהסוג שלמדנו כאן בזמן המנדט מהבריטים...
הבעיה שלנו היא התלות הגוברת של השילטון בהון. אם פעם מסע בחירות של אדם לראשות מפלגה היה מסע שיכנוע של איזו וועדה מסדרת או מקסימום מזכירות מפלגה, היום צריך לשכנע אלפי חברי מרכז, עוד לפני שהגענו לבחירות האישיות לראשות הממשלה.
כידוע, דרכי השיווק של פרסונות, לא חשוב מאיזה מפלגה, בעידן המודרני הן יקרות ביותר.
ולכן נוצר מצב, ממש כפי שמתגלה לעינינו במיקרה של אפל, שרון ואולמרט, בו פוליטיקאי, ישר ככל שיהיה, מוכרח לשלם מחיר לבעלי הון כדי לממן את מסע הבחירות.
הינה אנו אחרי שלש מערכות בחירות ישירות לראשות הממשלה, שאחריהן נערכו חקירות מקיפות, גם לנתניהו, גם לברק וגם לשרון.
ועוד לא דיברנו מה קורה למועמדים לראשות עיר בשילטון המקומי, איך הם מממומנים ומה התשלום שלהם...
האם כתוצאה מכך צריך שחיתות שילטונית כנורמה, כחלק מהחיים? לא.
צריך ללמוד מהאמריקאים איך שומרים על חוקי משחק. בוש כניראה בא ממשפחה מאד עשירה, אבל קודמו, קלינטון, ממש לא. ויותר מכך, הם מצליחים לשמור את המערכת הפקידותית, את המימשל הפדרלי והמקומי, נקי באופן יחסי, ושאיננו תלוי בכל גחמה של פוליטיקאי. בלשון אחרת אצלם ''חוק הוא חוק ולא מילים שצריך לעקוף או למחוק''. אצלם מתיחסים לכל אדם כדובר אמת, וכשהוא ניתפס בשקר, או בעבירת תנועה, או בגניבה וכו' הוא חוטף עונש קשה, ואין שום רחמים מצד השופט ושם משא ומתן עם השוטר.
רק כך אפשר לחיות במדינת המונים מודרנית
_new_ הוספת תגובה



גבי, יש לך עוד הרבה מה ללמוד
ישראל בר-ניר (יום שישי, 23/01/2004 שעה 9:02)
בתשובה לגבי בחן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

על מה שקורה בפוליטיקה האמריקאית. מודל ליושר וחוסר שחיתות? תתבגר. הם כתבו את ספר הלימוד הבסיסי בתחום הזה.
היית צריך לראות את ההופעה של ביל גייטס בסנאט עם שני הסנאטורים של המדינה שלו כאשר התנהל שם הדיון על החברה שלו. וזה רק קצה הקרחון.
המשפחה של בוש היא באמת משפחה עשירה, אבל זה דומה לשאלה על הביצה והתרנגולת - מה קדם למה.
_new_ הוספת תגובה



זה רק הסמולנים מתנכלים
יהונקם בר תשובה (יום שישי, 23/01/2004 שעה 11:24) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לראש ממשלתנו הישר באדם, צורבא דרבנן , צור ישראל וגואלו , מלך ישראל , גיבור קיביה , אביר סברא ושתילא , נסיך ועדת כהן , דוכס האי הווני, מביא השלום ומצביא המלחמות, איש שלא דבר בו רבב, צדיק וישר , אין בו מתום , אבי גלעד, מוליד עומרי, מביס הביבי אדוננו מורנו ורבנו אריאל שרון
_new_ הוספת תגובה



מאמר מצויין של מר באך.
רפי אשכנזי (יום שישי, 23/01/2004 שעה 22:35) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הכותב מעז להתמודד עם ההר ששמו ''פרקליטות המדינה'',
וצולח אותו. מלאכה נאה עשה הכותב.
נראה לי שהפרקליטות לוקחת חלק בעליהום ציבוריתיקשורתי כנגד אפל ושרון, עליהום שסיבותיו יותר מסתומות לגבי.
אין תפקידנו לעסוק בהימורים בנושאי צדק אך ע''פ כמות ההרשעות של אנשי ציבור כתוצאה מכתבי האישום של הפרקליטות {לתזכורת: יעקב נאמן, רפול, קהלני, נתניהו,דרעי בתיק הציבורי, ועוד ועוד}, לא נותר לי אלא לעשות את שאיני חפץ, ולהגיד בצניעות שעם כל הכבוד, אין פה האשמות המחזיקות מים.
הקבלן דודי אפל לא יצא אשם ובטח לא ראש הממשלה שרון.
הנני להדגיש כי אין לי כל יחסים אשיים או אחרים, לא עם אפל ולא עם שרון.
_new_ הוספת תגובה



שטויות
מושה (יום שישי, 23/01/2004 שעה 23:39)
בתשובה לרפי אשכנזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מעולם לא היה שום כתב אישום נגד ביבי.
דבריך משקפים את דעותיך הפוליטיות ולא את המציאות
_new_ הוספת תגובה



שיעור ההרשעות הוא לא מדד
דוד סיון (שבת, 24/01/2004 שעה 8:23)
בתשובה לרפי אשכנזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שיעור ההרשעות של אישי ציבור הוא לא מדד ענייני. דווקא בנושא אנשי הציבור יש לבדוק ברצינות כל טענה. דווקא הם חייבים להיות נקיים מכל רבב - עוד יותר ממך, ממני, האזרחים הקטנים. לכן לגביהם שיעור ההעמדה לדין צריך להיות אחר משיעור ההעמדה לדין של האזרח הקטן. לעיתים חלק ניכר מאי-ההרשעה נובע מטריקים וסחבת של עורכי דין המתוגמלים היטב שהאזרח הפשוט לא מסוגל לממן.

הנה דוגמה של הבדל מהותי בין האזרח הקטן והאזרח הגדול. דוגמה זאת תראה למה לדעתי שיעור ההרשעות בתיקים של פולייקאים שיעורי ההרשעה נמוכים. בפרשת חברון-בראון (תיק ביבי) עברו כשלושה שבועות מהיום בו ביקשו רשויות החוק לחקור את ראש הממשלה (בפעם הראשונה) עד שנמצא הזמן לעשות זאת. בזמן הזה היה למעורבים מספיק זמן לעשות הכל כדי למוסס את אפשרות ההרשעה על ידי שימוש בכל מיני אמצעים. לכן עצם העובדה שלא יצא כתב אישום בפרשה לא אומרת לי כלום לטובת ביבי.

בפרשת דרעי הסחבת היתה שיטה והוא השתמש היטב בתקשורת כדי להתלונן על עינויי-דין בגלל הסחבת. גם אם לא הורשע בתיק הציבורי ברור שהוא יישם את השיטה של כשר אבל מסריח לטובתו.

אפשרות כזאת לא קיימת לאזרח הקטן בעיקר בגלל שאותו יביאו מיד לתחנה תוך שימוש באזיקים ושאר אמצעים משפילים.
זה קורה גם אם התלונה היא בלוף.

בשנים האחרונות אנו עדים למתקפה של פולטיקאים מקצועיים על הפרקליטות, היועץ המשפטי ומערכת החוק בכלל ולא מטעמי צדק, ולעניות דעתי גם לא בגלל טובת הציבור. זה שלא הורשעו אותם אנשים שציינת לא אומר דבר אם מעשיהם היו תקינים או לא - אז אל תנפנף.....

לצערי, אני חושב שאתה די-צודק בתחזית על תיק התפוח (אפל) אבל מסיבות אחרות לגמרי. הסיבה מאד דומה לתוצאות בתיקי ביבי, אהוד ברק ודומיהם.

פעם מי שנתפס היה מתפטר או אפילו מתאבד - היום מעמדו דוקא מתחזק. אפילו הבושה נעלמה. בתי המשפט בסופו של יום הם חלק מהציבור שנותן את החיזוקים הללו.
_new_ הוספת תגובה



שוב ניכשלת, סיוון
בננה ספליט (יום ראשון, 25/01/2004 שעה 2:17)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נטייתך להתייחס רק למקרי ה''צד הימני'' מעלות ספקות בשיקול דעתך. לא הבאת לדוגמה את 'פתיחותם' הרבה של ברק, זהבה והרצוג בחקירות המשטרה ואת ה'דקות הקצרות' שלקח למשטרה לתאם איתם את זמן חקירתם. וזה עוד כשהרצוג לא היה ח''כ.

גם משפט האלמותי שלך ''זה שלא הורשעו אותם אנשים שציינת לא אומר דבר אם מעשיהם היו תקינים או לא - אז אל תנפנף.....'' מעורר תהיות ונגוהות.
_new_ הוספת תגובה



אכן נכשלת בהבנת הנקרא, בננה
דוד סיון (יום ראשון, 25/01/2004 שעה 5:14)
בתשובה לבננה ספליט
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הטעות שלך נובעת מכך שאתה לא קורא (כפי שמשתקף מתגובתך...) את התגובה הקודמת שלי בהקשר הנכון - דברי אשכנזי כאן. התגובה של אשכנזי התייחסה באופן ספציפי לכמה מקרים אליהם בחרתי להתייחס.

את הדברים על תיאום זמן חקירה כתבתי כדוגמה לשיטה לדרך. מטבעם של דברים ''דוגמה'' היא לא הסבר כללי והיא לא אמורה לכלול ''הכל.'' המקרה המפורש שהזכרתי נחרט טוב בזכרוני בגלל פרשה פרטית שהתרחשה בזמן סמוך.

מצד שני טוב שאתה שומר עלי מפני ''טעויות.''
_new_ הוספת תגובה



אכן נכשלת בהבנת הנקרא, מר סיוון ...
בננה ספליט (יום ראשון, 25/01/2004 שעה 9:41)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הבחירה.. הבחירה.... שלך...

הייתי מצפה שמטבעם של דברים של ''דוגמה'' שיובן מהם על הכלל... ואין אירועים פרטיים שנחרתו בזיכרונך צריכים להשפיע כלל על ניתוח התופעה.

כמו כן, הייתי מצפה ליותר פרטים ונתונים עם מראי מקום שיתכו בהערותיך / חשדותיך.
_new_ הוספת תגובה



הבנתי את הנקרא אבל ......
דוד סיון (יום ראשון, 25/01/2004 שעה 13:42)
בתשובה לבננה ספליט
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ארוע פרטי היה זרז ומוטיבציה לזכור דוגמה ולעשות השוואה בין אזרח פשוט ובין נבחרי ציבור. הארוע לא השפיע על כלום מהתאור של הדוגמה שנתתי לאיך אני רואה את המציאות בנושאים הללו. אתה אולי תוכל לעשות את הניתוח בהתאם לפי הבנתך.

מצטער בננה, אינני יכול למלא את דרישתך. אולי תבקש זאת מאלו שהעלו את הנושאים הללו לדיון. אני בכל אופן לא חושב שהשקפה פוליטית מדינית צריכה לקבוע את, או להשפיע על, עמדתו של אזרח בקשר לשחיתות. אני גם חושב שלגבי נבחרי ציבור הקריטריונים של בדיקה ומתי בודקים צריכים להיות יותר חמורים מאשר לגבי אזרח פרטי. מבחינתי לא יעזור להם היחוס המפלגתי.

אינני יכול לעמוד בדרישותיך.
_new_ הוספת תגובה



אני מסכים רק עם אמירתך
בננה ספליט (יום ראשון, 25/01/2004 שעה 13:48)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''אני בכל אופן לא חושב שהשקפה פוליטית מדינית צריכה לקבוע את, או להשפיע על, עמדתו של אזרח בקשר לשחיתות.''
_new_ הוספת תגובה



התערובת הבלתי קוהרנטית הזו
pit (יום שישי, 23/01/2004 שעה 22:45) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

של הנסיון להבין מי המושחת ,ומי מנסה להילחם במושחתים קצת גדלה והתעצמה לגודל גורוטסקי.

אפשר לשאול למה צד ימין עונה לצד שמאל במושחתי השמאל והצד השמאלי עונה לימני באותו אופן ..

למה ישאל התמים אם עיני כולם לחיות במישטר לא מושחת למה לא ידאג כל צד לבער ולטהר את עצמו ואת מחנהו?
מדןע השמאלני המצוי לא רואה במושחת שמאלני איום על מחנהו??
מדוע הימני לא רואה במושחת ימני איום על מחנה הימין?

במקום שאיש איש ידאג למחנה שעליו הוא אמון ושייך ,יש פה תופעה שדומה שמקורה בהבנה שכולם מושחתים , ובתוך היאוש המתוק הזה ,איש איש מנפנף במושחתי הצד שכנגדו ..
_new_ הוספת תגובה



אז מה כבר נשאר לעשות?
נסים ישעיהו (שבת, 24/01/2004 שעה 20:50)
בתשובה לpit
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בס''ד.
שחיתות מובילה לחורבן.

את זה ניתן ללמוד מן הניסיון ההיסטורי גם בלי להיות היסטוריון מדופלם.

כולם חשים שזהו הכיוון, חורבן, ורק מנסים לנקות עצמם מאשמה.

והדרך הכי פשוטה זה לזרוק את התיק על הזולת.

אם כל אחד היה מבקר את עצמו ואת מחנהו, היה סיכוי לתקן ולעצור את תהליכי החורבן.

אבל אם יעשו זאת תישבר הקונספציה שבלי שחיתות אי אפשר...

שבוע טוב ומבורך וחודש טוב לכל עם ישראל,
נסים.
_new_ הוספת תגובה



אתה צודק ניסים
רמי נוידרפר (שבת, 24/01/2004 שעה 22:42)
בתשובה לנסים ישעיהו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



אני שייך למחנה הישרים
מושה (שבת, 24/01/2004 שעה 22:45)
בתשובה לנסים ישעיהו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אין לי מה לתקן ואת מי לתקן.
_new_ הוספת תגובה



אשריך מושה.
נסים ישעיהו (יום ראשון, 25/01/2004 שעה 16:31)
בתשובה למושה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בס''ד.

כל אחד כפרט, ובטח פה בפורום, שייך למחנה הישרים. יותר מזה, גם מה שאנחנו מזהים כשחיתות נעשה ע''י אנשים הבטוחים שהם ישרים, והשחיתות אם ישנה בכלל, זו מחלה של הזולת, לא שלהם.

ובדיוק פה הבעיה ולכן לא מנסים בכלל לפתור אותה.

הֵיטִיבָה ה' לַטּוֹבִים וְלִישָׁרִים בְּלִבּוֹתָם: (תהלים קכה)
נסים.
_new_ הוספת תגובה



אשריך מושה.
מושה (יום ראשון, 25/01/2004 שעה 18:57)
בתשובה לנסים ישעיהו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זה היה בתשובה להצעתך שכל אחד ידאג לטוהר המחנה שלו.
אני אישית לא נמצא בשום מחנה של עבריינים או נוכלים ושומר מהם מרחק גדול ככל שניתן. ולא משנה לי מה עמדתו הפוליטית.
_new_ הוספת תגובה



בכל אשמה התנועה הפמיניסטית
אריה פרלמן (יום שישי, 23/01/2004 שעה 23:40) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



אריה - אתה היחיד שענה לעניין
ישראל בר-ניר (שבת, 24/01/2004 שעה 1:34)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



שחיתות
לוי (שבת, 24/01/2004 שעה 22:38) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הבעיה שלי היא שהרגשתי היא שהמערכת המשפטית הישראלית מושחתת . וזה כולל את המשטרה, השב''כ, הפרקליטות והשופטים .מה שמפליא אותי איך הגענו למצב כזה . האיפה והאיפה מבוצעים ללא בושה .חבל!!!!
_new_ הוספת תגובה



כמה חבל שעם 'הרגשות' אי אפשר
בננה ספליט (יום ראשון, 25/01/2004 שעה 2:18)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ללכת למכולת ולקנות...
_new_ הוספת תגובה



כמה חבל שעם 'הרגשות' אי אפשר
לוי (יום ראשון, 25/01/2004 שעה 19:33)
בתשובה לבננה ספליט
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

העליתי את הגיגי לא כדי לשפר את מאזני במכולת . לצערי אי אפשר להסתמך על המערכת המשפטית כקנה מידה ליושר וצדק . אם רוצים להעזר בה יש צורך לשפר אותה .
_new_ הוספת תגובה



הקשר בין יושר וצדק לבין מערכת משפטית
מושה (יום ראשון, 25/01/2004 שעה 20:29)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אינו הכרחי.
המערכת המשפטית נועדה לשמור על החוק, אם החוק ישר וצודק הכל יהיה בסדר, ואם לא אז יוצא מה שיוצא
_new_ הוספת תגובה



המערכת המשפטית- מהטובות בעולם
גילאון שהם (יום ראשון, 25/01/2004 שעה 20:49) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לנוכח רגשותיו של לוי , הרגשתי חובה להתערב להעמיד את הדברים בפרופורציות.
המערכת מתבססת על חוקים עותמניים, מנדטוריים,חוקי יסוד, וחוקים אחרים שנחקקו לאורך שנות פעילות הכנסת.
אמנם בנושא העדר החוקה, והקאוס המתהווה במשטר דמוקרטי תוסס כתוצאה מכך, כבר כתבתי במאמרי.
אך עדיין אני מרגיש בנוח עם רמת השופטים,האינטילגנציה,
והיכולת לזכות במשפט הוגן.
יותר מכל אחת מהארצות אותן אנו נוהגים להציג כמודל:

ארה''ב בה רוצחים מסתובבים חופשיים ומאושרים אם יש להם את הכסף הדרוש לכך
אנגליה בה סיבוך,ויוקר ההגנה המשפטית, לא עומד במבחן המאה העשרים ואחת
וצרפת בה אתה אשם כל זמן שלא הוכחת אחרת...
יש לנו כך כך הרבה לתקן ולשנות בכל תחומי הפעילות הצבורית שלנו כמדינה. שדוקא המערכת המשפטית נראית טוב יותר, ממוחשבת באופן סביר, מתחדשת וקשובה יותר מכל המערכות הצבוריות הישראליות.
_new_ הוספת תגובה



אני נוטה יותר להסכים עם ראייתך
בננה ספליט (יום ראשון, 25/01/2004 שעה 21:11)
בתשובה לגילאון שהם
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

את מערכת המשפט בישראל מאשר ראייתו של לוי.
_new_ הוספת תגובה



אני נוטה יותר להסכים עם ראייתך
לוי (יום שני, 26/01/2004 שעה 17:53)
בתשובה לבננה ספליט
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אהרון ברק מצהיר ללא הפסק שהשופטים מכריעים בנושאים ערכיים . כלומר הוא מנסה להגיד שהם חותרים לצדק . אני מסכים שלמעשה אין קורלציה בין צדק לחוק . כל עורך דין מתחיל יגיד לך זאת . הנגישות לבית המשפט הישראלי מחייבת סכומי עתק ביחס לשכר של שכיר ברמה הבינונית . האזרח מהמעמד הבינוני אינו מסוגל לעמוד בהוצאות .רבים מאוד מודים בעבירות שלא עשו כדי להגיע לעסקת טיעון המקצרת את ההלכים ואת ההוצאות .את הסיפור על המערכת המשפטית המפוארת של מדינת ישראל שמעתי . שמעתי גם על המדע הישראלי המוביל בעולם . שמעתי גם על הרפואה הישראלית המובילה . פעם גם צהל היה הצבא הטוב בעולם וישראל היתה המעצמה השתיים וחצי . כל הקישקושים מסוג זה גומים חררה . אני סבור שהמערכת המשפטית הישראלית צולעת ורחוקה מהגשמת הצדק והיושר .
_new_ הוספת תגובה



לוי נראה כי נפלת מהמיטה לאחרונה
גילאון שהם (יום שני, 26/01/2004 שעה 19:21)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

היכן הכרת אנשים, נשים או טף, שהודו בעסקאות טעון בפשעים שלא ביצעו?
1.יש בארץ סנגוריה ציבורית ,וניכר שאינך יודע על מה אתה מדבר. כל שופט שמובא בפניו עצור או עברין שאינו יכול להגן על עצמו, מצמיד לו פרקליט מהסנגוריה, חלקם מרשימים לא פחות מהמקצוענים.
2.את מערכת החץ אתה בודאי מכיר, ותסכים איתי שזו המערכת המרשימה והמתוחכמת ביותר בעולם! צרף לה יכולות שגור והצבת לווינים בחלל, פיתוח תרופות, סאיטקס,אינדיגו,ביו טכנולוגיות, מכון וויצמן,
בקיצור מדעית אנו נמצאים בשמיניה הראשונה בעולם בתחומים רבים, לא רע אך אפשר לשאוף ליותר...
3.על פי ארגון הרפואה העולמי אנו נהנים מתוחלת החיים השניה בגובהה בעולם,(הגברים הישראלים),מערכת הבריאות ורמת הרופאים הישראלים, הינה בחמישיה הראשונה בעולם,(אם לא מכלילים את רבינוביץ...)
4.לגבי הצבא תרשה לי להרגיע אותך כי בכל עימות שנערך בשנים האחרונות בין טיייסי קרב ישראלים לבין אמריקנים, וגרמנים, התוצאות היו מאד מאד מחמיאות לצד ''גומי החררה''
שילוב המילואים היחודי לנו בצבא סדיר ומקצועי מאפשר טיוב בלתי רגיל והעברת מידע צבאי על פני דורות כמו גם שיטות עבודה ורעיונאות אזרחית, שערכן לא יסולא בפז.
בכל אופן פעם צה''ל לא היה הצבא הטוב בעולם, ולשמחתנו השפור הגיע עם הירידה ביכולות של שכנינו העצבניים ועל כך נחמתנו. שא ברכה
_new_ הוספת תגובה



לוי נראה כי נפלת מהמיטה לאחרונה
לוי (יום שלישי, 27/01/2004 שעה 7:58)
בתשובה לגילאון שהם
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא נפלתי מהמיטה . משום מה נמנעת מלהתיחס לרמת המשפט הישראלית . נושא שהיה מוקד הדיון . באשר לסניגוריה הציבורית לך תבדוק את כישורי הסנגורים רובם חסרי נסיון אלמנטרי . אין להם תקציב לשכור מומחים ולהשקיע בחקירות בלתי תלויות . אני מכיר רבים שבהמלצת סניגוריהם הודו במה שלא עשו. לעיתים די קרובות בלחץ השופטים . שים לב אחת השאלות במשוב השופטים מתיחסת לנקודה זו . קיום הסכם בין הסנגוריה והקטגוריה פוטר את השופט מדיונים וניתוח העדויות והנתונים . אני מכיר אפילו עובד צבור אשר ראה איזה סניגור היו מוכנים לממן לו החליט להתאבד . אחד הענפים של המערכת המשפטית היא הפרקליטות . לדעתי היא פועלת במקרים רבים משקולים זרים ומעודדת עדויות שקר של שוטרים , למשל . באשר לרפואה הישראלית המפוארת שים לב שכל פונקציונר אשר הטיפול הרפואי שלו ממומן ע''י הציבור מעדיף טיפול בחו''ל. ביניהם גם רופאים . אתה מערב בין טכנולוגיה למדע. כל מה שהתיחסת אליו זו טכנולויה ולא מדע . שים לב שמדינות רבות במזרח הרחוק הגיעו להשגים טכנולוגיים מרשימים בלי מדע . כאשר מדובר במדע אני מכיר היטב את אמות המידה המשמשות למדידת המדע .לתשומת ליבך, קיימות ביקורות וחילוקי דעות רציניים כיצד למדוד מדע . אמות מידה מסוימים מחמיאים לשראל ולפי אחרים לא כל כך . באשר לצה''ל אל תספר סיפורים למי ששרת בצהל כולל עשרות שנות מילואים . התיחסות מלאה לכל מגוון הנושאים בפרוט המתאים מחייבת חצי סיפריה. מדי פעם ניתן להתייחס לפסיק פה פסיק שם השורה התחתונה היא שאיני מסכים עם התהילות והתישבחות המופצים ע''י נוגעים בדבר תוך ציטוטים סלקטיביים . המערכת המשפטית על כל שלוחותיה אינה נקיה מהפרשות כאלה, כולל נשיא בית המשפט העליון .
_new_ הוספת תגובה




חפש בתגובות שבדיון זה:     חיפוש מתקדם...

חזרה לפורוםהדפסה עם תגובותתגובה למאמר


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי