פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
ח''כ שריד, גם אתה אשם בכישלון המודיעיני
לבן בחלום שחור / גיל רונן (יום ראשון, 08/02/2004 שעה 17:00)


ח''כ שריד, גם אתה אשם בכישלון המודיעיני


גיל רונן




אל''מ אוליבר נורת', המשמש כיום כפרשן ברשת 'פוקס ניוז', סיפק באחד הימים האחרונים הסבר הגיוני לכישלון המודיעיני שהיה לכאורה בעירק. נכון, אמר נורת', יש לנו היום לווייני ריגול שמסוגלים לקרוא לוחית זיהוי של כלי רכב. אבל הלוויינים עדיין לא יכולים לומר לנו מה אותו כלי רכב נושא בתוכו. אפילו היינו יכולים לקרוא את התווית על כל ארגז וארגז שהועמסו על משאית עירקית מסויימת, זה לא אומר שהיינו יודעים מה הם באמת הכילו. מה שחסר לנו, אמר נורת', זה מודיעין אנוש. אין מספיק סוכנים בשטח, ואלה שנמצאים שם פועלים תחת מגבלות 'מוסר' חמורות שהוטלו עליהם בוושינגטון, מגבלות שאינן מאפשרות להם לפעול בדרכים מעט 'מלוכלכות' – כמו הפעלת גורמים עם רקע פלילי, למשל.

דבריו של נורת' נשמעים נכונים והגיוניים, והם גם תואמים את המציאות הישראלית כפי שאני חווה ומכיר אותה. כולנו מכירים את סיפור התנפחותה והתפוצצותה של בועת ההיי-טק. אבל קיימת בועת היי-טק אחרת, בועת היי-טק מודיעינית, שנדמה שטרם התפוצצה.

ראינו את הבועה הזו בפעולה לפני כשנתיים, במקרה שבו שלושה חיילי צה''ל נהרגו מירי חבריהם, במצור הלא מוצלח כנגד אחד מבכירי המחבלים שהסתתר בכפר עסירת א-שימלייה. למחרת הכישלון הראה לנו רוני דניאל סרטי אינפרא-אדום המראים את המחבל קופץ מגג הבניין שבו הסתתר ובורח מתחת לאפם של חיילינו, והסביר לכולנו בהתפעלות איך כל המבצע נוהל מבחוץ על ידי מפקדים שראו את כל מה שקורה בשטח על מסכים בחפ''ק שלהם. ואני אמרתי לעצמי שגם אני לא הייתי רואה את המחבל הזה בורח אם היה לי מיכשור אינפרא-אדום על הקסדה, ומישהו שלוחש לי פקודות באוזנייה שמאל, ומיקרופון בתוך האף.

לעומת זאת, אם מפקד המבצע היה נמצא בשטח עם קבוצת גששים וחיילים דרוכים, רגועים ומשוחררים, בלי מפקד 'אח גדול' שצופה בהם דרך מצלמות אבל עם מוטיבציה גבוהה, אחוות לוחמים, רוח יחידה מעולה, טסטוסטרון בעורקים, ראיית לילה טבעית טובה, היכרות עמוקה עם התרבות המקומית וחושים בריאים – תחושתי היא שהמחבל לא היה בורח. היו הורגים אותו בשקט, בלי היי-טק ובלי אוזניות, ובלי שלושה הרוגים מכוחותינו.

תופעה קצת דומה ראיתי בוואדי ערה במהומות אוקטובר 2000: גם אז, הכישלון המודיעיני היה קולוסאלי למדי. וגם אז, מיד אחרי הכישלון (ולא דקה אחת לפניו) נכנסו לפעולה מרגלי ההיי-טק, והתמקמו על הגבעות עם מצלמות תרמיות שאיפשרו להם לעקוב אחר הנעשה בכל בית באום אל-פחם, ולדעת אם המוח'תאר של ברטעה הוריד את המים בשירותים כי עשה מספר אחד או מספר שתיים.

לעבדכם הנאמן לא היו מצלמות תרמיות אבל הכרתי את השטח, ובראיון שנתתי לחגי סגל ב'נקודה' בספטמבר 2000 אמרתי שצפויה לנו אינתיפאדה של ערביי ישראל. ביססתי את הערכתי, בין היתר, על הניסיונות המואצים של ההנהגה הערבית המקומית להתנחל בקציר. התנחלות כזו, אמרתי, יש לה רק מטרה אחת: להתסיס את ערביי הוואדי ולהראות להם ''הנה – אתם רואים? אין מה לפחד מהיהודים''. מכיוון שהפחד מהיהודים – יראת הכבוד מפני הריבון – היא הכוח העיקרי המונע אינתיפאדות, ומכיוון שמדינת ישראל לא הגיבה כראוי לקריאת התגר על ריבונותה, היה צפוי שהשטח יתחמם.

יש פה עוד עניין.

בשביל להבין את הערבים (ומהו ''השטח'' אם לא הערבים?) צריך להעריך אותם (באמת) ולהיות קצת כמוהם (באמת). מי שלא יכול להשתלב בתרבות הזו בכלל, לא יכול גם להבין אותה ולא יכול לצפות את מהלכיה ולהתמודד עמם. זו היתה אחת הסיבות לכך שרוב שכני היהודים בקציר הופתעו מהמהומות יותר מכפי שאני הופתעתי. בניגוד לרוב שכני, אני לא הייתי מרים וסותם את האף בעלייה ליישוב ובירידה ממנו. אני דווקא אהבתי להיכנס לכפר קרע ולערערה, ולא רק כי שם זול יותר, אלא בגלל שאהבתי את התרבות הערבית. התחברתי אל הגאווה, אל פשטות ובהירות החשיבה, אל הרוגע, האמונה, הקהילתיות, הכבוד לזקנים, השפיות, ההגדרה הברורה של המושגים 'זכר' ו'נקבה', וראיתי בחברה הזו אלמנטים רבים שרציתי שהחברה שלי תאמץ ותחקה. ותוך כדי התערות והתחברות עם השכנים, למדתי גם לאן פניהם מועדות. גם זה סוג של מודיעין.

איך זה מתקשר ליוסי שריד? זה מתקשר בשני אופנים.

קודם כל, שריד הוא אולי הנציג האולטימטיבי, בפוליטיקה לפחות, של הסנוביזם האינטלקטואלי (ואינטלקט אינו חוכמה). אני עזבתי את השמאל כאשר הבנתי ששריד ורעיו לא מחזיקים בדעה מסויימת בגלל שהם חושבים שהיא טובה ונכונה עבור עם ישראל – או עבור העולם, נניח – אלא בגלל שדעה זו מתאימה לפוזה החברתית הכללית שלהם – הפוזה של החכמים והיפים.

בהיותי כתב צעיר בעיתון 'העיר' התלהבתי מאוד מבית ספר פתוח מסויים בבת-ים – בית הספר העירוני י''ב על שם גולדה מאיר, שנוהל ע''י גנית ויינשטיין. ויינשטיין עשתה בבית הספר הזה פלאים של ממש, בעזרת צוות מורות 'רגיל' של משרד החינוך וילדים משכונת פועלים בת-ימית. בהתלהבותי כי רבה, הזמנתי את יוסי שריד ואת אורית שוחט – אנשים שהסתכלתי עליהם כעל מעין מנהיגים רוחניים – לראות איתי את חלקת האלוהים הזו. אמרתי – אולי יצא מזה משהו. הם באו וביקרו בבית הספר ואני מניח שהם התרשמו ממנו, אבל בעיקר הם זכורים לי עומדים מחוץ לבית הספר ומגחכים בגלל שלמרכז הקניות הסמוך קראו בשם הפרובינציאלי ''בת-ימון''.

בגלל חוויות כאלה עזבתי את השמאל. וכל זמן שלמוחות המבריקים שלנו יש נטייה לחשוב במושגים כאלה כלפי מה שנתפס אצלם כלבנטיני ונחות, הם לא יאהבו ויעריכו את הערבים, לא יבינו אותם ולא ידעו מה הם רוצים ומה הם זוממים. אם הסנוביזם הזה פשה גם בקהיליות המודיעין שלנו – ואין סיבה לחשוב שהוא לא פשה שם – אז הנה סיבה טובה לכך שהמודיעין שלנו נכשל, גם לגבי עירק. אנשי מודיעין עם גישה יוסי-שרידית לחיים יעדיפו תמיד לוויין ריגול מתוחכם על שימוש בסוכנים, ואם הם יפעילו סוכנים, הם יפעילו אותם לא נכון. מי שבז לשטח שהוא מנסה להבין, מי שחושב שהערבים הם ממילא אספסוף נחות ומסריח – נמוך רק במדרגה אחת מה'עארסים' שמסתובבים ב''בת-ימון'' – לעולם לא יביא מודיעין טוב.

האופן השני שבו הדברים מתקשרים ליוסי שריד הוא זה:

בשביל מודיעין טוב צריך סוכנים חדורי מוטיבציה. לא יעזור כלום: סוכן מודיעין טוב, באמת טוב, הוא אחד כמו אלי כהן. יהודי שהולך מרצונו החופשי ומתוך אמונה ולהט אידיאולוגי, להשתלב בתוך האוייב. לשם דוגמה – סוכן טוב בעיראק היה יכול להיות בחור ממשפחה עיראקית שגוייס למודיעין בגיל 18, בשנת 1990 נניח, ותוך שנתיים או שלוש כבר היה בבגדאד, עם זהות חדשה. בלי כאלה 'אלי כהנים' אני לא מאמין שאפשר לאסוף מודיעין אמיתי. אפילו אם הם לא אלה שמפעילים את הסוכנים, ואפילו אם הם לא אלה שחודרים לתוך המתקנים הסודיים של הצבא – אפילו אם הם רק פקידי ממשל בינוניים במחוז כזה או אחר – הם אלה שיכולים לספק הערכות חיוניות מהשטח, לגבי מצב הרוח הלאומי, מצב הרוח של המנהיג ומה שמשדרת התנהגותם של אנשי הצבא. הם אלה שיכולים לאתר סוכנים פוטנציאליים ולהעריך איזו פיסת מודיעין היא בלוף או מידע חסר חשיבות, והיכן טמון זהב אמיתי. בלעדיהם אי אפשר לנצח.

איך מגייסים 'אלי כהנים' כאלה למודיעין? מגייסים אותם אם יש חינוך לציונות ולפטריוטיזם, ואם לדגל ולשאר המיתוסים הלאומיים יש ערך ויש כבוד. רק מי שגדל על אמונה ציונית תמימה ואמיתית יסכים להקדיש את חייו למען המולדת – ובל נטעה, להיות 'אלי כהן' זה לחיות למען המולדת, ולא למען שום דבר אחר. וכאן יוסי שריד נחלץ להפריע. רק ליוסי שריד היתה החוצפה לשכתב את הרצל ולטבוע את הסיסמה ''להיות חופשי בארצנו'', תוך מחיקה מכוונת של המילה ''עם''. למה? כי ''עם'' זה מושג מצחיק של פושטאקים לבנטינים, אתם מבינים? איך קורא לזה דורון רוזנבלום ברשימותיו – ''עמישראל''. וכי מה זה ''עם''? זה מושג ארכאי, ברברי ושבטי שמתאים לאוהדי בית''ר, וזה לא לרמה של יוסי שריד ועדר אינטלקטואליו. וכך אנחנו מאבדים את האלי כהנים שלנו. ילד שגדל בחברה שהאינטלקטואלים שלה בזים לדגל כדבר נחות, כ''בת-ימון'' המתבדר ברוח – לא ירצה להיות אלי כהן. הוא ילך אולי למודיעין, אבל הוא לא ילך לבגדאד.

ולכן, אם וכאשר תקום הוועדה שתחקור את הכשל המודיעיני בעיראק, כפי שתובע ח''כ שריד –רצוי שהיא תחקור אותו, דבר ראשון.




חזרה לפורום

הצגת המאמר בלבד
הדפסת המאמר קפל תגובות פרוש תגובות תגובה למאמר
 
 


יש לי שאלה
מושה (יום ראשון, 08/02/2004 שעה 17:17) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האם הרצל כתב את ''להיות עם חופשי בארצנו'' או שבמקרה זה היה נפתלי הרץ אימבר?
בעצם יש לי עוד שאלה, למה לדעתך ההשפעה של יוסי שריד כל כך גדולה ושל האנשים המחזיקים בדעותיך היא כל כך קטנה?
למה לא צמחו לנו אנשי מודיעין נפלאים אם יש גם אינטלקטואלים כמוך או אינטלקטואלים כה נפלאים במחנה הימין?
מה סיבת הכשלון שלכם?
_new_ הוספת תגובה



הנחת מבקש
pit (יום ראשון, 08/02/2004 שעה 18:13)
בתשובה למושה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ראשית מי אמר שהוא התכוון אליך ,כמיצג אינטלגנציה.

שנית למה השאלות שלך אינן לעצם העניין?

ושלישית ,אנא הסבר מה המישפט הזה אומר ''למה לא צמחו לנו אנשי מודיעין נפלאים אם יש גם (?) אינטלקטואלים כמוך או אינטלקטואלים כה נפלאים המחנה הימין?'' משפט בהחלט מסקרן ,

מישפט שבהחלט מנכיח סנוביזם ,אבל גם טיפשות וחוסר בהירות.שלא לומר עברית מסורבלת.
_new_ הוספת תגובה



שלונסקי כבר אמרנו?
מושה (יום ראשון, 08/02/2004 שעה 19:05)
בתשובה לpit
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



אמרנו?
pit (יום ראשון, 08/02/2004 שעה 20:03)
בתשובה למושה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מי אמר ?
_new_ הוספת תגובה



אז נלך קצת על ביאליק...
מושה (יום ראשון, 08/02/2004 שעה 21:44)
בתשובה לpit
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

רק הצנון המסכן
עמד לו בצד
הוא נשען על מקלו
לא נע ולא נד
איך אוכל לשמוח
איך אוכל לרקוד
וכל תרמילי
כולם ריקים עוד
_new_ הוספת תגובה



למה לא יצחק לאור -אם כבר.
pit (יום שני, 09/02/2004 שעה 11:35)
בתשובה למושה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לרחם על העולה? למצוות? על החמור?
בציתנות כזו? מהנגב עד המוריה להיזבח?
לסמוך על אבא כזה? שישכים להרגו.שיכלא את אביו את...

זכור את אשר עשה אביך לישמעל אחיך...

אפרופו אחיך ,מה שלומו של הטמבל?

וההיא וההיא מה היא ההיא ,לא לדן נתנו לשזוף מראה דף רוקד ,ואם היא ההיא יודעת את שליבה חפץ..
למה שזפה עינו של הצנון את ריקוד הזבלים יחדיו?
_new_ הוספת תגובה



נפתלי הרצל הולך?
גיל רונן (יום ראשון, 08/02/2004 שעה 19:33)
בתשובה למושה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מצטער, באמת התבלבלו לי שם הציוניסטים.
_new_ הוספת תגובה



יש משהו שאתה לא מבין בו?
המחפש (יום ראשון, 08/02/2004 שעה 17:31) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בתור מומחה למודיעין הישראלי, אני יכול לומר לך שיש שימוש בסוכנים בארצות ערב. עכשיו כבר אין לך בעיות?
_new_ הוספת תגובה



יש משהו שאתה לא מבין בו?
לוי (יום ראשון, 08/02/2004 שעה 17:42)
בתשובה להמחפש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

להערכתי בוש ידע ,וכל המערכת המודיעינית האמריקאית ידעה שאין לסדם נשק גרעיני. ביחס לנשק אחר איני יודע אבל סביר להניח שגם בנושא זה ידעו שאין . בוש רצה לחסל את סדם כדי לשלול מארגוני הטרור את אחד הבסיסים שלהם לפעולה . כל הסיפורים על נשק להשמדה המונים היה סיפור כיסוי כדי לגיס דעת קהל עולמית . זה הכל. ויסלחו לי כל מומחי הביון הישראליים מימין ומשמאל שאינם יודעים במה מדובר .
_new_ הוספת תגובה



יש משהו שאתה לא מבין בו?
המחפש (יום ראשון, 08/02/2004 שעה 17:46)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני לא יודע אם ידעו בביטחון, אבל זה ברור שהסיבה למלחמה לא היתה נשק גרעיני. כולם ידעו את זה אז וגם היום.
_new_ הוספת תגובה



אני שמח לשמוע שיש סוכנים כאלה.
גיל רונן (יום ראשון, 08/02/2004 שעה 19:51)
בתשובה להמחפש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האם לדעתך לא היה למודיעין יותר סיכוי למצוא את האנשים הטובים ביותר למשימות כאלה אם להיות ציוני ולהקריב למען המדינה היו נחשבים לערכים נעלים, ולא מגוחכים? האם לא היה אז מבחר יותר גדול של צעירים עם מוטיבציה ויכולת גבוהה?
_new_ הוספת תגובה



משהו לא ברור
דוד סיון (יום ראשון, 08/02/2004 שעה 19:57)
בתשובה לגיל רונן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

במאמר אתה תולה את הבעיה (עם היחס לציונות ופאטריוטיות)ביוסי שריד ובעלי בריתו הפוליטיים. מצד שני כאן אתה בעצם אומר שזוהי תופעה רחבה בהרבה. איך אתה מיישב אתה הסתירה הזאת?
_new_ הוספת תגובה



משהו לא ברור
גיל רונן (יום ראשון, 08/02/2004 שעה 20:17)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נהוג במדינה שלנו לדבר על 'אליטות' קטנות יחסית שיש להן השפעה בלתי פרופורציונלית (ביחס לגודלן) על האווירה הציבורית ועל מרבית תחומי החיים החברתיים בארצנו. המושג עצמו ('אליטות') דוחה למדי אבל בכל זאת, יש בזה משהו. עובדה שעד היום, אריאל זילבר חריג יחסית בנוף האמנים, יובל שטייניץ חריג יחסית בנוף האקדמאים, וחיליק גוטמן חריג יחסית בנוף מגישי תוכניות הטלוויזיה, למרות שבהחלט ניכר שינוי בשנים האחרונות. ה'אליטות' המסורתיות היו מאז ומעולם צאן מרעיתו של שריד, אם איני טועה. אני לא חושב שיש פוליטיקאי מהימין שירגיש נוח ב'צוותא' כמו ששריד מרגיש שם. לא ככה?

אז אין סתירה: זו קבוצה קטנה עם השפעה גדולה. וחבל. כי לטובת הצבא אני הייתי רוצה לראות את הילדים שגדלו בבתים החזקים סוציו-אקונומית מתגייסים ליחידות הטובות ולמשימות הקשות, ואני לא בטוח שזה מה שקורה היום, מחוץ למגזר הדתי-לאומי.
_new_ הוספת תגובה



עדין לא ברור
דוד סיון (יום ראשון, 08/02/2004 שעה 20:54)
בתשובה לגיל רונן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

קודם זה היה שריד עכשיו זה אליטות אבל עדין לא ענית על השאלה ולכן לא ישבת את הסתירה או אי-ההבנה. גם אם יש לחוגים הללו, שעליהם אתה מטיל את האחריות לכל מיני תקלות (נוסח ביבי), השפעה שאריתית (כי הם הפכו למיעוט קטן מאד) זה לא מסביר את התקלה המודיעינית שהצגת.

הגיע הזמן ''שכוחות הקידמה,'' אליהם אתה שייך יקחו גם אחריות בנוסף לסמכויות שכבר לקחו מזמן בגלל הרוב בקלפי.
_new_ הוספת תגובה



בזה אני מסכים איתך
גיל רונן (יום ראשון, 08/02/2004 שעה 22:11)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בזה אני מסכים איתך - שהימנים הצעירים והחזקים צריך לקחת אחריות - ומשום מה זה לא קורה עדיין. לשימחתי, הפמיניסטיות קצת השתתקו בזמן האחרון, ואני מאמין שנשמע את הקולות הימניים החדשים בקרוב. לא מדובר אפילו בימין, בהכרח, אלא סתם על מיליטריזם נורמלי, כזה שהיה פעם מקובל גם על השמאל וגן על הימין בארץ הזו, לפני שלהיות פציפיסט הפך להיות באופנה.

בכל מקרה, כשיוסי שריד מתלונן - אפילו ברמז - על כך שישראל הטעתה את ארה''ב לגבי עיראק, הוא מנגן בדיוק על הפחדים הכי עמוקים שיש לאמריקאים לגבינו. זה הרי בדיוק מה שפטריק ביוקנן אומר: שכל המלחמה הזאת היא משהו שהיהודים בישראל ובוושינגטון המציאו, שעבדנו על הממשל והכנסנו את ארה''ב למלחמה לא-לה. ואני לא מבין מאיפה הוא לוקח את העוז לעשות כזה מעשה, ח''כ שריד. אני לא מבין, המלחמה בעירק היא לא הדבר הטוב ביותר שיכול היה לקרות לנו? זה לא חלום רטוב ישראלי שהתגשם?
_new_ הוספת תגובה



אני שמח לשמוע שיש סוכנים כאלה.
המחפש (יום ראשון, 08/02/2004 שעה 20:41)
בתשובה לגיל רונן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הערכים שהזכרת לא נחשבים מגוחכים, אבל לרוב זאת לא תהיה הסיבה האמיתית לכך שאדם ישרת במודיעין האנושי. לרוב זה מתוך אתגר. להרבה מהדברים שנראה לך כאילו הם מסיבות אידיאולוגיות, יש סיבה יותר אישית מאחוריהם.
_new_ הוספת תגובה



אתה לא חושב שיש הרבה אנשים צעירים
גיל רונן (יום ראשון, 08/02/2004 שעה 21:58)
בתשובה להמחפש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה לא חושב שיש הרבה אנשים צעירים בעלי יכולת אינטלקטואלית שרוצים - ברמת האתגר האישי, כמו שאמרת - להיות משהו כמו סוכן חשאי או לוחם ביחידה מובחרת, אבל בגלל שהמילה 'ציונות' זה פאסה ולהיות גיבור מפלסטיק ירוק זה לא טוב וכל הרעיונות האלה נתפסים כמיושנים וטפשיים ואינפנטיליים - רעיונות ''מאצ'ואיים'' שאבד עליהם הכלח - מוותרים על זה?
_new_ הוספת תגובה



אתה לא חושב שיש הרבה אנשים צעירים
המחפש (יום ראשון, 08/02/2004 שעה 23:19)
בתשובה לגיל רונן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

על מה אתה מדבר? אחוזי ההתנדבות ליחידות מיוחדות בשחקים.
בתור אחד ששירת בגלי צהל, אני לא חושב שיש לך בכלל זכות לבקר או לדרוש מאנשים להתנדב להלחם.
_new_ הוספת תגובה



אתה לא חושב שיש הרבה אנשים צעירים
יובל רבינוביץ (יום ראשון, 08/02/2004 שעה 23:25)
בתשובה להמחפש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בתור אחד שהשתמט מצה''ל אינני חושב שיש לך זכות לבקר את הכותב.
_new_ הוספת תגובה



למה לא?
המחפש (יום ראשון, 08/02/2004 שעה 23:27)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני לא מבקש שיחזירו את הערכים הרומנטיים של ''מוות למען המדינה''.
_new_ הוספת תגובה



למה לא?
יובל רבינוביץ (יום ראשון, 08/02/2004 שעה 23:42)
בתשובה להמחפש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ראה, היות שאתה בוחר להסתתר תחת כינוי, ולרגום את האנשים שלא עושים זאת, אי אפשר לדעת איזו קופת שרצים אתה נושא, ומה הם מניעיך.

כך שבהחלט יתכן שאתה מעודד ערכים פסולים. רק לא מוכן לקחת אחריות על דבריך.
_new_ הוספת תגובה



יתכן
המחפש (יום שני, 09/02/2004 שעה 0:17)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אבל את הערך הזה לא אני מעודד, אלא מישהו אחר, שבמקרה בשירותו הצבאי תרם כלום לבטחונה של המדינה והרבה לקריירה העתידית שלו (אותה כמעט הצליח להגשים אם לא היה בוחר לעבור לצד האפל).
_new_ הוספת תגובה



יתכן
יובל רבינוביץ (יום שני, 09/02/2004 שעה 0:20)
בתשובה להמחפש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הנקודה היא שאתה מנסה לזרוק בוץ על אדם כדי להתחמק מלדון בטיעונים שלו.
_new_ הוספת תגובה



בשחקים? בדוק?
גיל רונן (יום שני, 09/02/2004 שעה 6:24)
בתשובה להמחפש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני לא מטיל ספק, רק שואל אם יש לך סטטיסטיקות שאתה יכול להפנות אותי אליהן. וגם להראות לי שההתנדבות שלא באה מהציבור הדתי-לאומי היא באותן רמות בהן היתה פעם, וגם לתפקידים שדורשים מאדם לתת את כל חייו - כלומר, הרבה שנים - לתפקיד.

הרעיון בלהיות אלי כהן, מעבר לסיכון, זה שזהו, אתה לא קיים יותר. כל החיים שלך הם ב'מוסד'. זה נראה לי קצת שונה מלהחליט שאתה תלך לסיירת שלוש או ארבע שנים בגלל האתגר האישי ואחר כך, אם תגור בארץ, תעשה בה גם מילואים.

ואגב, לא בדיוק דרשתי מאנשים להילחם במאמר הזה. אם כבר היתה דרישה, היא היתה דרישה מהשכבות שמייצרות את המיתוסים הלאומיים ומתחזקות אותם, להפסיק לבוז לציונות. כי הבוז הזה מחלחל לנוער והנוער מגיב בהתאם.

בתור אחד ששירת ביחידת הליבה של שכבת יצרני-המיתוסים הנ''ל (מה שבארה''ב נהוג לכנות the chattering classes), ואחר כך היה פעיל בשכבה הזאת גם באזרחות, אני דווקא מומחה לא קטן בנושא.
_new_ הוספת תגובה



אולי אתה תראה לנו קצת סטטיסטיקה
מושה (יום שני, 09/02/2004 שעה 8:15)
בתשובה לגיל רונן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

המראה שיש ירידה בנכונות להתנדבר אצל חוגים שאינם דתיים לאומיים או כי יש עליה בהתנדבות בחוגים דתיים לאומיים?
_new_ הוספת תגובה



המאמר לא התיימר להיות
גיל רונן (יום שני, 09/02/2004 שעה 8:30)
בתשובה למושה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

המאמר לא התיימר להיות ניתוח עומק של מצוקות המודיעין הישראלי, ולמי שחשב שזו מטרתו - סליחה. אני לא מומחה למודיעין. רק טענתי שסנוביות וציניקניות לא יכולות להיות טובות למודיעין, ונידמה לי שביססתי את הטענות האלה בצורה סבירה ומעניינת. אני לא חושב שצריך לדרוש ממני יותר מכך.

אגב, אני גם לא בטוח שיוסי שריד הוא מומחה גדול למודיעין, למרות הוותק שלו בוועדת חוץ וביטחון. אני כן חושב שהוא איש מתוחכם, ושהוא מבין היטב שכאשר הוא צועק מהכיסא שלו בכנסת - ''עמוס גלעד אשם בכך ש-‏500 חיילים אמריקניים נהרגו בעירק בפחות משנה, ולא נמצא נשק להשמדה המונית'', הוא מסכן את הידידות בינינו לבין ארה''ב, ידידות שבלעדיה נושמד.

קשה לו, לח''כ שריד. כל התחזיות שלו לגבי מה שייתכן ולא ייתכן התבדו. האמריקאים כן התערבו במלחמה בינינו לבין הערבים, והם עשו זאת בצורה מאסיבית וכוחנית, ומוצלחת מאוד מבחינתנו. המלחמה בעירק היא הרי נס, מבחינת ישראל. אבל זה נס הפוך מנס השלום הוורוד ששריד מטיף לו כל השנים: זה נס של שימוש בכוח מאסיבי נגד אוייב מרושע, ולא ותרנות ופייסנות וחינחונים. ועכשיו המפלגה שלו מתה והקריירה שלו בקנטים, אז הוא רוצה לקלקל לכולם ולסכסך בינינו לבין ארה''ב. וזה לא לגיטימי.
_new_ הוספת תגובה



בהתחלה אתה מבקש לראות סטטיסטיקה
מושה (יום שני, 09/02/2004 שעה 8:58)
בתשובה לגיל רונן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ואחר כך אתה אומר שלך אין סטטיסטיקה.
אם כך על מה אתה מבסס את הטענה שלך שיש יותר התנדבות בחוגים מסויימים מאשר באחרים?
_new_ הוספת תגובה



אני שמח לשמוע שיש סוכנים כאלה.
אלכס (יום ראשון, 08/02/2004 שעה 20:57)
בתשובה לגיל רונן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הסיבה שאין יותר אלי כהנים היא שאנשים כמו אלי כהן ,שגדלו בארצות ערב ומכירים לא רק את השפה ואת התרבות אלא גם איפה למצוא את הכנאפה הכי טובה בדמשק כבר לא קיימים יותר . ילד בן 18 שההורים שלו עלו מעיראק יתקשה מאוד מאוד להשתלב בחיים בבגדד (וזו בלשון המעטה) .

בפעם האחרונה שבדקתי , הייתה מוטיבציית שיא לגיוס ליחידות מובחרות וזו למרות הפרופגנדה של הססססמול .

ואני לא חושב שמישהו כאן הוא מומחה גדול בלוחמת ח''יר , אבל נדמה לי שכל מפקד בשדה מעדיף לקבל כמה שיותר מידע בזמן מצילום אויר , שלרוב כולל מיקומיםשל אויב שאי אפשר לקבל מזויות שטוחות
.אני בטוח שפשטיטות מאיר הר-ציון סטייל עם סכין בין השיניים , קפה שחור ונחצ'ה מחכה בג'יפ הן יותר רומנטיות וגבריות , אבל נדמה לי שאחוזי הסיכול של שלוש השנים החרונות מדברים בעד עצמם .

הנקודה המאוד נכונה שאתה מעלה , זה את הנטייה המסוכנת של אנשי מודיעין ואנשי הדרג המדיני לכפות את ה intelectual constructs שלהם על המציאות . אני גם לא בטוח שיש דרך אמייתית לפתור את הבעיה - מכיוון שכל ניסיון לבנות תאוריה על בסיס מידע לא שלם (וכל מידע מודיעיני הוא בהכרח לא שלם) חייב להתבסס על הנחות יסוד שקשורות פחות במציאות ויותר במוחו של מי שמנסה לפתח את התאוריה .

ומילה פוליטית - לאנשי ''שמאל אינטלקטואלי'' (החל מלנין ועד יוסי ביילין ,וכמובן שאני לא משווה) יש נטייה מסוכנת לכפות את הנחות את היסוד שלהם על המציאות , כשהם מבלבלים בין ההגיון הסובייקטיבי שלהם וביין חוסר ההגיון הסובייקטיי שבו מתנהלת המציאות .
לאנשי ימין יש נטייה מסוכנת לא פחות להסתמך על מה שנדמה להם כהבנה אמוציונלית של המצב , כשהם אפילו לא מודעים להנחות היסוד השגויות שלהם .
מדינאים ריאליסטיים באמת הם למרבה הצער מחזה נדיר מאוד.
_new_ הוספת תגובה



אתה מגבב פה דברים שאינם לענין.
חזי (יום ראשון, 08/02/2004 שעה 17:53) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א- עדיף שיהיה ''כשל מודיעיני'' של הערכת-יתר של סכנה, מאשר ההפך.
ב- אני זוקף את העובדה שאינתפדת אלאקצא נכשלה, לזכות המודיעין המצויין שיש לנו.
ג- זו לא חוכמה גדולה ''לנבא'' מהומות בסקטור הערבי בישראל,
כאשר כל בר-בי-רב יודע כי סקטור זה מתוסכל, וטעון מרירות רבה.
ד- בדיעבד, מה שקרה בעירק, הינו תהליך חיובי למדינת ישראל. זאת, אם היה נשק להשמדה המונית ואם לא.
הקמת ועדת חקירה ? הצחקתני...
ה- אני יכול להאשים את יוסי שריד בהרבה אשמות, אבל בכשל מודיעיני ?
_new_ הוספת תגובה



לא שמעתי שהאינטיפאדה נכשלה
המחפש (יום ראשון, 08/02/2004 שעה 19:01)
בתשובה לחזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

להפך, הרי מה זה הנסיגה מעזה אם לא הישג לאינטיפאדה? זה היה קורה בלעדיה?
_new_ הוספת תגובה



בועה נגד בועות
אריק באך (יום ראשון, 08/02/2004 שעה 18:37) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

המאמר נוגע בקצה המזלג בנקודות המהוות עולם ומלואו.

בועת ההיי-טק המודיעינית והזנחת היומינט, היא נושא ענק לספרים שלמים ולא למאמר.

ההתייחסות התמימה אל כיבוש הנפט העירקי כאילו הוא היה בסך הכל כשל מודיעיני תמים - זה הוא נושא ענק בפני עצמו.

בועת האינטלקט היוסי-שרידי, או מה שאני מכנה בועת פליטי הנחשלים של מזרח אירופה המפורקת לשעבר, על כל הנורמות הקומבינטוריות שלהם - זה הרי נושא ענק בפני עצמו.

כל אחד מהנושאים הללו חשוב מאין כמוהו.

אני מאוד לא בטוח שאפשר וראוי לכרוך את העיסוק בכל אחת מהבעיות הללו במאמר אחד.

כל אחד מהנושאים הוא עולם ומלואו ויהיה זה מביך לנסות לפתור את כל המורכבות הזו באיזו אמירת-קסם סתמית.
_new_ הוספת תגובה



נורמות קומבינטוריות?
המחפש (יום ראשון, 08/02/2004 שעה 18:59)
בתשובה לאריק באך
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זה ענף חדש במתמתיקה?
_new_ הוספת תגובה



נורמות קומבינטוריות?
אריק באך (יום שלישי, 10/02/2004 שעה 15:25)
בתשובה להמחפש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא, זו דרך אלגנטית להגיד ''יהודונים'' מבלי להאשים בתכונות הללו את היהודים דווקא (כי זה לא נכון!) אלא את כל אזרחיה הנחשלים של מדינות מזרח אירופה הנחשלת, אשר פיתחו עם השנים תכונות הישרדות מאוד בעייתיות שבהן השקר, המרמה, הצביעות והבוגדנות הן המאפיינים העיקריים שלהם.

לא כולם משם הם כאלה, כמובן, אך מי שהם כאלה - הם רק משם ולא מאמריקה, מערב אירופה, אסיה וצפון אפריקה.

תגיד גזענות? לא. בסך הכל תיאור של תוצאה טבעית עגומה עקב משטר קלוקל ואילוצי הישרדות מובנים. אך כשהטיפוסים הצועניים הללו הופכים להיות שר משפטים שלך, נשיא בית המשפט העליון שלך ופרקליטת מדינה שלך - זו בעיה.
_new_ הוספת תגובה



לא ראוי למאכל אדם
מושה (יום שלישי, 10/02/2004 שעה 15:37)
בתשובה לאריק באך
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא גזענות אלא סתם טפשות
_new_ הוספת תגובה



שריד כמיצג של סנוביזם
pit (יום ראשון, 08/02/2004 שעה 20:01) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כסנוב שריד חי שנים מספר בקרית שמונה ,לימד וחי שם עם משפחתו ,זוהי הפגנת סנוביזם מובהקת.

בהיותו שר חינוך ,השקיע שריד ימים כלילות בחינוך בעיירות פיתוח ,שם הוא הוכיח שאפשר לעשות דברים ,ולקדם את החינוך במקומות שהוזנחו דורות לפניו.
ראשי עיירות פיתוח רבים גם ליכודניקים הודו שהוא עושה עבודת קודש ,זוהי אכן פעולת הסנוב .
_new_ הוספת תגובה



אין בעולם דבר ששריד עשה לכשלעצמו
מנשביק (יום שני, 09/02/2004 שעה 16:46)
בתשובה לpit
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כל צעד שלו מחושב בשביל התקשורת, וכל אמירה שלו נועדה לשם פרסומת:

בתגובה לדברי שריד טען יתום, כי זה אינו מפסיק לתקוף אותו. הוא ציטט קטע מספרו של יאיר קוטלר, ''הנחש'', ביוגרפיה ישנה שנכתבה על שריד, ותהה ''האם חניקת נערה צעירה, שלא נענתה לחיזוריו - כפי שעשה ח''כ שריד - הינה פעולה מוסרית יותר מאשר המלחמה בטרור?'':

_new_ הוספת תגובה



לינקים מעניינים
המחפש (יום שני, 09/02/2004 שעה 18:14)
בתשובה למנשביק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אבל זה לא מוכיח את מה שכתבת בכותרת. אפשר להביא הרבה מאוד לינקים שיגידו שהשואה לא קרתה למשל. העובדות הן שיוסי שריד גר בקרית שמונה, והעובדות הן שראשי עיריות מהליכוד זוכרים לטובה את התקופה שבה הוא היה שר החינוך.
_new_ הוספת תגובה



חשיפת אופיו של שריד והכחשת השואה
מנשביק (יום שלישי, 10/02/2004 שעה 15:10)
בתשובה להמחפש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

רק אינדוקטרינציה בולשביקית קשה ביותר יכולה לדמות את חשיפת אופיו האמיתי של ''ממליך העיתונאים הלאומי'' להכחשת השואה.
_new_ הוספת תגובה



חשיפת אופיו של שריד והכחשת השואה
המחפש (יום שלישי, 10/02/2004 שעה 18:17)
בתשובה למנשביק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא נראה לי שהבנת נכון את הדימוי (או אולי לא רצית להבין). במילים פשוטות כל דבר אפשר לכתוב, השאלה היא האם זה נכון. הלינקים שהבאת לא מוכיחים דבר, מה גם שלא טרחת לציין שיוסי שריד מכחיש את הסיפור על החניקה, והבאת זאת כעובדה.
_new_ הוספת תגובה



אמר יתום
pit (יום שני, 09/02/2004 שעה 20:56)
בתשובה למנשביק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אגב נניח ששריד הנער חנק נערה ,נניח רק לשם הדיון הביזארי הזה ,הרי שרציחת שבוי בכלל לא יושבת על אותה סקלה כמו חניקת נערה ,לא שחניקה היא עניין ראוי.

חוששני שקל מידי להשליך רפש על שריד.

הוא רחוק מסנוביזם.
_new_ הוספת תגובה



גם יריקה על חתול אינה דומה לדריסת כלב
מנשביק (יום שלישי, 10/02/2004 שעה 15:14)
בתשובה לpit
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

וגם עריפת ראש חמור אינה דומה לשיפוד קוף.
העיקר שיש ליוסי שריד מליצי יושר שימשיכו להשתיק כל מידע מפליל עליו שיתגנב, חס וחלילה, לתקשורת.
_new_ הוספת תגובה



מה לך כי תלין?
דוד סיון (יום שלישי, 10/02/2004 שעה 15:18)
בתשובה למנשביק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מציק לך שמזכירים לך מידע מפליל על אהוד יתום .....?
אם כן אז תמשיך לצעוק.
_new_ הוספת תגובה



מה לך כי תלין?
סוחר נדל''ן (שבת, 14/02/2004 שעה 10:48)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

למה לאהוד יתום אסור לחסל מחבלים שרגע לפני כן חיסלו חיילת, וליוסי שריד מותר לחסל את חברתו (שכיום היא אישתו של ירון לונדון, ולמזלו/מזלנו חיסול זה לא צלח) שסירבה להמשך קשרים עימו?

היכן הפרופורציות?
_new_ הוספת תגובה



אני מתפלא עליך
דוד סיון (שבת, 14/02/2004 שעה 12:37)
בתשובה לסוחר נדל''ן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הרי ברור שלאף-אחד אסור לעבור על החוק וזה כולל ראשי ממשלה, וחברי כנסת. גם החסינות שיש להם היא לצורך ביצוע תפקידם ולא לצורך עבריינות מאינטרסים אישיים.

אהוד יתום חיסל שבוי שלא חי אחרי כן בכלל.
יוסי שריד, לפי דבריך, ''חיסל'' את חברתו שחיה עד היום. קצת תמוה שאתה מנסה ליצור זהות בין שני המעשים אבל מבחינתי כל מי שעבר או עובר על החוק צריך לשלם על כך.
_new_ הוספת תגובה



פעם אתה
סוחר נדל''ן (שבת, 14/02/2004 שעה 18:02)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

פעם אני. פשוט .... מנסים.
_new_ הוספת תגובה



הפעם לא הבנתי אותך
דוד סיון (שבת, 14/02/2004 שעה 20:57)
בתשובה לסוחר נדל''ן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



פעם אתה
סוחר נדל''ן (שבת, 14/02/2004 שעה 21:17)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ופעם אני מנסים ''ליצור זהות בין שני מעשים/אירועים/פרשנויות''. פעם זה מצליח ופעם זה לא.
הפעם זה לא הצליח .... לי.
_new_ הוספת תגובה



לגבי החניקה
גיל רונן (יום שישי, 13/02/2004 שעה 9:56)
בתשובה לpit
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זה אירע לפני גיל 21? בתקופה שאמא שלו עוד רחצה אותו באמבטיה (לדבריו-הוא)?

באשר לסנוביזם שלו - בהלט ייתכן שיש בו גם מזה וגם מזה ושהוא מושפע מסביבתו, במיוחד אם היא נשית. כלומר, יכול להיות שהוא חש צורך לצחוק על ה''בת ימון'' בגלל נוכחותה של אורית שוחט. אני זוכר את מיכל רפאלי ובנות ר''צ האחרות צוחקות על שריד בגלל נטיות מילטריסטיות-כביכול שהתגלו אצלו (היה לו איזה קטע פעם של ללכת למילואים ולהצטלם בג'יפ). על אותו הדבר בדיוק צחקו על נחום ברנע נשים כמו נרי ליבנה.
_new_ הוספת תגובה



קצת שטחי, קצת מעמיק.
אריה פרלמן (יום ראשון, 08/02/2004 שעה 22:45) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מאמר מעניין, נימה אישית מעניינת.

קצת התנפלת על יוסי שריד מעבר למוצדק...

אבל טוב שעזבת את השמאל.

זה מה שחשוב.
_new_ הוספת תגובה



לגבי יוסי שריד:
גיל רונן (יום שני, 09/02/2004 שעה 6:57)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

השאלה לגבי המחדל המודיעיני כביכול בעירק היא הנושא המרכזי כרגע במסע הבחירות בארה''ב, כאשר מתנגדי בוש טוענים שהוא הונה את העולם בכדי לצאת למלחמה לא מוצדקת. הלחץ על בוש הוא כל כך גדול שהוא מינה ועדת חקירה מיוחדת לחקור את ה'מחדל'.

בא ח''כ שריד וצועק בכל כוחו: ''הלו!! זה עמוס גלעד!! זו ישראל!! אנחנו סידרנו אותך, ג'ורג'!! היהודים הממזרים עבדו עליך!!''

זה לא מצדיק ירידונת קטנה? אז במקום לזעוק זעקות 'בוגד' ו'מוסר' בנוסח הימני המסורתי, או סתם להגיד 'שתוק', אמרתי שגם אותו צריך לחקור. נדמה לי שזה מה שניסיתי לעשות במאמר הזה.
_new_ הוספת תגובה



ייתכן שאפשר לסכם את האמירה של המאמר כך:
גיל רונן (יום שני, 09/02/2004 שעה 8:02)
בתשובה לגיל רונן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1) ח''כ שריד, אתה זועק שישראל סידרה את ארה''ב ושיכנעה אותה בדרכי רמייה להיכנס למלחמת עירק. אתה קורא לחקור את פעולת המודיעין הישראלי בהקשר זה.

2) אני חושב שאתה סנוב וציניקן, ושאתה נציג של ציבור בעל השפעה חינוכית גדולה שמנחיל לנוער ולציבור בכלל את ערכי הסנוביות והציניקניות הנ''ל.

3) גם סנוביות וציניקניות מזיקות למודיעין הישראלי.

4) עכשיו שתוק בבקשה.
_new_ הוספת תגובה



המאמר שלך והפרשנות שלך
דוד סיון (יום שני, 09/02/2004 שעה 9:08)
בתשובה לגיל רונן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זה יפה שאתה מבקר את שריד ולפי עמדתך כל המרבה הרי זה משובח. אבל אתה מגזים מאד על מה שיש במאמר שלך.

המאמר הוא על הנזקים שיוסי שריד והגופים שהוא חלק מהם גורמים למוטיבציה ונכונות לשרת מטרות אירגוני המודיעין שלנו. כמו שאמר פרלמן לא ממש ביססת את התיזה הזאת - אבל מבחינתי שווה בדיקה. כאשר קוראים את התגובות שלך, למה שאומרים הקוראים, אתה מנסה להציג את המאמר כאילו יש בו אמירות נוספות שבעצם אינן שם.

כנראה שבעיניך זו הדרך ''להוסיף'' לערכו של המאמר אחרי שיצא לדרך. נדמה לי שעדיף להוסיף את הדברים למאמר מאשר לטעון שהם שם.
_new_ הוספת תגובה



המאמר שלך והפרשנות שלך
גיל רונן (יום שני, 09/02/2004 שעה 9:56)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ייתכן שאתה צודק.
_new_ הוספת תגובה



תגובתך אמיצה - לא דבר נפוץ במקומותינו
דוד סיון (יום שני, 09/02/2004 שעה 10:03)
בתשובה לגיל רונן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



תגובתך אמיצה - לא דבר נפוץ במקומותינו
גיל רונן (יום שני, 09/02/2004 שעה 11:16)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תודה דוד, גם אתה ויובל מפרגנים ומקצועיים, לא פחות בלתי נפוץ.
_new_ הוספת תגובה



לפחות ניתן לשמוח על כך שליוסי שריד
מושה (יום שני, 09/02/2004 שעה 10:00)
בתשובה לגיל רונן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יש השפעה רבה על החינוך ועל האוירה הציבורית, וזאת למרות שהשפעתן על המדיניות היא קטנה ביותר.
מן הסתם ניתן להסיק כי דרכו של הצדק לחלחל גם בדרכים לא פוליטיות.
_new_ הוספת תגובה



ואני עזבתי את השמאל כי כל כולו דיבורים פוליטיקה וחסר כח
סוריא (יום ראשון, 08/02/2004 שעה 23:59) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

באי פתירת או לפחות לנסות,לפתור בעיות סוציאליות חברתיות הקימות בארץ מחיי היום יום (,מה בעיה אחת קימת לישראלים פלשתנאים, ? )
_new_ הוספת תגובה



ג'ורג' אורוול ויוז'ין יונסקו על
פנחס (יום שני, 09/02/2004 שעה 8:05) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האינטלקטואלים הסמולנים
ג'ורג' אורוול האינטלקטואל הראשון בשנות ה30 שהכריז בפומבי על בלוף הקומניזם ונוראותיו אמר עליהם::: צריך אדם להיות אינטלקטואל סמולני כדי שלא יראה מה שהאדם הפשוט ברחוב רואה.
יוז'ין יונסקו חיבר עליהם את המחזה 'הקרנפים' ואמר:
האיטלקטואלים הסמולנים כמו עדר הולכים כולם אחר סיסמאות מופשטות. לאדם הפשוט ברחוב יש יותר חשיבה עצמאית מאשר לאינטלקטואלים הסמולנים.
_new_ הוספת תגובה



פנחס, דייק בציטוט
ישראל בר-ניר (יום שני, 09/02/2004 שעה 10:01)
בתשובה לפנחס
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה שג'ורג' אורוול אמר היה ''יש רעיונות שהם כל כך אידיוטיים שרק אינטלקטואלים מסוגלים להאמין בהם'' במקור האנגלי:
Some ideas are so stupid that only intellectuals can believe in them הוא לא צמצם את קביעתו לאינטלקטואלים של השמאל בלבד. אם נשפוט לפי משתתפי הפורום כאן אז אין ספק שהאינטלקטואלים של השמאל נהנים מרוב מיוחס מאוד בתחום הזה.
_new_ הוספת תגובה



בר-ניר אתה שוב מפספס
דוד סיון (יום שני, 09/02/2004 שעה 12:26)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני אפילו לא אבקש אסמכתאות לקביעתך על האינטלקטואלים של השמאל - אני יודע שאין כאלו.

בהנחה שהציטוט (Some ideas are so stupid that only intellectuals can believe in them) שהבאת מדוייק, מי שנהנה ''מרוב מיוחס בתחום הזה,...'' הם לא השמאליים המשתתפים בפורום. אני מבין שבהקשר הזה העובדות כבר לא ממש חשובות בעיניך.

כמובן אשמח איתך אם תוכיח שטעיתי.
_new_ הוספת תגובה



בכל אופן התאור דווקא מתאים להם ולו גם הציטוט אינו מדויק,
סוריא (יום שני, 09/02/2004 שעה 15:38)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



אתה צודק. האמריקאים התמקדו
סוחר נדל''ן (יום רביעי, 11/02/2004 שעה 3:05) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מאז שנות השישים באיסוף סיגינטי ולוויני וזנחו את האיסוף היומינטי. אין דרך איסוף אחת שהיא טובה יותר מן האחרת, אלא רק שילוב של כל תפוקות המודיעין-סיגינט, אלינט, חזותי, גלוי, מכ''מי ויומינטי יתנו את התמונה המלאה והמדוייקת ביותר. וגם זאת בתנאי שכל ערוצי המידע עובדים כתיקנם והידיעות הרלוונטיות מצטברות על שולחן החוקרים והמנהיגים.

בישראל תמיד העריכו את התרומה של סוכני היומינט ולא זנחו את מתודת איסוף המודיעין הזו. אלא שאצלנו תמיד התמקדנו בדחוף ובקרוב (מצרים-עד השלום, סוריה, לבנון, פלסטינים) ולא ברחוק (איראן, עיראק, לוב). וגם כשכבר אספו מידע, אז אספו באופן מזדמן ולא שיטתי. ומכאן שגם הידיעות לא איפשרו לצייר תמונת מודיעין שלמה וברורה.
רק החל משנות ה-‏90 צדו איראן ועיראק את עיני ישראל (ארה''ב והמערב בכלל). עד אז אמרו ובצדק, תנו לשני הדיקטטורים לשסף זה את גרונו של זה.

אלא שבניית מערכי איסוף מודיעין יומינטי וסיגינטי במדינות עימות רחוקות אורך זמן רב. וגם שם, על אף הצלחות מסויימות, טרם בנתה ישראל תשתית איסוף רחבה ומקיפה. וד''א, גם כשהיא קיימת התשתית הרחבה, שומה על חוקרי המודיעין לנווט בחוכמה בין שלל הידיעות המציפות אותם.

לשאלת היה או לא היה לעיראק נשק השמדה המונית, הרי שברור שהיה לה. שהרי הם השתמשו בו בפועל במלחמת עיראק איראן (בחל''כ נגד הכורדים) ובמלחמת המפרץ (טילים ארוכי טווח נגד ישראל, סעודיה וכווית). אלא שמלחמת 1991ושנות המצור והסנקציות על עיראק עשו את שלהן מעל ומעבר למצופה. תשתית הצבא ואמצעי ההפעלה נפגעו קשות. האמברגו צמצם את הצבא העיראקי ודילדל את כוחותיו.

צדאם חוסיין ניסה לעצור את ההתדרדרות, ניסה לשקם, לרכוש, לייצר ולשפר ואכן הוא הגיע להצלחות מסויימות. אלא שזמן רק ללא השקעה ותחזוקה פוגם באמצעי הנשק, החל''כ ומפרק אותם. יתכן שגם מעט שיירים של אמצעים אלו הועברו לפני הפלישה האמריקאית לסוריה. היו ידיעות גלויות על כך, אבל צריך גם למצוא את זה בסוריה כדי לטעון בבטחון את הטענה הזו. יתכן גם שהעיראקים הטמינו במדבר אוצרות נשק, כמו שעשו ב-‏1991 ובמלחמה הזו. אנחנו עוד זוכרים את המיראז' F-1 שנמצאו טמונים בגבעות חול במדבר.

גם ברור מעבר לכל ספק שסדאם ניסה לחדש את יכולתה של עיראק לבנות כוח גרעיני. אנשיו תרו אחר פוטמציאל ידע, מומחים וחומר במערב ובמזרח אירופה, במזרח אסיה ובאפריקה. למזלנו המלחמה נפלה עליו בטרם הצליח לקדם את הפרוייקט הזה.

ועוד דבר בקשר להפעלת סוכנים. מאז אלי כהן כ מ ע ט ולא היו סוכנים ישראלים במדינות ערב. כשאני אומר סוכן, אני מתכוון למה שמכונה בפי העם 'מרגל'. המרגלים בד''כ הם בני המקום עליו אתה מעוניין לאסוף מידע, המופעלים על ידי קצין מוסד בד''כ (אבל לא רק) בכיסוי או לא בכיסוי, בהתאם לאופי הגיוס וההפעלה. יש לזה יתרונות וחסרונות ודרכים לבקר ולפקח על איכות ואמינות החומר שמוסר הסוכן למפעילו. זה לא פשוט כל כך, וזה מאוד מעניין.
_new_ הוספת תגובה



''מאז אלי כהן כ מ ע ט ולא היו סוכנים ישראלים במדינות ערב.''
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 11/02/2004 שעה 3:22)
בתשובה לסוחר נדל''ן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שמעת על לוץ?
_new_ הוספת תגובה



'שמעתי וגם קראתי .... ותחשוב שנית...
סוחר נדל''ן (יום רביעי, 11/02/2004 שעה 12:37)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כ מ ע ט ... זה בודדים. לכן לוץ תומך בהגדרתי. לוץ הוכנס לפעילות לפני ובמקביל לאלי כהן ולא בתקופה שלאחריו. ולכן הוא לא נחשב למופעל בתקופה שלאחריו.

מאירוע אלי כהן הוחלט לזנוח את שיטת הסוכנים הישראליים ולעבוד על 'סוכני בית' בארצות היעד. היו מספר קטן של סוכנים ישראלים שגוייסו לפני אירוע כהן והמשיכו עוד קמעא לאחריו, תוך ניקוי השטח ויציאה מסודרת מפעילות בארצות יעד.
_new_ הוספת תגובה



תרגיל דמיוני
גיל רונן (יום רביעי, 11/02/2004 שעה 14:18)
בתשובה לסוחר נדל''ן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מדמיין קציני מוסד בישיבת תכנון אסטרטגי. כולם אנשים מוכשרים ומנוסים. הם רוצים להצליח. יש להם מוטיבציה מקצועית ורוח יחידה ברמה משביעת רצון. רק מה - ציונות זה משהו שלא כל כך מדבר אליהם. עכשיו עולה על הפרק פעולה שכרוכה בשיגור סוכנים למשימה ארוכת טווח ומורכבת בעורף האוייב.

הם מנסים לחשוב כיצד ישכנעו את הסוכן ללכת למשימה שתרחיק אותו מכל מה שהוא אוהב ומכיר למשך 7 או 10 שנים ותסכן את חייו. יש סיפוק מקצועי ששווה את זה? אני לא בטוח. בטח יהיו שיקולים בעד ונגד המשימה, ובמצב שבו אף אחד לא יכול בעצם לדמיין את עצמו עושה את מה שהסוכן יידרש לעשות, סביר שבסוף הרעיון ייפול, ויילכו על משימה יותר צנועה.

מופרך לגמרי?
_new_ הוספת תגובה



דימיוני ומופרך
סוחר נדל''ן (יום חמישי, 12/02/2004 שעה 0:05)
בתשובה לגיל רונן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

סוכן מוסד לא נשלח ל''משך 7 עד 10 שנים'' אל מעבר להררי החושך, אלא הוא אחד שדווקא חי שם ובא משם. אותם סוכנים הם ערבים הגרים במדינותיהם וחיים את חייהם ורוצים לעסוק, או שוכנעו לעסוק במלאכה המסוכנת.
בד''כ יש 3 מנופים מרכזיים להסיט את רצונם של הסוכנים (מרגלים) לעסוק במלאכה- או מלכתחילה (מתוך כוונה מוקדמת שלהם) או בדיעבד (לאחר הפללה עצמית כשהסתבר להם שעסקו בזה כבר בלי משים) בריגול:

1. מין.
2. אידיאולוגיה - רצון לנקום במשטר שלהם, לדפוק את החבר'ה המרגיזים בבית, שנאת הטרור והטוטליטריזם, אהבת ישראל. כן, יש גם כאלה שחשים כבוד, הערכה והערצה לישראל.
3. כסף.

מרבית הסוכנים בחרו לעבוד או נפלו למלכודת, בגלל כסף. מעטים בחרו להתנדב מרצונם החופשי ולשרת את ישראל. והמתי מעט ביותר נלחצו והופללו על רקע מיני. זה נדיר ביותר עד מאוד. יש יותר מקרים כאלה בספרים של איאן פלמינג וג'ון לה-קארה.
_new_ הוספת תגובה



הערה
סוחר נדל''ן (יום חמישי, 12/02/2004 שעה 1:05)
בתשובה לגיל רונן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני רואה שוב שעדיין אינך עושה הבחנה בין קציני המוסד --- קציני איסוף (קצ''א) --- שהם כולם ישראלים אנשי מוסד,,,,,,,, לבין האנשים אותם הם מפעילים --- את הסוכנים (המרגלים בשפת עמך), שהם ערב רב של אנשים, לא ישראלים, החיים ועובדים בארצות היעד.

אלי כהן היה סוכן (מרגל) ולא קצ''א. והיו עוד ישראלים ששרתו כסוכנים בשנות ה-‏50 וה-‏60. אבל מאז המקרים הקשים שארעו עם אלי כהן, ה''אדם השלישי'' במצרים (שפעל בכלל מטעם יח' מודיעין צבאית) ואחרים, החליט ר' המוסד מאיר עמית לזנוח את הפעלת הישראלים בארצות יעד. הקושי להכשיר ולהפעיל ישראלים מאחורי קווי האוייב עמד מול גיוס אנשים שנמצאים שם כבר בתפקידי מפתח. הרבה יותר נכון, קל ואפקטיבי היה לאתר את יעדי הגיוס בארצות היעד, שממילא היה להם נגישות וכיסוי טבעיים בזירת הפעולה ולגייסם לשירות.
_new_ הוספת תגובה



הערה
גיל רונן (יום חמישי, 12/02/2004 שעה 6:30)
בתשובה לסוחר נדל''ן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בסצינה הדימיונית שלי הקצינים היו בסה''כ אנשים שיושבים במטה ומתכננים תיכנונים אסטרטגיים.
_new_ הוספת תגובה



אה, אוקיי, הבנתי מה אתה אומר.
גיל רונן (יום חמישי, 12/02/2004 שעה 6:38)
בתשובה לגיל רונן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

היה נדמה לי שיש עדיין כמה אלי כהנים בודדים.

חבל באיזשהו מקום.
_new_ הוספת תגובה



הערונת
גיל רונן (יום חמישי, 12/02/2004 שעה 6:35)
בתשובה לסוחר נדל''ן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מקווה לפחות שהמפעילים, קציני האיסוף, קופצים מדי פעם לביקורים ממושכים בארצות היעד. בהחלט ייתכן שזה נשמע אידיוטי והדיוטי למדי, אבל כן הייתי רוצה שמי שמפעיל סוכנים בסוריה יידע איפה משיגים את הכנאפה הכי טובה בדמשק, או לפחות את השנייה הכי טובה.
_new_ הוספת תגובה



שאלות
גיל רונן (יום חמישי, 12/02/2004 שעה 8:00)
בתשובה לסוחר נדל''ן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1) בהנחה שההחלטה לזנוח את שיטת המרגלים בסוף שנות ה-‏1960 היתה נכונה אז - האם היא בהכרח חייבת להיות נכונה לנצח? האם לא ייתכן שאז, במצב שבו היתה עלייה 'טרייה' וגדולה יחסית מאותן ארצות, ובהתחשב במצבה העדין מאוד, בינלאומית, של ישראל, הסיכון בהפעלת מרגלים לא היה שווה את הרווח - אבל היום המצב שונה? האם לא ייתכן שהיום אנו מאוד מנותקים, יחסית, מהשטח בארצות כמו אירן ועירק (כי אין לנו עולים טריים משם) ודווקא צריך להושיב בשטח כמה מרגלים? האם העובדה שאנו מזוהים באופן כל כך איתן עם ארה''ב, שהיא המעצמה העולמית היחידה וכוחותיה יושבים פיזית באפגניסטן ועירק, לא מצדיקה היפטרות מהפחד להסתבך ב'עסקי ביש' למיניהם? למי אנחנו חייבים משהו בכלל? אם כבר, להיפך - אנחנו חייבים לארה''ב מודיעין טוב לגבי האזור הזה, האזור שלנו, ואני מניח שמצפים לזה מאיתנו.

2) האם בהפעלת סוכנים בשלט רחוק אין גישה מתנשאת - גישה כללית אל החיים והפוליטיקה שאומרת שבכל חברה, הכל מתנהל 'מלמעלה למטה'? כלומר - די בכך שיש לך פקידים, קציני צבא וכו' שמוסרים לך מידע על כוונות השילטון ומצבו, ואתה כבר רואה את התמונה, פחות או יותר? גישה כזאת היא בעייתית לדעתי, במיוחד כאשר מדובר בדיקטטורות. איך ניתן, למשל, להעריך את סיכוייה הפוטנציאליים של מהפכת רפומיסטים וסטודנטים באירן של ימינו, אם אין לך איש בשטח שאתה סומך ב-‏100% על כושר השיפוט שלו? איך ניתן היה לחזות את מהפכת חומייני, אם כל הסוכנים שלנו היו חלק ממשטר השאח' והאליטות?

3) האם אין גם עניין של לוחמה פסיכולוגית במשוואה הזו? שוב, אכניס את ניסיוננו בקציר, כי כמה שזה נשמע מצחיק, כי אני חושב שיש דברים שכמו שהם נכונים בקטן, הם נכונים בגדול. ההנהגה האיסלמית דאגה, בשנים 1995-2000, להכניס לשטח שלנו ערבים. הם לא הסתפקו בבג''צ של קעדאן: מהרגע הראשון, הם דאגו להכניס אלינו פיזית ערבים ולעשות פרובוקציות, למרות שלכאורה זה יכול היה לפגוע בקייס של קעדאן בבית המשפט. כלומר - הגישה שלהם היתה מאוד לא 'אשכנזית': הם התעקשו להיכנס לשטח שלנו ולהתערבב בנו ולדאוג שנדע שהם מעורבבים בנו.

מה הם השיגו בזה? הרבה מאוד. הם למדו אותנו בדרך שלא היו יכולים ללמוד אותנו אילמלי ישבו בתוכנו. והם השיגו אפקט חשוב בלוחמה פסיכולוגית: עד כדי כך, שכאשר אני כינסתי אסיפה של תושבים לדון בעניין הביטחוני בדצמבר 2000, היה חשש גדול באוויר שאולי יגיעו לאסיפה הזאת ערבים. כלומר, היתה תחושה שהם בקרבנו ושאנחנו לא בטוחים, שאנחנו violated.

אז נכון, סוכן מוסד בדמשק זה לא בדיוק התנחלות ישראלית בשטח סורי, ובכל זאת, אני כבשאר אסד הייתי מרגיש פחות נינוח ויותר לחוץ אם הייתי יודע שישראל זנחה את מדיניות ה''בלי אלי כהנים'' שלה. ואוייב לחוץ זה תמיד דבר טוב.
_new_ הוספת תגובה



תאמין לי שהשיטה עובדת
סוחר נדל''ן (יום חמישי, 12/02/2004 שעה 8:37)
בתשובה לגיל רונן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הכל עובד יפה והיטב בלי בג''צ ובצלם. ישנם כללים ברורים ונוקשים. הדיווח הוא רק למעט פונקציות. היכן שעניין מסויים הוא במרכז הצי''ח המודיעיני יש מידע טוב עד טוב מאוד.

הבעיה מתחילה אצל המנהלים והמדינאים (בעיקר רוה''מ ושר בטחון) שהם אלה שמגדירים ומאשרים את סדר עדיפויות הטיפול המודיעיני (תמיד היו מדינות הקו - מצרים עד 1980, סוריה, מחבלים - בעדיפות ראשונה. עיראק, איראן - בעדיפות שניה - עד לתחילת שנות ה- 90, לוב - עדיפות אחרונה). אנשי המקצוע המכירים את רזי העבודה מגישים הצעות שונות, והמנהלים בוחרים אופציה מסויימת שלפיה מתארגנים, משקיעים, מפתחים ואוספים.

* אנחנו לא ''חייבים לארה''ב מודיעין טוב יותר'' כי מודיעין הוא תוצר של אינטרסים לאומיים שלנו. אני מבין שאתה התכוונת לומר שלישראל יש אינטרס לתת לארה''ב מודיעין טוב, וזה בהחלט נכון ומתקיים לאשורו לאורך שנים רבות.

* ''האם בהפעלת סוכנים בשלט רחוק אין גישה מתנשאת'' - אני משער שהערבים לא נעלבים מצורת הפעלת הסוכנים והם לא יושבים כל בוקר ומגרדים בפדחת ושואלים את עצמם למה היאהודים לא באים בעצמם לעשות את העבודה. הם בכלל לא נעלבים מזה (-:.

* ''אני כבשאר אסד הייתי מרגיש פחות נינוח ויותר לחוץ אם הייתי יודע שישראל זנחה את מדיניות ה''בלי אלי כהנים'' שלה'' - זו בדיוק הכוונה, שירגיש פחות נינוח (-:.
_new_ הוספת תגובה



נדמה לי שלא הבנת אותי
גיל רונן (יום חמישי, 12/02/2004 שעה 13:10)
בתשובה לסוחר נדל''ן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אמרתי שבשאר ירגיש יותר לחוץ אם הוא ידע ש*יש* לנו אלי כהנים בחצר האחורית שלו. שגם מקרב האנשים שהוא יודע שאי אפשר לקנות אותם בכסף, שאין בנטיותיהם והתנהגותם המינית משהו שעלול להביך ולסבך אותם, ושאין להם לכאורה סיבה מיוחדת לשנוא את המשטר - גם בתוכם יש מרגלים ישראליים.

אבל לא חשוב - באמת שאני שוחה כאן מחוץ למים הטריטוריאליים שלי. מה שכן - אם אתה באמת סוחר נדל''ן, או אפילו רק מקורב - תמסור בבקשה לסוחרים האחרים, בישיבה הבאה שלכם, שהחבר'ה מבקשים אלי כהן חדש אם רק אפשר, ואיזה כמה הצלחות טובות (ופומביות) שיעלו את המוראל.

תגיד שדיברת עם חזקאל מוסרי.
_new_ הוספת תגובה



שכחת את עזאת עזאם?
מושה (יום חמישי, 12/02/2004 שעה 12:30)
בתשובה לגיל רונן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

את פולארד
אולי אפילו טננבאום
ואני מקווה שהאחרים לא יתגלו כל כך מהר...
_new_ הוספת תגובה



פולארד אינו ישראלי
סוחר נדל''ן (יום חמישי, 12/02/2004 שעה 23:06)
בתשובה למושה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לפחות לא בזמן שהועסק ע''י מי שהעסיק אותו (בצורה חובבנית). אזרחות ישראלית הוענקה לו בשנות ה-‏90.

טננבאום הוא סתם תגרן שחיפש כסף בהנחה שאין לו ריח.
_new_ הוספת תגובה



פורום מומלץ למי שמתענין בנושא
חזי (יום שישי, 13/02/2004 שעה 16:11)
בתשובה לסוחר נדל''ן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

פורום מומלץ למי שמתענין בנושא,
שם את הדגש על הנעשה במדינות ערב

_new_ הוספת תגובה



למי שלא מכיר את טיעוניו של ביוקנן
גיל רונן (יום רביעי, 25/02/2004 שעה 17:18) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הנה מאמר חדש שלו שבו הוא מסביר כיצד היהודים ה''נאו-שמרנים'' בממשל מסבכים את ארה''ב במלחמות שהן בעצם מלחמותיה של ישראל: http://www.amconmag.com/3_1_04/cover.html
_new_ הוספת תגובה




חפש בתגובות שבדיון זה:     חיפוש מתקדם...

חזרה לפורוםהדפסה עם תגובותתגובה למאמר


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי