פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
מצרים - דוגמא רעה לשלום
חֲמוֹר כָּחֹל לָבָן / אריה פרלמן (שבת, 13/03/2004 שעה 19:27)


מצרים – דוגמא רעה לשלום

אריה פרלמן

(לרגל ''חגיגות'' 25 שנה לחוזה ה''שלום'' עם מצרים).




לכנות את יחסי ישראל-מצרים בשם ''שלום'', זהו אבסורד כמו לכנות את צפון-קוריאה ''דמוקרטיה''. הרי עצם העובדה שקיים מסמך ישראלי-מצרי שעליו מתנוססת הכותרת ''חוזה שלום'', אינו אומר דבר, כיוון שגם על חוקת צפון-קוריאה, או סוריה, מתנוססת הכותרת: ''דמוקרטיה''...

המילכוד מצוי בכך, שמצד אחד הליכוד נוהג להתפאר על שהוא הביא ''שלום'' לישראל, ואילו השמאל בוודאי לא יגיד מילה רעה על מצרים, שמא ייחשד חלילה בחתירה תחת השלום.

לכן, נוצר מצב מוזר, שבו כמעט כל הדוברים, כולל אנשי ימין מובהקים, מתעקשים להיצמד למונח ''שלום''. אמנם הם מצמידים לו שלל חרפות וגידופים: ''שלום קר, קפוא, מגעיל, דוחה...'' אבל עדיין: ''שלום''.

האמת הפשוטה והמרה היא, שבין ישראל למצרים קיימת מלחמה קרה וזאת במקרה הטוב. לכולנו זכורה לרע המלחמה הקרה בין ארצות-הברית לברית-המועצות, וכך כונו היחסים ביניהן – למרות קיומם של יחסים דיפלומטיים ואף הסכמים הדדיים. להלן טבלה קצרה שתציג את ההשוואה לאזורנו:

ברית-המועצותארצות-הבריתמצריםישראל
משטר רודנימשטר דמוקרטימשטר רודנימשטר דמוקרטי
תעמולה עויינת וחינוך לשנאה נגד ה''מערב האימפריאליסטי הרקוב''תקשורת חופשית וחינוך פתוח המבוסס על ערכי החירות וזכויות הפרטתעמולה עויינת וחינוך לשנאה נגד ה''אוייב הציוני האימפריאליסטי''תקשורת חופשית וחינוך פתוח המבוסס על ערכי החירות וזכויות הפרט
בניית צבא אדיר וחתרנות קומוניסטית במדינות המערבבניית כוח הגנתי במסגרת נאט''ו כתגובה לאיום הקומוניסטיבניית צבא אדיר וחתרנות באמצעות אש''ף נגד ישראלבניית כוח הגנתי במסגרת צה''ל כתגובה לאיום הערבי
איסור על תיירות למערב, אלא תחת פיקוח הדוקחופש תנועה מלא לאזרחי המדינה כנהוג במדינות דמוקרטיותלחץ משירותי הביטחון וחרם חברתי על מי שמעז לבקר במדינת ה''אוייב הציוני''חופש תנועה מלא לאזרחי המדינה כנהוג במדינות דמוקרטיות
יריבות קשה בזירה הדיפלומטיתפעילות מצרית מתמדת להוקעת ישראל בעולם
יחסים דיפלומטיים מלאים והסכמים הדדייםיחסים דיפלומטיים מלאים וחוזה שלום


טבלה זו מראה בבירור, שאם ישנם הבדלים כלשהם בין יחסי ברית-המועצות – ארצות-הברית, לבין יחסי ישראל-מצרים, הרי שהם לרעה, ואם כבר רוצים אנו לערוך הקבלה מדוייקת יותר, ראוי יהיה לכנות את יחסי ישראל-מצרים בשם ''מלחמה פושרת''.

הסיבה להעדר נורמליזציה

גם האופטימיסטים המושבעים שבינינו, מודים שהיחסים עם מצרים הם 'קרים'. לכך ישנם שני הסברים נפוצים: האחד הוא כי לא ניתן להפוך מידידים לאוייבים בן-לילה – גם לא לאחר 25 שנה, וכי דרוש זמן עד שפצעי מלחמות-העבר יגלידו. ההסבר השני מסתמך על קיומן של בעיות ביחסינו עם העולם הערבי בכלל, ועם מצרים בפרט, המקשות על קיום הנורמליזציה כפי שהיינו מצפים.

הסברים אלה נשמעים הגיוניים למדי, אלא שלרוע המזל - הם אינם נכונים.

א. דרוש זמן.

ייתכן שלציבור הרחב דרוש זמן על-מנת לעכל שינויים, אך אין הדבר נכון לגבי הממשל. כאשר הממשל המצרי מחייב כל תייר שיוצא לישראל באישור מיוחד מטעם שירותי הביטחון – אין מדובר בהתפרצות רגשית שמקורה בעויינות קודמת – אלא במדיניות מחושבת. כאשר במפות הרשמיות מטעם משרד החינוך המצרי הנהוגות בבתי הספר - לא קיימת מדינה בשם ''ישראל'' – אין זה ביטוי ספונטני של שרידי שנאת האתמול, כי אם הוראה מכוונת מגבוה. כאשר הממשל המצרי לא נוקף אצבע על-מנת להפסיק את ההסתה האנטישמית המשתוללת יום-יום בעיתונות המצרית הממלכתית – מזה 20 שנה ויותר - לא ניתן לטעון שמדובר בהתבטאות חריגה של פקיד מצרי, אשר איבד את אחיו במלחמה נגד ישראל, כי אם החלטה מודעת, בפיכחון מלא.

ב. ישנן בעיות בלתי-פתורות, ולכן אין נורמליזציה

סקירה של תולדות היחסים עם מצרים מאז חתימת חוזה השלום, מעידה שלא מדובר בסיבות אמיתיות, כי אם בסדרת תירוצים:

בהתחלה, (מלבד ירח-דבש קצרצר) שמרו המצרים על יחס מסוייג, כיוון שחיכו להשלמת הנסיגה מסיני, באפריל 1982. לאחר תום הנסיגה, ובעקבות פלישת צה''ל ללבנון, החזירו המצרים את השגריר לקהיר. לאחר נסיגת צה''ל לאזור הביטחון בדרום-לבנון, חזר השגריר, וכביכול באותו הרגע אמורים היו היחסים להתחמם. אך, הפעם שלפו המצרים שפן נוסף מהכובע, והוא: בעיית טאבה. הסכסוך על טאבה הסתיים ב-‏1988, לשביעות רצונם המלאה של המצרים, אך אלה סירבו לאפשר את הנורמליזציה, בתואנה שישראל מדכאת את הפלשתינים באינתיפאדה הראשונה. תירוץ זה היה בתוקף עד לכינוסה של ועידת מדריד באוקטובר 1991, כאשר גם מצרים היתה שותפה לועידה וכן לשיחות הרב-צדדיות. מרוב רגשות אהבת ישראל שהציפו את גדות-הנילוס באותה העת, אף נמנעה מצרים (במקום להתנגד) בהצבעה על ביטול החלטת האו''ם ציונות=גזענות, שנערכה בדצמבר 1991. אולם, בכל זאת, לא קיימו המצרים את חלקם בחוזה השלום. והנה, כאשר נחתם הסכם אוסלו בספטמבר 1993, וכל העולם היה אחוז התלהבות מיסטית מ''יונת השלום'' - נפתרו לכאורה כל הבעיות: ישראל נסוגה מסיני; נוכחות צה''ל בדרום-לבנון לא מנעה, כזכור, את שיבת השגריר המצרי לישראל; טאבה נמסרה למצרים; כונסה ועידת מדריד; נחתם הסכם אוסלו לשביעות רצונו של אש''ף. ואולם, אז שלפו המצרים את נשק יום הדין, הלא הוא כוחה הגרעיני של ישראל (על-פי פרסומים זרים, כמובן...). המצרים תבעו בכל תוקף שישראל תחתום על האמנה לאי-הפצת נשק גרעיני, באמצע 1995, ואילו שמעון פרס, בפרץ בלתי-אופייני של עמידה פטריוטית נחושה – סירב באופן מוחלט.

חודשים ספורים לאחר רצח רבין, עלה בנימין נתניהו לראשות הממשלה. מאז ועד לתקופת ברק, היתה הנורמליזציה בת-ערובה נצחית של ''תהליך השלום''. נתניהו, שהפך מיומו הראשון לשק-החבטות של השמאל הישראלי והממשל האמריקני, לא זכה ליחס טוב יותר ממובארק, וכך נותרו היחסים 'קרים'.

עם כל האמור לעיל, נראה כי אין גבול לאופטימיות האנושית, שכן לאחר נתניהו הגיע אהוד ברק. ברק, ראש מחנה השמאל, מתון שבמתונים, חתם על מזכר שארם-א-שייח' בספטמבר 1999. מה עוד צריך היה להתרחש על-מנת שיתחממו סוף-סוף היחסים עם מצרים?! התסכול, כך מסתבר, כבש אפילו את ממשלת השמאל של ברק:
''המצרים'', הבהיר אתמול גורם מדיני בכיר, ''התנו כל הזמן את חידוש השיחות בחידוש התהליך עם הפלשתינים. כעת, כשהתהליך חודש, הם מדברים על כך שיש להמתין להחייאת התהליך עם סוריה ולבנון. הפעילות המצרית מחבלת בשיחות על המים, הפליטים, הכלכלה, איכות הסביבה ובקרת הנשק''. שר החוץ דוד לוי, כבר הביע את מחאתו על ההתנהגות המצרית. בפגישה שקיים לפני שבועיים עם עמיתו המצרי עמרו מוסא, הבהיר לוי שהעניין הסורי מהווה פתאום תנאי חדש. ''ומה יהיה אחרי שסוריה תצטרף לתהליך השלום,'' תהה לוי, ''איזה תנאי ימציאו לנו אז?1
מאז, מים רבים זרמו בנהר הליטני, וישראל נסוגה מלבנון נסיגה חד-צדדית בחסות ובתיאום עם האו''ם, וברק אף הורה לפוצץ ולהרוס כל מוצב שחלילה אולי נושק יותר מדי לגבול הבינלאומי. הדבר התרחש במאי 2000, כזכור – ואז התכנסה ועידת קמפ-דייויד 2, ביולי אותה שנה. באותה הוועידה, הציע ברק פשרות מרחיקות-לכת, ואף זכה לתמיכתו הפומבית של קלינטון, שהאשים את ערפאת בכישלון הפסגה. והנורמליזציה? הנורמליזציה הנכספת, נשטפה בגלי הדם של מלחמת-אוסלו, שבה פתח אש''ף נגד ישראל בסוף ספטמבר 2000. אמנם, ישראל היא זו שויתרה, והיא זו שהותקפה, אך מדוע שהמצרים יתחשבו בעובדות אלו? די בכך שישנן מהומות, ושוב ישראל ''טובחת'' בפלשתינים ''חפים מפשע''.... לא עמדו לברק לא ויתוריו, לא נסיגותיו, ולא תחנוניו.

וכך, חולפות להן השנים – ונורמליזציה אין. השאלה היא, כמובן: מדוע?!

התשובה לכך נעוצה בסיבות גיאוגרפיות ואסטרטגיות: מצרים רואה את עצמה באופן מסורתי כמנהיגת העולם הערבי בפרט – והמזרח התיכון בכלל. הבעיה היחידה הניצבת בפניה היא ישראל, אשר בעצם קיומה – יוצרת נתק פיזי בין צפון-אפריקה הערבית, לבין שאר המזרח-התיכון, דהיינו סוריה, ירדן, עיראק, וחצי-האי ערב. מאז שנות ה-‏1950 המוקדמות, שאפה מצרים ליצור חיבור גיאוגרפי בינה לבין שאר העולם הערבי, שכן ללא חיבור זה – כל ניסיונותיה לבסס השפעה ארוכת-טווח על העולם הערבי – נידונה לכישלון2. כשל זה הוכח לפחות פעמיים בעבר, כאשר ה''איחוד'' שכפתה מצרים על סוריה התפרק ב-‏1961, ולא ניתן היה למנוע את ההתפרקות באמצעות כוחות מוצנחים, וכן בפלישה הכושלת לתימן בשנות ה-‏1960, שחוסלה סופית עקב ההסתבכות במלחמת ששת-הימים עם ישראל.

תביעה מצרית נושנה זו, הועלתה מיד עם פתיחת המשא-ומתן בין ממשלת בגין לממשל סדאת בסוף שנות ה-‏1970, אך נדחתה – כצפוי - על הסף: קיומו של מפרץ אילת, חיוני לישראל כמוצא היחיד לים סוף ולאפריקה, ועובדה זו עומדת בסתירה סימטרית לתביעת המצרים לרציפות טריטוריאלית עם ירדן ודרכה לחצי-האי ערב.

הערכה אסטרטגית זו, מתאשרת על-ידי חַסְנִין הַייכַּל, מי שהיה מקורבו של נאצר ועורך ''אל-אהראם'', ונחשב לגדול המומחים המדיניים של מצרים:
שאלה: דוד עברי אמר שישראל אינה מרוצה מהסכם השלום עם מצרים, הדומה להפסקת-אש יותר מאשר להתפייסות, וכי עדיין קיימת סכנה של מלחמה עם מצרים. הרמטכ''ל אהוד ברק אמר שישראל צריכה להיות מוכנה למלחמה בכל החזיתות – לרבות החזית המצרית[…] מה דעתך?

ח. הייכל: הכרזות כאלה מפי כל גנרל ישראלי הן הכרזות נכונות ומדוייקות[…] כשישראל הגיעה להסכם עם מצרים, מטרתה היתה להבטיח את הנייטרליות של מצרים, מכיוון שמצרים אינה חלק מחלום 'ישראל הגדולה'[…] ישראל רוצה להיות מחסום בין אפריקה לאסיה הערבית, וזוהי הסיבה[…] והלב של העימות בין התכנית הלאומית של מצרים ליצור קשר בינה לבין הגוש הערבי, ובין התכנית של ישראל לנתק את הקשר הזה…

כל עוד הסכם השלום אינו מביא זאת בחשבון, השלום לא יהיה ריאלי. ראה את הנורמליזציה, למשל. איש אינו רוצה בה. מצרים דוחה אותה. יש אומרים שהסיבה היא איבת דמים בעקבות מלחמות העבר בין מצרים לישראל[…] אולם הסיבה האמיתית אינה איבת דמים, אלא גישתה של מצרים לעתיד של הערבים. כל אסטרטג ישראלי המודע לעובדות אלה חייב להיות מודאג. זוהי הסיבה שהגנרלים שלהם מדברים על שלום קר ועל הפסקת אש זמנית. התנאים האלה עלולים להוביל למלחמה חדשה.3
בתאריך 05/08/1997, פורסם בעיתון הלונדוני בערבית ''א-שארק אל-אווסאט'', כי מובארק כינס את המטכ''ל המצרי בשנה זו, ובישיבה זו טען כי ''יש לנו תביעות טריטוריאליות בנגב – ואם ישראל לא תיענה להן בדרכי שלום – יש לנו אופציות נוספות.4'' לפרסום בעיתון צורפה מפה, הכוללת שטח מרפיח ועד למס' ק''מ מצפון לאילת, כאשר אילת מוגדרת כ''אום-רשרש הכבושה''. לא באה כל הכחשה מצד מצרים.

העיתון שפירסם את הידיעה הוא בבעלות משפחת המלוכה הסעודית. ישנן הערכות סותרות לגבי פרסומה: מצד אחד – ישנה סברה כי הפרסום בא כתמיכה במצרים, עקב העויינות המשותפת לישראל והרצון להחלישה. מצד שני, ישנה הערכה, כי הפרסום בא דווקא כאות אזהרה מפני שאיפותיה המסוכנות של מצרים כלפי חצי-האי ערב. בכל מקרה – אין חולק על אמיתות הידיעה, שכן עיתון זה נהנה מאמינות גבוהה.

במבט ראשון, נראה הדבר מפתיע. מדוע שיאיים מובארק במלחמה? ובכן, הנגב הדרומי, שהוא שורש הבעיה – שייך למדינת ישראל על-פי כל החלטות האו''ם, וגם אם תיסוג ישראל לגבולות 1947 – לא תיפתר הבעיה. בכל הדיונים עם ישראל - לא נתקבלה תביעתם; טאבה נמסרה למצרים עד הסנטימטר האחרון - ולמעשה לא נותרה בידם כל עילה חוקית-משפטית לתבוע את ניתוקה של ישראל מים סוף.

אי לכך, נותרו בידי מובארק שלוש אפשרויות עיקריות:
  1. קריסתה של ישראל באמצעים דמוגרפיים וחתרנות ערבית על-ידי מימוש זכות השיבה;
  2. הקמת מדינת-חסות פלשתינית, עם 'מעבר-בטוח' ריבוני בין עזה לבין יו''ש (ומשם לעבר-הירדן);
  3. מתקפה מוגבלת לשם כיבוש שטח בדרום הנגב – ליצירת רצף טריטוריאלי.
איומי המלחמה המפורשים מצד מצרים, מעולם לא פסקו, ולו לרגע אחד. עוד לא יבשה הדיו על ''חוזה השלום'', הכריז ראש ממשלת מצרים, מוסטפא ח'ליל, כי ''אם סוריה תצא למלחמה לשחרור הגולן, ייחשב הדבר על-ידינו כמלחמת הגנה, ואז יחייב אותנו 'חוזה ההגנה הקיבוצי הערבי' לבוא לעזרתה5. ראש ממשלת מצרים הנוכחי אמר, שתמורת 100 מיליארד דולרים – תצא מדינתו למלחמה נגד ישראל6.

איומים אלו אינם קשורים לזהות הממשלה בישראל ואינם תלויים באירוע זה או אחר. לאחרונה, תודות להשתלטות ישראל על ה'אוריינט האוס' 'מפקדת אש''ף' בירושלים - התגלה תמליל שיחה בין מובארק ליאסר ערפאת וסגנו אבו-מאזן, שנערכה מיד עם עלותו של נתניהו לשלטון בישראל, ועוד לפני אירועי מנהרת הכותל שפרצו בספטמבר 1996. מצטט מתוך המסמך העיתונאי אורי דן:
קלינטון ניסה לארגן מפגש פסגה של נתניהו וערפאת, בנוכחות נשיא מצרים, כדי להביא להמשך נסיגתה של ישראל[...] אך מובארכ דחה את ההזמנה. [...]בפגישה (בין מובארכ לערפאת ואבו-מאזן) ניסה מובארכ ללחוץ [עליהם]: ''זו הזדמנות היסטורית[...] להנחית מהלומה מכרעת על נתניהו כדי ללמד לקח אותו ואת כל הממשלות שיבואו אחריו – ליכוד או עבודה[...] איזרו אומץ, עימדו על רגליים מברזל[...] אנו נזיז כוחותינו לא כדי להכריז מלחמה, אלא כדי לומר לישראל: הגיע השעה לממש את זכותנו הלגיטימית להציב כוחות צבא בסיני על-פי הסכם קמפ-דייויד, הקובע כי למצרים זכות להכניס כוחות לסיני כעבור 18 שנה – ובכך לומר לישראל: 'אם אתם מעכבים מתן זכויות לפלשתינים, כפי שנקבע בהסכמי אוסלו, אנחנו נבצע את זכותנו כפי שנקבע בהסכם קמפ-דייויד, ונפרוש מחדש את כוחותינו בסיני'.

[...]אנחנו חתמנו איתם לפני 18 שנה על הסכם – אין ילד מצרי שמקבל את תהליך השלום ומעכל את הנורמליזציה. אלה אנשים שאינם יודעים מה פירושם של הסכמים – הם מבינים רק דבר אחד: ישראל הגדולה7. אנו במאה ה-‏21 ואין מנוס ממלחמה נגד ישראל, שהיא חפצה בה, ובמסגרת זו היא בונה את האסטרטגיה שלה.

אני רוצה שתבינו כי המלחמה בוא תבוא – עדיין נותרו בינינו בעיות מים, בעיות כלכליות, הגמוניה, גבולות. אנו מתכוננים למלחמה על כל היבטיה8.


הסכנה המצרית

מצרים, כפי שנוהג לומר אריה סתיו9, היא ''מדינה הנעדרת כל פוטנציאל של סיכון אסטרטגי, לא כל שכן קיומי''. לא נשקפת לה שום סכנה מלוב החלשה, שאוכלוסייתה מהווה כ-‏5% מאכלוסיית מצרים לכל היותר; ודאי לא מסודאן, העסוקה בהשמדת-עם של האוכלוסיה הכושית-נוצרית בדרום המדינה; ועל אחת כמה וכמה לא מישראל, האחוזה שאיפת-שלום מכף רגל ועד ראש. שתי מגמות-על בולטות במדיניותה של מצרים כלפי ישראל, והן:
  1. בניית מכונת-מלחמה קטלנית
  2. קידום, תזמור והפצה של אנטישמיות חסלנית

1. מכונת המלחמה המצרית

למרות מצבה האסטרטגי החיובי כאמור, משקיעה מצרים כ-25% - 20% מהתל''ג שלה בהוצאות צבאיות – נתון מובהק המאפיין מדינה במלחמה10 – תקציב הגבוה עשרות-מונים מהוצאותיה הצבאיות של דנמרק, למשל. מצרים, למרות העוני המחריד – היא המדינה המזרח-תיכונית היחידה שהגבירה את רכישות הנשק שלה בכל שנה מאז 1990; הצבא המצרי נערך במתכונת מערבית, ורוכש מטוסי F-16C/D; טנקים מהמשוכללים ביותר, כגון ''אברמס'', M60A3; ועוד כהנה וכהנה מערכות מכ''ם, נ''מ, צי ימי, ארטילריה, מערכי טילים בטווחים של עד 1,000 ק''מ ויותר.

מדאיג במיוחד הוא פיתוח נשק להשמדה המונית – במקרה זה נשק כימי - בשיתוף-פעולה עם לוב11.

2. בית-חרושת לאנטישמיות

האנטישמיות במצרים איננה רק תופעה חברתית, כי אם לא פחות מכך – כלי מדיני. העיתונות המצרית מלאה עד אפס מקום בקריקטורות, מאמרים והתקפות אנטישמיות חריפות וארסיות ביותר, לכל רוחב התקשורת וחיי התרבות במצרים. כל ניסיון לאגור את התופעה במסגרת של ספר או אף אנציקלופדיה, נדון לכישלון מראש. דוגמאות לתופעה מחרידה זו ניתן למצוא בספריהם של פרופ' ברנרד לואיס, ''שמים ואנטישמיים'', בספרה של רבקה ידלין, ''גניוס יהיר ועושק'' – ועוד. קובץ קריקטורות נמצא בספרו של אריה סתיו: ''השלום – קריקטורה ערבית''. להלן לקט דוגמאות שהוא טיפה בים:
כאשר הוקמה מדינת ישראל וזכתה להכרה מצד רבים, הן במזרח והן במערב, היה אחד הגורמים להכרה זו טמון בשאיפתם של אנשים במזרח ובמערב להיפטר מנציגים רבים ככל האפשר, של הטעות האנושית הזאת הקרויה ''יהודים''. מאחורי מניע זה היתה מטרה נוספת, סודית: לרכז אותם במקום אחד, כדי שאפשר יהיה להכריתם ברגע המתאים12.
ב-‏27/09/1982, פורסם בעיתון המצרי היוקרתי ''אל-אהראם הכלכלי'' מאמר תחת הכותרת המוזרה למדי, בהתחשב ביחסי השלום הנפלאים עם ישראל - ''ערבים ויהודים – מי ישמיד את מי?'' להלן ציטוט קצר:
אחת ההנחות שיש להפריכן הינה ההפרדה בין יהודים לבין ישראלים[...] כי יהודים הם יהודים; הם לא השתנו במשך אלפי שנים; הם מגלמים בוגדנות, רשעות, רמאות ובוז לערכי אנוש. הם יטרפו את בשרו של אדם בעודו חי וישתו את דמו לשם גזילת רכושו וכו'13.
מאמר זה גרר ויכוח ארוך, שנמשך על-גבי העיתון במשך קרוב לשנה, כאשר המחלוקת היחידה היתה האם היהודים ישמידו קודם כל את הערבים – או להיפך. איש לא העלה על דעתו שצריך/כדאי/חובה לחיות בשלום עם היהודים.

מאמר המערכת של ''אל-אהראם'', המכונה ''ה'ניו-יורק טיימס' של העולם הערבי'' כתב כך:
אנו רוצים להושיט יד לשלום לארצות-הברית, כאשר זו תרחץ את ידיה מן הזוהמה הציונית[...] יש להעדיף את הערבים על-פני הכנופיה הציונית שבאה ללא כל סיבה לארץ שאינה שלה, ושאין היא יכולה להישאר בה14.
גם בימים שאמורים להיות ימי ''שלום'' ואחוות-עמים, לא משתנה הטון. כך, למשל, התבטא מובארכ בראיון לשבועון הגרמני ''דר שפיגל'', במאי 1995, במשפט שהיווה את כותרת הראיון:
ישראל היא סכין בלב האומות

או, לדוגמא, איגוד העיתונאיים המצריים החליט להעניק פרס(!) לבעל טור ביומון הממשלתי ''אל-אח'באר'', על כך שהילל פעמיים באותו השבוע את היטלר ואת השמדת היהודים:
תודה להיטלר, זכרו לברכה, אשר בשם הפלשתינים, נקם מראש בפושעים הנתעבים ביותר על-פני האדמה. אם כי יש לנו טרוניה נגדו על כך שנקמתו בהם לא היתה מספקת15.
ספרות אנטישמית מקורית; מתורגמת משפות אירופיות, וכמובן ה''פרוטוקולים של זקני ציון16'' ו''מיין קאמפף'' של אדולף היטלר ימ''ש – נמכרים בחוצות קהיר באופן טבעי לחלוטין.

כאשר מוחים נגד האנטישמיות המשתוללת בפני בכירי הממשל המצרי – התשובה השגורה בפיהם היא כי מצרים היא מדינה ''דמוקרטית'', עם עיתונות ''חופשית'', ולכן הם אינם יכולים לפגוע ב''חופש הביטוי''. עד כמה כוזבת היא תשובתם זו, ניתן ללמוד מהמקרה הבא:
בית משפט במצרים דן אתמול עורך עיתון אופוזיציה לשנת מאסר עם עבודת פרך, לפי חוק עיתונות חדש ושנוי במחלוקת. העורך הואשם בהוצאת דיבה על בנו של שר הפנים המצרי, חסן אל-אלפי17.
דווקא ככל שישראל מדברת יותר על שלום ושיתוף-פעולה – כך גוברים חששות הערבים. כאשר תורגם לערבית ספרו של שמעון פרס ''המזרח התיכון החדש'' (סוף 1993) כתב המו''ל המצרי בהקדמה לספר:
היהודים טוענים כי ה''פרוטוקולים של זקני ציון'' הם זיוף. ובכן, ספר זה שלפניכם – הוא ההוכחה לאמיתותם...


האינטליגנציה המצרית – סיפורה של אהבה נכזבת

במערב-אירופה ובצפון-אמריקה, העלית החברתית מובילה לכיוון של פתיחות, מודרניזציה, טישטוש גבולות תרבותיים בין עמים, וטיפוח השכלה וסובלנות.
תיאור ממצה וקולע של התופעה ניתן במאמר מערכת של ''הארץ'':
תנועת השלום בישראל הונחתה תמיד בידי אנשי רוח ועיתונאים. תרומתם בהשפעה על דעת הקהל, על אנשי פוליטיקה ומדינה היתה מכרעת[...] למרבה הצער, לא נמצאו לאנשי הרוח הישראלים בעלי-ברית בצד האחר. רבים מאנשי הממסד האינטלקטואלי בארצות השכנות השימו עצמם שומרי החותם של השמרנות הלאומנית. בהנחייתם קיבלה ה''נורמליזציה'' את הקשרה השלילי – בין מחשש שמא התרבות הישראלית תפלוש לתחום התרבות הערבית ובין מרצון לשמור על ערכי הלאום של מדינתם. על פי ההשקפה הזאת, הדרג הפוליטי בגד בערכי הערביות בחותמו על הסכם עם ישראל, והם מתגייסים לצמצום הנזק – כך שהשלום יהיה רק בין ממשלות ולא בין עמים. האינטלקטואלים הממסדיים בירדן ומצרים תורמים בכך את חלקם להאטת הפיוס ולשבריריות תהליך השלום18.
תחושה זו של מערכת ''הארץ'', זכתה לאישור אמפירי מס' חודשים לאחר מכן, כאשר בעיתון המצרי ''אל-קאהירה'', פורסם ב-‏22/08/2000 מחקר שנערך באוניברסיטת עין-שאמס – לפיו ככל שעולה רמת ההשכלה של הנסקרים – כך גוברת התנגדותם לשלום בכלל – ועם ישראל בפרט. מסתבר, שלמעלה מ-‏50% מהנשאלים בעלי תואר שני ושלישי – התנגדו לשלום עם ישראל, שכן ככל שהפכו למשכילים יותר, כך ''הבינו'' יותר לעומק את ה''סכנות'' מהיהודים, כגון התנהגותם ה''בוגדנית'' כפי שמתוארת בקוראן, או שאיפתה של ישראל לכבוש את הנילוס...19

כמו כן, בסקר שנערך על-ידי ד''ר אחמד זארי מאוניברסיטת אל-אזהאר, עולה כי 92% ומעלה מהנשאלים המשכילים, רואים בישראל ''מדינה תוקפנית ושואפת התפשטות'', שבראשה עומדים ''טרוריסטים'', 63% רואים בנורמליזציה איום על הביטחון הלאומי. לפי סקר דעת קהל כללי, 98% מתנגדים לנורמליזציה מלאה עם ישראל. אכן, כפי שהצהיר מובארכ בתחילת ספטמבר 1995, העילית האינטלקטואלית במצרים, מתנגדת להשלמה עם ישראל לא פחות מהמיליטנטים האיסלאמיים20.

השלטונות המצריים מודעים לכך שהתיירות היא נשמת אפה של הנורמליזציה. בלית ברירה, מאפשרת מצרים לתיירים ישראליים לזרום אליה – כיוון שענף התיירות הוא השני בחשיבותו בכלכלת מצרים – אך ככל שהדבר נוגע לכיוון ההפוך, נדרש כל תייר מצרי לישראל, להצטייד בפתק צהוב – אישור מיוחד משלטונות הביטחון, כביכול מדובר במדינת אויב. מן הסתם – רבים נרתעים ונשארים בבית21.

פרופ' רפי ישראלי מהאוניברסיטה העברית בירושלים, חקר ומצא כי מאז הסכמי קמפ-דייויד, לא רק שלא פחתו גילויי האנטישמיות המצרית – אלא אף גדלו והחריפו. גם אם נבחן את הסוגיה מנקודת המבט המחמירה ביותר, לא ניתן לתת תוקף להנחה האבסורדית שבעת יחסי שלום ישנה שנאה רבה יותר מאשר בעת מלחמה! גם אם ניקח בחשבון את כל חילוקי הדיעות האפשריים בין מצרים לישראל.

טעות חייו של מנחם בגין

הסכם קמפ-דייויד וחוזה השלום עם מצרים, היו מעשה איוולת חמור ביותר, וכשל אסטרטגי ומדיני ממדרגה ראשונה.
  • מבחינה אסטרטגית בינלאומית, נוכחותה של ישראל בתעלת-סואץ, היא זו שאילצה את הצי הסובייטי לבצע עיקוף ענק סביב אפריקה – ובכך היוותה נוכחותה יתרון בעבור ארצות-הברית.
  • מבחינה דמוגרפית – לא היתה בסיני בעיה של אוכלוסיה ערבית צפופה, ולכן סיפוח סיני היה יכול לעבור – גם אם תוך מחאות קצרות-טווח.
  • מבחינה אסטרטגית אזורית, נוכחותה של ישראל בסיני איפשרה לה לפזר את בסיסי חיל-האוויר שלה ומתקנים חיוניים אחרים – כך שלא ניתן יהיה להשמיד את כל התשתית החיונית של ישראל במכה אחת. כמו כן, שליטתה החלקית של ישראל בתעלת סואץ, וכן במיצרי טיראן, איפשרה לישראל גישה נוחה וחופשית לאפריקה, וחיזקה אותה גם בעיני הסובבים אותה וגם בעיני הקהילה הבינלאומית.
  • מבחינה משפטית-מוסרית, בגין שם ללעג את עקרונות המשפט הבינלאומי והצדק הטבעי, כאשר העניק פרס לתוקפן, במקום להעניש אותו. בגין התנהג כאילו ישראל הובסה במלחמה, ולא זו בלבד שמסר למצרים את כל סיני עד הגרגר האחרון, ובכך קבע תקדים מסוכן לעתיד, אלא נכנע גם לתכתיבי סדאת, בהסכמתו להחריב יישובים, ולהקים אוטונומיה פלשתינית ביש''ע.
  • מבחינה פוליטית פנימית, הוויתור של מנחם בגין על סיני כולו היה מעשה חסר-אחריות, ובעיקר בלתי-מחוייב המציאות. הרמטכ''ל והשר לשעבר חיים בר-לב מהמערך, תבע בראיון ל''מעריב'' מה-‏20/01/1978, כי יישמרו חלקים של סיני בריבונות ישראל. יגאל אלון, סגן ראש הממשלה היוצא מטעם המערך, ביקר קשות את בגין על ויתוריו המפליגים, ואילו שמעון פרס, שהיה ראש האופוזיציה, אמר:
    אנו סבורים שהממשלה הרחיקה לכת בהצעותיה בסיני בשלב הפתיחה[...] צריך לזכור שגם על-פי החלטה 242 יש מקום לתיקוני גבול כדי ליצור גבולות בטוחים. בהתחשב בגודל השטח של סיני – הממשלה קראה לו: שטח עצום – מה מנע מהממשלה לתבוע תיקונים שאינם מרעישים לאורך הגבולות הבין-לאומיים, למשל, חגורת שטח ברוחב של 30-20 קילומטר מערבית לגבול הבינלאומי, חגורת שטח שהיתה נותנת אוויר לנשימה למטוסים שלנו וקרקע ליישובים ולאוגדות שלנו?22
מדוע, אם כן, ויתר בגין על כל סיני? ודאי לא יכול היה לטעון שהאופוזיציה משמאל לחצה עליו לוויתורים, שהרי אירע בדיוק ההיפך: האופוזיציה עקפה אותו מימין! ובכן, מנחם בגין, לאחר כ-‏40 שנה כלוחם וכאופוזיציונר מוחרם ומוקצה, היה ספוג בחיפוש אחר לגיטימציה כמעט בכל מחיר. הוא עלה לשלטון מאוחר מדי, בהיותו עייף נפשית וכבר לא במיטבו מבחינה פיזית, ולא עמד לו כוחו מול הפיתוי לקבל את מחמאותיו של סדאת ושבחיו של קארטר, וכן את הלגיטימציה מצד יריביו-אוייביו המרים משמאל, ואולי היתה כאן גם נימה של בקשת נקמה, שכל משמיציו משמאל, שכינו אותו ''פאשיסט'' ו''מחרחר מלחמה'' – ייאלצו ''לבלוע את הכובע'' ולהודות שהוא מלאך ה''שלום''...

בגין דגל בקיטוב המלאכותי-משהו, בין יהודה ושומרון, שהם חלק מארץ-ישראל ולכן אסור לוותר בהם על אף שעל, לבין מדבר סיני – שבו ניתן להקל ראש. קיטוב זה השתלב בהערכתו האסטרטגית, שוויתור מוחלט על סיני ייתן לו יד חופשית ביהודה ושומרון – הערכה שהתגלתה כאשליה מרה, וכך יצא קירח מכאן ומכאן: מצד ימין הוא ספג בליסטראות של כאב וזעם, ומצד שמאל ביקרו אותו קשות הן על ויתוריו המופלגים בסיני, והן על תכנית האוטונומיה לערביי יש''ע, אשר החרידה את ליבם של אנשי השמאל – כמה אירוני היום – פן תהפוך חלילה למדינה פלשתינית בראשות אש''ף...

ואולי בכל זאת: טובים כאבי השלום הקר (או המלחמה הקרה) מייסורי המלחמה החמה(?)


אף אחד מאיתנו איננו מעוניין במלחמה חמה. המסנגרים על חוזה השלום עם מצרים, טוענים כי אמנם מצרים מפרה כמעט את כל סעיפי החוזה, אך הגבול המצרי הפך להיות שקט כמעט לחלוטין – ודי בכך.

ובכן – אין זה מוכיח דבר. גם הגבול עם סוריה שקט כמעט לחלוטין כבר 26 שנה – ואין שום חוזה שלום. השקט נשמר תודות להרתעה – ותו לא. העובדה שהסורים מפעילים נגדנו את החיזבאללה ומקיזים באמצעותו את דמנו, אינה שונה מהפעלתו של אש''ף בידי הממשל המצרי בשביל לרצוח בנו ולערער את חיינו (ערפאת מבקר אצל מובארכ פעמים אין-ספור, ואף פעם לא לצורך שתיית כוס קפה. הציטוט מאורי דן לעיל הוא רק דוגמא אחת לתיאום האנטי-ישראלי המצרי-אש''פי23).

גם עם ירדן, הגבול שקט באופן יחסי, והצבא הירדני עושה מאמץ לשמור על השקט מאז ספטמבר השחור בשנת 1970 – וגם זאת – עד 1994 - ללא חוזה שלום.

המטרה העיקרית של חוזה השלום, היתה להוציא את מצרים ממעגל המלחמה, אולם לא זו בלבד שאיננו יכולים למחוק את מצרים מרשימת האוייבים הפוטנציאליים, אלא שכיום אנו במצב גרוע אף יותר: אם בשנות ה-‏1970 מצרים היתה מצויידת בנשק סובייטי מיושן ונתונה בקשיי מזומנים – כיום היא מצויידת בנשק המערבי החדיש והמשוכלל ביותר, ומקבלת סיוע חוץ אמריקני; אם עד 1979 ישראל נחשבה לבעלת הברית העיקרית של ארצות-הברית באזור, ומצרים נחשבה לגורם עויין – כיום נוטה ארצות-הברית יותר ויותר לטובת מצרים ה''פרו-מערבית'', תמיד על חשבון ישראל; אם עד 1979 נחשבה ישראל למעצמה אזורית עקב גודלה הגיאוגרפי, כוחה הצבאי ומיקומה האסטרטגי (תעלת סואץ ומיצרי טיראן) – היום מצרים היא מעצמה אזורית, ואילו ישראל מתלבטת בשאלה האם תשרוד בעוד דור או שניים. גם השנאה האנטישמית והבוז כלפינו רק גברו: קהיר היא היום מוקד האנטישמיות העולמי; אפילו ההישג (המפוקפק והזמני) היחיד – שהוא פירוז סיני, עומד על כרעי תרנגולת: המצרים מנסים בכל מיני תואנות (ואף באיומים) לבטל את הפירוז ולסלק את כוח האו''ם מסיני, ואכן – לאחרונה הודיעה ארצות-הברית שהיא מפנה את כוחותיה - שהם עיקר הכוח הרב-לאומי. והכל – מעשה ידינו להתפאר...

השאלה היא, כמובן, מה עושים במצב עניינים עגום זה. אין הכוונה לכבוש מחר שוב את סיני, אבל בהחלט יש ללמוד היטב את לקחי העבר – על-מנת שלא להתפתות לעיסקאות מפוקפקות כאלה בעתיד. במישור הדיפלומטי, ניתן לתקן מעט מן הנזק על-ידי מאבק מתמיד בזירה הבינלאומית נגד מצרים, הן נגד מזימותיה (כגון התנגדותה בשעתו לעליה ההמונית מברית-המועצות) והן ליזום מתקפות דיפלומטיות משלנו, כגון עירעור יחסי מצרים-ארצות-הברית על-ידי חשיפת פיתוח הנשק הכימי עם לוב – המתבצע בניגוד לסיכומי מצרים עם האמריקנים, או, למשל, לערער את יחסיה עם אתיופיה הנוצרית, על בסיס היחס המשפיל שמקבלים הכושים הנוצריים (הקופטים) במצרים, וכן הלאה כיד הדמיון הטובה. אין לחשוש מהידרדרות יחסינו עם מצרים, להיפך: ברגע שיראו המצרים שישראל לוחמת על האינטרסים שלה וקובעת גבולות ברורים בהתנהגות הבינלאומית – אולי נשיג מעט דרך-ארץ מקהיר.
  1. ''מעריב'', 18/10/1999
  2. סקירה מפורטת ניתן למצוא אצל ד''ר אילן אסיה, ''שאלת הרציפות הטריטוריאלית הערבית כמוקד של סכסוך במזרח התיכון'', נתיב – כתב עת למחשבה מדינית חברה ותרבות, גיליון מס' 60, ינואר 1998
  3. ראיון ל''רוז אל-יוסוף'', 18/05/1992
  4. יוסף בודנסקי: ''הטריז של מובארק – הנגב כעילה למלחמה'', ''נתיב'', גיליון 5/1997
  5. ''אל אהראם'', 27/03/1979, מובא אצל אריה סתיו, מאמר מערכת ב''נתיב'' גיליון מרץ 1995. פירוט נוסף אצל פרופ' פול איידלברג, ''מזימת סדאת'', 1979
  6. ''מעריב'', 24/04/2002
  7. בנאום בפרלמנט המצרי מיד לאחד מסירת טאבה למצרים, אמר מובארכ: ''ישראל הוכיחה שהיא יודעת לקיים הסכמים''...
  8. ''מקור ראשון'', 12/04/2002, יומן שבועי, עמ' 17
  9. לדוגמא, ''נתיב'', גיליון מרץ 1995, או בהרצאתו במלון ''חן'' בירושלים, ב-‏12/12/2001
  10. הרחבה בנוגע להתעצמות הצבאית המצרית מצויה במאמריו של קולונל שון פיין ב''נתיב'', גיליונות 1997 / 2-1; 6/2000
  11. ר' דני שוהם: ''קשר השתיקה הלובי-מצרי'', ''נתיב'' גיליון יולי 1996, עמ' 63
  12. ''אל-אח'ראר'', יומון המפלגה הליברלית(!) המצרית, 19/07/1982
  13. פרופ' רפי ישראלי, ''אנטישמיות ערבית ואיסלאמית'', ''נתיב'', גיליון 3/2000.
  14. 07/08/1990, מצוטט ב''נתיב'', גיליון מרץ 1995
  15. אחמד ראגב, ''אל-אח'באר'', 18, 25 באפריל 2001. התפרצות אנטישמית זו, ועוד בגיבוי פרס מטעם אגודת העיתונאים המצרית, היא כל כך בוטה אפילו ביחס לגסות-הרוח המצרית האופיינית, עד שלא נותרה ברירה לשגריר ישראל במצרים, צבי מזאל, והוא הגיש מחאה רשמית. (ר' www.ynet.co.il, 31/05/2001). דוגמא זו נלקחה מאתר www.memri.org - מקום שבו ניתן למצוא דוגמאות עדכניות בשפע. קריקטורות נמצאות בפורום ''העניין שלנו'' באתר www.hydepark.co.il
  16. ''פרוטוקולים'' אלו, המתארים כביכול כינוס סודי של ראשי היהודים ומזימותיהם – פורסמו על-ידי המודיעין של רוסיה הצארית ב-‏1905, וזכו בהצלחה מסחררת. מדובר בזיוף פרימיטיבי של כתב-פלסתר נגד נפוליאון השלישי.
  17. ''הארץ'', 01/02/1996, עמ' 13א
  18. 10/09/1999. הימים הם ימי חתימת מזכר שארם-א-שייח' בין אש''ף לבין ממשלה שבה חברים שלמה בן-עמי, יולי תמיר, שמעון פרס, יוסי שריד ויוסי ביילין. ושוב: אין כל קשר בין הרכב ממשלה 'נוח', או 'יוני' – לבין שיפור או אי שיפור האווירה.
  19. פורסם על ידי מכון ממר''י www.memri.org, מזכר מס' 127 מה-‏12/09/2000
  20. הנתונים בפסקה זו לקוחים מתוך: ''נתיב'', גיליון 6/2000, אצל שון פיין: ''האיום המצרי וסיכוני המלחמה במזרח התיכון''.
  21. רן סגל, ''מצרים – דוגמא לשלום'', ''שחור – לבן'', גיליון מס' 3, אפריל 1996.
  22. שמעון פרס, נאום במליאת הכנסת, 28/11/1977
  23. פרשת אוניית הנשק קארין איי – היא בתיאום מלא עם מובארכ. האוניה היתה אמורה לעבור דרך תעלת סואץ, ומי שסבור כי הדבר היה יכול להתבצע ללא ידיעתה המלאה של מצרים – לוקה בתמימות קיצונית, בלשון המעטה מופלגת.




חזרה לפורום

הצגת המאמר בלבד
הדפסת המאמר קפל תגובות פרוש תגובות תגובה למאמר
 
 


אריה, זה מאמר מבריק
בננה ספליט (שבת, 13/03/2004 שעה 21:50) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ומקיף את מרבית בעיות היסוד ביחסינו עם מצרים.

מספר הערות קצרות:

1. נראה לי שראוי שתכניס לטבלת ההשוואה בין בריה''מ-ארה''ב ומצרים-ישראל גם את שורת האליטות ויחסן לסוגיה הנדונה. התייחסת לזאת בפירוט רק כחלק מטיעוניך לגבי המצב במצרים. ישנה קורלציה גבוה בין איפיון האליטות בארבע המדינות. בעוד שבבריה''מ ובמצרים האליטות היו קיצוניות (ובמצרים אף יותר מן הממשלה) הרי שבארה''ב ובישראל האליטות חופשיות ומפולגות עם נטית הרוב לצד האחר. בישראל זה מתקיים באופן קיצוני יותר מאשר בארה''ב של אז. אולי משום שהסכסוך היהודי ערבי פועל על דציבלים גבוהים יותר.

2. לשאלת ה''קצרים בזמן'' : כלומר, עברו ''רק'' 25 שנים מתחילת התהליך. הזמן אכן ''קצר'', אבל בכל זאת היה למצרים מספיק זמן להראות סימנים של כיוון לעבר העמקת קשרים, ביסוס השלום ופתיחות גבוהה יותר. אבל המצרים נסגרים וסוגרים, אולי כדי לא לפגוע בתחושת השליחות שהם מייחסים לעצמם, כדי לשמור את רוח התרעלה אצל עצמם. שהרי כל פתיחות וקשרים חופשיים בין אזרחי שתי המדינות, יסכל לאורך זמן את הרמיה המצרית שטוענת שישראל היא נטע זר במזה''ת.

3. חשוב להזכיר שצבא מצרים מקיים אימונים שנתיים, האימונים בהיקף הנרחב ביותר, כאשר ישראל והחזית המזרחית שלהם הם אוייב הייחוס. תרגילים אלה מתקיימים מאז וחרף החתימת ההסכם.

4. כשם שנתנו למצרים, לתוקפן, את כל אשר דרש, הרי שכיום אנחנו נוהגים בדיוק באותו אופן ונותנים את הכל (בשלב זה רצועת עזה) לתוקפן הפלסטיני. כשפתחו הפלסטינים במלחמה בספטמבר 2000 הם לא יכלו לחלום על תמורה נאה יותר. אנחנו מראים לפלסטינים שטרור ואלימות פועלת לטבתם.

5. מצרים נערכה בשנים האחרונות לאופציה של 'התחמשות גרעינית מקוצרת' בסיועה של פקיסטן. מאחר שמובאכ הבין שבניית כור גרעיני במצרים תיפגע במעמדה של מצרים מול ארה''ב, הוא יצר מערכת קשרים רחבה והדוקה עם פקיסטן. מדענים מצריים משתתפים בתוכנית האטום הפקיסטנית וברור מעל לכל ספק שתוצרים, מידע ונסיון זורמים ל''כספת'' המצרית. בעת 'מבחן' תוכל מצרים להנות מהתפוקה הזו.

6. הנסיגה החד צדדית מרצועת עזה ובקשתה של ישראל לתגבר את כוחות ''משמר הגבול'' המצרי משחקים לידי מצרים. בהסכם השלום מוגדר למצרים סדר הכוחות שיכנסו לסיני ואופן פעולתם. צבא מצרי מצומצם שוכן לבטח בגדה המזרחית של סיני עד קו A. ממזרח לקו A נעים רק כוחות משמר הגבול, שהל למעשה חיילי הצבא במדי משמר הגבול. כעת ישראל ''שיכנעה'' את מצרים לתגבר את כוחותיה בקו רפיח. אנחנו במו ידינו נותנים למצרים כיסוי להרחיב את כוחם הצבאי בסמוך לגבולינו. ובזה לא ייתם הסיפור. אנחנו נראה שככל שהמצב יתדרדר, כך יעצימו המצרים את כוחם בסיני. פח יקוש כזה עוד אף מדינה לא חפרה לעצמה, רק מי? כמובן, ישראל.
_new_ הוספת תגובה



תודה בננה
אריה פרלמן (יום ראשון, 14/03/2004 שעה 21:03)
בתשובה לבננה ספליט
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עניין שיתוף הפעולה עם פקיסטן הוא חידוש. את שאר הדברים ידעתי - אך לא ניתן לדחוס את כל האוכל בתוך פיתה אחת...
_new_ הוספת תגובה



אריה, מאמר יפה, רהוט, מנומק
מושה (שבת, 13/03/2004 שעה 22:20) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ומעורר מחשבה רבה.
לנוכח הדברים הירודים המתפרסמים כאן לאחרונה אני מתפעל מהכתיבה היפה והמתודולוגיה המרשימה.
יש כמה דברים שאני חולק עליהם, לא בהכרח לגבי המסקנות.
אני רוצה לשאול, האם יתכן לדעתך כי ממשלת ישראל הגיעה למסקנה כי כדאי לבצע את כל המהלך עם מצריים רק על מנת לקבל את השלום הקר.
_new_ הוספת תגובה



אריה, מאמר יפה, רהוט, מנומק
פנחס (שבת, 13/03/2004 שעה 23:44)
בתשובה למושה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יישר כח על המאמץ הרב שבוודאי הושקע בכתיבת מאמר כה מפורט
וכה ערוך היטב מתודולוגית
והיכן התקשורת שבוודאי יודעת כל זאת?? היכן זכות הציבור לדעת???
היחידי שמתריע בעניין זה הוא יובל שטייניץ, אבל גם הוא משתדל שלא תהיה מהומה תקשורתית
עמרו מוסה אמר מספר פעמים שעל ישראל אם חפצה היא בשלום מוכר ממש על ידי העולם הערבי עליה להצטמצם לגודלה האמיתי.
כלאמר להיות מדינת חסות של מצרים.
עכשיו בהקשר של תוכנית ההתנתקות של שרון שאף אחד לא יודע מהי בדיוק ולאן היא צריכה להוביל מדברים על תיקונים בהסכם קמפדייויד, שבוודאי פרושו אישור למצרים להכניס כוחות צבאיים בגודל מסויים עד רפיח
אני לא הופתע אם הסמול שכבר הובס בליבו בחסות מלל על פתרונות יצירתיים, לא עתה אבל בבא הזמן יהיה מוכן לקבל צמצום בעצמאותה של ישראל תמורת מה שיקרא ''השלום''
אני מפנה את תשומת ליבכם לכך שבז'נבה ביילין ויתר על הנשק הגרעיני, ובמפלגת העבודה ווילנאי ופואד המכונים ניצי העבודה כבר קבלו את עמדתו של פרס של נסיגה ל1967 ופינוי כל ההתנחלויות. כפי שאמר וילנאי: הגענו לרגע האמת.
אני רוצה להדגיש שוב. הסמול כבר ממזמן הובס בליבו, וכל טיעוניו הם רק רציונליזציות הבאות להסתיר דבר זה ממנו עצמו ומן הציבור
_new_ הוספת תגובה



תודה מושה
אריה פרלמן (יום ראשון, 14/03/2004 שעה 21:06)
בתשובה למושה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ממשלת ישראל הגיעה למסקנה שחוזה שלום עם הגדולה והחזקה במדינות ערב - יחסל את מצב המלחמה; ימחק את מצב החירום הבטחוני; יפיל את כל מדינות ערב ב'דומינו השלום' - ותשקוט הארץ 400 שנה.

אבל זה לא עבד וזה לא עובד ככה. לא זו הדרך.
_new_ הוספת תגובה



המושג ''שלום'' הפך מזמן להיות
ישראל בר-ניר (שבת, 13/03/2004 שעה 23:50) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''יציר לשוני וולגארי'' (אני מרשה לעצמי לשאול מה''גששים'') בכל פעם שהוא מוזכר בהקשר עם הסיכסוך בין ישראל והעולם הערבי.

מאחר וגם הנייר וגם הסמרטוט סובלים הכל, השימוש במושג ''שלום'' הפך להיות המימזור הלשוני מס' 1 של תקופתנו.

מחנה ה''שלום'' הפך להיות מיקלטם של גדולי הנוכלים בתחום זכויות האדם.

הגדרת היחסים עם מצרים כ''שלום'' בהחלט עונה על הנורמות האלו.
_new_ הוספת תגובה



אז זה נעים ונחמד
pit (שבת, 13/03/2004 שעה 23:59) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לכתוב מאמר מלומד שבו בגין הוא בעיה מנטלית וסובל מתשישות כרונית ,אולי אפילו יש צדק בדברים למעט העובדה שהם פסיכולגיה בפרוטה ,השאלה היא האם בן גוריון בזמנו גם היה תשוש?

והרי הוא זכה שספירו וצרפת ובריטניה הגדולה היו איתו במלחמה ,אז איך הזקן התקפל ובלי הסכם שלום?

האם בגין התשוש לא עלה עליו?

גם לא נזקק לספירו וגם לא זכה לשיתוף מצד בריטניה וצרפת ,ולמרות הכל זכה להביא הסכם ''שלום''.

אני מתנגד למסקנות ,ועוד טענה לי ,שקל לכתוב מאמר מלומד כזה ,קל להיות בעמדה שבה ההוכחה היא רק מהסתכלות מהצד תוך העלמת עובדות נוספות,ולא ממעש ,שכן צריך היה להיות רשום במאמר הזה כי ישראל תלויה לחלוטין בארה''ב ,ולו בגין היה דוחה את סאדת כנראה שישראל היתה נסוגה למצבים שהיו אולי מאפשרים לסאדת להשלים מהלך צבאי גורף יותר.
מסתבר שגם שרון אומר שמה שרואים משם לא רואים משמה .
עכשיו הימין הופך את בגין לתשוש נפש ,ואין פלא שמושה מבסוט ,הרי השלום לא היה חשוב לשמאל לפי המאמר ,חשובה היתה סיני ,האם המטאמורפוזה הזו מציגה תשישות אחרת?-של חלקים אחרים בשמאל?

בגין לפחות זכה לנייר ,אמנם נייר שנכון שכל מילה שבו וכל פסיק הופרו -נניח,אבל זה מיסמך בינלאומי ,שיש לו משמעות ולו בהנחה שאמנם פניה של מצרים למלחמה.

אני נוטה לחשוב שהיתה זאת אחת ההחלטות הכי מזהירות של מנהיג ישראלי ,גם את אשכול האשימו שהיה מגמגם ,וכך המליכו עלינו את דיין הנכלולי ,שהביא בסופו של עניין את המפלה בסיני.

בגין קיבל קלפים מסויימים ,ובא ועשה בהם דברים שאף מנהיג ישראלי לפניו לא עשה ,חתם הסכם שלום.

אני לא מקל ראש בשלום ,במשמעות של המילה ,הרי כולנו עומדים על רגלנו האחוריות ובמיוחד הימין כאשר מנסים לתאר את היהודים בצורות לא מחמיאות ,השלום אינה מילה ריקה ,אלא דרך חיים ,אגב דרך שיש לה מקורות ביהדות.

משעשע אותי לחוש את הבוז והזילזול שיש בימין כלפי בגין ,ועוד יותר משעשע לחוש שיש כמה ''שמאלנים'' שקופצים על המציאה ,אכן פרס ואלון אמרו מה שאמרו ,בעידן אחר ובעולם ללא מיזרח תיכון ''חדש ''.
אחד הנימוקים הכי מתועבים מבחנתי בו אנשים משמאל עשו בו שימוש כלפי הימין ,היה בנוסח ''אנחנו לא החזרנו ישובים'' ,לפי כתיבתו של פרלמן עליו להקים מחדש לתחיה את מפלגת העבודה ,לדעתי מושה מועמד להצטרף לחגיגה.

היהודים מר פרלמן מיצגים משהו בבקשת השלום שאתה כל כך מזלזל בה ,זוהי אמנם חולשה בעיניך אבל עושה שלום במרומיו ,הוא יעשה שלום עלינו ועל כל ישראל ,זוהי חלק מהמורשת שלנו כיהודים .
_new_ הוספת תגובה



אז זה נעים ונחמד
יובל רבינוביץ (יום ראשון, 14/03/2004 שעה 0:04)
בתשובה לpit
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם הבנתי נכון את התזה של כותב המאמר, הוא טוען שמה שיש לנו אינו ''שלום'' ולא שהשלום אינו רצוי, כמו שאתה מנסה לייחס לו.
_new_ הוספת תגובה



אז זה נעים ונחמד
pit (יום ראשון, 14/03/2004 שעה 0:14)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה מבין דברים מסוימים ,ואני רשאי להבין גם כמה דברים.

אני לא אתווכח על עובדות ,למעט אלה שלא מופיעות במאמר ,אבל שלום אולי אין פה ,אלא שיש הסכם על שלום ,והטרוניות אינן צריכות להיות כלפי התשישות של בגין שכנראה עליה שמח כמוצא שלל רב מושה ,אלא על אי-כיבוד של הסכם השלום ע''י מצרים.

חכמים אנו ,אבל הנה מנהיג ישראלי שחותם שלום ואנו במקום לגנות את המצרים ,ממשיכים לרדוף אותו גם כשהוא מתחת לאדמה ,זו הטענה שלי כלפי פרלמן,ועוד כמה טענות נילוות.

הטרוניות שלי אינם כלפי בגין-ואני לא מיחס לו שום חולשה ושום תשישות אלו הבלים ,הוא באמת ובתמים רצה שלום ונהג כפי שהשמאל בעיקר מטיף לו בדיעבד ,הציור של השמאל כמעדיף את סיני בימים אז נכון ,ולכן אין פלא שמושה שמייח.

אבל בגין עשה מעשה היסטורי ,הוא לא יכול היה לדחות את היד של סאדת ,אני חושב שכתיבה רהוטה אינה תחליף למעשים בשטח ,אני מנחש שפרלמן היה משיג שלום עדיף על בגין ,אבל את זה לא אוכל להוכיח.
_new_ הוספת תגובה



החמצת את הנקודה פיט
מושה (יום ראשון, 14/03/2004 שעה 18:44)
בתשובה לpit
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני דווקא הייתי מבסוט מהנסיגה מסיני ובעיקר כשראיתי את כל המתנחלים מזים קצף ובוכים. בזמנו סרבתי פקודה לאריק שרון ולא הסכמתי להשתתף בגירוש הבדואים מפתחת רפיח אבל ראיתי איך הדברים נעשים.
כשחיסלו את ''חבל ימית'' הייתי מרוצה ביותר.
_new_ הוספת תגובה



ליברל
pit (יום ראשון, 14/03/2004 שעה 20:52)
בתשובה למושה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בשביל מה אתה מספר לי את הקשקשת הזו ?

ברור ששמחת על חיסול ,אגב למה חיסול למה המילה חיסול דווקא ,אני לא אשמח כשיקפלו את הקיבוצים ברמה.

לא עושה עלי רושם מה עשית ומה סירבת .

עכשיו תביא לי את ספרטקוס...
_new_ הוספת תגובה



אני ליברל?
מושה (יום ראשון, 14/03/2004 שעה 22:39)
בתשובה לpit
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מאיפה אתה שואב את השטויות האלה שלך?
ולמותר לציין שאין לי כל רצון לעשות עליך רושם.
_new_ הוספת תגובה



קראתי פתיל אחר ופתאום הבנתי
מושה (יום שלישי, 16/03/2004 שעה 12:24)
בתשובה לpit
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מאיפה בא לך הליברל.
אם אתה באמת חושב שאני משקיע כל כך הרבה בכתיבה אליך בשמות שונים אז כנראה שאתה כבר לא כל כך בכושר...
_new_ הוספת תגובה



מי אמר שפרלמן היה משיג שלום?
אריה פרלמן (יום ראשון, 14/03/2004 שעה 21:11)
בתשובה לpit
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הרי פרלמן חוזר ואומר - שהיעד המרכזי של התנועה הציונית הוא גאולת ישראל - השלום הוא רק אמצעי, ולא מטרה בפני עצמה (ודאי לא מטרה המקדשת את כל האמצעים...)

לצערי הרב מנחם בגין נפטר. אבל זה אינו פוטר אותנו - החיים - מלהצביע על שורש הבעיה, או על נקודות מוצא של תהליכים שמשפיעים עד היום על חיינו.
_new_ הוספת תגובה



יובל, מה שאתה אומר על דבריו
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 14/03/2004 שעה 0:15)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

של pit נכונים למעשה לכל הברברת של השמאל בנושא השלום. גם לגבי אוסלו וגם לגבי כל יוזמות ה''שלום'' האחרות, הם מעולם לא התייחסו לטענה הצודקת שכלל לא מדובר ב''שלום''.

הם תמיד התמקדו בנושאים כמו כמה טוב שיהיה ''שלום'', כמה חשוב שיהיה ''שלום'', כמה רצוי שיהיה ''שלום'', איזו פריחה כלכלית תבוא כאשר יהיה ''שלום'', והעיקר - כמה שהם ''בעד השלום''.

כל מי שהעז להצביע על המתרחש בשטח ולציין שזה לא בדיוק ''שלום'', זכה מיד לתואר ''אוייב השלום'' או ''מפחד מהשלום'' או שטות אחרת ממין זה.
_new_ הוספת תגובה



אתה חכם גדול ישראל
pit (יום ראשון, 14/03/2004 שעה 0:26)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ואיך אתה תוכיח ''שישראל שואפת לשלום'',או שאתה שואף לשלום,הרי כותב פרלמן שלו בגין היה דוחה את סאדאת ,היה נגרם נזק קטן מינורי ,אלה עובדות נכונות?
זוהי קריאה נכונה של המצב?

הרי לפי דבריך השלום עם ערבים בלתי אפשרי כאקסיומה.

אז תאמר דברים בשם עצמך בלי להיתלות בשמאל.

ובכלל כאשר יש ימנים שנענים לסטיגמות המטופשות שמחלקות את הימין-שמאל לרודפי שלום או רודפי מלחמה ,מסתבר שיש כנראה בימין רצון להענות לסטיגמות הללו.בעיני מעשהו של בגין היה מזהיר והוכיח עצמו ,ולו בכך שמנע מלחמות ובעקבותם חללים רבים.

ועדיין אין לנו פרספקטיבה מספיקה לשפוט את מעשיו של בגין ,יכול להיות שתהיה מלחמה עם מצרים בעתיד,או שכפי שנאמר יקרה מצב שלא לשמו ,כלומר שיהיה שינוי במצרים ,הרי גם שם הדברים אינם סטטים.

פוחזני לא פחות להיוכח שיש גם שמאלנים שמחים בהבנת המילה שלום.
_new_ הוספת תגובה



ישראל איננה חייבת
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 14/03/2004 שעה 3:21)
בתשובה לpit
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''להוכיח שהיא שואפת לשלום''. זה מובן מאליו. רק חשיבה שמאלנית עקומה יכולה להמציא את הטעון ש''ישראל אינה חפצה בשלום''.

בתחום הזה חובת ההוכחה היא כל כולה על הצד השני. לישראל אין מה להתבייש ב''קרדיט רקורד'' שלה בתחום הזה למרות דברי האיוולת המתפרסמים על כך חדשות לבקרים בסמרטוטים למיניהם.

''יש רעיונות שהם כל כך אידיוטיים שרק אינטלקטואלים מסוגלים להאמין בהם, אדם מן היישוב אינו יכול להיות כל כך טיפש.'' את זה אמר ג'ורג' אורוול על האינטליגנציה השמאלנית בארצו. זה יותר מנכון על השמאל הנאור בישראל של שנות האלפיים.

אריה במאמרו מתרכז במציאות שה''שלום'' עם מצרים הוא מילה ריקה, ששום דבר מהותי המרמז לע שלום איננו מסתתר מאחוריה. גם אם כרגע התותחים שותקים, זו רק קוניוקטורה. ברגע שהמצרים יגיעו למסקנה ש They can get away with it (אינני בטוח איך לתרגם את הביטוי הזה לעברית), כל התמונה תשתנה. זה בדיוק מה שקרה עם ערפאת והטרור אחרי שלום אוסלו.

לגבי האשמתך שאני רואה את חוסר האפשרות לשלום עם הערבים כאקסיומה, אם תוכל להמציא לי פרשנות אחרת ל''זכות השיבה'' עליה הם כל כך מתעקשים (אפילו בהסכם ג'נבה של ביילין הם לא וויתרו עליה!), אהיה הראשון להודות שהאקסיומה שלי בטעות יסודה.
_new_ הוספת תגובה



אני חושבת שהכי נכון לתרגם
ישראל אחת (יום ראשון, 14/03/2004 שעה 8:25)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

את ''They can get away with it'' ל- ''הם יכולים לשים על זה פס''. השלום יהיה ל- Nada .....Nothing.
_new_ הוספת תגובה



שום דבר לא מובן מאליו
pit (יום ראשון, 14/03/2004 שעה 14:07)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא כל שכן ,שלא חסרים אנשים מימין שאינם חפצים בשלום או באיזשהי השלמה או נסיגה ...אלו הדברים ,כמובן שמסתבר שישנם ''שמאלנים'' שהשלום מבחינתם מגיע עד לקצה גבול הדשא שלהם בקיבוץ ,הם נכונים להחזיר כל שעל עליו מתנחלים אנשים שאינם שייכים למיליה שלהם ,אבל שלא ינגעו בחלקת האלוהים שלהם בדמותם של קיבוצים על אדמת סוריה למשל.

ישנה תופעה ביזארית שבגולן המתנחלים מצביעים ברובם למרץ ולעבודה ,היא תופעה ביזארית לכאורה ,מסתבר שבתמורה הם לא ''נחשבים'' למתנחלים ,הם חשים כנאורים להבדיל ממתנחלים עם כיפות ,הם גם מתבדלים בעקביות מנסיון לקשר אותם למנחלים של יהודה ושומרון ,בל תדבק בהם אידאולוגיה שיש בה ולו מעט התיחסות משיחית.

השלום שאתה מנסה לציירו כמובן מאליו מבחינת ישראל כחלק ממהותה אינו מובן כך ואף אינו נכון ולו מהסיבה שיש ולא חסרים גם בנו תופעות של חשיבה שאינה מיחסת לשלום משהו יסודי וחשוב.
_new_ הוספת תגובה



מה המשמעות שישראל תלויה לטענתך בארה''ב?
בננה ספליט (יום ראשון, 14/03/2004 שעה 0:52)
בתשובה לpit
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שהיא תיאמה מראש את השלום עם מצרים?

אז לא. גם אמריקה הופתעה מהיוזמה של בגין. ולא עמדה כאן כלל השאלה האם להיענות או לסרב לארה''ב. קרטר עצמו הופתע מהמהלכים שקדמו (מפגשי מרוקו) להכרזתו של סאדאת ש''אם יקראו לו הוא יבוא'' ומהענותו של בגין לקריאה.
_new_ הוספת תגובה



הרבה מאוד אנשים מייחסיםעוצמה מיוחדת
ישראל אחת (יום ראשון, 14/03/2004 שעה 8:33)
בתשובה לבננה ספליט
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לארה''ב בעוד שבפועל היא לא מצליה לנווט את ענייניה בצורה מוצלחת בכל רחבי העולם, לא רק במזרח התיכון. כנראה שהאינטרסים של ארה''ב נשענים על הרבה רבדים של אינטרסים, תרבות, אמוציות, אבל פרשנות חד-ערכית מובילה הרבה אנשים לפרשנות מטעית ומחמירה. על אף שישראל קשורה לארה''ב יותר משארה''ב קשורה לישראל, יד לישראל חופש פעולה נרחב למימוש האינטרסים של עצמה. גם מסכת היחסים שלנו עם הפלסטינים מראה שישראל היא שהכתיבה לארה''ב הרבה מעקרונות המדיניות האמריקאית בנושא הסכסוך הישראלי ערבי.
עוד בזמנו של רייגן, שאיפת הנפש של 'אנשינו הטובים' להיפגש עם טרוריסטים בתוניס הובילה את רייגן להצהרה הנותנת מעמד מדיני לאש''פ, רגע לפני שפרש לשיכחת ההיסטוריה.
כל תוכניות השלום הגרגרניות מאומצות ע''י ארה''ב בדיעבד לאחר שישראל מסבירה את 'הגיונן' ו'נחיצותן' - אוסלו, טנט, מפת הדרכים ושאר חזיונות השלום הזה הן עדות אילמת אך צועקת לדרך בה ישראל מנווטת את ארה''ב, לכאורה בלית ברירה, אבל בטימטום עד כדי פשע.
_new_ הוספת תגובה



זה לא כל כך מדוייק
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 14/03/2004 שעה 9:26)
בתשובה לישראל אחת
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

המדיניות הבסיסית של ארה''ב כלפי הסיכסוך נקבעה למעשה זמן קצר אחרי שניקסון החל לכהן כנשיא, והיא התמצתה ב''תוכנית רוג'רס'' שעיקרה היה חזרה לקווים שלפני מלחמת ששת הימים עם ''תיקונים קלים'' (בפועל ללא שינוי). כל המימשלים מאז ועד היום דבקים בקו הזה ללא כל קשר לאהדתם או אי אהדתם לישראל.

ההזדמנות היחידה לצאת מהמילכוד הזה היתה לבגין כשניהל את המו''מ עם מצרים. במקום להתעקש לשם העיקרון על תיקוני גבול (וזה לא חשוב באיזה היקף), הוא קיבל את דרישת סאדאת ל''אף אינץ''' (לזה השמאל אף פעם לא התייחס כמדיניות אף שעל . . .). מאחר והוא האמין באמת שיצליח להוציא את מצרים ממעגל המלחמה הוא היה מוכן לשלם מחיר גבוה. בדיעבד הסתבר שטעה וההימור שלו נכשל. עכשיו קצת מאוחר לשנות.

תפקידו של מנהיג זה לקבל החלטות ואם הוא שוגה זה עדיין לא פשע. לכן אינני מסכים לטענות של אריה נגד בגין. בניגוד לפרס וממשיכיו, הוא לא ערבב שיקולים אישיים (כמו האובססיה של פרס לקבל פרס נובל) בהחלטות שלו.
_new_ הוספת תגובה



פשוטה מאד המשמעות
pit (יום ראשון, 14/03/2004 שעה 14:18)
בתשובה לבננה ספליט
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שישראל ללא הגב הרחב של ארה''ב הן מבחינה צבאית והן מבחינה כלכלית היא מדינה ללא יכולת התגוננות .

כמובן שישנם כמה חכמים שהם בהבל פיהם יכולים לגשר מעבר ליכולתה המינורית של ישראל לחיות עם איומים מכל עבריה ללא תמיכה וללא מענקי חינם ,אכן בהבל פיהם וחוזק המילים הם יוכיחו עד כמה כוחה של ישראל אינו נדלה .

מסתבר שחשיבה זו לא רק שאינה ראציונלית ,היא מסתמכת כנראה על נס ,על משהו שיקרה כאשר ישראל תנסה להיות מבודדת טוטאלית אפילו ללא עזרת ארה''ב .
אולי בכל זאת ראה בגין את מישוואת כוחה האמיתי של ישראל ,עד כמה התלות שלנו גורפת ,ועד כמה אנו מבודדים וחלשים,ולקח את זה בחשבון ,לכן הוא תשוש מנטלית ואלה שאינם תשושים חזקים להכעיס בהטפות מילוליות.

אירוני שריטוריקן כמו בגין פעל כמו מנהיג אמיתי בעל מחשבה בהירה ,וכל הבזים לרטוריקה התלושה שלו משתמשים בנימוקים ריטורים כדי להשליך אותו למחוזות התשישות .

דווקא השיקולים של בגין במקרה הזה חפים מריטוריקה ריקה ,ובנויים על שיקולים מאד מחושבים וראויים.
_new_ הוספת תגובה



אז זה נעים ונחמד
פנחס (יום ראשון, 14/03/2004 שעה 20:01)
בתשובה לpit
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כסמולני טוב אתה לוקח לך איזה פסוק ומנתק אותו מכל ההקשרים כמו שעמותת 'בצלם' לקחה את שמה מפסוק מסויים ועשתה איתו כרצונה.
השלום אינו דרך חיים. בכלל לא ברור לי איזה מין דרך חיים יכול להיות השלום. שלום זה דבר טוב אין להכחיש זאת, אבל לא כש''השלום'' נהפך לדת סמולנית.
פעם חשבנו שבאנו לארץ הזאת להקים לנו מדינה עצמאית לפתח אותה כלכלית ותרבותית. עכשיו אני מבין שבאנו לארץ הזאת על מנת לעשות שלום. אז נדמה לי שאם בכלל לא היינו באים לפה ברור הדבר שהיה פה שלום ללא כל בעיה.
_new_ הוספת תגובה



זכותי
pit (יום ראשון, 14/03/2004 שעה 20:54)
בתשובה לפנחס
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לעשות מה שבא לי בפסוקים מבלי לקבל ממך אישור.

שלום בהחלט מאפשר פיתוח הארץ ותרבותה.
_new_ הוספת תגובה



זכותי
פנחס (יום ראשון, 14/03/2004 שעה 22:37)
בתשובה לpit
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האם תהייה מוכן שאני אעשה בדבריך כל מה שאני רוצה אסלפם ואומר שאלה דבריך
אשר לשלום. השלום כבר מזמן נהייה עיקר דתי של הסמול שהוא יהרג ובל יעבור, כלאמר: השלום קודם למדינה. כמובן שהדבר לא נאמר בפרוש, וגם לעצמם אינם אומרים זאת. אבל מעשי הסמול מבטאים זאת
לדוגמה: בשעות אלה הוציאה שלום עכשיו הודעה האומרת שעלינו לסגת ל1967 ומשם להגן על עצמנו.
כלאמר הם כבר יודעים שגם אם ניסוג ל1967 הפלשתינים ילחמו בנו. אבל הנסיגה וביחוד טרנספר של יהודים הוא עיקר דתי אצלם. לכן הם אומרים יש לסגת ל1967 וכמובן לאפשר לקטיושות ליפול על כל ערינו וממצב כזה להמשיך ולהלחם
_new_ הוספת תגובה



אז זה נעים ונחמד
אריה פרלמן (יום ראשון, 14/03/2004 שעה 21:01)
בתשובה לpit
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כמה דברים,

א) ישראל איננה ''תלויה לחלוטין'' בארצות-הברית, אם כוונתך ל''סיוע'' האמריקני - הנמוך בעשרות ומאות אחוזים מהסיוע שממנו נהנו מדינות מערב אירופה, טורקיה, יפן, טאיוואן, דרום-קוריאה ואחרות - במשך עשרות שנים.
וגם אילו היתה ''תלויה לחלוטין'' בארצות-הברית - צא ולמד כיצד התנהגו ומתנהגות מדינות אחרות, שהיו והינן באמת ובתמים תלויות לחלוטין בארצות-הברית.
וגם אילו היתה תלויה לחלוטין בארצות-הברית, לא כל ארצות-הברית היא מקשה אחת: יש קונגרס ויש ממשל; יש מחלקת המדינה והבית הלבן ודעת הקהל; יש דמוקרטים ויש רפובליקנים; יש יהודים ויש אבנגליים.

ב) בן-גוריון לא היה תשוש-נפש, והתנאים שבהם עמד היו שונים בתכלית מהתנאים שבהם עמד בגין. על בן-גוריון הופעל לחץ אמיתי - לשם שינוי - משתי המעצמות הגדולות - מלווה באיומים לא-ממש-מוסווים. בן-גוריון עמד בראש מדינה קטנה וצעירה בשלבי 'עיכול' של מיליוני מהגרים, ולא בראש מעצמה אזורית עם צבא מודרני ומשוכלל. ועוד ועוד.

ג) אינני מזלזל בשלום ובשאיפה לשלום. לכן אני מוחה נמרצות נגד זילות השלום, כאשר מכניסים תחת הערך הנעלה הזה את יחסי ישראל-מצרים.
_new_ הוספת תגובה



מאמר מעניין, ואי דיוקים קלילים
מיכאל שרון (יום ראשון, 14/03/2004 שעה 3:24) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

המאמר אכן מעניין. עם זאת, בלהט הטעונים יוצאים חלק מהנתונים הממשיים מכלל פרופורצייה:

כך, האם תקציב החימוש של מצרים הינו 20-25% מהת.מג. שלה כפי שגורס בעל המאמר?

ראשית, הת.מ.ג. המצרי הינו 289 ביליון דולר, בהשוואה לכ-‏105 ביליון דולר בישראל
אם כך, האם תקציב ההגנה (''המלחמה'') המצרי הינו 72 מליארד דולר לשנה, בהשוואה ל-‏9 מיליארד דולר לשנה בישראל? אמה'לה!!! והרי נתונים המתפרסמים בישראל, מפי בכירים בצה''ל ומשרד הבטחון מצביעים על כך שתקציב ההגנה השראלי גדול מזה המצרי והירדני, ויותר מכך, ולא שתקציב החימוש המצרי עולה על הישראלי ב-‏800% .

מצרים, נמצאת גם מזה שנים בתנופת התפתחות והשקעות, וגידול הת.מ.ג. השנתי נע בסביבות 3-4 אחוז לשנה, הישג נאה עבור מדינת עולם שלישי מרובת אוכלוסין. לא ברור כיצד תקציב צבאי כה גדול הולך בד בבד עם תנופה מישקית אזרחית, והווצרות מעמד ביניים יזמי ונימרץ במדינה זאת.

דומה אם כן שבניגוד לרושם העולה מהכתבה המשובחת בסגנונה, הרי שאין מעייניהם של בני מצרים, ובפרט האוכלוסיה העירונית המהווה את החלק הפעיל מישקית של המדינה, נתונה כל כך לתנופת סער של כיבושים במזרח התיכון. איני בטוח גם שכה מהר יוותרו על סיוע החוץ האמריקני הנרחב - 3 מיליארד דולר לשנה, שמנחם בגין, הוא ולא אחר יזמו בעבור מצרים.

הצצה חטופה בתקציב הבטחון המצרי מראה שהוא 4 אחוז מהתוצר ולא 25 אחוז.

עם זאת, אכן משרד הביטחון המצרי הינו גורם פעיל במשק, והוא עוסק בהקמת מפעלים ליצור מוצרי צריכה שונים, כגון משקה קל (בדומה לפפסי קולה) שהינו פופולרי ביותר במצרים.
_new_ הוספת תגובה



עוד עבודה מעולה
דוד סיון (יום ראשון, 14/03/2004 שעה 7:17) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אריה המאמר-מחקר שלך הוא בין הטובים שנראו על דפי הפורום. מהעמדה שלי אני בטוח שהשקעת הרבה עבודה וזמן כדי להגיע לתוצאה הסופית.

במה זכינו?
_new_ הוספת תגובה



מאמר מפורט אך מסקנותיו שגויות
רמי נוידרפר (יום ראשון, 14/03/2004 שעה 9:28) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לאורך כל הדרך.

השלום ה''קר'' הוא הישגה האסטרטגי הגדול ביותר של ישראל בכל שנות קיומה, שנתן לה יתרונות כלכליים, מדיניים, צבאיים ואסטרטגיים בלתי רגילים.

השלום הזה אינו נמצא בסכנה , שכן היתרונות שהעניק למצרים גדולים אף יותר, ולמצרים אין ולא תהיה שום כוונה לסכן את כל מה שהשיגה תמורת מלחמה עם ישראל, והיא חוזרת ומצהירה על כך אינספור פעמים.

נתחיל ביתרונות הצבאיים.

בסיני הוחזקו אחרי מלחמת יום הכיפורים שתי אוגדות באופן קבוע. כוחות מילואים גדולים היו מגויסים באופן קבוע. קוי ההספקה ארוכים , והאחוז מהתל''ג שהוצא על ביטחון היה גבוה בהרבה מאשר עתה.
בעקבות השלום עם מצרים קוצץ סדכ צהל, נחסכו הוצאות אדירות על תחזוקה וביצורים, (הסד''כ הום בגבול מצרים הוא זעיר), קוצרו קווי ההגנה והאספקה, והסכום שנחסך הופנה להתעצמות

ישנו שיתוף פעולה מודיעיני עמוק עם מצרים בתחומי מניעת טרור ואחרים, מצרים היתה מן המדינות המובילות שנלחמו בסאדאם חוסיין במלחמת המפרץ ב1991.

היתרונות המדיניים - הוחזרו היחסים הדיפלומטיים עם מדינות אפריקה והעולם השלישי, היחסים עם סין והודו התחממו , מדינות כמו טורקיה הגיעו לשיתוף פעולה אסטרטגי עם ישראל. נפתח פתח לשלום עם ירדן, עם סוריה ועם הפלשתינים (למרות ששני האחרונים הוחמצו ), שיתוף הפעולה הכלכלי והצבאי עם ארצות הברית ואבטחתה לביטחוננו הגיעו לשיאים חדשים. מצרים , למרות תמיכתה בענין הפלשתיני , הפסיקה לחלוטין לסייע לטרור, ושמשה מתווך הוגן במשברים רבים עם הפלשתינים
נתקע טריז בין מצרים וסוריה וחלום הבלהות של מלחמת יום כיפור נוספת נגוז לעולם

הכלכלי:
נפתחו שווקים לישראל במדינות ערב - ישירים ועקיפים, רכישת נפט וגז ממדינות ערביות ובראשן מצרים חוסכת למדינה מיליארדי דולרים.

ההסברתי - ישראל נתפסה , ובצדק , כמדינה שוחרת שלום .
מה שהתחיל כחרם טוטלי של מדינות ערב על מצרים נסדק והפך לשאיפה כללית להגיע (לא בכל מחיר) לשלום עם ישראל

ובאשר למצרים - היא שלמה מחיר כבד על השלום עם ישראל , אך הרויחה הרבה יותר:
המחיר - רצח הנשיא סאדאת וחרם של רוב מדינות ערב במשך שנים , סילוק הליגה הערבית מקהיר והתקפות חריפות מצד עיראק , סוריה , איראן, לוב ומדינות נוספות.
הרווח - מצרים בנתה מחדש את סיני , ערים גדולות ופורחות , פתיחה מחדש והרחבה של תעלת סואץ, מאות אם לא אלפי בתי מלון, מיליוני תיירים בשנה המכניסים מילארדי דולרים לקופתה של מצרים.
מצרים נחלצה מחיבוק הדוב של ברית המועצות הגוועת , והפכה לבת ברית אסטרטגית של ארה''ב, שמקבלת סכומי סיוע שרק ישראל מקבלת יותר מהם.
למרות שצבאה השתפר פלאים , הוצאות מצרים על ביטחון קטנו. יחסי מצרים עם ארצות הברית ואירופה אפשרו לה לחדש את תשתיות התחבורה והתקשורת , ולהעלות את רמת החיים , אם כי לא באופן ניכר בגלל הריבוי הטבעי המופרז.

מצרים מנהלת יחסים כלכליים ענםים עםישראל. במצרים יש מפעלי תעשיה בבעלות ישראלית-מצרית , המנוהלים על ידי ישראלים , בהיקף גדול. מצרים חתמה הסכמים ארוכי טווח עם ישראל לאספקת נפט וגז טבעי, הסכמים שכדאיין מאד לשני הצדדים. עשרות אלפי ישראלים מטיילים בסיני וזוכים שם ליחס חם וידידותי (זה מעדות אישית של שלושה ביקורים ב 5 השנים האחרונות)

אט אט , הגיעו כל מדינות ערב , חוץ מעיראק ואיראן , לתמיכה בדרך המצרית ולשאיפה לשלום נפרד עם ישראל

מצריים לעולם לא תהיה מטורפת מספיק כדי לסכן את כל אלה בחידוש העימות עם ישראל.

פרלמן מפחד. פרלמן חושש מן השלום כי זה ישים קץ לחלומותיו האימפריליים ויאלץ את ישראל , ''להתכווץ לממדיה הטבעיים''. ממדים אלה אינם כוללים את הגדה , הרצועה , ורמת הגולן.

וכדי להלך עלינו אימים הוא מביא מאמר ארוך , מנומק , עם ציטוטים , המהלך עלינו אימים בסכנות השלום ובהכנותיה של מצרים למלחמה, ובנוראות השלום הקר.

אמת. הציבור המצרי תומך בענין הפלתיני. אמת - רוב ה''אינטלקטואלים'' מתנגדים לשלום, אך במצרים יש גם ''תנועת שלום'' פרו ישראלית גלויה, שחבריה מבקרים בארץ ומקיימים יחסים הדוקים עם גורמים בישראל.

ואני שואל - כמה תיירים שאינם יהודים או נוצרים פנדמנטליסטים מגיעים אלינו למשל מארצות הברית?
כמה תיירים מגיעים לישראל מיפן שהיא גדולה ועשירה ממצרים ושתייריה מרבים הרבה יותר לסייר בעולם? או מגרמניה ?
לאיזו מדינה קל יותר לתייר ישראלי להגיע - לארצות הברית או למצרים?
בשלושים השנה האחרונות , מה גרם נזק צבאי , כלכלי וחברתי גדול יותר לישראל: השלום הקר עם מצרים , הסכסוך עם הפלשתינים או העימות עם עיראק הרחוקה?

האמנם השלום עם מצרים היה טעות? האמנם חולשה של מנחם בגין?
נהפוך הוא - צעד אסטרטגי אדיר של מנהיג מרחיק ראות!!
אלא מאי - טעות אחת גדולה טעה בגין בכך שהאמין כי השלום עם מצרים יאפשר לישראל להמשחך את שליטתה בגדה וברצועה לנצח.

על רמת הגולן תמורת שלום אמת היה בגין מעז לוותר.
_new_ הוספת תגובה



מאמר מפורט אך מסקנותיו איתנות
בננה ספליט (יום ראשון, 14/03/2004 שעה 13:59)
בתשובה לרמי נוידרפר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ומספר הערות דווקא לסיכום שלך:

השלום ה''קר'' הוא הוא נחמה פורטה. שכן, מסביר המחבר שיינו יכולים להשיג את אותו ''שלום קר'' במחיר נמוך יותר, שלא יפגע בהמשך בעמדותיה המדיניות והאסטרטגיות של ישראל בזירות האחרות. כשנחתם השלום הוא לא נחתם בכוונה להכניסו ל'פריזר' של ההסטוריה, אלא דווקא כדי לקדם את יחסי שתי המדינות ולייצר קשרים תרבותיים וכלכליים איתנים ורחבים. והמצרים פוגעים בהסכם ע''י קירורו, ממניעים הנוגדים את אופי ההסכם. אז אם זה הישגה האסטרטגי הגדול ביותר של ישראל בכל שנות קיומה, אז איכה הגענו?

גם אינני יודע על מה מסתמך אתה כשאתה טוען שההסכם נתן לישראל יתרונות כלכליים, מדיניים, צבאיים ואסטרטגיים בלתי רגילים. בפועל הצה''ל לא צומצם בעקבות השלום, אלא תחילת הצמצום צצה רק בסוף שנות ה-‏80 על רקע שידרוג התקציב ע''י מודעי-פרס. גם אז הרה-ארגון המינורי בצה''ל לקח בחשבון את מצרים כפוטנציאל איום. דבר המתחזק שוב ושוב ע''י עמדותיהם, הצהרותיהם ותרגיליהם של המצרים.

השלום הזה דווקא נמצא בסכנה אם כי לא מיידית, שכן היתרון הגדול שהוענק למצרים הוא סיוע אמריקאי לתקציב הבטחון שלה ומערכות נשק מן המעלה הראשונה. ולמצרים אכן אין כוונה לסכן את כל מה שהשיגה תמורת מלחמה עם ישראל כעת, כאשר למזלינו העולם הערבי מתפורר - עיראק שוחררה, סוריה בתהליך התפוררות השלטון וסטגנציה צבאית, לוב מתפרקת ומתמתנת. זה שהמצרים חוזרים ומצהירים ''אינספור פעמים'' שדרכם היא לשלום זה יפה, ואפילו יפה מאוד, אבל זה אינו מגובה במעשים. בודאי זה סותר הצהרות אחרות המדגישות על פערים רחבים בהבנה שהושגה בין שתי המדינות.

גם לגבי שיתוף הפעולה המודיעיני עם מצרים אתה קצת מגזים. שיתוף פעולה זה תמיד הושפע מן האווירה המדינית שהיתה שורה על אזורינו. היו זמנים טובים יותר וטובים פחות. ויותר - טובים פחות. ביחס למקומה של מצרים ומעמדה באזור היא יכלה לתרום יותר. שיתוף הפעולה המודיעיני על כן הוא ממוצע ביותר, וטובת שתי המדינות יחדיו. כל עוד משוואה זו תתקיים, יהיה שיתוף פעולה מוגבל זה על סדר היום.

מצרים גם אינה עושה את מקסימום המאמץ להרגיע את גבולנו המשותף. בעוד פורמלית נלחמת מצרים כנגד הברחות האמל''ח דרך מנהרות רפיח, הרי שבפועל רבים מן ה''שוטרים'' שם משתפים פעולה עם ארגוני הטרור הפלסטיניים תמורת מזומנים או בשל הזדהות עם השותף.

* ''מצרים היתה מן המדינות המובילות שנלחמו בסאדאם חוסיין במלחמת המפרץ ב1991.'' --- מצרים היתה רק מן המדינות המובילות בקואליציה הערבית בתוך הקואליציה נגד עיראק, ולא משיקולים של יחסיה עם ישראל. רק עניין קשריה לארה''ב שיחקו שם. והכוחות המצרים (והערבים) ממש לא נלחמו, אלא רק נפרסו בעורף כוחות הברית.

* גם היתרונות המדיניים עליהם אתה מרחיב בכלל לא היו פועל יוצא של אותו הסכם שלום, אלא מגוון עניינים ששיחקו לידיה של ישראל. התחממות היחסים בין ישראל להודו, סין, מדינות ערביות, מדינות באפריקה ובדרום אמריקה דווקא קרה בסוף שנות ה-‏80 תחילת ה-‏90 כתגובה לשני אירועים מרכזיים - קריסת הגוש הקומוניסטי ומלחמת המפרץ.

* היחסים עם ירדן תמיד היו טובים יחסית מאז סוף שנות ה-‏60. כמובן שחתימת הסכם עם מצריים סייעה לשמירת פרופיל היחסים - חמים אך מוסתרים יחסית. כלומר, גם חתימת השלום עם קהיר לא נתנה מנוף לירדנים לשדרג את קשריהם הפורמליים עם ישראל (בגלל הסיפור הפלסטיני).

* גם תחילת הדיבורים הפורמליים עם הפלסטינים התחילו הרבה אחרי השלום הזה, בגלל השינוי הגלובלי שאירע (בריה''מ, מלחמת המפרץ). אומנם גורמי שמאל ציוני כבר חברו לשיחות עם ערפאת במהלך שנות ה-‏80 ויותר לקראת סופן (בעיקר על רקע האינתיפאדה הראשונה), אבל פורמלית השיחות התחילו רק עם מלכודת אוסלו של 92'.

מספר הערות-שאלות:
================

* איזה מחיר כבד שילמה מצרים על השלום עם ישראל? החרם היה חלם והיא מובילה את העולם הערבי בקיפאונו הפורמלי מול ישראל ובהסתה אנטישמית בלתי פורמלית.
* כיצד רכש גז ממצרים חוסך לישראל''מליארדי דולרים''? אולי דווקא הנפט הזה הוא כמו תסמונת המים מתורכיה?
* ישראל נתפסת כשוחרת שלום עם או בלי ההסכם עם מצרים בחוגים מסויימים
, כמו שבחוגים אחרים היא לא נחשבת שוחרת שלום עם או בלי ההסכם עם מצרים. הכל שאלה של זוית ההסתכלות.... ועין המסתכל.

* מצרים נחלצה מחיבוק הדוב של ברית המועצות הגוועת עוד לפני שבריה''מ גוועה, עוד לפני מלחמת 73' וביתר שאת אחריו היא צימצמה והקפיאה את יחסיה עם בריה''מ. ממש לפני השלום.
* ''למרות שצבאה השתפר פלאים, הוצאות מצרים על ביטחון קטנו. יחסי מצרים עם ארצות הברית ואירופה אפשרו לה לחדש את תשתיות התחבורה והתקשורת , ולהעלות את רמת החיים , אם כי לא באופן ניכר בגלל הריבוי הטבעי המופרז מצרים מנהלת יחסים כלכליים ענפים עם ישראל (כ מ ה ענפים בדיוק? ו מ ה מהותם ומגבלותיהם של אותם קשרים?). במצרים יש מפעלי תעשיה בבעלות ישראלית-מצרית , המנוהלים על ידי ישראלים , בהיקף גדול. מצרים חתמה הסכמים ארוכי טווח עם ישראל לאספקת נפט וגז טבעי, הסכמים שכדאיין מאד לשני הצדדים. עשרות אלפי ישראלים מטיילים בסיני וזוכים שם ליחס חם וידידותי.'' ----- מה נותר לבדואי בסיני לעשות מלבד להרוויח את יומו מהישראלי שמשתכשך בימי המפרץ? למה שמצרים לא תהנה מקשריה עם ישראל בעיקר בתחום החקלאות, עיבוד הקרקע, גידולי חיות מאכל? המגבלות שמטילים המצרים על חופש פעולה לאזרחיהם מול הישראלים צריך להדליק נורה אדומה.

* ''אמת - רוב ה''אינטלקטואלים'' מתנגדים לשלום, אך במצרים יש גם ''תנועת שלום'' פרו ישראלית גלויה, שחבריה מבקרים בארץ ומקיימים יחסים הדוקים עם גורמים בישראל'' ---- מי הם בדיוק ''תנועת השלום'' הפרו ישראלית במצרים? אפילו שני הסופרים הידועים שתמכו בשלום לא היו רשומים באותה תנועה פלואידית. כמובן שיש לברך כל אחד ואחד שחבר בתנועה, אם בכלל אפשר לדבר על תנועה. אבל מספר התומכים בשלום הוא כה זעום שהוא מעיד בדיוק על אפשרויות סבירות להפרתו.

* ''ואני שואל - כמה תיירים שאינם יהודים או נוצרים פנדמנטליסטים מגיעים אלינו למשל מארצות הברית.... יפן..... גרמניה...? '' --- באים גם באים. שיבואו ממצרים רק 10 אחוז מהם. אתה יודע מה ... אחוז אחד!
_new_ הוספת תגובה



מאמר מפורט אך מסקנותיו איתנות
מושה (יום ראשון, 14/03/2004 שעה 14:43)
בתשובה לבננה ספליט
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא נותר לי אלא לציין כי נחמה פורתא לא כותבים כמו שאתה כתבת.
_new_ הוספת תגובה



מאמר מפורט אך מסקנותיו איתנות
סתם אחד (יום ראשון, 14/03/2004 שעה 14:54)
בתשובה למושה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אולי הוא דווקא התכוון ל-forte, כמו ''נחמציקלין פורטה, 50 מ''ג'' :-)
_new_ הוספת תגובה



(-: משהו כזה
בננה ספליט (יום ראשון, 14/03/2004 שעה 14:56)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

דומה לנחמה פורתא ... (-:
_new_ הוספת תגובה



מאמר מפורט אך מסקנותיו שגויות
פנחס (יום ראשון, 14/03/2004 שעה 20:19)
בתשובה לרמי נוידרפר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כרגיל הסמול בשלו. מי שמנסה להצביע על המציאות האמיתית הקשה מאוד הוא פוחד משלום
כשבני בגין עמד בכנסת וציטט פעם אחר פעם דברי אישים פלשתינים האומרים שאוסלו היא תרגיל ההונאה הגדול ביותר במאה ה20 ושהם אומרים שאוסלו היא הטעות הגדולה של היהודים אמרו הסמול שהוא מחרחר מלחמה.
כשצ'רצ'יל עמד בפרלמנט הבריטי וציטט מספרו ומדבריו של היטלר והזהיר והתריע אמרו עליו הסמול שהוא מחרחר מלחמה.
דרך אגב, דבריך על שיבת ישראל למימדיה הטבעיים הם בדיוק דבריו של עמרו מוסה המוכן להכיר בישראל קטנה וחלשה בת חסות של מצריים.
ועוד דרך אגב. סדאת נרצח לא בגלל ההסכם עם בגין הוא נרצח כחלק מן המאבק של האחים המוסלמים נגד שלטון הכפירה במצרים
_new_ הוספת תגובה



אתה צריך להתבייש לך
דוד סיון (יום ראשון, 14/03/2004 שעה 21:20)
בתשובה לפנחס
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הרי אתם סילקתם את בני בגין החרוץ, הישר ואיש של כבוד (כמו שגם העפתם את נתניהו). אם הוא היה כל טוב מדוע סילקתם אותו מעמדות השפעה במקום לקדמו.
_new_ הוספת תגובה



אתה צריך להתבייש לך
פנחס (יום ראשון, 14/03/2004 שעה 22:41)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

קודם כל לא אני סילקתי אותו
שנית כל הוא פרש ביוזמתו מן הליכוד היות ולא קיבל את דרכו של נתניהו.
_new_ הוספת תגובה



כשאתה אומר אתם
ישראל אחת (יום רביעי, 17/03/2004 שעה 8:26)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

למי אתה מתכוון?
_new_ הוספת תגובה



כדאי הסתכל שוב בהודעה הקודמת
דוד סיון (יום רביעי, 17/03/2004 שעה 9:47)
בתשובה לישראל אחת
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שם יש אמירה שמכלילה מאד ''אמרו עליו הסמול....'' מה זה אם לא אתם הסמול....? על ידי הצגת דוגמה מהעבר הרחוק טוענים משהו על ציבורים היום. אני בדרך כלל לא משתמש במושג ''אתם'' בדיונים כאן כי זה לא ראוי אבל אחרים עושים זאת (כולל אמנון לורד) ולא טוען בצורה הזאת. אבל מידי פעם כדי להבהיר את השגיאה שיש בשימוש המוגזם במושג ובטענה אני גם עושה בהם שימוש.

אבל בעניין של בני בגין הכוונה שלי לבוחרי הימין שלא דאגו שהוא יהיה בכנסת.
_new_ הוספת תגובה



דוקא אתה צריך להתבייש לך
דוד סיון (יום רביעי, 17/03/2004 שעה 10:34)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מי שמשתמש בהכללות מוגזמות כמו למשל: ''אומרים ביילין והסמול: ממשלה שבוחר אותה האספסוף הימני מבחינתנו אינה ממשלה שמחייבת אותנו.'' זהו ציטוט מדברים שלך מהימים האחרונים שהוא מוגזם וגם לא אמת.

אם הגישה הזאת לא מקובלת עליך אתה יכול להפסיק להשתמש בה ואז לדרוש ממני להפסיק. האם רק לך מותר לטעון בצורה כזאת?
_new_ הוספת תגובה



לנושא ישראל-מצרים
אסף שדמי (יום ראשון, 14/03/2004 שעה 17:23) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תגובה למאמר המצויין של אריה פרלמן.
1. תיקון קטן בנושא ההתעצמות המצרית: תחת הכותרת ''מכונת המלחמה המצרית'', אתה כותב כך: ''טנקים מהמשוכללים ביותר, כגון ''אברמס'' M60A3 ובכן ברצוני להעיר, מתוך ידיעותי בתחום:
1.1. ה''אברמס'' האמריקני הוא אכן טנק משוכלל אבל,הוא סובל מבעיה אחת עקרונית שלא נפתרה בצורה טובה עד היום-מנוע הטורבינה של הטנק נוטה להתחמם ובנוסף מנועים מסוג זה רגישים מאד לאבק וחול (הסותמים את מע' הקירור) הנמצאים בשפע בחזית ישראל-מצרים.
1.2. ה- M60A3 (פטון) האמריקאי או 6ב בגירסה הצהלי''ת המקורית,שכח כבר מזמן (מאז שנות ה-‏80 ) מתי הוא היה טנק משוכלל. קימים היום טנקים כאלה ששופרו על ידי צה''ל, במערכות מסוימות, מה שנתן להם עוד כמה שנות חיים כטנקי מערכה עיקריים.גם שיפורים אלה הם מוגבלים ואכן המגמה בצה''ל היא להחליף טנקים אלה.
סיכום: אני מסכים עם אריה ב-‏100% שהצבא המצרי מתעצם ללא שום פרופורציה לאיום על מצרים,אלא אם כן ישראל היא האיום על מצרים.אני חושב שאריה צודק בהנחת היסוד של המאמר,קרי: פניה של מצרים למלחמה בישראל כיוון שהערבים אינם מוכנים לקיומה של מדינה יהודית במזה''ת.לדעתי האיום הגדול ביותר מצידה של מצרים הינו הטק''ק המצרי שחלק ממנו מצויד בראשי קרב כימיים.בגלל צורת פיזור האוכלוסיה בישראל,שהיא בעצם ''מדינת גוש-דן'' (ליעקב רוטבליט יש שיר הנקרא: ''עיר ושמה גוש-דן''),די במכת טילים על איזור זה כדי למוטט את מדינת ישראל או לפחות לשבש באופן חמור את גיוס המילואים ואז להנחית מתקפה קרקעית.הסיכון יהיה חמור עוד יותר,אם יצאו לפועל התוכניות המופקרות לנטישת שטחי יש''ע שהם השטח החיוני בארץ ישראל המערבית,והקמתה של מדינה ערבית נוספת בשטחים אלה. חוזה ''השלום'' מצידה של מצרים הוא חלק מאסטרטגית השלבים הערבית לחיסול מדינת ישראל.האסטרטגיה אומרת לכווץ את ישראל לגבולות שאינם ברי הגנה (קווי 1949),לבודד אותה מבחינה דיפלומטית ואז לחסל אותה סופית במתקפה צבאית.לפי מהלך התקדמותה של האסטרטגיה הערבית,ותהליך ההתאבדות הלאומית המובל ע''י מנהיגי ישראל בעידודם של ארגונים כמו 'שלום עכשיו' למשל,נראה שלא יהיה צורך אפילו במתקפה צבאית בשלב הסופי,ישראל תתמוטט לבדה והצבאות הערביים יצטרכו רק לריב על השלל.
הערה נוספת: במידה ואכן יתקפו המצרים את ישראל,ישאף צה''ל שהקרב העיקרי יערך בסיני,רחוק ככל האפשר מגבול ישראל.יש לזכור שהצבא המצרי הוא ברובו צבא סדיר,מה שמאפשר יציאה כמעט מידית לפעולה.נניח מצב שזה אכן קורה.מה יעשה צה''ל?לפני שנבחן מה נעשה יש לבחון את האילוצים שתחתם פועל צה''ל:
1. צה''ל הוא ברובו צבא מילואים שגם לפי ההנחה האופטימית ביותר,האומרת שכל אנשי המילואים יתיצבו (הנחה דמיונית לחלוטין),עדיין יעברו לפחות 24 שעות עד שכוחות אלה יתחילו לנוע.בנוסף יש לזכור שכל מערך היבשה הסדיר של צה''ל מרותק כיום ע''י הכוחות הפלסטיניים ולגבול לבנון.
2. אם המצרים מכניסים כוחות נוספים לסיני הרי שהם מפירים הסכם אך לא בהכרח מכריזים מלחמה.לעומת זאת,כל כניסה של כוחות צה''ל לסיני כמוה כהכרזת מלחמה.בראותינו את הנהגתה של מדינת היהודים,מה הסיכוי שהם יעיזו לעשות כך?
3. מנסיון העבר,למשל המצב אחרי מלחמת ההתשה בחזית תעלת-סואץ,ניתן לראות שלעולם ארה''ב לא תעצור יוזמה מלחמתית ערבית,לעומת זאת היא תמיד תדרוש מישראל ''לא לנקוט צעדים שיגרמו להחרפת המצב'' או ''קריאה לישראל לשקול פשרה כדי לנטרל את המצב המסוכן שנוצר''.
4. במלחמות העבר היתה בישראל הסכמה לאומית ואמונה בצדקת הדרך.את זה הצליחו ארגוני השמאל בישראל לפורר, בעיקר בעשור האחרון. בכך גרמו ארגוני השמאל לדמורליזציה מוחלטת,בעיקר במערך המילואים,וגרמו להתפוררותו של מערך זה.מי שחושב אחרת שישאל את עצמו כך:כיצד זה בשנות ה-‏80 עשו אנשים 50 ו-‏60 ימי מילואים בשנה ולא היתה שום בעיה ואילו עכשיו כשצה''ל מגייס גדוד מילואים אז אם מגיעים 80% מהאנשים הדבר נחשב להישג?

לאור אילוצים אלה ההנחה האופטימית ביותר אומרת שכוחות צה''ל יפגשו את עיקר הכוח המצרי לאורך קו הנמתח מאבו-עגילה בדרום-מזרח ועד לאיזור אל-עריש בצפון-מערב.אם אכן כך יהיה וכוחותינו יצליחו לתפוס את שטחי המפתח באיזור לפני המצרים,יוכל צה''ל לבצע הכלה של הכוח המצרי,לעצור את התקדמותם ויאפשר הנחתת מתקפת-נגד של צה''ל לכיוון התעלה.תנועת כוחות צה''ל לשטחי המפתח הללו אפשרית או דרך ציר החוף מצומת רפיח,או דרך ציר ניצנה אבו-עגילה.כדי להגיע לפני המצרים,חיבים כוחותינו לנוע בצורה מאובטחת אך מהירה,כלומר תנועה מבצעית מהירה עם משמר-קדמי ולא בתבנית קרב.במידה ותצא לפועל תכניתו המופקרת של שרון לברוח מרצועת עזה ולהכניס לשם כוחות מצריים,הדבר יאפשר למצרים להכניס לשם כוחות מצוידים בנשק נ''ט במסווה של כוחות ''משמר גבול''.אם כך יהיה יוכלו כוחות אלה לפגוע בכוחות צה''ל בדרכם לתפיסת שטחי המפתח בסיני,הם יעשו כך ע''י ניהול קרב נסיגה והשהיה שיחייב את כוחותינו להכנס לתבנית קרב כבר עם תחילת תנועתם מה שיאיט באופן משמעותי מאד את מהירות תנועתם.דבר זה יאפשר למצרים להתקרב מאד לגבול ישראל ולנהל את הקרב העיקרי קרוב ככל האפשר מבחינתם לגבול ישראל ואפילו מעבר לו (חולות חלוצה,למשל) בקירבה מסוכנת ביותר למרכזי הכובד של ישראל.לסיכום: בקמפ-דויד הראשון בגד מנחם בגין ביעודו וגרם אסון לעם ישראל.מי שאומר אחרת,כמו למשל אדון רמי נוידרפר,שיסתכל על מצבה של ישראל אז והיום.
_new_ הוספת תגובה



כולם פה שכחו ממלחמת יום כיפור
ארן ורשבסקי (יום שני, 15/03/2004 שעה 4:08) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אי אפשר לנתק את ההסכם עם מצריך מכך ש5 שנים קודם לכן התקיימה מלחמת יום כיפור.
הציבור הישראלי הוכנס להלם מהמלחמהת עד אז (לפחות מאז 67) האמינו בציבור שיש לנו צבא על מדהים והערבים חלשים מאד וביכולתנו לעשות מה שאנחנו רוצים.
סאדאת והמצרים הראו לנו שיש לנו צבא עלוב מאד והמצרים הם אלה שיכולים לעשות מה שהם רוצים.
רוב הציבור במקרה הטוב ראה את ישראל בקושי מגרשת ארמיה אחת מסיני ומשאירה את השניה.
הלוחמים עצמם בשטח ראו מקרוב את אוזלת ידו של הפיקוד העליון של צה''ל ואת גודל התבוסה בקרבות השבוע הראשון.

איני יודע מה בגין בדיוק חשב, אך חשיבה הגיונית יכולה להוביל למסקנה שאם מצרים תפתח במלחמה מספר שנים לאחר מכן וצה''ל שוב יוכה שוק על ירך (לא היתה שום סיבה להאמין אחרת) הציבור השוק יכול להיות אף כה גדול שיביא להתמוטתות מדינת ישראל ממש. רק דמינו מה היה קורה אם היתה פורצת מחלמה נוספת כמו מלחמת יום כיפור, המדינה היתה מתמוטטת מידת לא רק שסיני היתה מוחזרת אלא גם אולי הנגב ואף יותר.
יכול להיות שבגין הבין כל זאת והבין טוב יותר אולי מכולם את משמעותה האמיתית של מלחמת יום כיפור. הוא חשב אולי שחייבים לנסות להרוויח זמן בכדי להתאושש. כלומר הסכם מצרים היה הסכם ההפסד של מלחמת יום כיפור, עדיף להפסיד את סיני אם כל יתרונותיה בשביל להרוויח זמן. בזמן זה ניתן יהיה להשיג השגים אחרים אולי ולשפר את צה''ל כך שיוכל להתמודד אם מצרים בעתיד.

חשיבה זאת מסתדרת עם מלחמת לבנון. כשמצרים מחוץ לתמונה יכלה ישראל לנסות מלחמה שנראתה לבגין קלה על הניר, וכך להשיג הרתעה מחודשת של צה''ל והחזרת המורל לעם כשהתכנית אולי בהמשך היא להעיף את סוריה כגורם בעל משמעות.

כמובן שהבעיה היתה שצה''ל נשאר אותו צה''ל ולא הצליח לבצע את משימותיו במבצע שלום הגליל ובכך לא רק שלא חזרה ההרתעה לצה''ל אלא היא אף ירדה עוד יותר ומורל העם נהרס כליל עד כדי הפגנות כנגד הממלחמה, מה שמעולם לא היה לפני כן בישראל. שוב כשרואים מול העיניים את ישראל של סוף 1982 עם הפגנות שלום עכשיו רק ניתן לדמיין מה היה הולך פה במקרה של מלחמה כוללת נוספת שלא צולחת היטב מול מצרים ואולי סוריה.
וכך כשבגין ראה שהשלום עם מצרים לא הרוויח כנראה כלום ושמבצבה של ישראל הוא גרוע שבגרועיםת וההימור שלו של השלום עם מצרים והמלחה בלבנון נכשל לגמרי אמר בגין ב 1983 אני לא יכול יותר.

אולי בגין היה מהיחידים שהבינו את מצבה האמיתי של מדינת ישראל.

כיום 25 שנה אחרי אנחנו עדיין פה, אבל זה יותר ממזל מאשר שכל אני לא רוצה לחשוב מה היה פה עם ברה''מ היתה מנצחת את המלחמה הקרה
_new_ הוספת תגובה



נכון. המילה והתרגיל איך לקבור את השני ירשו
מיכאל שרון (יום שני, 15/03/2004 שעה 5:05)
בתשובה לארן ורשבסקי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

את היכולת וגורמי עוצמה ביחס למציאות. וכך, עושים את תרגיל טננבאום, זורקים פיל לבן של חשדות בגידה בשביל להוציאו צחור כשלג, ומשחררים את סוחר או לוויתן הסמים כצ'ופר לאנשי כלכלת הסמים במדינה.

גוף או אירגון או מדינה יכולים להיות בתהליך התפוררות והסתאבות גם זמן רב.
_new_ הוספת תגובה



מי שכח את מלחמת יום כיפור?
בננה ספליט (יום שני, 15/03/2004 שעה 8:34)
בתשובה לארן ורשבסקי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני בעוונותי אולי לא הרחבתי בסוגיה הזו, אבל דווקא המלחמה הזו הראתה למצרים שהם לא יכולים לנצח את ישראל המלחמה קונבנציונלית. הערכה זו קיימת לפחות, להערכתי, עד ימינו אלה. אומנם ההנהגה המצרית מציינת את המלחמה הזו כניצחון ערבי ומחנכים את ילדיהם שמצרים ניצחה במערכה, אבל אין זה מצביע על עובדות היסטורית. בודאי שמן הבחינה הצבאית, ככל שהמלחמה היתה קשה לשני הצדדים, החל מסוף השבוע השני שלה מסתמן ניצחון ישראלי ברור. ההנהגה המצרית מבינה זאת. לציבור המצרי זה לא מפריע לטעון שמצרים ניצחה במלחמה. פירות המלחמה מעידים על הישגים מצריים של נסיגת ישראל מכל סיני עד הגרגר האחרון ויצירת מערכת קשרים מדיניים וצבאיים מיוחדים עם ארה''ב.

אז אולי בגין חשב כדעתך שישראל הפסידה וצריך להרוויח זמן, אבל אינך מבסס זאת על נתונים. אני דווקא זוכר שבגין מדבר אחרי המלחמה על מלחמת גבורה ישראלית על אף ביקורתו הפוליטית על ההנהגה הישראלית של אז. בכל מקרה הסיכוי למלחמה נוספת עם מצרים בהיקף הגדול יותר ממלחמת יום כיפור עצמה היה נמוך עד נמוך מאוד ולו רק בשל העובדה שצבא מצרים היה בתהליך ארוך של שידרוג כוחותיו מציוד סובייטי לציוד אמריקני, תהליך שלקח יותר מעשור. וגם כיום, מצרים תלויה בהספקה שוטפת של ציוד צבאי מארה''ב הרבה יותר מישראל, בשל מערך התעשיה הצבאית המפותח יותר בישראל. לכן, מצרים צריכה לעבור הרבה יותר מכשולים כיום כדי להיכנס למלחמה.

אני מציע שאל תטיל את כל שק טענותיך על צה''ל. צה''ל הוא צבא הכפוף לממשלה, להחלטותיה ולחוק בישראל. אם אתה מדבר על שינוי במדיניות הלחימה, לקולא או לחומרה, תבוא בטענות לממשלה המכנהת באותה עת.
_new_ הוספת תגובה



מי שכח את מלחמת יום כיפור?
ארן ורשבסקי (יום שני, 15/03/2004 שעה 18:12)
בתשובה לבננה ספליט
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לדעתי היפוכו של דבר הוא הנכון. עד מלחמת יום כיפור האמינה ישראל שהיא יכולה להדוף כל מתקפה מצרית בקלות במהירות וללא אבדות קשות. מטרת המלחמה המצרית היתה להראות לישראל שאין היא יכולה לעשות זאת ובכך לאלץ אותה להבין שעליה להפרד מסיני בכדי לא לספוג מלחמות נוספות כגון אלה.
דמיין לעצמך שהמתקפה המצרית היתה נהדפת תוך ימים ספורים ובאבדות קלות לצד הישראלי וזאת היתה מלחמת ששת הימים 2.
הרי לא ניתן לדמיין שהיה קם הסכם השלום עם מצרים בתנאיו שהרי ישראל היתה אז מראה למצרים שמצב חוסר שלום מתאים לנו יותר מלהם ובעקבות תבוסתם בפעם השניה עליהם להסכים לתנאי שלום שיהיו נוחים לישראל. בדומה למצב עם סוריה ששם באמת המלחמה היתה מעשית רק לימים ספורים (עד בוא הכוחות הירדנים והעיראקים שעצרו את התקפת הנגד הישראלית בתוככי סוריה).
מצרים שמטה נצחון ענק במלחמת יום כיפור בעקבות שינוי האסטרטגיה שלה במלחמה ב 14 לאוקטובר למעבר להתקפות נוספות מעבר להחזקת השטח הצר בתעלה אלמלא זה קשה לראות כיצד ישראל היתה מבצעת צליחה.
אבל אפילו שכך מצרים זכתה לנצחון עצום.
1. היא הראתה לישראל שלא תוכל לשמור על סיני ללא אבדות כבדות מאד, סיוע אמריקאי ונזק כלכלי כבד.
2. ישראל ב 10 באוקטובר ביקשה הפסקת אש במקום מסדאת(ע''י האמריקאים) כלומר שמצרים תחזיק את השטחים שכבשה. במלים אחרות ישראל הודתה בהפסד כבר אז מוזר שכולם שכחו מזה לאחר המלחמה בגלל הנצחון לכאורה שבוצע בעקבות הצליחה לאחר שבועיים של מלחמה.

טבעי לכן שתוצאת המלחמה היה הפסד סיני ע''י ישראל.

אינני יודע מה בגין חשב ולא הבאתי ראיות מכיוון שזו ספקולציה בלבדת אך רציתי להראות את הדברים מזוית שאף אחד אפילו לא חשב עליה פה.
לגבי השדרוג המצרי לצבא אמריקאי, הוא התחיל בעקבות הסכם השלום. בסוף שנות ה 70 ברה''מ נראתה בשיאה וארה''ב בשפלה.
מי ידע ש 5 שנים אחר כך המצב יתהפך לחלוטין. אלמלא הסכם השלום אי אפשר לפסול הליכה נוספת של מלחמה מצרית כנגד ישראל בעדוד סובייטית או לפחות אי אפשר לפסול חשיבה עתידית שכזאת מצד מצרים של אז.
אולי זה מה שבגין חשש ממנו או אולי היה צריך לחשוש.

לא באתי בטענות לצה''ל, צה''ל הוא לא גוף מבודד ועצמאי, הכשלון של מלחמ יום כיפור הוא כשלון מערכתי של כולם החל ממשרד הבטחוןת ראש הממשלה וגויפי המודיעין ועד לפיקום העליון בצה''ל.
_new_ הוספת תגובה



מי שכח את מלחמת יום כיפור?
בננה ספליט (יום שני, 15/03/2004 שעה 19:01)
בתשובה לארן ורשבסקי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

איזו אסטרטגיה שינתה מצרים ב-‏14 לאוקטובר? על איזו מלחמה אתה בדיוק מדבר? החל מאמצע השבוע הראשון למחלמה המטה הכללי המצרי פעל בכאום ולא שלט ממש על הכוחות בקו המגע. הברדק אצלם עוד היה גדול יותר מאשר אצלנו.טענתך ממש לא ברורה.

ישראל לא ביקשה שום הפסקת אש ב-‏10 לאוקטובר. לכל היותר אתה יכול לדבר על הקריסה של דיין וגולדה, שלמזלנו אנשים מסביבם עצרו אותם מלבצע שטויות. דווקא החל מה-‏10 באוקטובר הסתמנה הצלחה ישראלית לרכז כוחות ולפעול כפי המצופה מצה''ל, תודות לשרון ואברהם אדן (על אף החיכוך שבינהם שגרם גם הוא לנזקים סביבתיים). תוצאות המלחמה היו כיבוש סיני בחזרה, להוציא את מובלעת ארמיה 3 וכיבוש שטח מצרי.

מן המלחמה לא היה מתחייב שוב מהלך לשלום, והוא קרה רק משום שבראש שתי המדינות היו שני מנהיגים שפעלו, כל אחד ממניעיו, לאותו שלום. מקרה סוריה/גולן היה יכול להיות עד היום גם בסיני/מצרים. ההסטוריה אינה כתובה מראש.

בודאי ששידרוג צבא מצרים קרה לאחר חתימת הסכם השלום. מישהו אמר אחרת?

בסוף שנות ה-‏70 בריה''מ לא נראה בשיאה ובטח שארה''ב לא היתה על הפנים. איפה אתה קורא הסטוריה?

אילולא הסכם השלום יכולה היתה לפרוץ מלחמה נוספת, אך סיכוייה היו נמוכים ביותר. תזכור שמצרים התנתקה הדרגתית מבריה''מ כבר ב-‏1973 והמשיכה כך בדרכה עוד בטרם החתימה על השלום. תהליך זה הקטין את הקף הקשרים בין מצרים לבריה''מ. במקביל ישראל היתה בתהליך של שדרוג והרחבת צה''ל, הסיוע האמריקאי הצבאי והכלכלי גדל. פשוט בדיוק להיפך ממה שאתה טוען.
_new_ הוספת תגובה



מי שכח את מלחמת יום כיפור?
ארן ורשבסקי (יום שני, 15/03/2004 שעה 21:26)
בתשובה לבננה ספליט
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מכיוון שהדיון הפך לדיון על עובדות אילצת אותי לפתוח ספרים ולהביא מראי מקום. את כל מה שרשמתי לעיל קראתי במספר ספרים ולתומי חשבתי שזהו ידע כללי של נחלת הכלל.

בספר ''מדיניות ארצות הברית במלחמת יום הכפורים'' מאת ישי קורדובה מאת ''מערכות''.(אגב ספר מצויין ומומלץ מאד)

עמוד 70 ''ב 12 באוקטובר בשלו בישראל התנאים לנסיגה מעמדתה הקודמת שיש לשוב לגבולות 6 באוקטובר כתנאי מוקדם להפסקת אש ''

''בשעות הצהריים של 12 באוקטובר הודיע דיניץ לקיסינגר, כי ישראל נכונה עתה להפסקת אש ''במקום'' ''גם בלי השהיה נוספת''

כלומר הסכימה ישראל לקבל את הכיבושים המצריים בסיני.

לגבי ה 14 באוקטובר.
מאת הספר ''מלחמת יום הכפורים בעיני הערבים'' מאת שמואל בר הוצאת ''מערכות''

עמוד 54 - ''פיתוח ההתקפה מזרחה ב 14 באוקטובר ... עורר ויכוח מר בפיקוד המצרי, עד שהרמטכ''ל אלשאד'לי כינה את המהלך ''הטעות הגדולה הראשונה שעשתה ההנהגה המצרית שהביאה לשורה של טעויות''.... ברור מדבריהם (המצרים א.ו.) כי אין המדובר ביישום תוכנית מקורית.''

לסיכום ב 14 באוקטובר פתחו המצרים לראשונה (ולאחרונה) התקפה כוללת לאורך כל החזית מעמדותיהם ממזרח לתעלה על הכוחות הישראלים, התקפה זו נשברה כליל המצרים איבדו 250 טנקים לעומת 20 של צה''ל.
מאבדות אלה לא התאוששו לגמרי עד סיום המלחמה. התקפה זו חרגה מהתכנית המצרית להשאר במגננה לאחר הצליחה וביסוסה.

לגבי שנות ה 70 ברה''מ וארה''ב ממליץ לך לקרוא את ''היסטוריה של הזמן המודרני'' של פול גונסון חלק 2
בפרק ''שנות ה 70 הקולקטיביסטיות''
אבל בתמציתיות. ארה''ב היתה במצב גרוע מבחינה כלכלית לאחר הגרעון שנכנסה אליו בעקבות הפזרנות של שנות ה 60 ומשבר 73. האינפלציה היתה דו ספרתית והאבטלה היתה גבוהה.
מבחינה בין לאומית ארה''ב הושפלה באירן, במערב אירופה צצו הפגנות אנטי אמריקאיות על ימין ועל שמאל, האו''ם היה כלי שרת סובייטי לניגוח ארה''ב, התערבויות רוסיות באנגולה ואתיופיה הפכו מדינות מפרו אמריקאיות לפרו סויבטיות. ארה''ב הושפלה בוייטנם וכתוצאה מכך אבדה כל הודו סין לשעבר.

בפועל מצרים התנתקה אכן בברית המועצות אבל ב 1978 אי אפשר היה לדעת שכך יהיה. ניתן היה להעריך שייתכן אחרת. ועל כן יש הגיון בחשיבה שציינתי בכתיבתי המקורית.
_new_ הוספת תגובה



כולם פה שכחו ממלחמת יום כיפור
פנחס (יום שני, 15/03/2004 שעה 14:29)
בתשובה לארן ורשבסקי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

פשוט לא נכון.
המלחמה נגמרה כשאנו מתקדמים לקהיר ונעצרים על ידי האמריקאים
הארמיה השלישית שעמדה לפני כניעה נחלצה מן הכניעה על ידי האמריקאים.
במלחמת שלום הגליל ריסקנו את כל מערכת ההגנה נגד מטוסים הסורית שהיתה פאר היצירה הסובייטית. למעשה סוריה מבחינה צבאית היתה ללא הגנה, או יותר נכון מוגנת רק על ידי הכח הסובייטי.
למעשה ממלחמת יום כיפור הבין סדאת שאם במלחמה שנפתחה בכל היתרונות האפשריים מבחינת מצרים היא הובסה אז כל סיכוי למצרים במלחמה נגד ישראל
_new_ הוספת תגובה



אבל יש לזכור גם שבמלחמת יום כיפור
מיכאל שרון (יום שני, 15/03/2004 שעה 15:37)
בתשובה לפנחס
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ניצלנו תודות לרכבת אוירית אמריקנית שהיזרימה לישראל כמויות גדולות של נשק ותחמושת. וכן שלאחר הצליחה ניתקל צה''ל בערי התעלה בהתנגדות מצרית חזקה שהירבתה את אבדותיו והתקדמותו ניבלמה. אשר למלחמת שלום הגליל ביצעו מפקדי צה''ל כיד גישת אסטרטגיית הגישה העקיפה (שהסורים ציפו לה יותר מכל דבר אחר) מספר מהלכים שהשתבשו, כגון תנועת טנקים בכביש הררי צר - תנועה ששובשה וניתקעה תוך הפגזות סוריות כבדות.
_new_ הוספת תגובה



אבל יש לזכור גם שבמלחמת יום כיפור
פנחס (יום שלישי, 16/03/2004 שעה 1:24)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא נכון
הספקת הנשק האמריקאית החלה רק אחרי הפסקת האש.
אני הייתי נוכח בזמן זה וראיתי את הקצינים האמריקאים מסמנים את הטנקים הפגועים שלנו על מנת לספק טנק חדש תמורת טנק פגוע. וכמובן שעשינו להם כמה תרגילים.
אנחנו נעצרנו בקילומטר ה101 לפני קהיר על ידי האמריקאים.
אני הייתי ליד הארמיה השלישית הנצורה והעומדת לפני כניעה מחוסר מים כשנאלצנו על ידי האמריקאים לאפשר לשיירות אספקה לעבור.
אשר לסוריה, הרי ברגע שחיסלנו להם את מערך הטילים האנטי אוויריים אז רק הגבלות מדיניות מנעו מאיתנו לרסק את הצבא הסורי
_new_ הוספת תגובה



אבל יש לזכור גם שבמלחמת יום כיפור
פנחס (יום שלישי, 16/03/2004 שעה 1:36)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כנראה שבסופו של דבר המטכ''ל לא קרא היטב את לידל הארט
_new_ הוספת תגובה



כולם פה שכחו ממלחמת יום כיפור
ארן ורשבסקי (יום שני, 15/03/2004 שעה 18:21)
בתשובה לפנחס
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

פנחס נצחון לא נקבע ע''י מצב סופי של כוחות לוחמים במלחמה. נצחון נקבע ע''י בדיקת מטרות המלחמה של כל צד והשוואתן לתוצאה.

מטרת ישראל היתה שמירה על סיני והדיפת כל מתקפה מצרית באבדות קלות תוך זמן קצר למעבר לתעלה, ישראל לא השיגה זאת ולכן נכשלה.

הארמיה השניה שכבה מהצד המזרחי של סיני בסוף המלחמה ללא שום הפרעה אגב. לכן גם בהסתכלות אך ורק על מצב הכוחות בשטח בשעת הפסקת האשת היה פה תיקו במקרה הטוב.

ההישג היחידי של של''ג היה כמו שציינת השמתד הכח האוירי הסורי וכח הנ''מ שלו. אך זה לא היה חלק ממטרת המלחמה שהיא הגעה תוך 48 שעות לכביש בירות דמשק תוך השמדת צבאות המחבלים של אשף ו החטיבות הסוריות שהפריעו לנו. להזכירך לנו היו 3 אוגדות.
שוב דמיין לעצמך שזה היה מבוצע כך. מלחמת לבנון היתה נראית אחרת לגמרית לאחר מפגן עוצמה שכזה של ישראל. האבדות היו מועטות ביותר, והנוצרים כנראה לאחר מפגן שכזה היו נכנסים אולי בעצמם לבירות ומקימים ממשלה (אולי לא אבל לבטח היה יותר סיכוי)

איני מבין איך ניתן לחשוב שמצרים הבינה שאין לה סיכוי מול ישראל, ישראל ניצחה במלחמה וכו ואם זאת כבר בהסכמי ההפרדה של 1974 מסרה ישראל למצרים שטחים וב1978 את כל סיני. זה פשוט אל עולה על הדעת.

לשם השוואה ב 1967 לאחר נצחון אמיתי ומוחץ ישראל לא החזירה שום שטח ואף אחד לא העלה אף על דעתו שזה יקרה(כי כולם האמינו ביכולתו של צה''ל).
_new_ הוספת תגובה



ניצחון נקבע ע''י המצב הסופי של המלחמה
בננה ספליט (יום שני, 15/03/2004 שעה 18:45)
בתשובה לארן ורשבסקי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

פאקט.
פרופגנדה עושה כנפיים וטונת ככל אשר תירצה, תוך בניית מצגת שווא המשרתת אותה. אז זה נכון שישראל לא ניצחה כמו שציפתה, קיוותה או תיכננה, אך היא ניצחה ניצחון צבאי מוחץ שעומעם רק בשל מכשלת ההפתעה בפתיחת המלחמה ומספר הקורבנות הגבוה שהמלחמה גבתה מאיתנו.

הארמיה השניה חוסלה ושאריותיה ברחו לכל עבר, בעיקר מערבה מן התעלה. הארמיה השלישית נפגעה קשות, כותרה והופגזה והיתה קלף מיקוח חזק כנגד המצרים. רק מגבלות ארה''ב והאינטרסים המדיניים של ישראל מנעו את השמדתה עם סיום המלחמה.
_new_ הוספת תגובה



בננה, אתה יכול להרחיב על המשפט האחרון שלך?
דוד סיון (יום שני, 15/03/2004 שעה 20:32)
בתשובה לבננה ספליט
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



ניצחון נקבע ע''י המצב הסופי של המלחמה
ארן ורשבסקי (יום שני, 15/03/2004 שעה 21:29)
בתשובה לבננה ספליט
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בארמיה שניה חוסלה?? על מה אתה מדבר?

עושה רושם שרוב דעותיך בנושא נסמכות על עובדות שפשוט אינן נכונות אני מציע שתשנה גישה תנסה להיות פתוח ותנסה ללמוד בעצמך את הארועים שעליהם שוחחנו מחדש.
_new_ הוספת תגובה



בננה - קרא נא ספרים על המלחמה
רמי נוידרפר (יום שני, 15/03/2004 שעה 23:11)
בתשובה לבננה ספליט
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שום ארמיה לא חוסלה.... לא השניה ולא השלישית. שום כוח מצרי לא ברח.
הארמיה השלישית כותרה , לאחר הפסקת האש.... והארמיה השניה לא חוסלה , להפך, החזיקה בצפון התעלה וצהל לא הצליח להדפה משם
_new_ הוספת תגובה



בננה - קרא נא ספרים על המלחמה
פנחס (יום שלישי, 16/03/2004 שעה 13:48)
בתשובה לרמי נוידרפר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הוא התכוון לארמיה הראשונה. גם הארמיה השניה נפגעה קשות והשלישית עמדה לפני כניעה לולא האמריקאים שהצילו אותה.
למעשה ביננו לבין קהיר עמדו רק האמריקאים
_new_ הוספת תגובה



אכן למצרים נועד תפקיד בשלב השני של
מיכאל שרון (יום שני, 15/03/2004 שעה 5:27) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הסכסוך, לאחר שבשלב הראשון תפורר החברה הישראלית לרסיסיה על ידי הפלשתינאים מחד ועל ידי תוצאי השיתוף של האליטות בישראל בכלכלת הסמים האיזורית, מאידך.

הערבים גורסים שאת היהודים ניתן לשבור הדרך הכיס, על ידי שיטת החבטות מחד ומילוי הכיס מאידך.

וכך, ממלאים את כיסיהם של אנשים כביילין, ואת כיסיהם של אנשי אליטות בכסף הסמים הקל, ונותנים להם גם את התחושה, להקלת המצפון שהכיס מקרנפו, כי הם אבירי צדק ומוסר.
_new_ הוספת תגובה



שאני אבין
מושה (יום שני, 15/03/2004 שעה 17:45)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה אומר שלביילין יש כסף מסחר בסמים?
_new_ הוספת תגובה



אולי ליעקוב (יאקו) ביילין. לפודל יש כנראה כסף
מיכאל שרון (יום שני, 15/03/2004 שעה 19:03)
בתשובה למושה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מקרנות אירופיות (שלחלקן אולי ניכנסים בעסקות סיבוביות כספים מסעודיה ומדינות המפרץ, ובחבר הנאמנים שלהם יש ערבים עשירים תורמי כספים). אתה יודע כמה עולה בלייזר כזה? ודירת שרד (650 אלף דולר).
_new_ הוספת תגובה



אפילו את שמו אתה לא יודע...
מושה (יום שני, 15/03/2004 שעה 19:27)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אבל אתה כן יודע כמה עולה בלייזר...
_new_ הוספת תגובה



אני מנסה לחדד את המקל שלי
עמיש (יום שני, 15/03/2004 שעה 19:34)
בתשובה למושה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אבל זה תמיד נשבר לי בקצה.
ביילין מבין עניין.
_new_ הוספת תגובה



יש שקוראים לו הפודל, ויש - הבלייזריסט
מיכאל שרון (יום שני, 15/03/2004 שעה 19:10)
בתשובה למושה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מעדיף את השם החביב חוזליטו בגלל הופעת הטלנובלה הלטינו-אמריקנית, בברלנטין וחליפה.
_new_ הוספת תגובה



מי זה ביילין? (-:
בננה ספליט (יום שני, 15/03/2004 שעה 18:46)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



מי זה ביילין? (-:
פנחס (יום שלישי, 16/03/2004 שעה 1:46)
בתשובה לבננה ספליט
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הביילין הזה הוציא עכשיו ספר חדש. יש לציין שבכתיבת ספרים יש לו הספק טוב.
רצוי לציין שבמסע הבחירה שלו לראשות יחד הוא אומר שהוא תומך בזכויות מיעוט לאומי לפלשתינים
העניין הוא שאם עכשיו פרס והעבודה למעשה קבלו את ז'נבה הרי לביילין על מנת ליצור שוב הבחנה בין יחד לעבודה עליו לשבור עוד שמאלה.
מה דעתכם על הכרזה של ביילין על קבלת 350 אלף פליטים שהם עשרה אחוז מסך הפליטים. הצעה זו כבר הועלתה בעתון 'הארץ'
אני חוזר שוב על דברי: הסמול כבר מזמן הובס בליבו וככול שלחץ הטרור יגבר כן ירבה הסמול בויתוריו.
_new_ הוספת תגובה



לאריה תודה על המאמר המחכים והנרחב
רפי אשכנזי (יום שישי, 19/03/2004 שעה 20:33) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



הסכם השלום
אריאל אמיר (יום רביעי, 24/11/2004 שעה 19:54) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שלום.
כל מה שכתבתה נכון הוא .
בנתיים אנו חיבים לדררוש מהמיצרים למלא את כל הסכמי קמפ דיויד .
בהסכם מצוין שספינות ממפרץ אילת יורשו להפליג למיצרים דרך מעבר גבול ימי בטאבה .
נכון להיום מי שרוצה להגיע לפיורד שנמצא 10 ק''מ מאילת צריך להפליג 180 ק''מ לשארם לקבל אישור כניסה ואז לחזור 170 ק''מ לפיורד .
במידה ויש לך את האפשרות להשיג לנו את הכתוב בהסכם קמפ דיויד השמח מאוד בכדי שנוכל ללחוץ על הממשלה שתדרוש מהמיצרים למלא את הסכם השלום .בנתיים אנחנן פריירים
_new_ הוספת תגובה



הסכם השלום
יובל רבינוביץ (יום רביעי, 24/11/2004 שעה 20:13)
בתשובה לאריאל אמיר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נסה את זה: http://www.knesset.gov.il/process/docs/egypt.htm סעיף 5.
_new_ הוספת תגובה




חפש בתגובות שבדיון זה:     חיפוש מתקדם...

חזרה לפורוםהדפסה עם תגובותתגובה למאמר


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי