  
  
  
|
  זה גרוע מפשע, זו טיפשות! | |||||
| אורי אבנרי (יום שני, 22/03/2004 שעה 17:07) | |||||
|
|||||
 הצגת המאמר בלבד |
 |
 |
|
||
  תנחומיי הכנים לאבנרי ולספירו |
|||
|
|||
ממש נוגעת ללב התמונה ששמת עם התאריכים. מרטיט ממש. איזו מצבה אתה חושב שישימו לו? משיש תורכי או אבן חברון? | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| כמה שהכותרת הולמת את המאמר ואת כותבו! |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| בטווח הקצר - ובטווח הארוך |
|||
|
|||
על כל פעילות חיסול , מזה שלוש שנים , מספרים לנו ה''מומחים'' כי ''בטווח הקצר'' תביא זו להגברת הטרור אבל ''בטווח הארוך'' זה יועיל. כך גם היום ראש חטיבת מחקר באמ''ן, תת-אלוף יוסי קופרווסר, העריך היום כי ב''טווח הקצר'' הזעם הוא שיניע את רגשות הנקם ויגביר את המוטיווציה לפיגועים, אך ב''טווח הארוך'' הההתנקשות ביאסין יוצרת חלל עמוק בהנהגת החמאס, שעלול לפגוע בפעילות הארגון. זה הגאונים מאמ''ן מחקר שידעו לנבא את מלחמת יום כיפור , את הפלישה לכווית , את חוזקם של הנוצרים בלבנון ואת כמויות הנשק הכימי הרב שיש בידי סאדאם, בין יתר הצלחותיהם המרשימות מישהו כאן מאמין ל''טווח הארוך'' הזה? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| גאוני אמ''ן צודקים גם צודקים |
|||
|
|||
הבעיה שלנו שהפוליטיקאים נעים על פי הרוח הנושבת מבית ומחוץ ולא מקיימים מדיניות מסודרת לכל אורך המשבר. מה רע היה אם היינו מתחילים בחיסולים, בסגרים, בהריסות ובהגליות כבר מהשבוע הראשון של המלחמה? למה לא נכנסנו בהם במלוא הדציבלים מיד בהתחלה ובמאמץ אחד, ארוך והולם? תמיד התחלנו, עצרנו, דיברנו, חשבנו, חששנו ושוב התחלנו. אבל שכחנו שכל החברה הערבית בארץ ישראל המשוחררת היתה במצב מלחמה כבר מה-30 בספטמבר 2000. רק אנחנו דישדשנו, לפחות עד אביב 2002. וגם מאז יש עליות וירידות. ואין מאמץ אחד ומתמשך, כדי לפורר את ארגוני הטרור, להרחיב החיסולים מגבוה ועד נמוך ולהבריח את המחבלים הנותרים החוצה לביתם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| גאוני אמ''ן צודקים גם צודקים |
|||
|
|||
ולמה לא להפציץ את עזה רמאללה שכם ג'ינין כתגובה לפגוע רב נפגעים??? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| גאוני אמ''ן צודקים גם צודקים |
|||
|
|||
להפציץ? רק להפיץ אותם לכל עבר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בעיקר אני מתפלא על ביבי |
|||
|
|||
שאמר היום שהמעשה הוא נכון. מה יאסין לא עשה בשביל לעזור לביבי להבחר, נכון שאחר כך הוא בא על שכרו כשביבי הורה לשחרר אותו אבל בכל זאת. כנראה שאף פעם אסור להאמין לפוליטיקאים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לאיזה פוליטיקאי אסור להאמין? |
|||
|
|||
למי מהפוליטיקאים אסור להאמין; לביבי, ליאסין או לשניהם? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לאיזה פוליטיקאי אסור להאמין? |
|||
|
|||
לאף אחד ככל הנראה אבל בטח לא לביבי | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שוב ביבי הוא האשם |
|||
|
|||
והדני שלכם פתאום יתום. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אכן, שוב ביבי הוא האשם |
|||
|
|||
באחת ההודעות הקודמות כתבת: ''הבעיה שלנו שהפוליטיקאים נעים על פי הרוח הנושבת מבית ומחוץ ולא מקיימים מדיניות מסודרת לכל אורך המשבר.'' ביבי הוא אחד שהאמירה הזאת שלך מתארת היטב. 1. ההתנהלות שלו בקשר לתכנית ההתנתקות, 2. ההתנהלות שלו, כראש ממשלה, כאשר שיחרר את יאסין בעזרת דני יתום. 3. פרשת מנהרת הכותל. 4. ההתנהלות כשר האוצר. ההבדל בין המדיניות הכלכלית המוצהרת לבין המדיניות בפועל (פירוק מונופולים והפרטה שהובטחו ולא קוימו בנמלים ובחברת החשמל). כאן לפחות יש גם צד זכות; קצת יותר נחישות ויותר סיכוי (הורדת שיעורי המס בעיקר). זה בולט גם בגלל שהוא בא אחרי החרבון וחורבן של סילבן. למרות כל זאת אני הייתי שמח שימשיך לאורך כל הקדנציה וגם קדנציה נוספת במשרד האוצר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בכל אותם עניינים אחרים שציינתי |
|||
|
|||
אני מסכים עם קביעותיך. אני מסתייג מלהכיל זאת לגבי ''אירוע משעל'', כי כאן אנחנו מדברים על סוג משבר אחר. משבר זה דווקא מצביע על יכולתו הטקטית של נתניהו (להבדיל מאי יכולתו לקדם נושאים אסטרטגיים, דבר המשותף לרבים ממנהיגינו) לצאת ממשבר-אד הוק מדיני. אך מרגע שנחלץ ממשבר זה, באלגנטיות ובמהירות, הוא לא ידע לנצל את המציאות השונה שנוצרה עם שחרור יאסין ולהביאה למימוש אסטרטגי, כמו למשל עמידה מול הרשות הפלסטינית במגמה שתפרק את יחידות הטרור הפועלות, בעצמאות חריגה, תחת כנפיה. הכשל אינו בשחרור אחמד יאסין, אלא באי ניצול המצב החדש שנוצר להישגים בשדה המדיני-אסטרטגי. אינני אומר שהרש''פ היתה מפרקת או היתה יכולה לפרק את אותם ארגוני טרור. אני לא תמים כל כך. אבל העמדה הנחרצת הזאת היתה מחזקת את עמדותיה של ישראל ותביעותיה במו''מ המדיני וסירוב פלסטיני היה משמש מנוף לחץ על הרש''פ בנושאים מדיניים רחבים. לגבי ''אירוע משעל'' עצמו, דני יתום בהיותו רמס''ד אחראי על הפעלת הכוח, איכות מבצעית של הפעילות המוסדית והכנת הכוח הפועל למקרים ותגובות. רוה''מ אינו יורד (פורמלית) לרמת התכנון הפרטני של מבצעים ול''תיק המבצע''. כאן האחריות היא כּוּלִית של רמס''ד. וגם אחריותו הישירה של רוה''מ על רמס''ד, אין משמעותה שעל כל תקלה מבצעים רוה''מ אמור להתפטר. מה עוד שהיתה תמימות דעים די רחבה בהגדרת מטרת הפעולה. התקלה המבצעית החריגה והבלתי אופיינית למוסד, הפתיעה את כולנו וגם את רמס''ד ורוה''מ. היחידי מכולם שאמור היתה לתת את הדין על תקלה שלומיאלית זו הוא רמס''ד עצמו (והכפופים לו בעניין במוסד). לאחר שחרורו של יאסין, בנימין נתניהו חזר לסורו ונהג ע''פ הרוח שנשבה בשדה הפוליטי הישראלי - כלומר, המשך המו''מ תוך ותרנות מצד אחד ואי עמידה על קיום סעיפי ההסכמים הקודמים ע''י הרש''פ. גם לגבי עניינו של יאסין לא שמרנו על הקפדה יתירה, שבתנאי שחרורו של יאסין הוסכם ע''י הרש''פ שהנ''ל לא יפעל עוד כמפקד על של ארגון החמאס, אלא רק לכל היותר כדמות דתית מובילה. ביננו, אי עמידתנו על האינטרסים שלנו, מנעו מאיתנו לחסל את יאסין ועוד בכירים אחרים בחמאס מאז 1997 ויתר שאת מאז ספט' 2000. וחבל העניין שאנחנו מחסלים ונחים, מחסלים ומדברים. צריך לסיים את המלחמה הזו מהר ככל הניתן, לפי כללי משחק של מלחמה (כשאנחנו מציבים לעצמנו מטרות מבצעיות ומדיניות), ורק אחר לבחון מחדש את האופציות המדיניות אל מול מי שיוותר לנו בצד הפלסטיני. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני שומע שאתה מכין את התירוץ הבא |
|||
|
|||
גם בפרשת משעל ביבי נבהל כמו בפרשות האחרות. הוא כרגיל יצא טוב בהופעות בפני הציבור אבל במעשיו הוא נכשל והרבה. יש רק מקום אחד שהוא באמת מועיל משום ששם הוא באמת מבין מה צריך לעשות - במדיניות כלכלית. גם כאן הוא עושה הרבה מאד פחות ממה שהוא מבטיח. למרות זאת המעט הזה הוא הרבה יותר טוב ממה שחבריו הפוליטיים סילבן או שיטרית מסוגלים ולכן רצוי מאד שישאר שם. בקטע המדיני הוא כבר נכשל מספיק חוץ מדבר אחד: להגיד לפוליטיקאים אחרים מה צריך לעשות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה סותר את עצמך |
|||
|
|||
אם ביבי היה נבהל הוא לא היה יוצא טוב בהופעותיו בפני הציבור. וראה אירוע המביך בטלויזיה בו הוא התוודע על מעשי אבהביו - נבהל והובהל ויצא גרוע. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ממש תענוג צרוף... |
|||
|
|||
...לקרוא את ההשתלחויות של השמאל בימין ולהיפך. כמה שאתם צודקים! שניכם צודקים! וזה מביא רק למסקנה אחת - הימין דפוק בשכל ולשמאל השכל דפוק. 56 שנים מנהלים השמאל והימין לסירוגין את המדינה ומתחרים ביניהם מי יהרוס אותה יותר מהר. האמת עומדת להתגלות בקרוב במלוא מערומיה - לאף אחד אין פתרון והסיבה היא פשוטה-אין פתרון למצב! מר אבנרי מתבכיין שלאחר חיסולו של יאסין העברנו את מתג הסכסוך עם הערבים מסכסוך מדיני לסכסוך דתי. לו היה מר אבנרי הנכבד טורח לפתוח את ספר הנביאים היה רואה שזה בדיוק מה שנכתב בנבואותיהם כבר לפני למעלה מאלפיים שנה.אולם כנראה שלמר אבנרי יש דברים יותר חשובים לעשות כמו למשל לרוץ להתרפס ולהשתטח לרגליו של אחד מגדולי רוצחי היהודים בתקופתנו.כל אחד ותענוגותיו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ממש תענוג צרוף... |
|||
|
|||
כבר כמה אלפי שנים, לשיטתך, מנהל אלוהים את ההצגה הזו. אז אל תאשים את השמאל והימין, שמנסים בסך הכל לתקן את מעשיו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| באמת תהיתי מי יזמרר את האיש |
|||
|
|||
קודם... ספירו או אבנרי. ספירו תתבייש לך על הפיגור בהגשה. לפחות תכביר במילים כשתספיד את האיש הקדוש הזה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| די לכיבוש המוסלמי של ארץ ישראל |
|||
|
|||
סמול זה לא מצב של חוסר יידע זה מצב נפשי | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ובחיסול אבו עמר ינוחם אבנרי |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| למה להם מותר וזה לא טמטום אצלך |
|||
|
|||
ולנו אסור וזה מוגדר אצלך כטימטום? אולי זה רק בגלל הטמטום שלך? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אז כמה שאלות |
|||
|
|||
אתה אומר: ''שלטונות הכיבוש עודדו בשנות ה-70 את מייסדי החמאס, מתוך תקווה שהם יהוו מחסום בפני יאסר ערפאת ואש''ף. גם בתחילת האינתיפאדה הראשונה זכה חמאס ביחס מועדף מצד הצבא והשב''כ, והשייח' יאסין נאסר רק שנה אחרי תחילת האינתיפאדה. נראה שאין גבול לאיוולתם של הפוליטיקאים והקצינים. עכשיו הם מסכנים את עתידה של מדינת ישראל.'' ואני שואל: א. האם אין גבול לאיוולת של הפוליטיקאים והקצינים שאיפשרו לחמאס להיבנות בתחילת דרכם? ב. אפילו שנתנו לחמאס לפעול בעדיפות כדי לקדם את ענייני החברה הפלסטינית, הפלסטינים בגדו בנו והפנו לנו עורף. האין אתה חושב שיותר מכל, האמון שנתנו בחמאס ובגידתו בנו לא מצביע על עומק הבעיה הפלסטינית וחוסר התקווה לפותרה בדרכי שלום? ג. למה שיח' יאסין נאסר רק לאחר שנה מפרוץ האינתיפאדה הראשונה ולא מיום ראשיתה? מי היה אחראי על המחדל החמור? המסקנה: אין אמון בערביי פלסטין. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| קדימה, ועכשיו אבו עמר |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| תהי נשמתו צרורה בצרור כדורי סטן |
|||
|
|||
חסמבה ושודדי הסוסים | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| גם הפעם אורי צודק |
|||
|
|||
אנו והפלשתינים נתונים בתוך מעגל נקמות הדדי שרק הולך ומחריף. הוא יגמר כאשר תצא האנרגיה מהסיכסוך, כלומר שני הצדדים יתעיפו ויגיעו למסקנה שהמחיר גבוה מהתועלת שבהמשך הלחימה. או, לחילופין, תפקידו של החזק, וזה אנחנו, להפסיק את המעגל ''ראשונים''. כי הפלשתינאים לא יכנעו, ואם כן זה רק יהיה זמנית ולמראית עיין. הריגת שיך יאסין באמת מוסיפה מימד דתי לסיכסוך כלכלי, לאומי. ולדת, כידוע לקוראי מדור זה, יש אנרגיות עצומות ולא תמיד בשליטת מנהיגים. לצערי מאז שניהינו חזקים הפסקנו להשתמש בחכמה, בשכל, ולכן אנו דומים יותר ויותר למדינה מטורפת, משהו כמו קדאפי של פעם. ובעיקר, הרי כבר ברור לכולם שאין שום תועלת בחיסולים האלה. 3 שנים הם זמן מספיק להבין שכשמדיניות כושלת ולא נותנת תוצאות לא עושים עוד קצת מאותו דבר, אלא מנסים לחפש מדיניות אחרת. במיקרה שלנו - לחזור לשולחן הדיונים. הרי ממילא באיוולתנו תכנית שרון היא נסיגה ללא מחיר, אם היא עדיין תכנית. כל מי שמסביר לנו על רישעותו של השיך, פשוט מתחמק מלדון במדיניות במונחי עלות ותועלת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא ממש |
|||
|
|||
צר לי. הסכסוך תמיד היה דתי. הוא אף פעם לא היה לאומי-כלכלי. לכן אין לו ''פתרון'' במובן שאתה מתכוון אליו (ושאבנרי התכוון אליו). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא ממש |
|||
|
|||
אה, באמת רציתי לשאול, מה ההבדל בין סכסוך דתי לסכסוך לא-דתי? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא ממש |
|||
|
|||
בסכסוך דתי יש שני צדדים האומרים ''כולה שלי'' ואין אפשרות טכנית לסגת, משום שכל צד מחזיק בהבטחה האלוהית לנצֵחַ. זו הצורה הקיצונית ביותר של סכסוך אמוציונלי. בסכסוך שאינו דתי ניתן להתפשר. אם הסכסוך הוא על טריטוריה, למשל, יתכן שכל אחד מהצדדים יוותר על חלק מהטריטוריה לטובת הצד השני. אם הסכסוך הוא על זכויות, גירוש אוכלוסיה וכדומה, ניתן לחשוב על פתרונות יצירתיים כמו השבת חלק מהאוכלוסיה לטריטוריה או פיצוי כספי למי שנפגע. העובדה שלמרות שהוצעה לפלשתינאים טריטוריה גדולה, הקמת מדינה, שליטה על מקומות קדושים לאיסלאם ושיחרור רוצחים מבני עמם פרצה בכל זאת המלחמה, מלמדת על כך שאף אחד מהנושאים האלה לא מהותי לסכסוך. זהו סכסוך בין יהודים לבין מוסלמים. לכן לא יהיה פתרון עד שצד אחד יובס לחלוטין. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא ממש |
|||
|
|||
לא הבנתי. אתה קובע שהסכסוך הוא דתי מכיוון שיש בו ''שני צדדים האומרים 'כולה שלי' ואין אפשרות טכנית לסגת, משום שכל צד מחזיק בהבטחה האלוהית לנצח''? לא מספיק ברור, אבל נניח שאני מקבל. מנין אתה למד ש''אין אפשרות טכנית [מה זה?!] לסגת'' וש''כל צד מחזיק בהבטחה האלוהית לנצח''? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא ממש |
|||
|
|||
אני לא בטוח מה לא הבנת. בהודעתי נכללו שני מרכיבים: 1. האיפיונים של סכסוך דתי מול סכסוך אחר. 2. הקביעה שהסכסוך המדובר הוא דתי. האם אני מבין נכון שאתה מקבל את 1 אך מקשה בעניין ההוכחות ל-2? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא ממש |
|||
|
|||
האם תוכל להגדיר ''סכסוך דתי''? האם ה''איפיונים'' הבלתי-ברורים הללו הם-הם ההגדרה? אם כן, אנא הדגם כי האיפיוניים האלה מתקיימים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא ממש |
|||
|
|||
אנסה: סכסוך דתי הוא כזה שבו צד אחד לפחות מבדל בינו לבין הצד האחר על פי שיוך דתי. דוגמא: כל הערבים הם מונותאיסטים. עד פרוץ הציונות היו בקרב הערבים 4 קבוצות דתיות: מוסלמים, נוצרים, יהודים ודרוזים. מאז שהתחילה הציונות המושג ערבי יהודי נעלם. אין כיום ערבים יהודים. כל מי שהיה יכול להיכלל בהגדרה הזו לפני 120 שנה ייקרא כיום יהודי מזרחי. ואקדים רפואה לשאלה: על פי ההגדרה המקורית, ערבי הוא כל מי ששפתו הראשונה היא ערבית. על פי ההגדרה דהיום, ערבי הוא כל מי ששפתו הראשונה ערבית והוא אינו יהודי. שים לב שבקרב הערבים, כמעט כל אויבינו הם מוסלמים. הנוצרים בקרב הערבים עסוקים במלחמת הישרדות משלהם, והם יפסידו בה, בשל היעדר ריכוז רעיוני וגיאוגרפי בקרבם. הדרוזים משתלבים בחברה שסביבם. הם מפוצלים כיום בין שלוש יחידות מדיניות: ישראל, סוריה, והפסאודו-מדינה המכונה מסיבות היסטוריות ''לבנון''. בכל אחת מהמדינות האלה הם יכולים להשתלב ללא בעיה בכוח הלוחם. זכור לשנינו היטב הסיפור הפיקנטי שהביא בזמנו גדעון ספירו, על מתנחל שהתאסלם, וכך עבר ממעמד של מתנחל/פולש למעמד לגיטימי בעיני מר ספירו, למרות שעבר להתגורר במזרח ירושלים, שהוא שטח כבוש לשיטתו של מר ספירו. מר ספירו צדק בכך מבחינה מסויימת: אותו אדם אכן חצה את הקוים מבחינת הסכסוך, אות לכך שאכן שני המחנות בסכסוך מובדלים על פי דת. שים לב גם לרטוריקה של המוסלמים אזרחי ישראל, שחלקם תומכים בגלוי באויבינו, וחלקם האחר נמנע מהבעת דעה. אין בקרבם כאלה התומכים בצד שלנו (שכן, זהו צד ''יהודי''). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא נכון מה שאתה כותב יובל |
|||
|
|||
לא נכון עובדתית אבל גם לא נכון התיאור שלך על איפיוני המאבק. הסיכסוך הדתי מתקיים בשוליים ,אני חייב לומר שגם אצל היהודים וגם אצל הערבים יש שמנסים לגרור את המאבק בכל כוחם לעברי הדת. האיפיון לסכסוך דתי הוא כאשר מעצם ההבדל בדתות נוצר סכסוך ,ולא זה המקרה פה.וגם כאשר רוב ניכר בשני הציבורים נעטף באידאלוגיה דתית כדי לקיימה כמאבק דתי. אכן הקבוצה האידאולוגית של מנחלים משיחיים מנסה לגרור מדינה שלמה לסכסוך דתי ,זו קבוצה קטנה שאין לה סיכוי לזכות בלב היהודי כולל רוב רובו של הימין,למרות ולאור הנסיונות לפוצץ מסגדים רוב כמעט מוחלט יהודי-ישראלי לא מוכן ולא מכיר באיפיוני הדת שמנסים המתנחלים לכפות על המאבק הלאומי. הטעות של מפלגת העבודה שלא הבינה את המשמעות הסימלית של הויתורים שלה אז בימי סבסטיה העליזים. הסיכסוך הדתי קיים בשולי המחנה היהודי ,ואין לו שום תוקף לא רק בפרשנות ,אני מסתכן לומר שהוא מופרך גם אצל החרדים ורוב רובם של היהודים הדתיים.זה שיהודי משיחי מחליט שהמאבק הוא דתי ,לא הופך את המאבק לכזה.הדת היהודית לא קידשה אדמה ,ונדמה לי שרוב הפוסקים אינם נאחזים בנימוק זה,ההפך רובם הסתייגו ממנו ורואים ערך לחיים ולשלום מעבר לקדושת המקום. ומכאן לערבים ,אצל הערבים חל מפנה עם תחילת האינטיפאדה ואולי מאותו רגע בו החל עראפת להשתמש במוטיבים דתיים בדבריו ,אולי כמשקל נגד להסתה ולמשיכה של החאמס. אצל הערבים הישראלים גם החלה נדידה דתית ,אולי בגלל שהדת מאפשרת להם להתחבר לעוצמה שלא קיימת במעמדם בתוך ישראל ,מעניין לא פחות לראות כרזות של מפלגה כמו רק''ח בבחירות האחרונות כאשר ברקע מתנוסס מסגד אל-אקצה.אחת הבעיות שלי עם עראפת היא אימוץ של טרמינולגיה דתית ע''י מנהיג שמשך שנים נטע אצל השמאל הישראלי את ההאשליה שיש להם פרטנר חילוני ,מאז הגיע עראפת לפה הוא שינה את הדיבורי ומנסה בכל כוחו הרטורי להפוך לדמות דתית ,וגם ביקש להיקבר במיסגד אל-אקצה עם מותו-הסכנה של עראפת היא שאכן תצלח דרכו הדתית החדשה ,ספירו ואבנרי אגב חרשים לחלוטין מלהבחין במנגינות הדתיות שעולות אצל עראפת ,ועד כמה הן מסוכנות. אלא מה ,שנראה הוא שבשני הקצוות יש אנשים שמנסים בכל כוחם להידרדר למלחמת דת ,אני מקוה שהם יכשלו כישלון טוטלי. בין זה לבין החלטה -הגדרה שאנו מצויים בסכסוך דתי יש פער בלתי ניתן להבנה או לקבלה. רוב רובו של הציבור היהודי וחלקים לא קטנים בעם הפלסטיני לא רואים בסיכסוך מאבק דתי. יש גם לזכור שאך לפני כמה עשרות שנים הערבים המוסלמים עצמם ברובם היו חילוניים או לפחות ''מסורתיים'' הרנסנס הדתי פונדמטליסטי חל באותה מידה אצל היהודים ואצל הנוצרים ,ואולי הסכנה שאכן הוא יתפוס תאוצה היא סכנה קיומית לא רק לגבי הסיכסוך הישראלי-פלסטיני-ערבי אלא לעולם כולו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אולי, אבל מספר דגשים |
|||
|
|||
שים לב. כתבתי: ''סכסוך דתי הוא כזה שבו צד אחד לפחות מבדל בינו לבין הצד האחר על פי שיוך דתי.'' כלומר - אם צד אחד עושה זאת והשני לא, בכל זאת מדובר במלחמת דת. אני מסכים אתך שרוב היהודים אינם מקבלים את המאפיינים היהודים דתיים שבמאבק. יש מעט ערבים בסכסוך שעמדתם אינה מוסלמית דתית. נדמה לי שבכנסת שלנו מייצגים אם העמדה הזו עזמי בשארה ועיסאם מחול. מחוץ לכנסת שלנו - מועמר קדאפי פרסם תוכנית מעין זו לפתרון הסכסוך. אבל אלה קוריוזים. משקלם הסגולי בקרב הערבים נמוך ממשקל המשיחיסטים היהודים בקרב האוכלוסיה היהודית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אולי, אבל מספר דגשים |
|||
|
|||
יובל השאלה על מהות הסיכסוך היא חשובה ביותר. גם אם נסכים על הגדרת סיכסוך דתי כפי שהצעת, אתה צריך להוכיח שאכן הסיכסוך במהותו בכל מאה השנים התאים להיות סיכסוך דתי. וזה לחלוטין לא כך. בודאי לא בצד היהודי ישראלי, כי כל המהפכה הציונית היא מהפכה חילונית יהודית, כלומר רק כאשר השתחררו מכבלי הדת והמסורת יכלו להתעסק במעשה הציוני בהווה, ולא בחקר העבר ותפילה על העתיד. כידוע בן גוריון מעולם לא ביקר בארץ בבית כנסת, ואת האוניברסיטה שהוקמה בהר הצופים אפשר לראות כמישקל נגד להר הבית. מעין מרכז רוחני יהודי לא דתי. גם התנועה הפלשתינית היתה בכל ימיה וגילגוליה תנועה חילונית. לפני קום המדינה היא אפילו הונהגה גם על ידי ערבים נוצרים. עראפאת בודאי שהוא אדם חילוני, וצודק פיט באמרו שהוא מסיבות טקטיות מכניס יותר ויותר אלמנטים דתיים לנאומיו ומעשיו. נכון שבשנים האחרונות נוצרו, בשני הצדדים תנועות דתיות משיחיות ולאומניות שחולמות על מדינה דתית כמו שכתוב בהלכה או בקוראן. לדעתי התהליך המרכזי של מאות השנים האחרונות הוא מעבר מחברה דתית לחילונית, גם אם יש זירמי ביניים הפוכים. ראה איך הדברים הולכים ומשתנים באיראן. תפקינו שלנו, הרוב החילוני הגדול בשני הצדדים לעשות כל מאמץ כדי למנוע את גלישת הסיכסוך לסיכסוך בין דתי פשוט משום שבדתות מונותיאיסטיות - היהדות ואיסלאם - כוחם של מאמינים מזוהה עם כוחו של אלוהיהם - ואז באמת אין אפשרות לשום פשרה | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא ממש |
|||
|
|||
תדייק, אתה אומר: ''.... כלומר שני הצדדים יתעיפו ויגיעו למסקנה שהמחיר גבוה מהתועלת שבהמשך הלחימה''. ואילו אני מתקן ואומר: ''.... כלומר, שני הצדדים, או הצד הפלסטיני בלבד, יתעיפו ויגיעו למסקנה שהמחיר גבוה מהתועלת שבהמשך הלחימה''. מכאן יש לומר להבא, שלא ישראל היא זו שיזמה, פתחה או היתה אחראית לאינתיפאדה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| גם הפעם אורי צודק |
|||
|
|||
הכשל העיקרי בטענתך: ''שני הצדדים יתעיפו ויגיעו למסקנה שהמחיר גבוה מהתועלת שבהמשך הלחימה''. שני הצדדים אינם נאבקים על נדל''ן אלא על שטחי *מולדת*. מתוך אמונה עמוקה. אצל הערבים, כרגע - יותר. אצלנו, כרגע, הרבה פחות. לכן, רק לנצח תאכל חרב (או עד שאחד הצדדים ישיג את המסה הקריטית). עוד רחוק היום, כנראה, שבו הקבוצה בקרבנו, שתאמין כי ניתן להגיע לשלום אמיתי עם הערבים, תהיה קטנה ושולית במידה מספקת, אך אני מאמין שהוא יבוא. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| גם הפעם אורי צודק |
|||
|
|||
אני חושב שבמדינה בה יש הרבה אוניברסיטאות והרבה מומחים לפיתרון סיכסוכים מדיניים ראוי שתהיה לנו הבנה קצת יותר עמוקה בנושא זה. כי אנו ניראים - בעיני כל העולם וגם בעיני כחבורת מטורפים, שעושים הכל בשביל להדליק את אש המילחמה כל פעם מחדש, ואש מדבקת ומתפשטת. באופן יותר קונקרטי: לדעתי מלחמות ניגמרות באחת משתי הדרכים: או על ידי נוק אאוט (למשל מלחמת העולם השניה - מול גרמניה ויפן) שניגמרו בכניעת יפן ובכיבוש ברלין, והדרך השניה היא כאשר שני הצדדים מתעיייפים, כלומר המחיר שהמשך המאבק אינו ניראה סביר מול התועלות שבהמשכה (למשל, היום ברור לכולם, שהמחיר של המשך החזקת ישובים בעזה גדול בהרבה מאשר התועלת האפסית שאנו מפיקים ממנה - אבל פעם בהחלט הפקנו תועלת (וגם הם) למשל על ידי עבודת פועלים זולה) אני בהחלט חושב שאנו, גם אנחנו וגם הפלשתינים, נימצאים בשלב של עייפות מהמשך הסיכסוך. הבעיה של שני הצדדים כרגע היא העדר מנהיגות אמיצה שתוכל לשנות כיוון. זו איננה רק שאלה של ויתורים על קרקע (שממילא חשיבותה בעולם המודרני הולכת ופוחתת)אלא שינוי כולל במצב הפסיכולוגי, בטון הדיבור ובעצם ההידברות - מצב שלחלוטין לא קיים למעשה מאז כישלון קמפ דייויד. זיכרו איזה מהפך פסיכולוגי יצר סדאת בהודעתו הדרמטית, וזאת על רקע טראומת ההפתעה של מלחמת יום כיפור, ואולי גם סימני השאלה בציבור על מדיניות ממשלת גולדה מאיר, שעיקשותה הביאה למות כה רבים במלחמה. אנחנו נמצאים בדיוק ברגע בו ראשי שני העמים - שרון אצלנו ועראפאת בצד פלשתיני מסוגלים, ברצונם, לשים קץ לסיכסוך להסכים על פתרונות (יתכן מאד שיהיה דומים להצעות שהועלו בקמפ דיויד - העובדה שהן נידחו אז איננה אומרת שלא יוכלו להתקבל כעת) אבל נידמה לי שמנהיגי שני העמים שורדים הודות לו, ולכן למה שיעשו מעשה אמיץ כדי להפסיק את מעשי האיבה? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| גם הפעם אורי צודק |
|||
|
|||
יש לי הערות רבות לתגובתך, אבל אסתפק בחלק מהן: אתה אומר שמלחמה מסתיימת באחת משתי דרכים: נוקט אאוט או עייפות. ראשית, אתה יכול לתת דוגמא למלחמה 'רגילה' שהסתיימה רק בגלל עייפות? שנית, מה שאתה אומר *אולי* נכון לגבי מלחמה 'רגילה'. אלא שפה מתנהלת (כבר יובלות) מלחמה שאינה 'רגילה' בהרבה מובנים: זוהי מלחמה עם יסודות אתניים/לאומיים (יהודים מול ערבים), עם יסודות דתיים (יהודים מול מוסלמים) ומלחמה שאינה על משאבים אלא על 'מולדת'. אגב, אתה יכול לתת דוגמא למלחמה אחרת בהיסטוריה עם מאפיינים דומים? לכן, כפי שאמרתי, המלחמה הזו תימשך לנצח או עד שאחד הצדדים ישיג מסה קריטית (בלשונך: נוק אאוט). אכן, עייפות יכולה להביא לרגיעה מסויימת, מוגבלת בזמן, אבל אין בה כדי ''לשים קץ לסכסוך''.והוא הדין על שיקולי עלות/תועלת. אני חולק, לכן, על הטענה, ששרון וערפאת יכולים ''לשים קץ לסכסוך''. הם יכולים, אולי, להפסיק זמנית את הביטוי האלים של הסכסוך, אבל לא יותר מכך. הסכסוך יהיה קיים כל עוד יהיו שני העמים קיימים וכל עוד לא ישיג אחד הצדדים את המסה הקריטית. לכן, לדעתי על ישראל לשאוף להשגת המסה הקריטית כיעד לאומי ראשי, אלא שלצערי ולאכזבתי איני רואה באופק מנהיגות ששואפת לכך ואיני רואה גם רוב בעם השואף לכך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| חוסייני--- יאסין ,צירוף מקרים?? |
|||
|
|||
עבדול קאדר אל חוסייני נהרג בתאריך כט' באדר תש''ח אחמד יאסין חוסל בשעה טובה בתאריך כט' באדר ואם זה לא מספיק, אז שבוע אחרי מותו של חוסייני בתש''ח היו אירועי ''דיר יאסין'' שהביאו למפנה האמיתי המלחמה. חומר למחשבה.... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| חומר לדימיון |
|||
|
|||
ולאגדות עם. | |||
| _new_ |
|
|  | |
מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי