פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/story_2118

הידד לבגידה
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 20/04/2004 שעה 0:47)


הידד לבגידה

ד''ר ישראל בר-ניר



בג'רוסלם פוסט התפרסם שלרגל מועד שחרורו הקרב של הבוגד וענונו הוקמה וועדה לאירגון חגיגות הארוע, חגיגות בהן לדברי היוזם – הבוגד ''יתקבל בקריאות הידד''.

לפי המסופר בג'רוסלם פוסט יש קרוב ל 200 מופרעים שמוכנים לתת ידיהם למעל, כולל דמויות מחו''ל. מה שמעניין זה שכדי לקנות את לבם של אוהדים שוטים בחו''ל מנסים לטשטש את חומרת מעשהו של הבוגד ומכנים זאת לא ''בגידה'' אלא משתמשים במונח האנגלי Whistle Blower. המונח הזה מתאר אדם שחושף עבירות על החוק במקום עבודתו ומדווח על כך לציבור ולשילטונות.

להתייחס לבוגד כאל אחד כזה זו הולכת שולל ממדרגה ראשונה. מה שהבוגד וענונו עשה לא היה חשיפה של עבירה על החוק של מי שהוא, אלא חשיפה של מדיניות שהוא לא הסכים אתה, והעבירה על החוק היא שלו – עבירה שבהרבה מדינות מתוקנות העונש עליה הוא הוצאה להורג. כמובן שבלהט האנטי ישראליות של החוגגים, מעשהו של וענונו ראוי לקריאות ''הידד'' ולו רק בשל העובדה שהוא נועד לגרום נזק למדינת ישראל.

ועיקר הסיפור – מי אתם חושבים הוא זה שיעמוד בראש מקהלת צורחי ההידד שיקבלו את פני הבוגד בצאתו מהכלא? כן ניחשתם נכון, גדעון ספירו שהוא – לדברי הג'רוסלם פוסט - היוזם והמארגן של הפסטיבל.

לפני שנה, ב 19 לאפריל 2003 - יום השנה לפרוץ מרד גיטו ווארשה - אותו ספירו מצא לנכון לשיר שיר הלל לנאצים שלדבריו ''פעולתם לחיסול גיטו ווארשה לא היתה שונה מפעולת צה''ל נגד הטרוריסטים בג'נין במסגרת מבצע חומת מגן''. השנה, באותו מועד, ספירו קורא ''הידד'' לבגידה ומארגן חגיגות ל''תפארת'' המעשה.







http://www.faz.co.il/thread?rep=44913
ככל ששמאלננו קיצונים יותר כך הם
בננה ספליט (יום שלישי, 20/04/2004 שעה 7:36)

קרובים יותר לפאשיזם במתכונתו הזוועתית. וכך גם כל התומכים בלהט בואנונו, היו רוצים לממש את חזונו המטורלל להנתצר ולהשמיד את המדינה היהודית או את המדינה של היהודים. ואם יעשו קצת כסף מזה, אז יאמרו תודה לאללה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=44922
וענונו הצהיר שעל היהודים לחזור למרוקו
מיכאל שרון (יום שלישי, 20/04/2004 שעה 9:40)

ושיהודים לא צריכים מדינה, אלא רק הפלשתינאים הם שצריכים מדינה, היא פלשתין, שתבוא במקום ישראל.
נוכח גישה מאיינת כזאת של מדינת ישראל, הרי פועל יוצא ישיר ממנה היא שההערכות הגרעינית של ישראל, ההופכת בחשבון סופי את השמדתה ללא ברת יתכנות - תאוין. רק כך, אליבא דוענונו, ניתן לבצע את ''חזון'' השמדת המדינה היהודית, לאחר שינטלו ממנה אמצעי הגנתה האולטימטיביים.

מוטב איפוא להזדרז ולהגר למרוקו קודם להשמדת המדינה, שהרי אז לא יהיה מי שיהגר.

http://www.faz.co.il/thread?rep=44930
נראה לי שמדינת ישראל חזקה דיה בכדי לשאת
מושה (יום שלישי, 20/04/2004 שעה 10:08)
בתשובה למיכאל שרון

עוד אדם חולה כמו וענונו.
בסופו של דבר גם בלום הלוי מנבא כאן בשמחה ובששון על נפילתה של מדינת ישראל ולא ראיתי שהדברים מרגשים אותך כל כך מר שרון.

http://www.faz.co.il/thread?rep=44933
ראוי להבחין שבלום הלוי לא דורש לנטרל את אמצעי הגנתה של ישראל
מיכאל שרון (יום שלישי, 20/04/2004 שעה 10:25)
בתשובה למושה


http://www.faz.co.il/thread?rep=44939
ממש מרגש אותי שהוא לא דורש את זה
מושה (יום שלישי, 20/04/2004 שעה 10:42)
בתשובה למיכאל שרון

ועם זאת הוא מנבא ומייחל לנפילתה ולהקמת מדינה אחרת תחתיה, ומבחינה זו הוא ווענונו אינם שונים.
אבל ההתניה הקמאית שלך בעד כל מה שמריח כלאומי ולאומני אינה מאפשרת לך להבחין בעוות הנפשי הנורא הזה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=44961
בטחון החיים והקניין אינו עניין לאומי דווקא, אלא תנאי יסוד
מיכאל שרון (יום שלישי, 20/04/2004 שעה 13:12)
בתשובה למושה

לשגשוג ורווחת החיים בפלנטה הזאת. כשאין בטחון והגנה, הרי כל קבוצה אלימה יכולה לשדוד, לרצוח ולסחוט כיד גחמותיה, דבר המחזיר אותנו לעידן הטרום ציויליזצייה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=44966
ספר את זה למתנחלים
מושה (יום שלישי, 20/04/2004 שעה 14:22)
בתשובה למיכאל שרון


http://www.faz.co.il/thread?rep=44949
עמושה, כולנו מישוגעים
עמישוגע (יום שלישי, 20/04/2004 שעה 11:17)
בתשובה למושה


http://www.faz.co.il/thread?rep=106762
עמושה, כולנו מישוגעים
אוברמישמישפוץ (שבת, 10/11/2007 שעה 16:32)
בתשובה לעמישוגע

כולנו עמושות משוגעות וטוב שכך,
צריכים לתת יד לאחמדינג'אד
ולא לפתוח מלחמה נגד העם האיראני הקדום והקדוש

http://www.faz.co.il/thread?rep=44932
אתה בדיוק כמו ספירו עושה מעשה נתעב
רמי נוידרפר (יום שלישי, 20/04/2004 שעה 10:16)

ספירו עשה מעשה נתעב בכך שהשווה את דיכוי מרד גטו ורשה והשמדת היהודים בשואה למרדף אחרי טרוריסטים בג'נין

אתה ברניר עושה מעשה נתעב לא פחות בכך שאתה טוען שספירו ''שר שיר הלל לנאצים''.

אני קורא לכל הכותבים כאן, להמנע מעירוב השואה בויכוח הפוליטי הנוכחי , ויהיה חריף ככל שיהיה.

מה יחשבו למשל גרמנים , לו היו נכנסים לאתר ארץ הצבי והיו קוראים שפינוי תושבים בהתנחלות זו או אחרת משול לשואה? שמי שמסייע לאריק שרון משול לקאפו , כפי ששמעתי את חבר הכנסת אורי אריאל אומר ברדיו? שחיפוש טרוריסטים בלב ג'נין הוא כמו רצח מאות אלפי יהודי גטו ורשה?

הם היו אומרים לעצמם : אם כך - השואה הזו , לא היתה נוראה כל כך. היהודים שם בפלשתינה עושים שואות כאלה יום יום במאבקים הקטנים שלהם.

אמירות המשוות את הויכוח הפוליטי בארץ לשואת היהודים הן זילות נורא של ההיסטוריה. מעולם לא סלחתי להוגה הדעות הגדול ישעיהו ליבוביץ' על השימוש בביטוי הנורא ''יודונאצים''

השואה היתה הפשע הגדול ביותר בתולדות האנושות : החלטה יזומה שבוצעה בדקדקנות להשמיד עם שלם במערכת רצח משוכללת. שום דבר דומה לזה לר התרחש כאן, ואני סמוך ובטוח שגם לא יתרחש.

http://www.faz.co.il/thread?rep=44934
צודק. אבל רצח 20 מיליון רוסים על ידי סטלין זה לא פשע?
מיכאל שרון (יום שלישי, 20/04/2004 שעה 10:28)
בתשובה לרמי נוידרפר


http://www.faz.co.il/thread?rep=44936
רצח רוסים על ידי סטלין היה פשע נורא
רמי נוידרפר (יום שלישי, 20/04/2004 שעה 10:37)
בתשובה למיכאל שרון

אבל אפילו הוא אינו דומה לשואה!!!

סטלין היה דיקטטור מטורף ופרנואיד , שהוציא להורג מיליונים מבני עמו הוא , על ידי הרעבה , הגליה , או הוצאות להורג. מיליונים רבים נוספים נהרגו בגלל מחדליו בטיהור הצבא הרוסי ממפקדיו ב1937, בברית עם היטלר ובאי הכנת רוסיה למלחמה.

כל זה לא מעמיד את פשעיו , לעניות דעתי , על אותו מישור של השואה. זה מעמיד אותו בשורה אחת עם פושעים כמו מאו צה טונג, צ'אושסקו, אסאד , סדאם חוסיין, המלך ליאופולד הבלגי, ודיקטטורים אפריקניים רבים.

כאמור , והסברתי מדוע, פשע השואה הוא יחודי במינו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=44951
כל פשע הוא ייחודי. האין זאת?
עמישוגע (יום שלישי, 20/04/2004 שעה 11:21)
בתשובה לרמי נוידרפר


http://www.faz.co.il/thread?rep=44963
אכן, יש הבדל מבחינת הכוונה הפלילית והמוסרית
מיכאל שרון (יום שלישי, 20/04/2004 שעה 13:23)
בתשובה לרמי נוידרפר

בין מצב בו ''נותנים לדברים להתגלגל'' וההתפתחות הרצחנות וההיקפיה הינם הדרגתית, ובין החלטה יזומה בנקודה מוגדרת בזמן על רצח-עם, תוך יזום מראש והכנסה לשלב תפעולי של פרוייקט רצח-עם בשיטות תעשייתיות ומדעיות. אפילו המספר בו סומנו היהודים נעשה במסגרת השימוש במכונות חישוב IBMהעובדות על כרטיסים מנוקבים, שלא לדבר על קונסרן פארבן את פארבן לתעשייה כימית וכיוצא באלה.

אכן גם במהפכה הבולשביקית היו כאלה שהיביעו כוונה מוקדמת לרצח עם כגון ליב טרוצקי, מפקד הצבא האדום שאמר ב-‏1921 : במהפכות קודמות הרגו אלפי אנשים. אך אנו הבולשביקים נשמיד מעמדות שלמים, מיליונים רבים. אך אולי כאן מדובר בכל זאת בהתפתחות הדרגתית, ולא בהחלטה יזומה ובפריסת כוונה מוקדמת במלוא היקפה ברגע נתון.

http://www.faz.co.il/thread?rep=45004
ומה עם הג'נוסייד ברואנדה
המחפש (יום שלישי, 20/04/2004 שעה 18:34)
בתשובה לרמי נוידרפר

לפני 10 שנים? בשלושה חודשים הרגו 800 אלף איש כחלק ממכונת השמדה מתוכננת (אמנם לא כל כך משוכללת - הרגו בעיקר עם מצ'טות ורובים). ומה עם מה שקורה עכשיו בסודאן? שום דבר לא דומה לשואה, ולכן ישראל לעולם לא צריכה להתערב ולבחור את הצד הנכון מדי פעם.

http://www.faz.co.il/thread?rep=44938
מאיפה לקחת את המספר הזה?
מושה (יום שלישי, 20/04/2004 שעה 10:40)
בתשובה למיכאל שרון


http://www.faz.co.il/thread?rep=44942
מושה זה תלוי בקריטריון
רמי נוידרפר (יום שלישי, 20/04/2004 שעה 10:54)
בתשובה למושה

בוודאי שישירות הוא אחראי לפחות הרוגים , אבל במחדליו , בהתנהגותו לפני ןבזמן מלחמת העולם השניה , הוא בוודאי אחראי להרג עשרות מיליונים

http://www.faz.co.il/thread?rep=44943
מאיפה לקחת את המספר הזה?
רמי נוידרפר (יום שלישי, 20/04/2004 שעה 10:56)
בתשובה למושה

ועין גם

מספר האנשים שהוצאו להורג ישירות מגיע לפי המקורות שקראתי רק ללמעלה ממיליון ''בלבד''

http://www.faz.co.il/thread?rep=44945
אכן כך, מספר המוצאים להורג באופן ישיר הגיע
מושה (יום שלישי, 20/04/2004 שעה 11:08)
בתשובה לרמי נוידרפר

לכמיליון, מתוכם כ 700 אלף חברי המפלגה בשנות הטיהורים הגדולים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=44948
1,345,796
רמי נוידרפר (יום שלישי, 20/04/2004 שעה 11:16)
בתשובה למושה

על פי ארגון ההנצחה הרוסי ממוריאל ברשימות שמיות מפורטות שהוציא במרס 2004.

http://www.faz.co.il/thread?rep=44952
ייתכן, מכל מקום כל התרגילים החשבונאיים
מושה (יום שלישי, 20/04/2004 שעה 11:26)
בתשובה לרמי נוידרפר

שכוללים את הנרצחים בידי הנאצים, תינוקות שלא נולדו וכיוב' אינם אלא תעמולה זולה.
מדובר בכמה מיליונים של מתי הרעב הגדול של תחילת שנות השלושים, כמה מיליוני מגורשים ואסירים במחנות עבודה שמתו במהלך שנות המאסר שלהם (ביםאם מוות טבעי או כתוצאה מתנאי חיים בלתי נסבלים), וכן במספרם של המוצאים להורג.
הערכתי את המספר היא מעט יותר מעשרה מליון בני אדם, לא כולל את הרוגי מלחמת האזרחים.
כמה נהרגו במלחה''ע הרשונה?

http://www.faz.co.il/thread?rep=45069
אז באמת, תודה לאל או לסטלין
טומי לא פיד (יום חמישי, 22/04/2004 שעה 7:59)
בתשובה למושה

מדובר רק בכמה מיליונים בודדים ולא כמו 'שהתעמולה הנאצית' ניסתה למכור לנו. ממש נרגעתי.
עכשיו אני יכול לחזור לקפה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=44971
אכן כך, מספר המוצאים להורג באופן ישיר הגיע
pit (יום שלישי, 20/04/2004 שעה 15:29)
בתשובה למושה

נחמה פורתא .

http://www.faz.co.il/thread?rep=44981
אני לא מוצא בכך שום נחמה
מושה (יום שלישי, 20/04/2004 שעה 16:28)
בתשובה לpit

אבל בכל זאת יש לציין כי חלק גדול מאותם חברי מפלגה שחוסלו היו שותפים מלאים לחיסול אלה שקדמו להם כך שלפחות אי אפשר לדעת שהם לא הבינו עם מה ועם מי יש להם עסק.

http://www.faz.co.il/thread?rep=44967
צודק. אבל רצח 20 מיליון רוסים על ידי סטלין זה לא פשע?
אלכסנדר מאן (יום שלישי, 20/04/2004 שעה 15:04)
בתשובה למיכאל שרון

זהו בהחלט פשע נתעב, אולם הוא עדיין שונה מרצח היהודים באירופה בתקופת מלחמת העולם השנייה, רצח שהיה אכזרי ושיטתי מרצח הקולאקים, לדוגמה.

ההבדלים הטכניים והאידיאולוגים בין שיטות הרצח של סטאלין למכונת הרצח הגרמנית הינם מהותיים, ולא ניתן לטשטש זאת בשום צורה שהיא. אני מזמין אותך ואת מר נוידרפר לקרוא מאמר ארוך שכתבתי על כך בזמנו ( http://mann.journal.lab.co.il/story?id=22 ). שואת יהודי אירופה היתה ונשארה בחזקת אירוע בלעדי ובלבדי, אשר לדעת בכירי ההיסטוריונים במערב לא ניתן להשוואה עם שום רצח עם אחר מבחינת המתודה והפרקטיקה בשטח.

מעבר לכך לא נותר לי אלא להסכים עם נוידרפר בנקודת ההתייחסות הפנים-ישראלית לשואה, שלצערי גורמת לעיתים זילותה על ידי רתימתה לצרכים ולניגוחים פוליטיים – מימין ומשמאל כאחת.

http://www.faz.co.il/thread?rep=45003
אלכסנדר, סבורתני שהצדק איתך, עם מר נוידרפר, ועם גישת ''יחודיות
מיכאל שרון (יום שלישי, 20/04/2004 שעה 18:26)
בתשובה לאלכסנדר מאן

שואת יהדות אירופה''. שאלתי היתה רטורית, במגמה לחדד את הנושא, מהיבטים שונים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=45136
אלכסנדר, האם אתה מכיר את התופעה
בננה ספליט (יום שישי, 23/04/2004 שעה 11:23)
בתשובה לאלכסנדר מאן

המתקיימת בעולמנו בה היהודים מואשמים בכל. בכל הרע שבעולם. יש חוגים אנטישמים ופלסטינים המאשימים את היהודים בקונספריציה של מהפכת אוקטובר 1917 כחלק ממהלך להשתלט על העולם. בכך אותם גויים מאשימים בעצם את היהודים בהשמדת העמים הסובייטים ובכך מנסים לנטרל כל טענה שיהודים היו בעצם רק קורבנות באירופה.

מעבר לזה, שאיפות האימפריאליזם היהודיות (הקומוניסטיות) מזוהות כעילה טובה ומספקת לנאצים להילחם נגד המגמה היהודית להמשיך במהפיכה ולהשתלט על העולם. מכאן שלפי אותם אנטישמים, הנאצים היו רק הצד המתגונן.

http://www.faz.co.il/thread?rep=45144
התופעה
אלכסנדר מאן (יום שישי, 23/04/2004 שעה 12:54)
בתשובה לבננה ספליט

כן, התופעה מוכרת לי היטב, הן מצידה הימני והן מצידה השמאלי של המפה הפוליטית – ויש בדעתי להעלות כתבה קצרה בנדון בפורום זה, כנראה בהמשך היום.

אני מפנה אותך בינתיים לדברי חבר הפרלמנט הגרמני (בונדסטאג) בנדון, דברים אשר גרמו להעפתו משורות המפלגה הנוצרית-דמוקרטית ( http://mann.journal.lab.co.il/thread?rep=1150 ), אשר מעלה את השאלה מחדש לגבי הגדרת האנטישמיות המודרנית, קרי פוסט 45.

http://www.faz.co.il/thread?rep=44941
רמי, כנראה שלא קראת את מה שספירו
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 20/04/2004 שעה 10:52)
בתשובה לרמי נוידרפר

כתב ב''קולמוסנט'' לפני שנה. זה עונה בהחלט על ההגדרה של ''שיר הלל'' גם מבחינת התוכן, וגם בצורת הכתיבה. הוא ניסה להתפתל ולהתכחש לזה יותר מאוחר בתרוץ הרגיל של ''לא התכוונתי'' וגם עורך הפורום מצא לנכון להכחיש (לפני שהוא טרח לוודא מה ספירו בדיוק כתב), אבל זה לא עזר להם כי הדברים כתובים שחור על גבי לבן.

אני מסכים אתך בהחלט שיש להימנע מערוב השואה במחלוקות הפוליטיות שבינינו, אבל זה בדיוק מה שספירו עושה השכם והערב בהשוואות שלו, ואסור לעבור על כך בשתיקה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=44944
ברניר אתה אינך יודע לקרוא
רמי נוידרפר (יום שלישי, 20/04/2004 שעה 11:07)
בתשובה לישראל בר-ניר

ספירו גינה את חיילי צה''ל והשווה אותם בנבלותו לנאצים ימ''ש. הוא לא שר שיר הלל לנאצים.

בכך שאתה טוען שספירו משבח את הנאצים, אתה עושה כמעשהו ויורד למדרגתו הנתעבת בעיני.

אתה ברניר יש לך אובססית ספירו ואתה משיג את המטרה הפוכה. עם אויבים כמוך , ספירו לא צריך ידידים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=44957
רמי, אני חושב שאתה הוא זה שקורא לא נכון את הדברים
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 20/04/2004 שעה 11:38)
בתשובה לרמי נוידרפר

ספירו השווה את פעולת חיילי צה''ל בג'נין לפעולת הנאצים בגיטו ווארשה. אתה רואה בכך פגיעה בחיילי צה''ל, אני רואה בכך שבח והלל לנאצים.

כל השוואה אפשר לקרוא בשני הכיוונים.

כל משמיצי ישראל באירופה בימינו המשווים את ישראל לגרמניה הנאצית עושים זאת כדי להפחית מגודל האשמה של הנאצים, אשמה שהם חשים באחריות מסויימת עליה. ספירו לא המציא את זה - פרופ' לייבוביץ המנוח היה ראש וראשון בתחום הזה, אבל אין זה משנה את העובדה הבסיסית שכל ההשוואות האלה נועדו למטרה אחת ויחידה - להמעיט בחומרת השואה.

ספירו הוא פסיק קטן בין כל הנבלות האלה, אבל בהיותו ישראלי יש במעשיו ובדיבוריו מידה רבה יותר של חומרה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=44958
שנאתך לספירו מעבירה אותך על דעתך
רמי נוידרפר (יום שלישי, 20/04/2004 שעה 11:44)
בתשובה לישראל בר-ניר

אם חס ושלום אקרא לך נאצי - יש מצב שאתה תראה בכך שבח והלל לנאצים , כי הרי מן הסתם אתה מעריך ומוקיר את עצמך?

http://www.faz.co.il/thread?rep=45024
תגיד לי רמי באמת, אתה הבנת את מה שכתבת?
מרק (יום רביעי, 21/04/2004 שעה 0:41)
בתשובה לרמי נוידרפר


http://www.faz.co.il/thread?rep=44950
בסוף כולנו השמאלנים נגיע
עמישוגע (יום שלישי, 20/04/2004 שעה 11:19)
בתשובה לרמי נוידרפר

להיכן שספירו הגיע. חייבים לקבל את זה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=44974
אכן כינוייך יאה לך
רמי נוידרפר (יום שלישי, 20/04/2004 שעה 15:53)
בתשובה לעמישוגע


http://www.faz.co.il/thread?rep=45027
למה מה קרה?
עמישוגע (יום רביעי, 21/04/2004 שעה 7:30)
בתשובה לרמי נוידרפר


http://www.faz.co.il/thread?rep=44935
מדינת ישראל גורמת לבוגד וענונו להראות
רמי נוידרפר (יום שלישי, 20/04/2004 שעה 10:31)

כקדוש מעונה בשל ההגבלות המשונות שהיא שמה עליו.
ראו את המאמרים בהארץ - מאמר המערכת ומאמרו של פדהצור בנושא. http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/LiArtPE.jhtml?...

פדהצור טוען שרדיפת וענונו כיום נועדה אך ורק כדי למנוע ממנו לגלות את הפרטים על המחדל הבטחוני הנורא שהיה כרוך בכל הפרשה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=44953
לצערי לוענונו אין פרטים חדשים לגלות
עמישוגע (יום שלישי, 20/04/2004 שעה 11:28)
בתשובה לרמי נוידרפר

מה שהיה מחדל בטחוני לפני 20 שנה כבר אינו מחדל בטחוני השנה. עדיף היה שהממשלה הציונית תשחרר אותו ללא כל מגבלות, ואפילו תעניק לו דרכון של אובד מדינה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=44972
מדינת ישראל גורמת לבוגד וענונו להראות
pit (יום שלישי, 20/04/2004 שעה 15:49)
בתשובה לרמי נוידרפר

וענונו זקוק לחסד ורחמים ולאיש מקצוע טוב שיוכל לטפל בפתלוגיה ברורה ,זה אמנם נשמע רע כי במישטרים אפלים שלחו דיסדנטים לבתי מושגעים ,אבל יותר מוענונו צריכים לתהות על אותם צדיקים שהופכים אותו לאיזה לוחם מצפון.

כמו שאמר אמנון אברמוביץ לוחם המצפון וענונו שלוחם נגד פצצת האטום בחר לחיות בארה''ב(זה שלא נותנים לו לגור שם זו טעות מצערת) ארה''ב היא המדינה היחידה שעשתה שימוש בפצצת אטום ,לבד מעצם היותה מוצפת בפצצות אטום בסדר גודל מצמית.

בכלל קשה לתהות על נפשו של תמהוני ,מבחנתי הוא מזכיר את אלה שבאים כל שנה לירושלים וטוענים שהם ישו.
הם לפחות זוכים לטיפול רפואי קפדני ומסור.
השמאל הסהרורי אינו בודק בציציות ואוסף לקירבו כל מיני טיפוסים ששייכים לקוטב פתלוגי ,וזה באמת לא אפשרי להתמודד עם יצור חביב כזה בצורה ראציונלית.

http://www.faz.co.il/thread?rep=44973
אתה מציע להכניסו בכפיה למוסד לחולי נפש?
רמי נוידרפר (יום שלישי, 20/04/2004 שעה 15:52)
בתשובה לpit


http://www.faz.co.il/thread?rep=44977
אתה מציע להכניסו בכפיה למוסד לחולי נפש?
pit (יום שלישי, 20/04/2004 שעה 16:14)
בתשובה לרמי נוידרפר

זה מאוחר ,צריך פשוט לא להתיחס אליו.

הוא תמהוני.

http://www.faz.co.il/thread?rep=44993
הוא סכנה תעמולתית חמורה
רמי נוידרפר (יום שלישי, 20/04/2004 שעה 17:02)
בתשובה לpit

למדינת ישראל. אבל אני מסכים איתך שאי התייחסות עדיפה.. שחרורו מהכלא היה צריך להיות אות להיותנו דמוקרטיה למופת

http://www.faz.co.il/thread?rep=44999
הוא סכנה תעמולתית חמורה
pit (יום שלישי, 20/04/2004 שעה 18:03)
בתשובה לרמי נוידרפר

לא מבין למה שיחרורו מהוה אות להיותנו דמוקרטיה למופת.

הוא סתם תמהוני ואדם שצריך לחוש כלפיו חמלה.

ואני בז באותה נשימה לטיפוסים שהפכו אותו ללוחם מצפון ,זה אפילו עצוב.

http://www.faz.co.il/thread?rep=45025
היו צריכים לתת לרכב את למעלית
מרק (יום רביעי, 21/04/2004 שעה 0:43)
בתשובה לpit

לעשות את העבודה. פשוט לשחרר אותו וזהו, ולחכות בהמשך לרגע המתאים.

אבל ההתעסקות החורגת בואנונו מעלה את המניות שלו בחו''ל וחושפת את נושא הגרעין הישראלי מעבר למה שהיינו רוצים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=45036
בכל מדינה דמוקרטית היו שרים לוענונו
עמושה (יום רביעי, 21/04/2004 שעה 14:01)
בתשובה לpit

''חבר אתה חסר''.

http://www.faz.co.il/thread?rep=45531
האם מכאן אתה מסיק שישראל אינה דמוקרטית?
עומד על שלו (יום רביעי, 28/04/2004 שעה 8:41)
בתשובה לעמושה

ממש דיעה לעניין.

http://www.faz.co.il/thread?rep=45035
פרס נובל לשלום לד''ר וענונו זה עניין
דני כהן (יום רביעי, 21/04/2004 שעה 13:13)

של זמן.
ד''ר אני לא יודע אם הוא כבר.
אבל בטוח שיקבל תואר כזה לשם כבוד ממשהו.

כנראה שגם יוצע בקרוב לקבל פרס נובך לשלום וסיכוייו טובים כנראה.

ובכלל, בימים אלה בהם הפסיון מוצק כאייטם אקטואלי ומוחשי
מצא ד''ר בעתיד אייזאק וענונו את שביל הזהב .
הוא ממלא המקום האולטימטיבי של ישוע.
גם נוצרי טוב, גם מעונה ע''י היהודים, גם קורבן, גם לוחם
ךמען השלום והחסד העולמי וגם מרוקאי.

עם ישראל עשה טעויות רבות.
החל מזה שרצו להלשין על ישוע מנצרת וכלה בזה שהופכים את וענונו למחליפו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=45076
וואלה, דפק כל הקופה. ודפק המערכת הרקובה
מאיר וענון, לונדון (יום חמישי, 22/04/2004 שעה 10:39)
בתשובה לדני כהן

ולאחר הכל, לא לשכוח שגם הירעיד לערבים את הביצים, אחרי שפרסם את ישראל כמעצמה גרעינית. מקודם, רק שמועות. אחרי וענונו - עכשו זה רשמי. אז אם פילטוס כתב על הצלב של ישו ''מלך היהודים'', כבר היום יש חוגים המכנים את ואנונו, ''מלך היהודים''. מרוקנים זה גזע!

http://www.faz.co.il/thread?rep=45077
אתה קרוב של דני האדום, או חבר של יוסקה פישר?
מאיר וענון, לונדון (יום חמישי, 22/04/2004 שעה 10:52)
בתשובה לדני כהן

הסטודנטים בסורבון היפגינו ב-‏68 , ''כולנו יהודים גרמנים''.
בקרוב יפגינו בבירות המערב, כולנו מרוקנים אנגליקנים..

http://www.faz.co.il/thread?rep=45085
אני קרוב של משה האדום
משה כהן (יום חמישי, 22/04/2004 שעה 14:55)
בתשובה למאיר וענון, לונדון


http://www.faz.co.il/thread?rep=45169
ספירו, בר-ניר והנאצים
דוד סיון (יום שישי, 23/04/2004 שעה 22:26)

ספירו, בר-ניר והנאצים

ד''ר דוד סיון



לפני שנה, ב 19 לאפריל 2003 - יום השנה לפרוץ מרד גיטו ווארשה - אותו ספירו מצא לנכון לשיר שיר הלל לנאצים שלדבריו ''פעולתם לחיסול גיטו ווארשה לא היתה שונה מפעולת צה''ל נגד הטרוריסטים בג'נין במסגרת מבצע חומת מגן''.
ישראל בר-ניר
כאשר נעלה על נס את גבורת המעטים של מורדי גיטו ורשה, שלחמו מצויידים בנשק דל מול מעצמת הכיבוש הגרמנית, נזכור גם את לוחמי מחנה הפליטים ג'נין, שלחמו בגבורה מצויידים בנשק דל מול מעצמת הכיבוש הישראלית


זוהי כבר פעם שניה שבר-ניר עושה אותה ''טעות'': ספירו לא אמר-כתב את מה שמייחס לו בר-ניר ולא בתאריך שנטען. זאת כבר פעם שניה ששבר-ניר מנסח את מה שהוא מבין כרוח דברי ספירו ומציג זאת כציטוט. הפעם הקודמת שזה קרה היתה לפני מספר חודשים (מוסר של נבלות) ואל ה''טעות'' הפנה אותנו רפי גטניו. כאשר נתקלים ב''טעות'' שחוזרת, אפשר לחשוב שהיא תחזור פעם נוספת. אין מה לעשות בנידון כי ישראל הוא כמו תינוק שנישבה.

אפשר כנראה להמשיך ולהתווכח על משמעות דבריו של ספירו, כפי שעשינו לפני מספר חודשים, אבל זה כנראה לא יעזור. הסיכוי שנגיע להסכמה הוא קטן מאד. אני מבקש לעסוק בטעות שלדעתי הרבה יותר חמורה – הטענה של בר-ניר כי ספירו ''שר שיר הלל לנאצים''.



לקראת יום השואה שמעתי הרצאה שעסקה במשמעות השואה שעברה על עם ישראל. הוצג שם קריטריון שמסביר, ברור בעיני, מדוע השואה של העם היהודי היא ייחודית – דבר שלא קרה לפניה או אחריה. אני גם סבור שספירו יקבל את את הקריטריון הזה ולכן אי-אפשר להגיד שהוא שר או רוצה לשיר ''...שיר הלל...''

על פי העמדה הזאת, הנאצים שאפו להוציא את היהודים, עם הספר – עם התורה, מן הגזע האנושי. לצורך כך הם דאגו וגם החלו לבצע:
  1. להשפיל את היהודים – להפוך אותם ללא בני אדם. הטלאי הצהוב, המספר על הזרוע הן דוגמאות טובות.
  2. אחרי ההשפלה - השמדת העם היהודי.
לאורך ההיסטוריה הושמדו או הושפלו עמים רבים, אבל אף פעם זה לא היה בקונטקסט של הוצאה מהגזע האנושי. על פי אותה עמדה, ''הטיפול'' שקיבלו הצוענים מהנאצים הוא הדבר הכי קרוב בחומרתו לשואה היהודית. גם אותם השפילו בדרך להשמדה, אבל לא כעם אלא כפרטים. נדמה לי שגם הגורל של הקומוניסטים שנפלו בידי הנאצים לא היה שונה בהרבה מזה של הצוענים. גם את הטבח ברואנדה, לפני כעשור, אפשר לצרף לדרג השני בחומרתו.

הרצח של כ-‏1.5 מיליון ארמנים בתחילת המאה הקודמת היה בקונטקסט אחר לגמרי. הם שאפו לעצמאות והאימפריה העותומנית לא היתה מוכנה לאפשר זאת. הדרך שלהם הייתה השמדה לאומית – רצח עם. נדמה לי שגם בצ'צ'ניה פעלו הרוסים בצורה דומה. רצח עם, עד כמה שהוא חמור, אינו שואה.



בתחקיר שערכתי עברתי בשני פורומים, בשלושה פתילי דיון שהתנהלו במהלכה של שנה. לא מצאתי שספירו מהלל את הנאצים. מה שספירו עושה שמקומם הוא ההשוואה של השואה היהודית לרצח והשמדה של עמים אחרים – ההבדלים שהצגנו כאן לא מעניינים אותו. מרוח הדברים שלו, כולל בדיונים אחרים, מסתבר שגם גורלם של עמים אחרים במלחמה ההיא ובמלחמות אחרות חשוב לו. ישראל, לדעתו של ספירו, ''מסיטה את השואה מאסון שנפל על האנושות, ומכוח זה גם על העם היהודי, לאסון יהודי בלעדי, שלאחרים אין מקום לחסות בו'' (על הבלעדיות היהודית בשואה).

דבר אחד בטוח, אין בדברי ספירו שיר הלל למישהו שעוסק ברצח עם ובהשמדת בני אדם. בודאי שאין בדבריו שיר הלל לנאצים. על פי ספירו האסון שהמיטו הנאצים על העולם גדול ורחב יותר מזה הפרטי-ייחודי שהמיטו על היהודים.

נדמה לי שלא אטעה אם אומר שיש מספיק נימוקים לבקר את ספירו בחריפות מבלי להזדקק ל''טעות''. בכלל טוב אם נמנע מלעורר איבה שלא לצורך.




http://www.faz.co.il/thread?rep=45180
ספירו, בר-ניר והנאצים
בננה ספליט (שבת, 24/04/2004 שעה 2:06)
בתשובה לדוד סיון

דוד סיון, אתה עושה עבודה קלה ולא רצינית בזה שאתה בורר ומביא ציטוטים המשרתים את טענותיך ולא מתייחס קודם לציטוטים עצמם ורק לאחר מכן מפרשם. בכך אתה מכשיל את הויכוח מתוך כוונה ברורה לפגוע באמינותו של ישראל בר-ניר, בדרך עקלקלה, בלתי מבוססת ולא הגונה. אם כבר אתה מביא ציטוט של ספירו, אז תביא ציטוט רלוונטי המייצג את טענתו של בר-ניר ותנסה להתמודד איתה. ולמיטב זיכרוני קיימים הרבה ציטוטים כאלה, הדומים לתיאורים שנתן בר-ניר. לצערי אינני יכול לשלוף ידיעות בפורום מעבר לטווח של שנה אחורה. אבל בשליפה פשוטה הגעתי לאשכול מ-‏23 בנובמבר 2003 בו ספירו אומר הכל. ספירו עושה השוואה ברורה בין הנאצים ימ''ש בגטו ורשה לבין חיילי צה''ל במלחמתם בטרור הערבי בג'נין ב''חומת מגן''. לתשומת ליבך, כדרך התועמלנית הנהוגה בשמאל הקיצוני, ספירו סותר את עצמו מבלי משים. הניגוד המובנה במשפטים הראשונים בפסקה ב) מעידים כאלף עדים על סיכול מחשבתו.... בה ספירו אומר דבר והיפוכו: ''לא עשיתי השוואה ... '' לעומת זאת הוא מיד עורך השוואה, תוך שהוא לא שוכח כדרך התועמלנים להאשים את ''בר-ניר וחבריו'' (מן הסתם המכונים ימנים) כנוהגים ''לעשות השוואות''. מה קרה לספירו? האין מראה בביתו שיראה בה את הסתירות של דבריו? איזו חוצפה יש לספירו, איזו זילות רוח! ממש דמגוגיה 'נאורה'.

להלן ציטוט מדברי ספירו:
----------------------

''ב) בקטע שכתבתי לא עשיתי השוואה בין גיטו ורשה לגיטו ג'נין. את זה אתה, ברניר וחבריכם עושים. אני רק ציינתי קודם כל עובדה שבשני המקרים לחמו מעטים נגד רבים, לוחמים מצויידים בנשק קל מול צבא כיבוש מצוייד וחמוש בכמויות אדירות של כוח אדם, נשק מודרני וכבד. זהו שרטוט היסטורי נכון.''

''.... ואילו אני סבור שבשני המקרים מדובר בצבאות כיבוש שפעולותיהם הן ביטוי לרשע. יש בהחלט דרגות לרשע, גם זאת כתבתי כבר עשרות פעמים, והרשע של צבא הכיבוש הגרמני בפולין היה בדרגת אכזריות גבוהה מהרשע של צבא הכיבוש הישראלי בפלסטין. לעומת זאת עוצמת הרשע של צבא הכיבוש הגרמני בדנמרק היתה פחותה מזו של צבא הכיבוש הישראלי.''

''מעולם לא השוויתי בצורה כוללנית את הציונות לנאציזם, אלא טרחתי תמיד להדגיש כי יש בציונות אגפים לאומניים בעלי אופי פשיסטי שהשקפת עולמם וערכיהם לא שונים מהותית מאלו של התנועה הנאצית בשנים בהן הסתערה לעבר השלטון.''

וזוהי תגובתו, באותו הפתיל, של רמי נוידרפר שאיננו חשוד בודאי בעינך ל''איש ימין בלתי אמין'':
''ולגביך ספירו:
ההתעמלות המילוית לא תעזור - וההשוואה שעשית בין צבא הכיבוש הישראלי בג'נין לבין הנאצים בגטו ורשה היתה חד משמעית , כוחות הרשע הבאים לכלות את האמיצים המעטים הנלחמים בנשק דל.''

http://www.faz.co.il/thread?rep=45181
ספירו, בר-ניר והנאצים (2)
בננה ספליט (שבת, 24/04/2004 שעה 2:25)
בתשובה לבננה ספליט

וביטוי אופייני נוסף של ספירו בנושא, בהמשך הדיון:

''אני שמח שלא סתרת את העובדה ההיסטורית שהעליתי לפיה גם בגיטו ורשה וגם בגיטו ג'נין (מחנה הפליטים) נילחמו מעטים מול רבים; מחד גיסא לוחמים מצויידים בנשק דל ומאידך גיסא מכונת מלחמה קולוניאליסטית גזענית משומנת ומצויידת היטב, עשירה במשאבים וכוח אדם, וכי המעטים, הגם שנוצחו בשני המקומות, לחמו בגבורה ובעוז מול צבא כיבוש אדיר.''

האם צריכים להיות ביטויים מתלהמים יותר כדי לאשר את הבחנתו המדוייקת של בר-ניר?

http://www.faz.co.il/thread?rep=45182
מר בננה, אכן בחרת לך ציטוט.....
דוד סיון (שבת, 24/04/2004 שעה 6:46)
בתשובה לבננה ספליט

את הויכוח על משמעות דבריו של ספירו כבר עשינו בדיונים קודמים ולא הצלחנו ליישבו. לכן אמרתי במפורש שאינני מעוניין לפתוח אותו מחדש: ''אפשר כנראה להמשיך ולהתווכח על משמעות דבריו של ספירו, כפי שעשינו לפני מספר חודשים, אבל זה כנראה לא יעזור. הסיכוי שנגיע להסכמה הוא קטן מאד. אני מבקש לעסוק בטעות שלדעתי הרבה יותר חמורה – הטענה של בר-ניר כי ספירו ''שר שיר הלל לנאצים''.''

1. ההצגה של הדברים כציטוט היא ''טעות'' בולטת שחוזרת על עצמה אצל בר-ניר.
2. את ההודעה של ספירו ממנה ציטטת (מחלק ב שלה) קראתי לפני שכתבתי את דברי. קרא בבקשה את חלק א של אותה הודעה.
3. הנושא שאליו קיוותי שיעבור הדיון הוא הטענה של בר-ניר כי ספירו ''שר שיר הלל לנאצים''.

הסברתי מה אני חושב על עמדת ספירו בקשר לשואה וגם אמרתי שלא מצאת אסמכתא לטענה על שיר הלל.

בר-ניר עושה שתי ''טעויות'' במאמר קצר אחד:
1. מציג את פרשנותו כציטוט,
2. משתמש בפרשנות הזאת להגיד משהו שלא קשור גם אם פרשנותו נכונה.

בר-ניר כבר עשה שימוש ב''ציטוט'' מהסוג הזה לטעון משהו שאין לו קשר גם אילו היו הציטוט והפרשנות זהים (http://www.faz.co.il/story_1826).

http://www.faz.co.il/thread?rep=45236
מר בננה, אכן בחרת לך ציטוט.....
בננה ספליט (שבת, 24/04/2004 שעה 21:38)
בתשובה לדוד סיון

אני זוכר את ספירו שבכל נושא ומשפט הוא היה נוהג להביא לעדותו את הנאציזם, כמשענת קנה רצוץ שלו. ומה כלכך טוב מוצא ספירו בנאציזם אם לא רק כדי לתקוף את הציונות תוך השוואה נואלת בינהם?

מכאן אני מסיק שאין הנאציזם, ככל שהוא רע בעיני ספירו הוא העניין, אלא מטרתו היא ללכלך את הציונות ולהראות כמה היא דומה לו. מכאן שהנאציזם הוא לגיטימי בעיניו, כי גם הציונות היא לגיטימית בעיניו, כפי שהתוודה מספר פעמים (על אף שהוא גם מוכן לוותר עליה).

השוואותיו אלה אינן ''אקדמאיות'' אלא פופוליסטיות ונועדו רק לפגוע ולנגח את הציונות ואת ישראל, ואני רואה בזה נחיתות מוסרית של הטוען. בכל העולם הנאור, שספירו כלכך מזדהה איתו, הנאציזם נמצא מחוץ לגדר.

השוואות אלה, ככל שהן לא אמינות ולא מוסריות, פוגעות בציונות וביהודים בכלל. אם באמצע שנות ה-‏70 החליטו באו''ם שציונות היא גזענות, הרי כיום יש הטוענים שציונות היא נאציזם. ומי טוען זאת? דווקא אנשי שמאל 'נאור' באירופה ובארה''ב. אני יודע שספירו אפילו מכיר חלק מהם ומפגין איתם בקצווי עולם. הגבולות היטשטשו והיום הכל מותר. לכן, הסילוף אליו נצמד החבר ספירו, הוא יותר מאשר השוואה פשוטה ומתחכמת, כי יש בה מגמה הכפשה והסחת הדעת מהמציאות השונה כאן והתקפה על הקיום שלנו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=45217
דויד, לא ברור לי מה מביא אותך
ישראל בר-ניר (שבת, 24/04/2004 שעה 19:00)
בתשובה לדוד סיון

לנהל מסע צלב להכשרת דבריו של ספירו. אין ספק שכאשר מי שהוא כותב מה שהוא רוח הדברים היא מה שקובעת ולא המלים המדוייקות בהן השתמש.

אם אדם שוגה בלשונו או משתמש בהשוואה שלא במקומה פעם אחת זה דבר אחד. כשהוא חוזר על זה באופן שיטתי מעל על במה אפשרית, זה דבר שונה לחלוטין. דבריו והתבטאויותיו של ספירו הם ''שיר הלל לנאצים ולמעשיהם'' מכל זווית שתסתכל עליהם. להסתתר מאחורי התרוץ שהוא לא כתב במפורש את המלים ''הרי אני מהלל ומשבח . . . וגו' '' זה תרוץ קלוש ביותר. אני מתפלא עליך שאתה נאחז בו.

כמו כל משמיצי ישראל באמצעות ההשוואה הנלוזה הזאת, גם ספירו, יותר משהוא מנסה לפגוע בישראל הוא מעוניין לגמד את השואה ולפגוע במשמעותה בהיסטוריה של עם חישראל. הדבר היחיד שניתן לאמר לזכותו של ספירו זה שהוא לא המציא את זה. קדם לו הפרופ' ישעיהו לייבוביץ המנוח, ההוגה המקורי של הרעיון.

לסיום, ההשוואה ''מעשי צה''ל זהים למעשי הנאצים'' נראית לי, כאחד שחי בגולה וקורא בדרך כלל משמאל לימין, כ''מעשי הנאצים זהים למעשי צה''ל''.

http://www.faz.co.il/thread?rep=45228
מסע הכשרה של מי ומה?
דוד סיון (שבת, 24/04/2004 שעה 20:21)
בתשובה לישראל בר-ניר

אם ספירו ''שוגה'' מכובד בעיני שתעיר לו או תאיר את שגיאתו. אתה בוחר בהצגת את הפרשנות שלך כציטוט דבריו של ספירו. זו שגיאה שאתה חוזר עליה כבר יותר מפעם אחת.

אבל אתה מוסיף זו אמירה מופרכת על שיר הלל:
1. ספירו לא חושב שצריך להלל את הנאצים,
2. אין הוכחה לכך בדבריו של ספירו בשני פורומים, על פני כמה שנים.

בפעם קודמת קראת ל''ציטוט'' השגוי ''מוסר של נבלות'' (http://www.faz.co.il/story_1826) והאשמת אותו בציורי צלב קרס על מדרכות חיפה. לא עזרו שום עובדות שרק הרחיקו מן ההיגיון את ההאשמות הללו - לא ויתרת על המסקנה המופרכת.

מסע הצלב שאתה מנהל נגד דברים שספירו מייצג יהיה יותר מכובד ומוצלח אם לא תמציא נקודות לביקורת.
המסע שלי הוא נגד השימוש בטעויות כדי להגיד על ספירו דברים לא נכונים.
המסע שלי הוא נגד השימוש שלך במקרים בודדים כדי ליצור הכללות לא כשרות נגד ציבורים שלמים.
יש מספיק סיבות כשרות לצרף כנימוקים לעמדתך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=45238
בקיצור, ברניר ממשיך להכפיש ולשקר
מושה (שבת, 24/04/2004 שעה 22:04)
בתשובה לישראל בר-ניר

כיד הדמיון הטובה עליו.
ולא לראשונה


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.