פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
מלחמת אזרחים - מדינת ארץ ישראל נגד מדינת ישראל
גבי בחן (שבת, 15/05/2004 שעה 10:34)


מלחמת אזרחים
מדינת ארץ ישראל נגד מדינת ישראל

גבי בחן




יש תהליכים רבים שתוצאתם ברורה מאד ללומד ההיסטוריה - ''ההתנגשות היתה בלתי נמנעת'', גם אם לאילו החיים באותה תקופה לא נראים הדברים כך. לכולנו ברור שמלחמת השיחרור, לפחות בין היהודים לבין הערבים בארץ ישראל עם תום המנדט הבריטי, היתה בלתי נמנעת, כי זו תוצאת התנגשות תרבותית, כלכלית, לאומית ודתית. כולנו נדים לראש ממשלת אנגליה, צ'מברליין, על שלא הבין שמגמת ההתפשטות של השילטון הנאצי בהכרח תימשך ושום פייסנות לא תועיל. לא כל מלחמה היא כזאת - מלחמת ששת הימים לא היתה תוצאה של תהליך היסטורי, אלא של שרשרת ארועים שכולם היו יכולים להימנע, וההיסטוריה היתה ניראית אחרת.

תהליכים וקבוצות שנימצאות בניגוד אידאולוגי או ניגוד אינטרסים יכולות למצוא לעיתים פיתרון לבעיה, תלוי לא מעט בתרבות של כל אחת, ולעיתים הפיתרון לא נראה, או מחירו איננו מספיק גדול, ואז פורץ עימות אלים, מלחמה.

כאן בישראל, התגבשה קבוצה, שלצורך העיניין נקרא לה קבוצת נאמני ארץ ישראל, שכבר שנים רבות פועלת בנחישות, בהתמדה, וללא ספק בהצלחה רבה, להשגת מטרותיה, שמצויות, בסופו של דבר, בהתנגשות חזיתית עם מדינת ישראל וערכיה כפי שהוקמה. לדעתם, כל חלק מארץ ישראל הובטח בהבטחה אלוהית ולכן גם אין שום שילטון שרשאי לוותר על חלק ממנו. יתכנו פשרות זמניות, אך לא ויתור על המטרות ארוכות הטווח, שבמקרה זה הן מטרות נצחיות, מטרות הנובעות מאלוהים ולא מבני אדם. על בסיס תורת הרב קוק האב, שבנו צבי יהודה נתן לה מינוף אדיר, והצליח להקים לו קבוצת מאמינים נחושים הן בהפצת תורתו והן במימושה הלכה למעשה, הצליחה קבוצת ''גוש אמונים'' להקים את מערך ההתנחלויות, ולחדור עמוק לכל מוסדות השילטון - הם יושבים היטב בממשלה, במשרדי ממשלה, הם מהווים חלק ניכר מדרגי הביניים בצבא ובמערכת הביטחון כולה, הם יודעים היטב איך לרתום את מלוא האמצעים, ועוד יותר, להשתמש בתיקשורת, ובמערכת הפוליטית כולה, לצורך קידום מפעלם.

ומאחר שהם צברו הרבה מאד כח וביטחון, אין להם סיבה לעשות פשרות. שילטון החוק והדמוקרטיה אינן מסגרת מחייבת את מי שבטוח שהוא מבין את התכנית האלוהית ומקדם בדרכו את הגשמתה. לכן אנו נמצאים על סיפה של מלחמת אזרחים. פינוי חבל ימית לפני 20 שנה איננו דוגמא רלוונטית. הפינוי הקרב ובא של התנחלויות ילבש אופי אחר לגמרי, שאולי רק מלחמתו של צחי הנגבי הצעיר, המתבצר על המיגדל בימית, נותנת רמז לבאות. ברגע האמת הם ישמעו לרבניהם, ולא לממשלת ישראל.

זה לא חייב להראות כמו מילחמת האזרחים בספרד, יתכן, הלוואי, שלא נילחם אלו באלו בנשק חם. יתכן שזה יהיה סוג של מרי אזרחי בו ישבו קבוצות גדולות של מתנחלים, בבתי מעצר ומיכלאות כדי למנוע את חזרתם לישובים שיתפנו. יתכן שקבוצות גדולות של מפקדים בצבא יסרבו, יתפטרו. אבל, יש סבירות גבוהה שתהיה כאן מלחמה, לא פחות אכזרית מהעימות ביננו לבין הפלשתינים, שבה יפלו הרוגים רבים בין שני הצדדים. הכדור הראשון נורה כבר מזמן, הישר לראשו של ראש הממשלה יצחק רבין ז''ל.

והלואי ואתבדה.




חזרה לפורום

הצגת המאמר בלבד
הדפסת המאמר קפל תגובות פרוש תגובות תגובה למאמר
 
 


גם אני הולך להביע את תמיכתי בחמאס ובג'יהאד
שמאלני צר שכל (שבת, 15/05/2004 שעה 11:07) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הערב בכיכר רבין.

''לא ניתן לימין לנצח!''
''זה או אנחנו או הם (הימין)!''
''אנחנו פה והם שם!''
''טוב שלום משרון''!
''טוב ארץ ישראל קטנה, מליכוד גדול''!
''זה ש2004 גדול מ1967 וגדול מ1947 כולם יודעים. אבל לא כל מה שגדול הוא טוב!''
''יש עם מי לדבר!''
''לצאת מעזה עם או בלי מתנחלים, לעשות שלום עם או בלי הטרור!''
''לצאת מעזה, להתחיל לדבר!''
_new_ הוספת תגובה



אתה יכול להוסיף עוד כמה סיסמאות לכספת השמאל
בננה ספליט (שבת, 15/05/2004 שעה 16:56)
בתשובה לשמאלני צר שכל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

'כגודל הבטחון, גודל הנסיגה'
'השיחות יימשכו מהנקודה בה הן נעצרו'
'אצלנו זה הפוך ממה שאצל שרון. צעד אחד קדימה שני צעדים אחורה'
'נילחם בטרור כ א י ל ו אין שיחות ונמשיך בשיחות כ א י ל ו אין טרור'.
'עזה מעולם לא היתה ארץ ישראל, אז למה דווקא עכשיו'
'שלום לעזה, שלום בלי עזה'.
'מי צריך את העיזה הזאתי?'
_new_ הוספת תגובה



מלחמת אזרחים
משה (שבת, 15/05/2004 שעה 11:36) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני רואה שאתם לא תשקטו ולא תנוחו עד שתפרוץ פה מלחמת אזרחים. אתם כותבים ומדברים על זה כבר שנים. אתם נכספים וכמהים למלחמה הזאת, שבה אתם מקווים למחוץ את האויב המשיחי שעבורו עפר ארץ ישראל יותר חשוב מחיי החיילים ששומרים עליהם.

אבל תן לבך, שמאלני מבולבל, לאפשרות הסבירה מאוד, שאם אכן תפרוץ מלחמה כזאת, שאתה כל כך מייחל אליה, שאתם, תומכי האויב, תפסידו בה... כי רוב העם הוא בעד עפר ארץ ישראל ואבניה. רוב הצבא הוא נגד האויב, בן בריתו של השמאל הישראלי. רוב העם הם קודם יהודים, ואחר כך ישראלים.

ואז מה תעשו?
_new_ הוספת תגובה



מסקנה נכונה מנקודת מבט שונה
יוסי בלום הלוי (שבת, 15/05/2004 שעה 12:17) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גבי, שבת שלום:

אתחיל בסייפא של דבריך, ואציין שאני מקבל את מסקנתך, לפיה אנו שרויים בתוך מלחמת אחים. זה מכבר טענתי, שאנו מצויים בתוככיה של מלחמת השחרור השנייה, המאופיינת בשני מעגלי מלחמה: האחד: המלחמה נגד הפלשתינים, והשנייה מלחמה-פנימית על דרכו של הישוב היהודי בארץ.
(קישור NFC)
לא ארצה להתווכח עמך במאמר זה על מקומו וראשוניותו של הכדור שנורה על יצחק רבין המנוח, ומי החל באלימות, כי הרי יריות רבות נורו קודם לכן בתוך עמנו, ובימים רחוקים יותר, שבהם התרחשו פרשיות כואבות של הסגרת לוחמי המחתרת לידיו של השלטון הזר, של מעצר ומוכת רצח, ושל הוצאות להורג של אחים בכל תקופות הישוב העברי החדש בארץ ישראל, והשאלה מי ירה, מי הסגיר מי הרג ראשון ומי אשם בטבח לוחמי אלטלנה, היא בסך הכל טיעונים לעונש המוות שיושת עלינו, בשל המחלוקות המרות והפצעים הפתוחים שלא הגלידו.
הייתי רוצה להעיר לך מספר דברים, והראשון נוגע למתודולוגיה של ההיסטוריה האנושית. בכל וויכוח חייבים להביא בסיס מדעי, רציונלי אפילו לדברים שהם בגדר של אמונה, ולדעתי, ההערה שלך, (שאני בטוח שהוסקה מתוך ראייה אידיאולוגית שלמה) היא מהסוג הבלתי מבוסס.

טענת, שפרשת פרוץ מלחמת העולם השנייה ומלחמת השחרור 1948, שייכות למסגרת של תהליכים הסטורים ''בלתי נמנעים'', בעוד שמלחמת ששת הימים לא היתה תוצאה של תהליך היסטורי, אלא תוצאתם של שרשרת ארועים, ''שכולם היו יכולים להימנע, וההיסטוריה היתה ניראית אחרת''.

אבל כל מה שקרה בהיסטוריה האנושית הוא בגדר עובדות, שאי אפשר להחזירן אחורנית. אפילו בשיעור ראשון להיסטוריה בכיתה ו', אומרת המורה לתלמידים, שאי אפשר ללמוד הסטוריה על הנחות היפוטטיות - ולכן אי אפשר לומר: ''אילו לא היה מתרחש משהוא בעבר, ההיסטוריה הייתה אחרת''. ''אילו'' היא אולי מילה טובה למשוררים אבל לא להיסטוריונים ואנשי מדע המדינה.
אבל בוא נדבר על מקומה ותפקידה של מלחמת ששת הימים בביטחון הלאומי של ישראל. אם תקרא את כתביהם של הוגי דעות, מדינאים, ואנשי צבא ישראלים, ושלא ישראלים – תמצא שמניתוח תוצאות מלחמת השחרור 1948, שמדינת ישראל סיימה את השלב הראשון במאבקה לקיום, בקווי שביתת נשק ארעיים, שלא ניתנים להגנה והם פיתיון לאויב להמשיך ולתקוף בעתיד. מהיכן אנו יודעים שעל קווים אלה לא ניתן להגן?

היינו צריכים לחכות להסכמי אוסלו, ובהמשכם למלחמה הפלשתינית ישראלית השנייה שבאה בעקבותיה, כדי לראות שהעורף שלנו, מחדרה ועד גדרה, ירושלים וחיפה, נתיבות שדרות כולו חשוף למתקפת טרור של ערביי ארץ ישראל בסיוע החיזבללה, סוריה איראן ומצרים.
אלו בדיוק הדברים מהם חשש דוד בן גוריון בתפיסת הביטחון שלו, וחששותיו מכניסת צבא ערבי זר ללתוך מבצר מדינת ישראל. וזה בדיוק מה שקרה לנו: צבא פלשתין בראשות ערפאת חדר לתוך חומות המבצר והוא מזה 11 שנה ממוטט אותן מבפנים.

מלחמת ששת הימים הייתה מלחמה בלתי נמנעת, והיא המשכה של מלחמת השחרור. שגיאותיו היסודיות של דוד בן גוריון, שהוא נמנע אז מחלוקה ברורה של הארץ: ערבים ממזרח, בעבה''י המזרחי (80 אחוז מארץ ישראל המנדטורית) והיהודים על 20 אחוזים. בן גוריון רצה להקים פדרציה יהודית ערבית תחת חסות האימפריה הבריטית, והוא אף חתם על הסכם טנטטיבי עם המלך עבדאללה. כמרבית מנהיגי ישראל, מאז ומתמיד, הוא לא הכיר ולא הבין את עורמת הערבים ומנהגי המזרח. הסכם זה הופר עוד בטרם יבש הדיו, ודבריו של המלך לגולדה מאיר (המחופשת לערבייה, שמחתה בפניו על הפרת ההסכם) היו: ''כאמיר ערבי אציל אינני יכול להתכחש לאחיי הערבים, ואני חייב מחר לתקוף אתכם'' (לאחר הכרזת העצמאות) )
קרא את ספרו של ישראל בר – ביטחון ישראל, אתמול היום מחר, הוצאת עמיקם.
נסה להסיק מסקנות מכל אלה.
אף אם לא תסכים עם דעותיי, לא הייתי יוצא למלחמת חורמה עד הכדור האחרון לו הסכם האוטונומיה היה מתממש כלשונו ורוחו, וערביי הארץ היו מוכנים לחיות בשלום ובביטחון בארצנו, מולדתנו.

טעותך היסודית השנייה, שאתה מייחס לנאמני ארץ ישראל נאמני ארץ ישראל, שכבר שנים רבות פועלת בנחישות, בהתמדה, וללא ספק בהצלחה רבה, להשגת מטרותיה, שמצויות, בסופו של דבר, בהתנגשות חזיתית עם מדינת ישראל וערכיה כפי שהוקמה.
_new_ הוספת תגובה



המסקנה של גבי נכונה
דוד סיון (שבת, 15/05/2004 שעה 14:28)
בתשובה ליוסי בלום הלוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הבעיה האמיתית בפניה אנחנו עומדים היא שיש בארץ שתי קבוצות של אנשים. אחת שיעדיה חשובים אבל לא עליונים על יעדים של אחרים. הקבוצה הזאת מאמינה שרוב דמוקרטי צריך לקבוע את סדר העדיפויות.

הקבוצה השניה מוכנה לכפות את יעדיה על יתר האזרחים. אם צריך אז גם על ידי ביטול הדמוקרטיה והצבת קווים אדומים ללגיטימיות של המדינה וצורת המשטר.

המלחמה מול הפלשתינאים קשה אבל לא מאיימת על ההישרדות שלנו כעם בארצו כמו המלחמה האחרת שכבר רוחשת בתוכנו. לכן הוויכוח על ניתוח ההיסטוריה ומלחמות ישראל בערבים הוא לא ממש רלוונטי - כי הסכנה האמיתית היא ''במקום'' אחר - במלחמה הפנימית.

המאמר של גבי חשוב כי הוא לא מפחד להציג את הסכנה ''האמיתית.''
_new_ הוספת תגובה



להתראות הערב בהפגנה
מישה (שבת, 15/05/2004 שעה 17:21)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הכוח מלכד!
_new_ הוספת תגובה



מסקנה נכונה מנקודת מבט שונה
איציק-רון (שבת, 15/05/2004 שעה 22:15)
בתשובה ליוסי בלום הלוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יש לי כמה השגות על דבריך.
1. הנטייה להאשים ציבור שלם ברצח של יחיד מוטעית והיא כלי במערכת של מאבק פוליטי רדוד על שלטון ומנעמיו. הייתי מציע לך לא לפול במלכודת הזו. מי שרצח את רבין הוא יגאל עמיר. מי שלא הסכים עם דרכו של רבין היא מרבית העם. לאחר הרצח הנתעב קם אותו מיעוט שדרכו של רבין היא דרכם, וניסה להלביש על רצח האיש את ''רצח הדרך''. זו כמובן דרך דמגוגית להשגת מטרות פוליטיות.
2. הויכוח מזמן אינו על ''ארץ ישראל השלמה''. עקרונית אני מוכן לקבל כל פיתרון אפשרי, גם כזה המוותר במודע על טריטוריה.
אולם בוא ונאמר שנצא הלילה מיהודה שומרון ועזה. ייפסקו הפיגועים? יהיה שלום? לא תהיינה יותר מלחמות עם הערבים?

ואסיים במספר מלים מתוך שיר לחג השבועות הבא עלינו לטובה, שיר שנכתב טרם קום המדינה: ''סלינו על כתפינו ראשינו עטורים, מקצות הארץ באנו הבאנו ביכורים. מיהודה, מיהודה ומשומרון, מן העמק מן העמק והגליל....''
_new_ הוספת תגובה



לא מלחמת אזרחים אלא גיס חמישי
רק-מביא-ת'קישור (שבת, 15/05/2004 שעה 14:49) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''כדי לדחוף מהר יותר את הלאומיות אל קִצה, מגייסים כוחות הגלובליזציה את האליטות התרבותיות והכלכליות במדינות השונות כראש חץ להחדרת ערכים אוניברסליים ולזריעת התנגדות פנימית למוסדות השלטון במדינות הללו. בישראל הדרך לכך עוברת בפירוק הערכים היהודיים והציוניים. תהליך אוסלו, ויוזמת ז'נבה שבעקבותיו, הולכים בכיוון הזה, מפני שבמרכזם עומדת לא הפרדה בין העמים, כפי שראשי השמאל מציגים זאת, אלא חתירה לאינטגרציה, ליצירת ישות מדינית ותרבותית אחת שתכלול את ישראל ואת שכנותיה''.
ובהרחבה:

_new_ הוספת תגובה



מה מונע ממך להבין
בננה ספליט (שבת, 15/05/2004 שעה 16:44) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שהמלחמה כעת עם הפלסטינים גם היא בלתי נמנעת? האם יש איזשהו ניצוץ סמוי שאנשי ימין לא רואים, המסמן רק לכם דרך נסתרת להיפרדות, לבטחון ולשלום?

הרי כל העובדות והאירועים החוזרים ושבים אלינו יום יום מזה כ-‏17 שנים מבהירים לנו היטב שאין רצונם של הפלסטינים להשלמה ולשלום עם הישות הציונית, וכל מטרתם כעת היא להשיג עוד ועוד הישגים, אם בשיחות ואם במלחמה.

גם אם ניסוג חד-צדדית או בהסכם לגבולות 67' המלחמה תימשך. הפלסטינים לא קיבלו את קיומה של מדינה יהודית בפלסטין כעובדה מוגמרת, והם חושבים שבסופה של הדרך הם ינצחו את הציונים - אם בטרור ואם בדמוגרפיה.

השאלה הכבדה כעת היא מהן מטרותיה הלאומיות של ישראל, ואת זה אנחנו לא הגדרנו לעצמנו. יכול להיות שבהרבה חוגי מפלגה או בית הגדירו זאת, אבל לא הממשלה או הכנסת עשו זאת. ורק הן יכולות לקבוע ולנווט. בינתיים ההחלטות הנלקחות למעלה מבוזרות, לא עוקבות ופוגעות באינטרסים של ישראל.

גם אם ראוי שניסוג מעזה, היום הזה אינו היום המתאים להפגנה. יותר מכך, דווקא היום, בצמוד לשבוע ש-‏13 חיילי צה''ל נהרגו בטרור, לא ראוי להלהיט את הרוחות בנושא הנסיגה. המעשה מעודד את החמאס והג'האד ודוחף את התנזים להגביר את הפיגועים לצורך הפעלת לחץ נוסף לבריחה מרצועת עזה. מה עוד ששתי הפעולות בהן נהרגו חיילינו הן בפרופיל שאנחנו נמשיך לבצע גם לאחר אותה נסיגה.

הציר הבלתי קדוש בין השמאל הישראלי ופנאטיזם המוסלמי הוא תנור לוהט של פיגועים פלסטיניים. רוח גבית למאמץ הנלאה הפלסטיני לדחוק בכוח את צה''ל ממקום שהוא בלאו הכי ייצא ממנו. זהו צעד של הכתרת כתר למאמצי הטרור והודאה כי אנחנו נשברים ממנו.

מאחר שיציאת צה''ל מרצועת עזה היא לא תהליך קצר וקרוב וראש הממשלה מתעתד לבצע אותו בסיוע של חלק מהקואליציה ורוב האופוזיציה, אין כל הכרח ובהילות כיום להפגנה או ללחץ מן הרחוב. התמיכה השקטה מתאימה והולמת יותר.

יתכן שהתגייסות השמאל למימוש כוונות הפלסטינים דווקא תקשה על הממשלה לבצע את הנסיגה במועדה - היא תחליש את מהלכיה של הממשלה ותעודד את הטרור הפלסטיני , דבר שיחייב הסלמה בפעילויות צה''ל ברצועת עזה.
_new_ הוספת תגובה



חברים זה הערב!
מישה (שבת, 15/05/2004 שעה 17:23) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הערב נאמר את דברינו! היו שם!
גם מסע בן 1000 מילין מתחיל בצעד הראשון...
_new_ הוספת תגובה



אתה לא מתבלבל במקרה מושה. זה היה אתמול
שמאלני צר שכל (יום ראשון, 16/05/2004 שעה 21:53)
בתשובה למישה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



הקרע קיים והוא רק מעמיק
אמיר (שבת, 15/05/2004 שעה 17:25) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לצערי אני מסכים עמך רק בנושא זה, ומיד תבין מדוע.

האם יכול אתה לנחש מי אמר דברים אלו?
''לשום יהודי לוותר על זכות העם היהודי בארץ. אין זה מסמכותו של שום יהודי, אין זה מסמכותו של שום גוף יהודי... לוותר על איזה חלק שהוא בארץ. זוהי זכות האומה היהודית לדורותיה, זכות שאינה
ניתנת להפקעה בשום תנאי.''

ומי אמר דברים אלו ?
''כזה, מה תהיה זהותם? וגם תודעתו העצמית של האדם, זהותו האישית, תתבסס על מציאות חדשה זו. לכשיבוא יום זה תימצא האנושות מעבר לשלב הלאומי בתולדותיה.'', '' ,עדיין לא בשלו הלבבות לזהות אישית על-לאומית,'' אבל הוא בכל זאת מאמין ש''מתהווה בהדרגה אזרחות מסוג חדש, המבטאת זהות עצמית חדשה... של האנושיות
האוניברסאלית.''

המרחק בין שני הציטוטים המובאים למעלה מתאר את אופי
הקרע בעם וכל השאר הם פרטים אופרטיבים.

המלחמה בין רצונם של היהודים לחיות במדינה יהודית לבין
רצונם של המתיוונים החדשים להקנות לביתו הלאומי של העם היהודי פנים מתבוללות כבר עברה את שלב הבניית התאוריות
התומכות ומכוונות את המעשה. יתרה מכך כיוון שהמתיוונים
הם הצד הקורא תיגר על הישן, צעדיהם הראשונים התבטאו
בבנית מערכת הצדקות מקיפה להשחרת פני הצד שכנגד,
הדמוניזציה הנעשית שעה שעה בכל אמצעי תקשורת אפשרי
לשומרי המצוות באשר הם, לנאמני ארץ ישראל, לתושבי
עיירות הפיתוח אשר קשורים במורשתם להשקפה היהודית,
לחוסנו המנטלי של צבא ישראל, כל המעשים האלו
היו אך ורק פתיח לשלב ההסלמה הבא שגם הוא כבר
פסע את צעדיו הראשונים, הסירוב על גווניו, שיתוף הפעולה
עם שונאי ישראל ביצירת כל סוג דה לגיטימציה אפשרי
לקיומה ופעולתה של המדינה, המאבק ליצירת לאום המתקרא
'ישראלי' אשר ריק הוא לחלוטין מכל קשר למהות היהודית.
כל אלו הם בבחינת קריאת מלחמה על חלקו היהודי של העם.

לעיתים נדמה לי שכל הקושר אותנו היא שפה משותפת ומארג זכרונות משותף שגם הוא הולך ונפרם ביצירתיות רבה על ידי
'חכמי' השבט המתבולל...
_new_ הוספת תגובה



מהר מדי נחפזים אל התותחים הקדושים
pit (שבת, 15/05/2004 שעה 18:43) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אוי כמה מתוק היאוש של הצדקנים.

לא צריך היה ללכת רחוק רק לקרוא את עראפת מודיע היום שאין נסיגה מזכות השיבה-הוא לא פקטור כאן?.

הבעיה היא לא של מתנגדי ארץ ישראל בלבד אלא של עוד כמה גורמים ,ושוב המהירות הזו של לוחמי השלום שמאיימים לאחוז בנשק.
מתי יעשה כבר השמאל שיעורי בית אמיתיים ,מתי כבר יוחלט שמי שהביא לפה את עראפת פעל נגד מטרותיו שלו?
הבעיה היתה תמיד שבשני הצדדים הדיבור הוא משיחי ,לא רק המאמינים בארץ ישראל השלמה ,גם בשמאל עפות להן מנטרות שאינן מסתדרות עם המציאות .
לנסיגה מעזה דרושה הצבעה דמוקרטית שלא נעשתה עדיין ,דווקא פה ברור שמדובר ברוב אזרחי ישראל.

מדוע להלך אימים בטרם נפל הפור במיגרש הפוליטי?

מדוע אלה שמדברים על דמוקרטיה רצים לאחוז בנשק?

מי שלא מוכן להילחם בזה(עראפת) שמודיע בראש חוצות שאין לו לכל עם אף לא ישראלי שום זכות על שום דבר כולל לא ישראל של 67 ,מדוע אותו אחד שמניח שעראפת הוא פרטנר ,מדוע הוא דווקא לוחם באחיו הטועים- ומשחרר עצמו מטענת כזב מישיחיסטית?
מה הפחד להודות שעראפת הכשיל את כל תהליך אוסלו ,שאז נעשו שגיאות לא רק עם היחס לעראפת אלא בכלל כאשר תהליך בלתי ראוי נכפה על עם בדרכי מירמה (ע''ע גונן שגב ועוד )

בעם יש רוב די לא משתנה של תומכים בעד הסכמה והפרדה ,אבל נראה שבצד ההסכמה יש חוסר הבנה לשחצנות דווקא מצד הדוגלים בשלום שלא יפספסו שום הזדמנות לטעות ולהאשים את מתנחלי השטחים במשיחיות (טענה נכוחה ונכונה כשלעצמה) בעוד הם עצמם מודיעים על אף כל האמור שעראפת שהוא פרטנר לשלום.

מתי יפסיק השמאל להיות מפונק ומתי יתחיל ללחום על הנפשות במסירות נפש ובאהבה ?

מי שעכשיו מיחל למלחמת אזרחים אפילו בדחילו ורחימו הוא אדם מיואש ומסוכן ,צריך לתת לו לאיים בתחומי המושב שלו קרי באמבטיה או בבית הכבוד הפרטי שלו ושלא יזהם את הפרהסיה,התותח הקדוש לבד מהיותו כלי נפשע אינו דווקא ברשותו הבלעדית של הצד הכל כך צודק בעיני עצמו.
מלחמה צודקת מתחילה בנסיון להיות צודק בכל מקום ,בכל דבר ובכל אמצעי ,פוליטי ,חברתי,ודמוקרטי.
המלחמה היא בקלפי ושם יש לקבל החלטות מפורשות .

כל מנהיגי השמאל היו פחדנים בנוגע למישחיסטים של ארץ ישראל ,עובדה היא שרק הליכוד הוריד ישובים.
אז דווקא עכשיו אותו שמאל נרפה ופחדן יצליח לאחוז בנשק?

אולי האמת היא שדווקא במפעל ההתנחלות לא היתה בעצם בשחר המעשה חלוקה לימין שמאל ,אולי דווקא זוהי הסיבה שלא יכלו לישם בפועל את מה שהתודעה כבר מזמן מסמנת.
הקריאה למלחמת אזרחים היא קריאה לחיסולה של מדינה יהודית-ישראלית ,אין ספק שעראפת שנמנע בכל כוחותיו ממלחמת אחים (השתבקשה ע''י השמאל שציפה לבן גוריון פלסטיני) מצפה לרגע הזה ,הוא חי בשביל הקולות של המישיחסטים משני צידי המיתרס ,הוא יודע שבו לא ינגעו הרי הוא המחולל של הדבר הגדול הזה.
ודווקא אותו ודווקא עליו אסור לסמן מטרה לפי אותו שמאל.
שמא אם תסומן המטרה ,תהיה בעצם הסימון שלה הודעה בכישלון הגורף של היותו של הפושע עראפת פרטנר אמיתי.
מי שטען לכל אורך הדרך שיש אלטרנטיבה ושיש פיתרון לבעית השיבה והביא את עראפת כפרטנר לא יכול עכשיו להטיל את האשמה רק על המתנחלים.
הכשל האמיתי היה השקרים והשליחים שבישרו לנו שיש פיתרון לחלוקה ,ויש אדם שהוא מנהיג וסמל שדוגל בפיתרון של שני מדינות.
אם השמאל לא ישחרר בעצמו את הקשר לעראפת ,אותו קשר שחיבל במטרות השמאל (אבל שהשמאל עצמו הביא על עצמו),הרי שבאמת אין שום טעם להילחם במתנחלים שהרי השיבה תביא גם לתל אביב סוג אחר של מתנחלים(מלבנון ומסוריה ומעזה).
ועדיין לא נמצא ולו איש אחד בשמאל שידע לכופף את עראפת .

אנו קוראים פה בפורום אדם שהוא משיחיסטי במהותו (אורי אבנרי) מפליג בשבחיו של פושע מלחמה ,שמשקר ביודעין ואולי אפילו מתוך אמונה שהיא לא רק משחיסטית היא פשוט שיקרית .

לשמאל יש אפשרות לנצח באופן דמוקרטי רק כאשר יתחילו לדבר אמת ,וההתחלה היא גם היפרדות בלי שום הסתייגות מהפושע עראפת.
אם לא יעשה כך ,כולנו נפסיד שמאל ימין משיחיסטים וסתם אנשים חרדים.
_new_ הוספת תגובה



מהר מדי נחפזים אל התותחים הקדושים
אמיר (שבת, 15/05/2004 שעה 19:09)
בתשובה לpit
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אשריך שהינך עדיין מאמין שהקרע הקיים שורשיו באי הבנת
האחר ובמחלוקת דעות עזה אך המתקיימת תחת בית משותף...

כשלעצמי, ההסבר הגיוני המאחד היחיד שביכולתי למצוא
למכלול הפעולות המתבצעות ע''י אותו חלק המתקרא שמאל,
הוא פרישתם דה פקטו מן הקולקטיב היהודי.
כן, היהודי לא רק הציוני. הפרישה אינה מודעת לחלוטין
על ידי כולם, היא מתמשכת, אבל מנהיגי השמאל על כל רבדיהם
גמרו אומר לפרוש.
_new_ הוספת תגובה



אימרות קסם לדילמות פרטיות
דוד סיון (שבת, 15/05/2004 שעה 19:29)
בתשובה לאמיר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האמירה שלך, אמיר, היא דוגמטית ואינה מתארת את המציאות שאתה מתיימר להבין. לכן אין קשר בין דבריך וההיגיון למרות הטענה שלך.
_new_ הוספת תגובה



הדילמה אינה פרטית, והקרע כבר קיים
אמיר (שבת, 15/05/2004 שעה 20:24)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אדוני היקר,

אמר פעם נשיא אמריקאי, אפשר לשקר חלק מן האנשים כל הזמן,
אפשר לשקר את כל האנשים חלק מן הזמן, אך אי אפשר לשקר
את כל האנשים כל הזמן. סאת השקרים וההסוואה של חסידי
משיחיות ההומניותת האוניברסלית גדשה את גדותיה, אין
לאדם הרוצה ללמוד את הקפי הקרע אלא לפתוח את אתרי
השיח המתבולל ולקרוא. אין זוית אחת של האתוס
היהודי-ציוני שאינו תחת התקפה מתמדת. אין חלק אחד
מן העם היהודי בישראל המסרב לקחת חלק בהתקרנפות
שמאלה שאינו מושמץ חדשות לפרקים, אין מקרא לימודים
אחד שאינו ''מנוקה'' מן הנארטיב הציוני ומוחלף ב
מעשיות פוסט ציוניות. אין מוסכמה לאומית אחת שאינה
מפורקת מכוחה. מוציאי דיבת ישראל בעולם זוכים לכבוד
ולהגנה. ילדי אותו מחנה מועדדים לסרב לקחת חלק
במאמץ הלאומי.

זוהי פרישה מעשית. ולי אישית אין יותר חלק עימכם.
_new_ הוספת תגובה



רק הקרנפים והדמגוגים פורשים - שיהיה עוד אחד !!!
דוד סיון (שבת, 15/05/2004 שעה 21:56)
בתשובה לאמיר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



רק הקרנפים והדמגוגים פורשים - שיהיה עוד אחד !!!
סתם אחד (שבת, 15/05/2004 שעה 22:13)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''קרנפים'', ''דמגוגים'' - הבחור שאליו אתה מיתיחס דיבר לעינין ואמר דברים חד משמעיים בעוד דוד סיון בעצם לא אמר כלום פרט לגידופים.
המילים בהם אתה מישתמש חושפות את שינאתך לעם ישראל ולמורשת ישראל ובאותו הזמן הם גם חושפות את מערכת הערכים אשר מימנה אתה בא ולה אתה מטיף. צביעות!
_new_ הוספת תגובה



הביטויים הם שלו - השנאה שלך כמו שלו
דוד סיון (יום ראשון, 16/05/2004 שעה 0:32)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

התקרנפות הוא הכניס לדיון תוך כדי שימוש בדמגוגיה ושקרים. כעת גם אתה עושה דבר דומה: מפיץ שנאה לעם
ישראל וחושף את מערכת הערכים עליה גדלת.

אמיר ביטא שנאה עמוקה לי, לעם ישראל ולמורשת שלנו.
הביטויים בהם השתמשתי היו עדינים ביחס לשלו.
_new_ הוספת תגובה



השנאה של השמאל היא.
אמיר (יום ראשון, 16/05/2004 שעה 1:39)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אין שינאה בליבי על אחיי לשעבר, צער, תחושת אובדן,
דאבון לב למכביר, אין שינאה.
יש בי כעס על מטחי העלבון הבלתי פוסקים, יש בי התמרמרות
על השימוש הציני-שיקרי בשפה, יש בי תדהמה על נטישתו
של השמאל הציוני את שדה המערכה וכניעתו הרופסת ליורשי
האנטי ציונות. יש בי הבנה שהמושג עם ישראל שגור על פיכם
רק לאחר שרוקנתם אותו מכל תוכן יהודי לאומי. אני איני
מתנחל, גם לא שומר מצוות במלואן, אבל הדה לגיטימציה
הנעשית השכם וערב לרוב עמנו ע''י קומץ משיחיסטים
פסאודו ליברל הומניסטים לא נעשית בשמי. אין לי חלק
בחגיגות הסירוב למיניו ואת דיבת עמי לא אימצתי ללבי בחום. דם יהודי נשפך וליבי לא לב אבן כלב הכותבים
בשופרכם אשר על כותרתו מתנוסס השם 'הארץ', וכותבי
שקרי הימים אשר מופקדים על מלאכת ניתוץ אינם אחיי.

לא אדוני היקר, אם אינך מוחה בתקיפות כנגד כל
תופעות אלו שהרי הינך חלק מהן.
_new_ הוספת תגובה



השנאה שאתה מפיץ היא מליבך
דוד סיון (יום ראשון, 16/05/2004 שעה 5:48)
בתשובה לאמיר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה מזכיר את כל האנטי ציונים שהופיעו בהיסטוריה הקצרה של הציונות. מי שמפיץ שנאה נגד ציונים יהודים זה אתה ולא משנה איך תשכתב את דבריך. מי שמרוקן את המושגים שהוא משתמש מתוכן יהודי זה אתה - בעל לב האבן.

את חגיגות הסירוב אירגנו אחרים. ואפשר לקרוא את תכניותיהם לסירוב והמרי בימנו כאן (דיון 2111) ובמקומות אחרים מעל דפי הפורום הזה.

אלו לא דברים שאני כתבתי אלא יותר דומים לדבריך כאן. חבל שאתה מלא שנאה - זה מפריע לך לראות את האמת.
_new_ הוספת תגובה



מי זה אחיך לשעבר?
מושה (יום ראשון, 16/05/2004 שעה 19:38)
בתשובה לאמיר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מקווה שאתה לא מתכוון אלי, לי אין אחים כמוך
_new_ הוספת תגובה



לא אתה זה בטוח.
אמיר (יום ראשון, 16/05/2004 שעה 23:23)
בתשובה למושה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



תודה חביבי
מושה (יום שני, 17/05/2004 שעה 20:51)
בתשובה לאמיר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כבר הייתי מודאג לרגע
_new_ הוספת תגובה



השנאה של השמאל היא.
שלום אחי (יום ראשון, 16/05/2004 שעה 21:14)
בתשובה לאמיר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אמיר היקר
האיש שהגיב בגסות לתואר אחים הוא טפיל-אינטרנט-מקצועי המתעלק בכמה אתרים על כל מי שאיננו מסכים עם דעותיו השמאל-קיצוניות. התעלם ואל תשיב לאווילותו.
_new_ הוספת תגובה



תן לי להגן על מושה שאני מכירו גם מכירו
שמאלני צר שכל (יום ראשון, 16/05/2004 שעה 21:32)
בתשובה לשלום אחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גם בניקים אחרים ובעולמות אחרים. גם כשהו ניהל פורום בעבר הוא היה מלא ושוקק ומלא גידופים כנדרש מכל פורום של אנשים חושבים.
וגם מותר לו להופיע בניק כזה כאן ושם ובניק אחר שם וכאן כדרך שאנשים פעילים פועלים, מעבר לממוצא של פעיל ממוצע.
ללא עמיש לא היו לנו פורומים מעניינים כלכך הרבה מאוד.
_new_ הוספת תגובה



יש לך קשר למזלטים?
pit (יום שלישי, 18/05/2004 שעה 22:28)
בתשובה לאמיר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



המזלט שלי
שמאלני צר שכל (יום שלישי, 18/05/2004 שעה 23:15)
בתשובה לpit
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ממריא כל בוקר וחוזר לקפה של ארבע.
_new_ הוספת תגובה



אתה קורא מה שלא כתוב במאמר
דוד סיון (שבת, 15/05/2004 שעה 20:00)
בתשובה לpit
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בעל המאמר לא אמר או תיאר את הריצה לאחוז בנשק של תומכי הדמוקרטיה (''מדוע אלה שמדברים על דמוקרטיה רצים לאחוז בנשק?''). הוא מתאר את הפעולות וההסברה נגד הלגיטימיות של המדינה והשיטה הדמוקרטית, של תומכי ארץ-ישראל, כאשר הן לא משרתות את עמדתם.

ההמלצה על מרי אזרחי ועל הגבלת הלגיטימיות של הדמוקרטיה כבר הוצגה כאן: ''הרהורים ביום השואה, על רגע האמת - לקראת פירוק השותפות היהודית במדינת ישראל'' (דיון 2111). לכן אולי כדאי שתקרא זאת שוב כדי להזכר מי מאיים......

השאלה שלך (''מדוע להלך אימים בטרם נפל הפור במיגרש הפוליטי?'') היא במקום. אבל מסתבר שיש מי שמנסים להתארגן או מתארגנים מראש. זהו מצב מסכן את כושר ההישרדות של העם בארץ.
_new_ הוספת תגובה



אני יודע טוב מאד מי מאיים
pit (שבת, 15/05/2004 שעה 21:28)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

וקראתי וגם כתבתי .

אבל אני יודע שלו היו נעשים פעולות מסוימות ע''י רובו של השמאל ,יכלה להיות משמעות אחרת לאיומים.

היה צריך לאמר על עראפת שהוא פושע נגד עמו ופושע מלחמה ,ושהוא סיכל רימה והשחית את כל מה שדובר עליובהסכם אוסלו ,ולא היה צריך לחפש את האשמה רק בברק או ביבי או בימין.

לו באמת לא היו פיגועים מתוזמרים ע''י הפושע עראפת אוסלו היתה מצליחה על אף ההתנגדות של הימין.

אלא שתמיד ברגעים קריטיים דאג עראפת לחולל מהומות ,קרא לעמו להשתלח ביהודים ונאם את נאום השאידים וכו וכו..

אתה לפעמיים לא מבין על איזה דו-שיח מדברים כאשר הפרטנר מסרב להכיר בזכות הלגיטימית (שהוכרה ע''י האו''ם) להגדרה עצמית יהודית.

במקום להילחם בו ולצאת נגד ההבחנה הזו ,חל בשמאל סחף דווקא כלפי המטרות של השמאל הציוני-יהודי ,דווקא בשמאל ולא רק הקיצוני החלו דיבורים על מדינת כל אזרחיה ,היינו ביטול הזהות היהודית.
מדינה יהודית פתאום היא מטיבעה גזענית ,כלומר כל מדינה ועם רשאיים להיות מוגדרים רק ליהודים אסור .

אגב בתשובה לאותו אמיר אני לא זקוק ממנו לרשיון בכדי לאחוז בזהות יהודית .
השמאל הציוני מאז ומתמיד היה בעל תודעה וזהות יהודית ,אבל ללא ספק שגם פה חלה סחיפה לעבר משהו דלוח חסר זהות וחסר כל תוחלת ,על כך ועל אי-אמירת אמת כשל השמאל.
ולא בגלל הימין המתנחל שהוא מיעוט ,ולו באמת היתה אלטרנטיבה קרוב לודאי שהימין הזה היה נבלע בשקט בישראל האותנטית.
צריך להבין איזה מחיר שולם ע''י האזרחים משני הצדדים בגלל פושע מלחמה ונבלה שהשמאל העולמי הכיר כמנהיג לאומי חילוני.
האיש הוא פונדמטליסט פושע שקבר כל סיכוי להבנה ושלום.
_new_ הוספת תגובה



הפעם אני מסכים
דוד סיון (שבת, 15/05/2004 שעה 22:01)
בתשובה לpit
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הבעיה האמיתית שלי, שלנו, היא לא המתנחלים אלא אנחנו שלא מציגים אלטרנטיבה מהותית......
_new_ הוספת תגובה



אחי ורעי, התייצבו למפקד הלאומי
שמאלני צר שכל (שבת, 15/05/2004 שעה 19:32) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בדקה ה90 אני קורא למי שעדיין לא התייצב לשורות, למהר ולהגיע לכיכר בטרם נדליק את הנרות. רק ככה נפגין את אחדותנו ומאוויינו לנסיגה מוחלטת, לחידוש תהליך השלום ולשלום של אמיצים עם אמיצים. אני אהיה שם, מושה יהיה שם, אניקה תהיה שם ורק המאדאם תעדר בשל עצלנות גרידא.
_new_ הוספת תגובה



האם אנחנו דמוקרטיה?
גלעד היפתחי (שבת, 15/05/2004 שעה 21:19) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האם ההתלהמות בכיכר רבין מייצגת שפיות של שמאל? האם פרס יכול לטעון שהוא הרוב בשעה שהוא יושב באופוזיציה עם 19 מנדטים? האם פרס יכול לדבר בשם רוב שרוצה נסיגה?

האם פרס יכול לטעון לנסיגה בתמורה לשלום, כאשר הוא יודע שאין סיכוי לשלום גם כשהוא היה בשלטון? האם אנחנו יכולים לבטוח בפרס?
האם ההפגנה ההזויה של השמאל בכיכר אינה נסיון לפוטש?

האם אבו-מאזן ואבו עלא יכולים לפעול, 'אם אנחנו נאפר להם' או שמא הם מחושקים מבית?

האם זו באמת עצרת של ''עיצה טובה'' או עיצת אחיתופל?

האם פרס יכול להטיל ''חובה קדושה'' על שומעיו לפעול למען השלום שלו? האם זו דת חדשה?

האם באמת חורשי הכיכר יביאו לפרס רוב בכנסת?

האם ביחד וקדימה לישראל של שלום ובטחון הוא לא זריית חול או רוק בעיניים לקהל שומעיו?
_new_ הוספת תגובה



Help
גבי בחן (יום ראשון, 16/05/2004 שעה 22:11) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מאר תהליך של התנגשות בין שתי אמיתות, תהליך שאם אמנם אני צופה נכון, יביא למלחמת אחים. מרבית התשובות שכאן, במקום נניח לחלוק עלי, ולהסביר שלא כצעקתה, או שאותם דתיים מתנחלים, שהם נשוא המאמר, לעולם רק יעסקו במרי בנוסח גאנדי, ולא יירו ולא ימרו את החוק, כי זה נוגד את ערכי היהדות וכו'
ומה התשובות שאני רואה? שהכדור הראשון נורה על אלטלנה, שעראפאת אשם תמיד (זה תמיד נשמע טוב) שהשמאל אשם בהבאת ערפאת (מה שנכון נכון, לדעתי אכן הסכם אוסלו הוא הסכם נכון עם פרטנר לא נכון - הן עראפאת על אישיותו הפרובלמטית והן קבוצת גולי טוניס שחזרה איתו, על חשבון תושבי השטחים), ותפסיקו בכלל לבכות, החיים זה לא פיקניק, וגם ההתנגשות עם הערבים היתה בלתי נימנעת (נכון אין חולק על כך, אבל מכאן לא נובע ששני הצדדים צריכים לתדלק את ההתגשות הזאת לנצח).
אז אולי יש למישהו גם דבר אחד לעיניין, שיפריך את טענתי ולא רק יתקיף את ישותי, את מידת היותי יהודי/ציוני/ישראלי/ועוד ועוד....
_new_ הוספת תגובה



Help
אמיר (יום ראשון, 16/05/2004 שעה 23:07)
בתשובה לגבי בחן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גבי שלום,

לא תמצא אותי חולק על מסקנתך הראשית, מפני שבשורה
התחתונה אני חושב שנכונה היא, גם אם עומד אני
מן הצד שכנגד. אלטלנה,עארפאת, צימרמן, חזון המזרח התיכון החדש,
החרמות, וליכלוכים, מקראות חדשות לבית הספר, יודונאצים,
פרופלורים, עמוס עוז על המתנחלים, ופרופסור אבן על
זהות ישראלית חדשה,וא.ב. יהושוע על אשמתנו בטירופם
של הצוררים. ואחד בית משפט עליון, רשימות מכולת ארוכות אפשר להביא כאן

אין לי ספק שדורך עדיין ברובו יזהה עצמו כיהודי/ציוני/ישראלי
גם אם נתווכח על התוכן. לא כן לדעתי בדור הבא.

ההתרחקות אינה נמנעת ולא רק באשמת צד אחד, ועליכם
החברים מן השמאל הציוני מוטלת אחריות לחלק גדול
ממנה. והיא גדולה מן הפרטים המרכיבים את הרשימה.

עליכם מוטלת אשמת הדמוניזציה הבלתי פוסקת של כל
חלק עם שאינו חי לפי דרככם. ההוצאה אל מחוץ לגדר
הלגיטימיות של כל השקפה שונה. ואפילו ידכם האישית
לא היתה במעל אשמים אתם על שלא קמתם להגנת זכותה
ללגיטימיות של ההשקפה האחרת. שהרי יש בינכם
אנשים רבים שאינם חוששים לקשור את האחריות לפיגועי
הדמים בעזה למתפקדי הליכוד, מדוע לא נקשור לראשיכם
את כתר אשמת חדירתו של השמאל הלא ציוני למרכז הבמה
התרבותית? היכן הם אותם מנהיגים מן השמאל האומרים
דברים נכוחים ? היכן הם אנשי המעשה אשר יענישו את
המלעיזים? אני מצאתי אחד בלבד, רובינשטיין. וכל השאר
זעקו רק כאשר הדיבה שהוציאו חזרה כבומרנג להכותם...

על הצביעות, ועל המינות, ועל הניהליסטיות המוסרית,
ועל ההלעזה ועל השנאה המופצת מעשה יום יום מעל גלי
האתר ובאותיות עבריות בכל סמרטוטון. על חוסר הכבוד
הבסיסי של שר בישראל המודיע קבל עם ועדה שאת חוק
הכשר אפשר וצריך לעקוף...

אין פה התקפה אישית, וזוהי לא עוד מאבק דעות לגיטימי
על פני המדינה, זוהי פרישה, ובין אנשים אחים לפרישה
ישנן מס' צורות אפשריות וזוהי הצורה הזוחלת.
כן תהיה אלימות בעת פינוי התנחלויות או לא תהיה קצרתי
מלדעת. אבל את עובדת הפרדותנו לשני עמים שונים איני
חושב שתוכל להכחיש.
_new_ הוספת תגובה



לפחות אנחנו לא רוצחים ראשי ממשלה
מושה (יום שני, 17/05/2004 שעה 19:29)
בתשובה לאמיר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

וזה גם כן משהו לא?
_new_ הוספת תגובה



תודה לך שאתה לא רוצח לנו ראשי ממשלה
כהן (יום שני, 17/05/2004 שעה 19:34)
בתשובה למושה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אבל אתם רוצחים לנו את העם. למה הבאתם אותם לפה? למה נתתם להם רובים?
_new_ הוספת תגובה



לא, אתם מעקמים את החוק וכולאים
אמיר (יום שלישי, 18/05/2004 שעה 2:25)
בתשובה למושה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

את כל מי שמהווה פוטנציאל לראשות ממשלה.
_new_ הוספת תגובה



עזרה ל- HELP
יוסי בלום הלוי (יום שני, 17/05/2004 שעה 7:51)
בתשובה לגבי בחן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גבי:

חשבון נפש פנימי על מיתוסים ואמיתות חייב להיעשות על ידי מי שמעוניין ללמוד מההיסטוריה ולא לעסוק בהסטוריה וירטואלית או בהיפותיזות-הסטוריות, כפי שאתה עושה. אין דבר כזה הסכם נכון עם פרטנר לא נכון, הפרטנר הוא נתון יסוד, וההסכם הוא הגרוע - כי הוא נבנה על ניסיון כושל להתאמת המציאות לחזיונות שווא...
אני לא סבור שהותקפת אישית, ואם אכן כן, זה דבר שיש לגנותו בכל פה... נאה דרשת וטיעונך ראויים גם ראויים לדיון.

הניתוח שלי מסביר שלאחר קמצא ובר קמצא - חורבן ירושלים ובית המקדש בשנת 70 לספירה היו בגדר טראומה גיניאולוגית המלווה אותנו בעם קרוב ל- 2000 שנים. להערכתי, הפחד מפני מלחמת אחים ליווה את אנשי המחתרות במאבק הפנימי נגד ההגנה-פלמ''ח ומנע למרות התגרות של ''השמאל'' דאז הגררות למלחמת אחים חריפה ממה שקרה. בעיניין זה ההגנה נהגה אז גרוע מהפלשתינים של היום ביחס לבני עמם. דוברים בשמאל קראו לערפאת ''לעשות בחמאס כמעשה אלטלנה''. עמי איילון, ששלשום אמר שמלחמת אחים היא קו אדום שלא יחצה, התבטא רק לפני חצי שנה ''שלכל עם יש האלטלנה שלו'' וטוב שחזר בו מדבריו המסיתים.

אני אינני מטיף בדיעותי, חלילה, למלחמת אחים. בניתוחים שלי אני מגיע למסקנה, שמלחמות אחים לא קורות - הן נגרמות. בין אם נרצה, אם לאן, פינוי ישובים עלול בניגוד לכל ציפיותנו, להפוך את מלחמת האחים הקרה, השוררת ביננו זה מכבר, למלחמת דמים. במקום להתחיל מהסוף (כסיסמת ההפגנה שלשום) - להתנתק, לגרש ולעקור ולדבר עם האויב - טוב יעשו מקבלי ההחלטות אם ידברו עם המחנה השני מקרב בני עמם, ועל גיבוש הסכמה לאומית חדשה.
_new_ הוספת תגובה



מלך איומי הסרק
סתם אחד (יום רביעי, 19/05/2004 שעה 12:05)
בתשובה ליוסי בלום הלוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מקודם איימת שתלך מפה,עכשיו אתה מאים במלחמת אחים.
חוץ מרוח וקישקושים את מסוגל לעשות משהו.
קדימה תפתח עם המתנחלים במלחמת אחים.
_new_ הוספת תגובה



אתה מאוד צודק באמירתך
שמאלני צר שכל (יום רביעי, 19/05/2004 שעה 15:40)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



הימין תמיד מתבכיין ומצתדק
שמאלני צר שכל (יום שני, 17/05/2004 שעה 7:52) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ולא מוכן להאשים את עמצו באלימות בה נוקטים הפלסטינים. אתם תמיד הבאתם לנו צרות ומלחמות בכל אורכה של המאה הקודמת אבל מה תמיד יילללתם והאשמתם אותנו. אם לא היתם קימים הינו צריכים להמציע אותכם.
_new_ הוספת תגובה



הימין תמיד מתבכיין - תיקוני כתיב
יוסי בלום הלוי (יום שלישי, 18/05/2004 שעה 6:38)
בתשובה לשמאלני צר שכל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

צ''ל: מצטדק, הצטדקות במקום הצתדק
צ''ל: להמציא אתכם במקום להמציע אותכם
בברכה
יוסי
_new_ הוספת תגובה



לא ביקשתי במטותה ממך
שמאלני צר שכל (יום שלישי, 18/05/2004 שעה 7:20)
בתשובה ליוסי בלום הלוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שום עזרה. לא בנסיגה ולא בדיקדוק. אני אדקדק איפה שאני רוצה ואתה תדקדק איפה שאתה רוצהץ בכל אופן תודה.
_new_ הוספת תגובה



הימין תמיד מתבכיין - תיקוני כתיב
יובל רבינוביץ (יום שלישי, 18/05/2004 שעה 9:49)
בתשובה ליוסי בלום הלוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם לא הבנת, פירוש רש''י:

המתקרא ''שמאלני צר שכל'' מנסה לכתוב הודעות מגוחכות עם סתירה פנימית ושגיאות כתיב כדי להדגים שאנשי השמאל הם טפשים.

בין השאר, הוא מנסה לאמץ את סגנונו המזלזל של אחד מאנשי השמאל הסהרורי המנותק ביותר המסתובב כאן בפא''צ. זו סיבת תשובת הביבים שקיבלת.

הוא, כנראה, לא קולט שהפארודיה בדרך כלל לא מצליחה לו. חבל. אם נמנעים מויכוח ענייני, אז לפחות שהפארודיה תהיה טובה.
_new_ הוספת תגובה



אני דוחה
שמאלני צר שכל (יום שלישי, 18/05/2004 שעה 23:20)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מתנגד להבעת זילזול גמור בפרהסיה לחבר לעט המקדש את עמצו להעלאת רמת הפורום. אינני מוכן לשמוע שככה אתה מדבר על אחד מחבריך לפורום בעוד אתה נמנע מויכוח ענייני ולעניין.
_new_ הוספת תגובה



אסון אסון אסון !
שמאלני צר שכל (יום שלישי, 18/05/2004 שעה 9:04) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שמעתי ברדיו היום שמשה קצב טומי ושלמה מופז סוללים את הדרך לשחרורו בעתיד של הרוצח של רבין, ימ''ש איך קוראים לו. הם הולכים לשחרר מחבלים עם דם על הידיים וככה הם נותנים סיכוי לשחרורו של יגאל עמיק. תאמינו לי אם אני טועה אבל בסוף יגאל ישתחרר מין הכלא בעוד כמה שנים וכולנו נשכח למה הוא בכלל נכנס בפנים. ואז נגלה שהכל התחיל מהיום בו שחררו את המחבל הראשון.
צריך לעשות הפרדה בחוק מיוחד בין מחבלים רוצחים לרוצח של רבין הי''ד, אחרת כולנו נחטוף סתירה בפנים.
אני מודה לכל מי שיוכל להביא לי קישור לידיעה מעיתון כי חיפשתי ולא הצלחתי למצוא.
_new_ הוספת תגובה



או שיש שלטון חוק
גיל (יום שלישי, 18/05/2004 שעה 20:46) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

או שיש דמוקרטיה.
דמוקרטיה זה שלטון העם,הן מבחינה מילולית והן מבחינת ריכוז הכוח.
שלטון החוק,פרושו שלטון של מערכת המשפט.מערכת הממנה את עצמה,מחליטה לעצמה,בעצמה,מהן סמכויותיה,מפרשת את החוקים בנגיוד מוחלט לכוונת המחוקק,פוסלת חוקים,משנה חוקים,מתעלמת מחוקים,הכל לטובת השקפת עולמם של השופטים.
את הסתירה המוחלטת הזו בין דמוקרטיה לשלטון החוק,יישבו מדינות דמוקרטיות ע''י הככפת מערכת המשפט לעם או לנבחריו.
כאשר שופטי ביה''מ יבחרו בבחירות ישירות ע''י העם,לתקופה קצובה לאחריה יצטרכו להבחר שנית אם ירצו,וכאשר העם יכנס למערכת המשפט דרך שיטת המושבעים - אז תהיה פה דמוקרטיה.
כרגע,יש לנו משפטוקרטיה + מעין פסאודו בחירות חסרות משמעות.ברגע שאתה בוחר בשרון ומקבל את מדיניות שלום עכשיו וראש הממשלה נסחט ע''י מערכת המשפט ברור שאין פה דמוקרטיה.
בדמוקרטיה,לעולם גוף ממונה יהיה כפוף לגוף נבחר.
_new_ הוספת תגובה



או שיש שלטון חוק
מושה (יום שלישי, 18/05/2004 שעה 20:55)
בתשובה לגיל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

חוץ מאשר ארצות הברית, איפה עוד מצאת פתרון של בחירת שופטים על ידי הציבור?
_new_ הוספת תגובה



מיהי מדינת ארץ ישראל?
קורינה (שבת, 22/05/2004 שעה 3:09) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

או ארץ ישראל או מדינת ישראל אבל מדינת ארץ ישראל? לא מוכר לי.
מלחמת ששת הימים לא היתה נגזרת היסטורית אבל בהחלט עשתה ''היסטוריה'' וגם ''היסטריה'' במחוזותינו.
מחד גיסא, אתה קורא לתרבות ויכוח / שכנוע בין אידאולוגיות ומאידך, אתה קובע בפסקנות איזו אידאולוגיה היא הנצחית.
מי שמסגרת שלטון החוק אינה מחייבת אותו, הוא באופן אוטומאטי מוציא עצמו מכלל העדה. מי יוכל להעיד שדווקא ''שליחי נאמני א''י'' הם שמבינים באופן אבסולוטי את ''ההבטחה האלוהית''? (בעצמך כתבת שהם בטוחים שהם מבינים-והדגש על ''הם'').
היות ואנו במשטר דמוקרטי, מכאן שהחלטה של ממשלת ישראל מחייבת את תושבי מדינת ישראל.
מי שפונה כמוצא למצב, לפתרון של מלחמת אחים, מראש קובע כי אין לו יד וחלק במדינת ישראל ובמסגרות שלה.
פסקת גם כי ציבור הנאמנים, ברגע האמת, ''יקשיב'' לרבנים וכבר היינו עדים לדין זה או אחר שהם גזרו ומייד התנצלו שלא הובנו.

אין בדברי אליך להביע (כרגע) עמדה לכאן או לכאן אלא פשוט תמיהה על ההזדרזות והקלות הבלתי נסבלת שיוצאת מן הפה לחוץ בעניין ''מלחמת אחים''.
מי שחושב שיוכל לכפות על מדינה שלמה בהווה לחיות בעבר, טועה ומטעה וזורע את הפורענות. את זרע השנאה כבר הטמיעו בעם חכמים כאלה ואחרים.
_new_ הוספת תגובה




חפש בתגובות שבדיון זה:     חיפוש מתקדם...

חזרה לפורוםהדפסה עם תגובותתגובה למאמר


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי