פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/story_2229

לא דרכו
יניב וייסמן (יום חמישי, 03/06/2004 שעה 3:37)


לא דרכו

יניב ויסמן




למעלה מעשור שנים בהם ממשלות ישראל מפרקות נכסים רוחניים וגשמיים, של עם ישראל. למעשה, מכריזות הן כי אין בכוחן לשאת על גבן את עול הציונות. הסכמי אוסלו הנם תולדה של התפרקותה של המדינה מן הציונות ומכל נכסיה, דרכה וייעודה.

לדוגמה, עיר הבירה ירושלים, אינו עוד נושא לגביו קיים קונסנזוס, כי אם נושא אשר מהווה חלק מ''הבעיה'' עליה צריך לדון ולתת. על אותה ירושלים אשר התפללו אבות אבותיהם של היהודים מזה אלפי שנים, החלק המהווה נכס רוחני בלתי ניתן לכימות או לחישוב, מתדיינים בשאלות כמו האם למסור אותה וכמה ממנה למסור?! כדי שלא לעורר חשד בנוגע לציוניותם של המנהיגים, משתמשים בשם הבלתי מחייב, ''ירושלים המזרחית''. בדיוק כפי שהשתמשו בשם הבלתי מחייב לאויב המר יאסר ערפאת, וכינוהו ''פרטנר''.

לא רק ירושלים מהווה דוגמה להתפרקותה של המנהיגות מעול הציונות. דוגמה נוספת ואקטואלית יותר היא שבימים אלה החל מאבקם ההרואי של אנשי רוח ואקדמיה, למען שמירה על ערכי השפה העברית, למול השתלטות הלעז ברחובות ישראל. קרוב ל-‏60 שנים של עצמאות מדינית ועדיין נלחמים בישראל כפי שהיו בימי טרום המדינה, על השליטה ברחוב, בעברית.

בנוסף לכל, הציונות נמצאת תחת התקפה אקדמית, המתחזה ''למדעית'' ומאשימה את ישראל ודרכה של הציונות בגירוש המוני של ערבים – בני מוריס; בקולוניאליזם – אילן פפה; נאציזציה – משה צימרמן; פברוק הקשר בין היהודים לארץ ישראל – בועז עברון; ניצול השואה להקמתה של המדינה היהודית – תום שגב.

לאור התפרקותה של המנהיגות מהציונות, ראוי להזכיר לאלה היושבים בכסא ההנהגה, כפי שהיא הותוותה, על ידי תיאודור הרצל וממשיכי דרכו, מהי דרכה של הציונות.

רעיון המדינה היהודית שהועלה על ידי התנועה הציונית עורר כעס ושאט נפש בחוגים נרחבים ברחבי העולם היהודי. מה שהיה ברור מאליו מתוך תפילותיהם של מיליוני יהודים, נסתר מעיני האינטלקטואלים הבכירים ביותר של העם היהודי. תיאודור הרצל ביקש לבטא את דרכם של היהודים מזה דורי דורות באמצעים מדיניים. לא נסתרה הוא חשב, מעיני היהודים הדרך לארץ ישראל. אלא, כיצד יש לממש את עליית היהודים וההתיישבות שבה לכדי מדינה. החידוש שהכניס הרצל לא היה בקריאה לעליית המוני יהודים לארץ ישראל, אלא, בביטוי מדיני, שבו נכשלו יהודים כישלון חרוץ. ''משום שכל המנהיגים שביקשו להוליך אתכם, יודעים היכן נמצאת ציון''. אך אינם יודעים מהי הדרך להוציא אל הפועל את העלייה היהודית וההתיישבות הרצופה שבה לכדי מדינה.

עד עצם היום הזה, יהודים רבים הרואים עצמם אינטלקטואלים, מנהיגים, מורי דרך ואף 'ציונים' אינם יודעים מהי דרכו של הרצל. דרכו היא אחת! אין בלתה! ברורה, חדה ויחידה. לכל אורך השנים סטו מדרכו וכל סטייה שכזו גבתה מהעם היהודי מחיר דמים קשה וכבד מנשוא. היה זה לאחר מותו כאשר חיים וייצמן הודה שמעולם לא ביקש מהבריטים להקים לעם היהודי מדינה, זה נמשך עם דוד בן גוריון שעד שלהי המנדט הבריטי לא עצר לחשוב על בניית כוח צבאי יהודי שיהא בכוחו להגן על הישוב, דרך לוי אשכול שהתנצל על כיבושי צה''ל במהלך מלחמת ששת הימים וראה בהם שטח המועד לפיקדון. יצחק רבין בחתימתו על הסכמי אוסלו, בנימין נתניהו בחתימתו על הסכם אוסלו ג', המוסר לידי הערבים את השליטה בעיר חברון ונכונות למסירת 13 אחוזים משטחי השומרון, אהוד ברק בנכונותו למסור את השליטה ביש''ע עד כדי 100 אחוזים ובירושלים המזרחית ואריאל שרון, שמעוניין בעקירתם של יישובים ברצועת עזה ובשומרון. כל אלה המשיכו לפרק את המדינה מנכסיה הרוחניים; רק לאחר ויכוח בין רבין לחנן פורת מהמפד''ל הוחלט לשמור על קבר רחל בריבונות ישראלית. פורת העלה תמיהה האם ישראל החילונית הייתה מפקירה את קברו של בן גוריון בידי הריבון הערבי?

הבריחה מהעולם היהודי העשיר אל 'הנורמליות' החילונית, יצרה תקדים בסכסוך בין היהודים לערבים בשאלת הזכות על ארץ ישראל. אם בן גוריון נאם בכל פעם על זכות זו אשר מקורה הנו התנ''ך, ''התנ''ך הוא הקושאן שלנו'', אמר לא פעם, הרי שהמנהיגות בעשור האחרון, הצליחה לערער על קביעה זו. הרצון הכל כך בולט של 'הנורמליים' לחיות בריבונות ישראלית מכורח הצדק הבינלאומי והזכות הבינלאומית ללא העבר המתאפיין במוטיבים דתיים, שנתפס לחלק ניכר כאנטי-תזה לחלום הציוני – מה שאינו נכון לגבי הגותו של הרצל – דרבן את הפלשתינאים להציג עצמם כבני העם העתיק שיושב על אדמה זו אלפי שנים, לעומת הציונים הנתפסים כצלבנים החדשים. שכן, הוויתורים על חבלי מולדת כל עוד אין בהם הזק ביטחוני הרי שהם ככל אדמת נדל''ן. לא עוד חבלי המולדת שמקורם הוא תנ''כי, דהיינו נכס רוחני שאינו ניתן לסחר. רוחני לא במשקל הקדושה הרוחנית אלא, בזיקה ההיסטורית של השורש היהודי בין ההיסטוריה הלאומית לבין הזהות הלאומית.

תיאודור הרצל הבין כי רק השגת בעלות על הקרקע תביא לידי העם היהודי, את היכולת להקים מדינה יהודית. זאת אומרת, הזכות לארץ ישראל של העם היהודי חייבת להיות מגובה בתכלית מדינית בטרם יחל המפעל הציוני לשלהב את המון העם לעלות לארצו. לא סתם הוא אמר כי המנהיגים יודעים היכן נמצאת ציון. הם לא יודעים מה לעשות עם ההכרה הזו וכיצד העולם יכיר בזכות היהודים למדינה יהודית מכוח הזכות ההיסטורית. חידושו של הרצל היה בהשגת בעלות על הקרקע מצד אומות העולם והכרה בינלאומית בזכות היהודים על ארץ ישראל.

בראייתו אל עבר העתיד צפה הרצל קשיים מצד האוכלוסייה המקומית, אשר עתידה להתנגד לכל מהלך ההתיישבות היהודית בארץ ישראל. זו הסיבה שדרש כל כך ללכת ולצעוד בדרך אחת - היא הדרך המובילה אל העצמאות המדינית. בכל פעם הטעים ואמר מעל לכל במה, ''מובן, שיהא לנו צבא''. כאילו אמר שהשמש תזרח במזרח, מובן מאליו שליהודים יהיה כוח צבאי מזוין שיגן על יישובם. הרעיון של חיילים יהודים, טילים, טנקים, מטוסים שיונהגו על ידי יהודים נתפס כצלם בהיכל, שהרי העם היהודי, כמו שניסחו בהם אחד העם, הנו דבר מה רוחני. לכן, אגב, התעקש אחד העם וביקש מחיים וייצמן שלא לדרוש מהבריטים מדינה יהודית. כי ארץ ישראל אמורה להיות 'מרכז רוחני'.


הרצל וצירים מרוסיה ומהרי הקווקז
בקונגרס הציוני ה-‏6מה שהיה ברור כל כך להרצל אז, לא היה ברור למנהיגות היהודית ולבאי כוחה, אלא, כעבור עשרות שנים ולאחר ניסיונות מרים וכואבים להתיישב ללא עזרה והגנה של כוח מזוין. היה זה זאב ז'בוטינסקי שנלחם ונאבק למען הקמתו של צבא עברי ולא בכדי. זאב ז'בוטינסקי הכיר את משנתו של הרצל וצייר את המשכה בדורו. לדרישה מובנת זו, היו מתנגדים רבים, אך היא לבסוף אומצה ובלית ברירה, היא נוסדה כדי להציל את הישוב העברי מחרבם של האויבים.

הרצל, הכיר כה טוב את הניוון המדיני של עמו, ולכן, כתב והדגיש את משנתו עשרות פעמים בשפות שונות, מעל במות רבות, כדי שממשיכי דרכו ידעו מהו הנתיב להשגת עצמאותה של המדינה היהודית.

הוא לא התבייש לומר כי הוא רוצה במדינה לעם היהודי. ההסוואה שעטו על עצמם מנהיגים ציונים, בחשש מפני הגביר הבריטי, הצרפתי או האויב הערבי, לא הועילה והייתה בעלת נאיביות מדינית, כאילו כל מאמצי הציונות אינם לשם הקמתה של מדינה עברית. הסוואה זו, תלווה את מדינת ישראל בהמשך דרכה, ובכל פעם שישראל תעמעם את שאיפותיה, היא תינזק ותפגע, ובאין חזון יפרע העם.

ייעודה של המדינה היהודית, על פי הרצל, שתשמש כבית לאומי לעם היהודי. כל עוד רובו של העם מחוץ למדינתו הרי שהציונות לא סיימה את משימתה. מטרת הציונות היא להעביר את העם היהודי מהתפוצות אל מדינתו הריבונית; חיים וייצמן למשל, ניסח שאין ברצונו להעלות זקנים משום היותם אבק אדם; הסוכנות הציונית הסכימה להגבלות הבריטים בדבר עליית היהודים, בניגוד למנדט שניתן להם; כיום יוצאים קולות שקוראים להפסיק את העלייה היהודית לאלתר ולרכז את כוחות המדינה בחברה בארץ. האם במסירת שטחים אין כדי פגיעה בייעודה של המדינה? מסירת שטחים לריבון ערבי משמעותה היא הודאה על סיומה של הציונות באפשרות לרכז את רוב העם במולדתו, בניגוד לחזונו של הרצל.

כיום מנהיגים מתמקחים, נותנים ונושאים על שטחי מולדת כאילו היו שטחי נדל''ן. בהערת אגב, העיר אחד המשתתפים הערבים בדיונים כי הישראלים מתנגדים רק למה שנתפס בעיניהם כסכנה ביטחונית ולא לערך הרוחני או הסנטימנטלי של המקום. זאת בניגוד לרושם אודות הזיקה בין העם העברי למולדת.


דגל המדינה היהודית
כפי שהוצע על ידי הרצלהנכס הרוחני המהווה מקור השראה לעם, הומר ב'נורמליות' החילונית זו הפורקת עול ממשקל הציונות הכבד, הנושא את ההיסטוריה הארוכה של היהודים. השפה, הזיכרון הקולקטיבי, הדת, הסולידריות הלאומית, התרבות הייחודית והמקומות בהם קשורה האומה קשר שהוא אחד ממרכיבי הזהות שלה. הרצל ידע כי קיים קושי רב להגן על הריבונות, על הבעלות החוקית של הקרקע, לכן קרא להקמת צבא עברי. קל לאבד ריבונות מאשר להחזיק בה ולשמרה. מנהיגי ההווה מוותרים בקלות יחסית על הריבונות שהושגה בדם יקר כל כך.

כמו כן, חשבו מנהיגינו לפסוח מעל לחוקי הפיסיקה האנושית ולהעניק בתמורה לרצונו של האויב לחסל את המדינה, שטחי אדמה, כדי שיודה לעם היהודי. אדרבא, דווקא מסירה שכזו תעודד את המשק הערבי ובסיוע המשק היהודי יצמח ופירות השלום הכלכליים יפחיתו את האיבה והמלחמה.

הרצל, ממרומי המאה ה-‏20, ידע זאת. אך ראה בכך רק תמורה אגבית שממנה נהנו עמי העולם לאורך כל ההיסטוריה מהעם היהודי. את התמורה לתרומת היהודים מעולם לא נתנו. אין סיבה שהערבים יהיו שונים.

דברים אלו כה ברורים היו להרצל, אך לא לראשי הציונות אחריו ולמנהיגים פוליטיים בארץ ישראל. לא לחיים וייצמן, לאחד העם ולדוד בן גוריון. ז'בוטינסקי כקול קורא במדבר היה. צעק ונאבק, הוכה, קולל וסולק, אך לאחר ששילמו ראשי הציונות במחיר כבד, אימצו את קריאותיו של ז'בוטינסקי. ממנו יצאה קריאתו של הרצל.

התנועה הציונית בארץ ישראל נקטה על פי מדיניותו של חיים וייצמן, מדיניות של שיחות פנים מול פנים והסתודדות אישית. ז'בוטינסקי לעג לשיטה זו וקרא לצאת למאבק ציבורי נרחב בעולם, כי המנהיגים במדינות דמוקרטיות באמצעות העיתונות מבינים רק את שפת הלחץ הציבורי. לוייצמן לא עזרה מדיניות זו והציונות איבדה את עבר הירדן המזרחי. האינטרסים הבריטיים קדמו לאינטרסים היהודים. אם לאחר קריעת ארץ ישראל, היו היהודים צריכים לשנות ולאמץ קו תקיף יותר נגד הבריטים, הרי שלא עשו כן. כעת, נלכדה הציונות במלתעות ההסכמה לצמצום משמעותי בעליית יהודים, תמורת ההבטחה לבית לאומי – לא העיזו לומר עדיין מדינה יהודית. התוצאה של מדיניות זו שלוותה במאות משגים חמורים, כמו ההזדקקות לכוח מגן בריטי במקום הקמתו של כוח עצמאי מזוין יהודי, הביאה לבסוף את שאלת ארץ ישראל לכדי החלטת האו''ם על חלוקה נוספת של המדינה בגבולות לא טבעיים, בלתי סבירים ואפשריים, אשר היו עתידים לחסל את החזון הציוני לחלוטין.

דוד בן גוריון קיבל החלטה והסכים לגבולות החלוקה. אך מהי הברירה שנותרה בידו? לא הוא זה שעיצב את המפה המדינית, אלא נכפה עליו לקבל מפה זו. לא הוא שהחליט מה טוב לעם היהודי, כי אם הוחלט בשבילו והמחיר ששילם הישוב היהודי בארץ ישראל הגיע לכדי אחוז אחד של הרוגים מכלל המתיישבים היהודים בארץ ישראל.

היום קוראים להנהגה לאמץ החלטות בן גוריוניות ולחלק את הארץ פעם נוספת. אך האם באמת אין להנהגה הישראלית ברירה? האם לא ניתן להפוך הקערה על פיה? האם ישנו כוח מזויין אחר בארץ ישראל מלבד הכוח היהודי למול הכוח של האויב? בן גוריון קיבל החלטה זו בעל כורחו בשל משגים היסטוריים, שבהם איבדה הציונות 96 אחוזים מהשטח שהובטח לה על ידי 52 מדינות בכתב חבר הלאומים.

היכולת להקים מדינה באמצעות הבטחת הריבונות, אינה כפי שהרצל חזה סופו של פסוק. את המאבק להשגת העצמאות יש להמשיך מדי יום ביומו, באמצעים מדיניים. לכן, דרוש לעם היהודי כלים ואמצעים מדיניים להגשמה זו. כן! צבא! כן! ניהול מאבק ציבורי מעל העיתונות העולמית! כן! עמידה על קוצו של יוד בהסכמים! אומץ מלכותי! אומץ שמעולם לא היה לראשי הציונות, שמעולם לא דרשו הקמתה של מדינה עברית, אלא, הסתפקו בניסוחים עמומים יותר.

גם היום מדינת ישראל טועה וראשי המדינה מטעים ומוליכים את הציבור בארץ ישראל, ציבור האזרחים היהודים והערבים והתושבים הערבים ביש''ע, לדרך ללא מוצא, כאשר בדרך אל הלא מוצא מנסים טריקים, שטיקים, ניסוחים מורכבים, ניסוחים עמומים ועוד, כל זאת במטרה שלא ללכת בדרך הארוכה והקשה, המעייפת וחסרת הרייטינג והפופולריות.

ראשי המדינה מעדיפים במקום לצאת למאבק ציבורי כלל עולמי על הצדק היהודי, על זכויות משפטיות שנחתמו והובטחו על ידי מדינות בעולם, על היסטוריה שתשפוט את הערבים לכף החובה, ללכת חפויי ראש ומרכינים ראש מול כל שיעול בוושינגטון, שם אגב מצויים המוני ידידים לישראל כמו ברחבי אמריקה, מושפלים מול כל יוזמה מצד האו''ם, מדינות ערב או ידידיהם האירופיים.

קל לאבד את הריבונות וכמעט בלתי אפשרי להחזירה. מנהיגי המדינה צועדים שלא עפ''י דרכו של חוזה המדינה, כי אם על פי דרכם של המתנגדים למדינה. המדינה כאשר תתפרק מנכסיה הרוחניים והגשמיים, תהיה באמת צלבנית, כאשר הזכות היחידה העומדת לה להתקיים יהא הכוח הצבאי – וזהו סיפורו של כובש זר ולא של בעל הקרקע, בעל הזכות.

קיים קו אחד ישיר וברור מהו הכיוון הנכון מבחינת העניין היהודי. בן גוריון שהיה ער לכישלונותיו שאף לתקן את גבולות קווי הפסקת האש מ-‏1949, כאשר הבחין בהתערבות בינלאומית קרבה והולכת – לאחר רצח המלך עבדאללה – הציע לכבוש את יו''ש. בצערו אמר כי הנגב יוכל לשמש חלופה לשטחים שנכבשו ואבדו. הוא לא שיער לעצמו שכעבור עשרות שנים, ב-‏1967, ישראל תכבוש בחזרה את השטחים שאיבדה במהלך מלחמת העצמאות.

המתנחלים כיום הם מושא להתקפות בלתי פוסקות. יהודים אשר מרצונם עברו להתגורר ביש''ע, אינם פסולים לא עפ''י החלטת האו''ם 242 או עפ''י כוח משפטי אחר, לגור ביש''ע. ההתיישבות היהודית ביש''ע על פי תפיסתו של הרצל, היא לשם קיומו של החזון הציוני, להוות תשתית לרוב העם היושב בתפוצות העולם. ליצור תשתית אנושית להשלמתה של המשימה הציונית. ההתיישבות ביש''ע שומרת על הריבונות הישראלית, ריבונות אשר לדברי הרצל עצמו, ''חוסה בצילה של הגנה עצמית משלה''. כי מרגע שיישובים לא יתקיימו יותר, גם צבא לא יישב במקומות אלה ובמקומם יכנסו אוכלוסים זרים, אשר ינכסו לעצמם שטחים אלו לעצמם והגורם הציוני יחוסל מבחינה גשמית.

במהלך מלחמת העצמאות היה בכוחו של צה''ל להדוף את הצבא הירדני לאחור ולכבוש את שטחי יש''ע. הניצחון שהושג, הביא את בן גוריון להכריז על ניצחון ולחדול מהמגמה של כיבוש שטחים נוספים, זאת במטרה לחתור לשלום עם הערבים. אך פלא הוא, שהוא עצמו ניסח את השאלה של הגבולות, כי הערבים לא ישלימו עם הפסד שכזה ויקומו בשנית לנסות לחסל את ישראל. אם כן, מדוע עצר בן גוריון את צה''ל מלהבטיח גבולות בטוחים ומוכרים למרות התנגדותם של רבים מהאלופים ואנשי המפלגות מימין ומשמאל? משום, האומץ הממלכתי ומשום חוסר הרצון להכיר בפיסיקה האנושית, משום חוסר הניסיון במדיניות ומשום שבאין חזון יפרע העם. הרצון להיות מוסריים ולגרום לערבים להבין שהיהודים מעונינים בשלום ומוכנים להתפשר על חבלי המולדת האבודים. זוהי סכיזופרניה פוליטית כמעט ניתן לומר, אם המציע לסגת מהכיבושים מבין שהאויב הערבי לא ישלים עם גבולות אלה. אכן, מלחמת 1949 הובילה למלחמת 1967.

כאשר קיימת סטייה מדרכו של הרצל, העם משלם מחיר כבד. תוצאת הסכמי אוסלו מתפוצצת ברחובות המדינה וישראל מואשמת על היותה מדינה יהודית. ממשלות קמות ונופלות, מסתבכות והולכות ונפתלות ומסתבכות שוב ושוב ונופלות. ההתרחקות של המדינה מהרעיונות הרוחניים שתרמו להקמתה, תגרום לכך שיותר בני אדם ישלמו מחיר כבד יותר.

אני תקווה שיוחזרו דברים למקומם וההנהגה הישראלית תתעשת ותחזור אל קו המדיניות ההרצלית, זו אשר עוד מראשית המאה ה-‏20 חזתה בכישלונות וניסתה ללמד את העם היהודי כיצד להימנע מהם.







http://www.faz.co.il/thread?rep=48042
לצאת מהשטחים למען עם ישראל.
הסבתא הערביה של טומי (יום חמישי, 03/06/2004 שעה 9:03)

גם אני מלא תקוה שיוחזרו דברים למקומם וההנהגה הישראלית תתעשת ותחזור אל קו המדיניות ההרצלית, זו אשר עוד מראשית המאה ה-‏20 חזתה בכישלונות וניסתה ללמד את העם היהודי כיצד להימנע מהם.
ובמקום לכונן מדינה דו לאומית בראשות מתנחלים,תחזור לקו של מדינה יהודית מודרנית הדואגת לאזרחיה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=48044
מאמר מעניין - בכל זאת שתי הערות-שאלות
דוד סיון (יום חמישי, 03/06/2004 שעה 9:40)

1. אתה אומר על הרצל: ''בכל פעם הטעים ואמר מעל לכל במה, ''מובן, שיהא לנו צבא''. כאילו אמר שהשמש תזרח במזרח,...'' האם מדובר בציטוט?

2. אתה אומר בהחלטיות כי ''...דוד בן גוריון שעד שלהי המנדט הבריטי לא עצר לחשוב על בניית כוח צבאי יהודי שיהא בכוחו להגן על הישוב,....'' אבל מסתבר שיש דעות, גם הן מבוססות, שאומרות את ההיפך. מן הדין שיהיה לכך ביטוי בסקירה-אמירה כמו שלך.

תודה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=48064
מאמר מעניין - בכל זאת שתי הערות-שאלות
יניב ויסמן (יום חמישי, 03/06/2004 שעה 15:25)
בתשובה לדוד סיון

הרצל אמר זאת בכל פורום וקונגרס ציוני, בועידות ובוויכוחים שונים בין הקבוצות המשכילות היהודיות.

למרות שקיימים כתבים רבים של הרצל, הקצר ביותר ובהשג יד הוא ספרו של בנציון נתניהו, חמשת אבות הציונות, בפרק על הרצל. שם גם מובאים מקורות נוספים מדברי הרצל.

דוד בן גוריון ניהל לאורך תקופה ארוכה ויכוח ממושך עם ז'בוטינסקי, בנחיצותו של כוח מגן עברי. ההסתמכות הייתה על הבריטים שיגנו על היהודים מפני הערבים.
בן גוריון סמכו ידיהם על הבריטים ומשראו כי רציחות של יהודים נותרות ללא מענה, החליטו על הקמת כוחות 'הגנה'. העובדה כי נוכח התוקפנות הערבית רק באמצע שנות הארבעים החליט בן גוריון על בנייה של כוח צבאי ולאחר מכן, איחודו לכוח מאוחד, היא תוצאה של תשלום דמים יקר של יהודים, תולדה של מחדל חשיבתי ולא של ראייה אל עבר העתיד.

http://www.faz.co.il/thread?rep=48074
בן-גוריון ?
דוד סיון (יום חמישי, 03/06/2004 שעה 17:49)
בתשובה ליניב ויסמן

את הויכוח הזה ערכנו כאן לפני כמעט שנה. במאמר שכתבתי כאן, ''על מחדלי בן גוריון'' (http://ww.faz.co.il/story_1471), הראיתי שאי אפשר להגיד על בן גוריון שלא חשב (או לא עשה) ''על בניית כוח צבאי יהודי שיהא בכוחו להגן על הישוב''. לכל היותר אתה יכול להגיד שבחלק מהתקופה הוא לא הצליח לעשות לבניין הכוח הצבאי בגלל מגבלות כוחו הפוליטי. הוא בעצם ''גורש'' מהשפעה על הנושא הבטחוני.....

אבל זה מה שבעצם קרה עם ז'בוטינסקי לפי דבריך (''... צעק ונאבק, הוכה, קולל וסולק,...'' מן העיר). לא?

http://www.faz.co.il/thread?rep=48286
בן-גוריון ?
יניב ויסמן (יום ראשון, 06/06/2004 שעה 12:45)
בתשובה לדוד סיון

בן גוריון רק לאחר שהטמיע את האכזבה מהבריטים החל בעיצובו של הכוח הצבאי. זוהי תולדה של אכזבה מהבריטים ולא מראיית הנולד של החזון ההרצלי.
ז'בוטינסקי שהכיר את משנתו של הרצל לא סתם נאבק לכוח צבאי ולבניית כוח צבאי שכזה החדיר רעיונות נוספים של ערכיות ותחושות ציוניות נוספות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=48296
הפרשנות שלך, יניב, שגויה
דוד סיון (יום ראשון, 06/06/2004 שעה 15:22)
בתשובה ליניב ויסמן

בן גוריון שקל את הצרכים הצבאיים כבר בשנות השלושים ולא כפי שאתה אומר רק בשלהי המנדט. בקונגרס הציוני הכ''א (1939) בן גוריון אמר שיכולות אירגון ההגנה אינן מספקות אפילו לצרכי הגנה בלבד. הסיבה החשובה לכך היתה עצמאות היתר של האירגון ואי קבלת מרות הגופים המדיניים (http://www.faz.co.il/story_1471). בן גוריון ביקש להיות הממונה על הביטחון כדי לטפל בצרכים הביטחוניים הללו אבל לא זכה לקבל את המינוי המתאים מהמוסדות.

מבחינה זאת, למרות שהיה יותר מקורב לממסד (אפילו חלק ממנו) מז'בוטינסקי הוא סבל מבעיה דומה: אי-השפעה במקומות החשובים.

בקיצור הטענה שלך לגבי בן גוריון (''לא עצר לחשוב על בניית כוח צבאי יהודי.....'') לא נכונה.......

http://www.faz.co.il/thread?rep=48046
הרצל היה יהודי חילוני ,אפילו מתבולל
רמי נוידרפר (יום חמישי, 03/06/2004 שעה 9:53)

הוא דגל במדינה חילונית ליברלית עם שוויון זכויות מלא לאזרחיה הערביים

הנסיון לייחס להרצל תמיכה במשיחיות המתנחלית ובמדינה שחיה על החרב ומדכאת בכוח הכיבוש עם אחר הוא שקרי ביודעין.

במדינת היהודים של הרצל אין כיבוש , אין מחסומים , אין התנחלויות , אין פיגועים יש ערבי כסגן ראש ממשלה כמדומני.

עוד אפרט כשיהיה לי יותר זמן

http://www.faz.co.il/thread?rep=48050
מה זה בדיוק חשוב כיצד הרצל ראה את המדינה
עוד אחד (יום חמישי, 03/06/2004 שעה 13:30)
בתשובה לרמי נוידרפר

העיקר שעכשיו יש לנו מדינה ואנחנו צריכים לחזקה ולבססה. ולזה הרצל לא נתן רצפטים. אנחנו צריכים לתת.

וד''א לגבי התנחלות, כל התנועה הציונית מראשיתה היתה מתנחלת. וכל ההתנחלויות ראשיתן בכיבוש הארץ. גאולת הארץ. דונם פה דונם שם, רגב אחר רגב. לכבוש את השממה (שבחלקה היתה מלאת ערבים). לכן, נסיונותיך הנלוזים והכנים לשלול את ההתנחלויות מבסיסן ע''פ חזונו של הרצל, לא שווים את המסך עליהם הם נרשמים.

סגן ראש ממשלה, וראש ממשלה מבחינתי יכולים להיות ערבים. אבל שני תנאים. עוד מאה שנה. ואם יהיה אז סוף סוף שלום.

אתה רשאי בודאי לפרט איך הרצל ראה את המדינה היהודית, אך מה זה יהיה רלוונטי לימינו?

http://www.faz.co.il/thread?rep=48058
אאיך הרצל ראה את המדינה הוא הנושא
דוד סיון (יום חמישי, 03/06/2004 שעה 14:03)
בתשובה לעוד אחד

הרי המאמר נכתב על ההבדל בין מה שעשו המנהיגים שלנו עם הרצפט-תוכנית של הרצל. לכן דנים בכך למרות שאתה אולי חושב שזה לא רלוונטי.

בכל מקרה מה חשב הרצל הוא בסיס לדיון על מה אנחנו צריכים לעשות......

http://www.faz.co.il/thread?rep=48065
הרצל היה יהודי חילוני ,אפילו מתבולל
יניב ויסמן (יום חמישי, 03/06/2004 שעה 15:37)
בתשובה לרמי נוידרפר

לרמי היקר!
נכון שהרצל תמך במדינה חילונית וליברלית, עם שוויון זכויות לאזרחיה הערבים. ז'בוטינסקי, נורדאו ועוד תמכו בכך. אך אין כאן ניסיון לשייך את הרצל למשיחיות.
התישבות יהודית חוקית - גם עפ''י החלטות משפטיות בינלאומיות של חבר הלאומים והאו''ם - אינה משיחית כלל. אם נמשיך בקו המיסטי של משיחיות, הרי שבן גוריון עצמו הכריז כי ''התנ''ך הוא הקושאן שלנו''. לא בכדי, אלא, ציון של היסטוריה מתמשכת. זו השקפת העולם הציונית הבסיסית אשר היא מתפוררת לה.

בשאלה של כוח הרי לך שנורדאו קבע כי כל עוד יצר החברה סביב המדינה היהודית לא תתפרק מעוינותה, הרי שאין מוסרי ממדינה שהכוח הצבאי שלה נלחם בחברה זו.

אמר דובר אחר של מצפון תנועת העבודה, י. ח. ברנר בתגובה להצעת איש 'שלום עכשיו' בזמנו, ר' בנימין, לבנות 'היכל שלום' לאחווה יהודית-ערבית: ''ביחס אידיאלי כזה אל העולם, בחלומות ילדוּת ויפי-נפש אלו, שאין להם יסוד באינסטינקטים הכי עמוקים של האדם, יש איזו אי-מוסריות, כן! אי-מוסריות. ארורים הרכים והאוהבים''.

http://www.faz.co.il/thread?rep=48066
ההתיישבות היהודית ביהודה ושומרון
רמי נוידרפר (יום חמישי, 03/06/2004 שעה 16:13)
בתשובה ליניב ויסמן

אינה חוקית והוכרזה ככזו על ידי האו''ם עשרות פעמים. תפסיק להשלות את עצמך

http://www.faz.co.il/thread?rep=48067
ההתיישבות היהודית ביהודה ושומרון
יניב ויסמן (יום חמישי, 03/06/2004 שעה 16:16)
בתשובה לרמי נוידרפר

איזו הכרזה?
כי אני מכיר את החלטת האו''ם 242 ו-‏338.
מהי ההכרזה רמי?

http://www.faz.co.il/thread?rep=48069
UN Resolution 465
רמי נוידרפר (יום חמישי, 03/06/2004 שעה 17:13)
בתשובה ליניב ויסמן

UN Resolution 465
1.Affirming once more that the fourth Geneva convention relative to the protection of civilian persons in time of war of 12 August 1949 is applicable to the Arab territories occupied by Israel since 1967, including Jerusalem.

2.Determines that all measures taken by Israel to change the physical character, demographic composition, institutional structure of status of the Palestinian and other Arab territories occupied since 1967, including Jerusalem, or any part thereof, have no legal validity and that Israel's policy and practices of settling parts of its population and new Immigrants in those territories constitute a flagrant violation of the fourth Geneva convention relative to the protection of civilian persons in time of war and also constitute a serious obstruction to achieving a comprehensive, just and lasting peace in the Middle East.

3.Strongly deplores the continuation and persistence of Israel in pursuing those policies and practices and calls upon the government and people of Israel to rescind those measures, to dismantle the existing settlements and in particular to cease, on an urgent basis, the establishment, construction and planning of settlements in the Arab territories occupied since 1967, including Jerusalem.

4.Calls upon all states not to provide Israel with any assistance to be used specifically in connection with settlements in the Occupied Territories.

5.Requests the commission to continue to examine the situation relating to the settlements in the Arab territories occupied since 1967, including Jerusalem, to investigate the reported serious depletion of natural resources, particularly the water resources, with a view to ensuring the protection of those important natural resources of the territories under occupation, and keep under close scrutiny the implementation of the present resolution.


http://www.faz.co.il/thread?rep=48071
יותר ברור וחד משמעי מזה לא יכול להיות
רמי נוידרפר (יום חמישי, 03/06/2004 שעה 17:30)
בתשובה לרמי נוידרפר

וזוהי כמובן החלטה של מועצת הביטחון ,שהתקבלה פה אחד בתמיכת ארה''ב. יש הרבה החלטות של העצרת הכללית ברוב עצום נגד ההתנחלויות. אני אצטט:
Determines that all measures taken by Israel to change the physical character, demographic composition, institutional structure of status of the Palestinian and other Arab territories occupied since 1967, including Jerusalem, or any part thereof, have no legal validity and that Israel's policy and practices of settling parts of its population and new Immigrants in those territories constitute a flagrant violation of the fourth Geneva convention relative to the protection of civilian persons in time of war and also constitute a serious obstruction to achieving a comprehensive, just and lasting peace in the Middle East.

calls upon the government and people of Israel to rescind those measures, to dismantle the existing settlements and in particular to cease, on an urgent basis, the establishment, construction and planning of settlements in the Arab territories occupied since 1967, including Jerusalem.

Calls upon all states not to provide Israel with any assistance to be used specifically in connection with settlements in the Occupied Territories.

http://www.un.org/documents/sc/res/1980/scres80.htm

http://www.faz.co.il/thread?rep=48079
ולעומת זאת..
אבי גולדרייך (יום חמישי, 03/06/2004 שעה 20:08)
בתשובה לרמי נוידרפר

החלטת ועידת פריס 1919 מגדירה את פלסטינה כ:

The land area extending from Egypt in the south of Syria in the north and from the Mediterranean sea far across to arabia and irak

ובקצרה החלטת ועידת פריס מגדירה את פלסטינה ככברת הארץ
המשתרעת על ישראל דהיום כולל ירדן.
החלטת חבר הלאומים הוסיפה והגדירה כי
''The league of Nations would recognize Paletestine as a
Jewish state as soon as itis jewish state in fact''

וזוהי החלטת חבר הלאומים שקדם לאום, והחלטותיו מחייבות
לא פחות מהחלטות שנתקבלו בקולות של רוב אנטי ישראלי
שמורכב ממדינות העולם השלישי, איסלם, קומוניסטיות ועוד.

בא נניח נוידרפר שמחר יהיה רוב להחלטת או''ם שתל אביב הינה
אדמה כבושה ומשפחתך שיושבת בתל אביב תכנס להגדרה של משפחת פשע.
כיצד תתמודד עם החלטה כזו? תקבל אותה כפשוטה? תתנכר לה?
תעזוב את תל אביב ? מעניין אותי כיצד תתמודד , ענה בבקשה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=48080
לך תבנה אתה מדינה עם ''החלטות או''ם''
חיסור וחיבור (יום חמישי, 03/06/2004 שעה 20:10)
בתשובה לרמי נוידרפר

מאז שיש 70 קולות מוסלמיים בעצרת האו''ם אין שום משמעות מחייבת להחלטותיה. כל ההחלטות מכורות מראש. החלטות או''ם זה כמו החלטות הסתדרות. הן דואגות לסקטור המצביע עצמו ומתעלמות מהבעיות האמיתיות בשטח. וגם הן לא מקויימות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=48081
אז ההתנחלויות חוקיות או לא
אבי גולדרייך (יום חמישי, 03/06/2004 שעה 20:24)
בתשובה לחיסור וחיבור

את כותב דבר והפוכו.
מצד אחד מצהיר בגאון כי החלטות האום שוות ל...ת
ומצד שני מביא החלטות או''ם כראיה שההתנחלויות לא חוקיות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=48082
תן לי להסביר לך את זה לאט לאט
חיסור וחיבור (יום חמישי, 03/06/2004 שעה 20:34)
בתשובה לאבי גולדרייך

החלטות האו''ם שוות לתחת ומכאן שאין ערך לקביעתן שההתנחלויות לא חוקיות. עכשיו הבנת?
(ולפעם הבאה אל תכניס לי מילים שלא אמרתי בכוח)

http://www.faz.co.il/thread?rep=48290
יותר ברור וחד משמעי מזה לא יכול להיות
יניב ויסמן (יום ראשון, 06/06/2004 שעה 12:57)
בתשובה לרמי נוידרפר

זהו עיוות של החלטות האו''ם 242 ו-‏338 עליהם מתבססים ההסכמים בין ישראל למדינות ערב, הסכמי קמפ-דייוויד והסכם נוספים אחרים, אשר גם עליהם חתומה ארה''ב.

והנה ציטוט של פרופ' יוג'ין ו' רוסטאו (Rostow), דיקן הפקולטה למשפטים של אוניברסיטת ייל, היה תת-מזכיר המדינה של ארה''ב מ- 1966 עד 1969, והמנסח של החלטה 242:

''החלטה 242 התקבלה אחרי מלחמת ששת הימים ב- 1967, וקבעה תבחינים לעשיית שלום בין הצדדים לסכסוך; החלטה 338, שנתקבלה אחרי מלחמת יום הכיפורים ב- 1973, הפכה את החלטה 242 להחלטה מחייבת מבחינה משפטית, והיא מורה לצדדים למלא אחריה מיד. למרבה הצער, הבלבול חוגג גם ב''חלונות הגבוהים'', בנוגע לכל מה שדורשות החלטות אלו.

מדינות ערב העמידו פנים מאז 1967 ששתי ההחלטות הנזכרות ''מעורפלות'', ושניתן לפרשן בצורה ההולמת את שאיפותיהן. כמה אנשי ממשל אירופים, רוסים ואפילו אמריקנים, אִפשרו לדוברים הערבים, בציניות, להשלות את עצמם ואת עמיהם – גם בלי להזכיר את דעת-הקהל במערב – בנוגע למשמעות ההחלטות. גם בין העיתונאים האמריקנים מקובל לכתוב כי החלטה 242 ''מעורפלת במתכוון'', כאילו שני הצדדים חופשיים להסתמך על הפרשנויות שלהם ביחס להוראותיה העיקריות.

אין דבר רחוק יותר מן האמת. החלטה 242, שאנוכי, כתת-מזכיר המדינה לעניינים מדיניים בין 1966 ל- 1969, סייעתי לניסוחה, קוראת לצדדים לעשות שלום, והיא מרשה לישראל לנהל את השטחים שכבשה ב- 1967 עד שייכון ''שלום צודק ובר-קיימא במזרח התיכון''. כאשר שלום כזה ייכון, ישראל תידרש לפנות את כוחותיה המזוינים מ''שטחים'' שכבשה במלחמת ששת הימים – לא מן ''ה''שטחים, וגם לא מ''כל'' השטחים, אלא מחֵלק מהם; שטחים אלה כללו אז את מדבר סיני, את הגדה המערבית, את רמת-הגולן, את ירושלים המזרחית ואת רצועת עזה.

זכות ההתיישבות של היהודים בא''י שממערב לנהר הירדן
אינה ניתנת לערעור
את השאלה הלוהטת של ההתנחלויות הישראליות בגדה המערבית בתקופת הכיבוש יש לראות מזווית-ראייה זו. המנדט הבריטי הכיר בזכותו של העם היהודי ל''התיישבות צפופה'' בארץ, כלומר, בכל שטח המנדט. נקבע כי ייתכן ש''תנאֵי המקום הקיימים'' יחייבו את בריטניה הגדולה ''לדחות'' או ''לעכב'' התיישבות יהודית בשטח שהוא עכשיו ירדן. הדבר נעשה ב- 1922, אבל זכות ההתיישבות של היהודים בארץ-ישראל שממערב לנהר הירדן, כלומר בישראל, בחבלי יהודה ושומרון, בירושלים וברצועת עזה, לא ניתנה לערעור. זכות זו מעולם לא בוטלה, וגם לא ניתן לבטלה אלא במסגרת הסכם שלום מוכר בין ישראל לשכנותיה. וייתכן שגם לא במקרה כזה, נוכַח סעיף 80 של מגילת האו''ם, ''הסעיף הפלשתינאי'', שקבע כי ''לא יתפרש דבר מדברי הפרק הזה כאילו הוא בא לשנות שינוי כלשהו בזכות מזכויותיהם של מדינות או עמים כלשהם, או בתנאיהן של התעודות הבינלאומיות הקיימות''.

ממשלות מסוימות נקטו עמדה לפיה ההתנחלויות היהודיות בחבלי יהודה ושומרון הן בלתי-חוקיות על-פי אמנת ז'נבה מ- 1949, העוסקת בזכויותיהם של אזרחים הנמצאים תחת כיבוש צבאי, בנימוק שאמנה זו אוסרת על הכובש להציף את השטח הכבוש באזרחיו. הנשיא קרטר תמך בעמדה זו, אבל הנשיא רייגן חלק על דעתו, ואמר במפורש כי ההתנחלויות חוקיות, אלא שיש לעכב הקמת התנחלויות נוספות מפני שהן מהוות מכשול לתהליך השלום.

אולם כמה אמירות ומעשים של ממשל הנשיא בוש (האב) בשאלה הערבית-ישראלית, ובייחוד נאומו ההרסני של מזכיר המדינה ג'יימס בייקר ב- 22 במאי 1989, הסגירו דחף עז להתחמק מן ההחלטות כפי שנדונו וכפי שאומצו לאחר ויכוחים, ולהעניק לערבים את כל השטחים שבין קווי 1967 לבין נהר הירדן, לרבות ירושלים המזרחית. ממשל בוש (האב) ראה כנראה בחבלי יהודה ושומרון וברצועת עזה שטח ''זר'', שלישראל אין כל תביעה ביחס אליו.

אלא שליהודים עומדת הזכות להתיישב שם בדיוק כשם שיש להם זכות להתיישב בחיפה. חבלי יהודה ושומרון ורצועת עזה מעולם לא היו חלק מממלכת ירדן, וניסיונה של ירדן לספח חבלים אלה לא הוכר בעולם, והיא כבר זנחה אותו. שני חבלי ארץ אלה הם חלק משטחי המנדט שעדיין לא הוקצו לירדן, לישראל או למדינה כלשהי, והם נושא לגיטימי לוויכוח.

זכות ההתיישבות של היהודים בחבלי יהודה ושומרון הואצלה להם על-ידי אותם הסעיפים של כתב-המנדט שמכוחם התיישבו היהודים בחיפה, בתל-אביב ובירושלים לפני הקמת מדינת ישראל. כתב-המנדט על ארץ-ישראל נבדל במובן חשוב אחד משאר כתבי המנדט של חבר הלאומים, שהיו משטרי נאמנות למען האוכלוסייה המקומית. כתב-המנדט על ארץ-ישראל מכיר ב''קשר ההיסטורי בין העם היהודי ובין ארץ-ישראל, המשמש יסוד לבנות מחדש את ביתו הלאומי בארץ הזאת'', והוא נועד לשם:

ייסוד בית לאומי לעם היהודי בארץ-ישראל, בתנאי מפורש שלא ייעשה שום דבר אשר יפגע בזכויותיהן האזרחיות והדתיות של העדות הבלתי יהודיות הנמצאות בארץ, או במעמדם הפוליטי של היהודים וזכויותיהם בכל ארץ אחרת.''

http://www.faz.co.il/thread?rep=48100
האו''ם גם ייצר את החלטה 194
אלי (יום שישי, 04/06/2004 שעה 0:39)
בתשובה לרמי נוידרפר

הקוראת להחזרת כל הפליטים לישראל.
או שאתה מקבל את החלטות האו''ם (כמו היהדות) ככתבן וכלשונן או שבכלל לא.
לבחור מתוכן את מה שנראה לך,זו לא שיטה.זה לא תפריט במסעדה ממנו בוחרים רק את המנות הרצויות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=48127
אין שום בעיה חוקית עם ההתיישבות ביש''ע
בן כנען (יום שישי, 04/06/2004 שעה 16:54)
בתשובה לרמי נוידרפר

עצרת האו''ם החליטה גם שהציונות שווה גזענות, אז מה?

הקמת יישובים אסורה על פי החוק הבינלאומי בשטח כבוש על ידי המדינה הכובשת.

השטחים אותם שחרר צה''ל במלחמת ששת הימים לא היו שייכים לאף מדינה אחרת. ביו''ש שלטה ירדן מכוח כיבושה שטחים אלו ב48' כיבוש שלא הוכר על ידי אף מדינה בעולם למעט עצמה ולמעט בריטניה.

חבל עזה נכבש על ידי המצרים ואפילו לא סופח למצרים , הערבים שם לא קיבלו אזרחות מצרית.

יוצא אם כן שלא ייתכן ששטחי יש''ע נכבשו על ידי ישראל כיוון שלא היה ממי לכבוש.

הקביעה היחידה על פיה ניתן לקבוע כי שטחי יש''ע כבושים היא החלטת החלוקה של האו''ם מ1947 - אלא שאז לא חוקיים גם היישובים בחלק מהגליל בחלק מהנגב ובמערב ירושלים עצמה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=48128
אתה משחק שחמט עם עצמך ומנצח
רמי נוידרפר (יום שישי, 04/06/2004 שעה 17:27)
בתשובה לבן כנען

בפלפול מזהיר אתה מגיע למסקנה ש''יוצא אם כן שלא ייתכן ששטחי יש''ע נכבשו על ידי ישראל כיוון שלא היה ממי לכבוש''. ואם זה היה תלוי בך , בוודאי גם היית חותם על מסקנתך בשתי ידיים.

מה הבעייה? שלא בן כנען קובע מה נכבש ומה לא אלא העולם , וזה קבע החל מ1967 שהשטחים הם שטחים כבושים במשמעותם לפי אמנת ז'נווה הרבעית וכי ישראל היא הכוח הכובש.

כך גם ההתנחלות בשטחים הוכרזה על ידי מועצת הביטחון של האו''ם כבלתי חוקית, ואף אם תפליג על כנפי ההיסטוריה , לא תוכל לשנות את המצב הזה.

אתה גם יכול להתפלפל ולטעון , שמו בלום הלווי שהשטחים ניתנו לישראל על פי החוק הבינלאומי בוועידת סן רמו, אולם טענה זו תהיה שווה כקליפת השום בכל משא ומתן בינלאומי.

ישראל מחזיקה בשטחים מכוח החלטות האו''ם הדורשות ממנה לסגת מהםם רק אל גבולות בטוחים ומוכרים במסגרת הסכם שלום

כך היא עשתה בהסכמי השלום עם ירדן ומצרים וכך מן הראוי שתעשה עם סוריה והפלשתינים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=48138
ה,עולם, גם קבע שצריכים להשמיד יהודים
עומד על שלו (יום שישי, 04/06/2004 שעה 21:58)
בתשובה לרמי נוידרפר

וגם עשה זאת. אם כן, לדעתך העולם צדק אז והיהודים היו צריכים להשלים עם זה. מה זה הפלפול שלך?

העולם יכול גם לשקר, לרמות ולעשות קואליציות אינטרסנטיות נגד מיעוטים חלשים פוליטית. אין ל,עולם, ולאו''ם מונופול על צדק ואמת. במסגרת מעטפת האו''ם נרצחו מיליוני בני אדם ב-‏50 השנים האחרונות, בחלק מרצח העמים האו''ם היה שותף אקטיבי או פסיבי, ובכל מקרה לא מנע או הפריע להשגת הסדרים.

מה זה כל פעם אתה אומר שהאו''ם קבע ככה והעולם החליט ככה. מה זה הפילפול הזה? בסוף זה ישרוף לך את הפה. כמו שטענתו של בלום הלוי מרסקת לך את התיזה, שהרי אתה בעצמך מתכחש להחלטות סן רמו, החלטות בינלאומיות גם הן. אז הינה ניגלה הסוד, אתה בורר לך את ההחלטות הנוחות לך, כדי להצדיק את עמדותיך המכורות מראש.

ישראל לא מחזיקה בשטחים מכוח החלטות או''ם אלא רק מכוח צבאה. אם זה היה תלוי באו''ם אז כבר מזמן לא היינו בשטחים או לא היינו קיימים בכלל.

http://www.faz.co.il/thread?rep=48141
עומד על שלו גם כשהוא טועה
רמי נוידרפר (יום שישי, 04/06/2004 שעה 22:48)
בתשובה לעומד על שלו

ישראל קיימת מכוח החלטות או''ם - ולא ההפך.
יש חוק בינלאומי , גם אם נוח לך לחשוב שהכל הוא רק שאלה של כוח.

http://www.faz.co.il/thread?rep=48144
אני דווקא הפעם נוטה לתמוך בעומד על שלו
בננה ספליט (יום שישי, 04/06/2004 שעה 23:20)
בתשובה לרמי נוידרפר

למיטב זכרוני הישוב הציוני בישראל החל ופרח עוד לפני כל החלטת או''ם, וישראל היתה קמה גם ללא כל החלטה שלה. זה טוב שיש החלטת או''ם שקראה להקמת מדינת יהודים בארץ ישראל, וזהו גם צעד דקלרטיבי יפה. אבל הצהרת או''ם איננה אבן דרך ליצירת מדינת לאום בעולמנו, אלא מעשיו של הלאום עצמו.

אני גם נוטה להסכים שכל מהלכי הפוליטיקה, הבינ''ל והלאומיים, הם מהלכי כוח. ההגמון רוצה להראות שהוא בעל הבית. למי שיש כוח יש שליטה, מנגנון, אנשים, כספים וכו'.

באחד האשכולות הקודמים מלפני זמן רב יחסית, כבר אמרתי שהאו''ם הוא מנגנון מת-מהלך, מנופח בכסף ובאנשים ותורם מעט לשלום, לביטחון ולקידמה. שורש הרע של האו''ם שכל מדינה יש לה נציג, גם אם היא מדינה טוטליטרית, קומוניסטית, פיאודלית, אלימה ותוקפנית. העולם לא יכול להתנהל במסגרת חסרת אחריות זו, והינה העובדה שמדינות דמוקרטיות מנהלות מדיניות חוץ מחוץ לאו''ם היא עובדה חותכת שגם הן אינן ששות להישען עליו (ראה מלחמת עיראק עם כל ההסתבכות האמריקאית שם, האו''ם בחוץ ומחכה לפגיעה באמריקאים כדי לשרבב לשון פנימה).

ראה גם את טבח רואנדה ב-‏94 כאשר קופי ענאן, בכיר האו''ם באזור תמך ביוזמה ובחוסר יוזמה משולבות זו בזו, והביא לרצח יותר ממליון בני הטוטסי ורבבות מבני ההוטו בידי פורעי שבט ההוטו.

אז תעשה לי טובה, אל תכניס כל פעם את החלטות האו''ם כשאין לך טיעון אחר. מצידי תיקח את סן רמו, 194, 242, 336 והאחרים ותזרוק אותם לים. אני לא צריך שום החלטת או''ם שתאשר לי שיש לי זכות לנשום.

http://www.faz.co.il/thread?rep=48169
טעות הנובעת מיהירות
רמי נוידרפר (שבת, 05/06/2004 שעה 10:35)
בתשובה לבננה ספליט

ישראל לא היתה קמה ללא החלטה של האו''ם.
בריטניה היתה יכולה , לו האו''ם היה מחליט אחרת , להעביר את הריבונות בארץ ישראל לידי הערבים, להמשיך במנדט, לגרש את היהודים או עוד חלופות שלא היו מביאות להקמת מדינה יהודית.

ללא הכרת ברית המועצות , ארצות הברית ומדינות נוספות , והסיוע החומרי והצבאי שהושיטו למדינת ישראל , היא לא היתה קמה מעולם.

נכון שהחלטת האו''ם לא היתה תנאי מספיק להקמת המדינההיה צורך בציונות , בהתיישבות , בהגנה , בהעפלה , בהתרחשות השואה ובכוחו של היישוב להגן על עצמו מול פלישת מדינות ערב. אולם - וכאן אתה מפספס - החלטת האו''ם היתה תנאי הכרחי להקמת המדינה. אין שום תרחיש סביר לפיו היתה מוקמת מדינת שיראל בניגוד להחלטת האו''ם על החלוקה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=48191
טעות הנובעת מיהירות
עומד על שלו (שבת, 05/06/2004 שעה 13:35)
בתשובה לרמי נוידרפר

איך אתה יודע שישראל לא היתה קמה אם האו''ם לא היה מחליט ככה? זה כתוב לך בספר ההסטוריה החלופית שלך?

מה אתה אומר על הקמת עירק עכשיו ללא כל החלטת או''ם, אלא רק בכוח הזרוע של האימפריאל האמריקאי?

אם רוצים אפשר להקים מדינה והאו''ם יכול להיות שמו''ם מבחינתי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=48291
אתה משחק שחמט עם עצמך ומנצח
יניב ויסמן (יום ראשון, 06/06/2004 שעה 13:01)
בתשובה לרמי נוידרפר

ובהמשך לאותו ציטוט....
לאמנת ז'נבה:
'' מחלקת המדינה של ארה''ב מעולם לא הכחישה כי לפי כתב-המנדט יש ''לעם היהודי'' זכות להתיישב בשטח. במקום זאת היא אמרה שההתנחלויות היהודיות מהוות הפרה של סעיף 49 באמנת ז'נבה הרביעית משנת 1949, העוסקת בהגנה על אזרחים בזמן מלחמה, כששטחו של אחד הצדדים החתומים על האמנה נכבש על-ידי מדינה אחרת החתומה עליה. האמנה אוסרת רבות מהשיטות הבלתי הומניות שנקטו הנאצים והסובייטים לפני מלחמת העולם השנייה ובמהלכה – העברה המונית של אנשים אל השטחים הכבושים או מהם לצורכי השמדה, עבודת כפייה או התיישבות, למשל.

סעיף 49 קובע כי הכובש ''לא יגרש ולא יעביר חלק מאוכלוסייתו האזרחית לשטח שכבש''. אבל המתיישבים היהודים בחבלי יהודה ושומרון הם מתנדבים. הם לא ''גורשו'' ולא ''הועברו'' על-ידי ממשלת ישראל. התיישבותם לא נועדה בשום פנים לאחת המטרות האכזריות או לתוצאות המזיקות כלפי האוכלוסייה הקיימת, שאותן אמנת ז'נבה נועדה למנוע. יתר על כן, האמנה חלה רק על ''מעשים של צד החתום על האמנה המבוצעים בשטחו של צד אחר החתום על האמנה''. חבלי יו''ש אינם שטח של שום מדינה שחתומה על האמנה, אלא שטח של המנדט הבריטי שטרם הוקצה. קשה אפוא לראות כיצד יכול גם המוח הפשטני ביותר הקורא את האמנה, להחיל אותה על התיישבות יהודית בשטחי המנדט הבריטי ממערב לירדן. גם אילו התפרשׁה האמנה כאילו היא מונעת התיישבות בתקופת כיבוש, אין ביכולתה לעשות יותר מאשר לעכב את הזכויות שהוקנו על-ידי המנדט, אך לא לבטלן. זכויות אלה עשויות לבוא לקצן רק עם הקמתה של מדינה חדשה שתזכה בהכרה, או בסיפוח השטחים למדינה קיימת.

כתובעת של השטח, הכחישה ישראל שעליה לציית להוראות אמנת ז'נבה, אבל הודיעה שהיא תעשה זאת כמחווה של חסד. בתי-המשפט הישראליים מחילים את האמנה כמעשה שִׁגרה, ולעתים פוסקים בניגוד לדעת ממשלת ישראל. אם נניח לרגע שלאמנה אכן יש תחולה כללית, ייתכן מאוד שישראל היתה מפירה את האמנה אילו גירשה פושעים פליליים לאזור, או עודדה התיישבות של אנשים שאין להם כל זכויות לחיות שם (אמריקנים, למשל). אבל כיצד ניתן להעלות על הדעת שהאמנה חלה על יהודים שיש להם זכות להתיישב בשטחים לפי המשפט הבינלאומי? זוהי זכות משפטית המעוגנת באמנה ומוגנת במפורש על-ידי סעיף 80 ממגילת האו''ם, הקובע, כזכור, כי ''לא יתפרש דבר מדברי הפרק הזה כאילו הוא בא לשנות שינוי כלשהו בזכות... [שהוענקה לפי] התעודות הבינלאומיות הקיימות''. בכל המובנים, זכותם של היהודים להתגורר בשטח שווה לזכותה של האוכלוסייה הפלשתינית הקיימת לחיות שם.''

http://www.faz.co.il/thread?rep=48099
במדינתו של הרצל
ששון (יום שישי, 04/06/2004 שעה 0:36)
בתשובה לרמי נוידרפר

בכלל אין יהודים.
כולם נוצרים,שכן המירו את דתם כפי שהציע לאפיפיור (איזה מזל שהאפיפיור לא השיב).
לחילופין,כולם מתבוללים כמוהו,עם ערבים ונוצרים.הרצל רצה מדינה אירופאית שמטרתה היחידה היא להוציא את היהודים מאירופה בשל השנאה.
כיום אין שנאה,לפחות לא יותר ממה שיש פה בישראל כלפי יהודים,לכן משנתו של הרצל לא עוד רלוונטית,כמו גם הצורך בקיומה של ישראל.

http://www.faz.co.il/thread?rep=48292
במדינתו של הרצל
יניב ויסמן (יום ראשון, 06/06/2004 שעה 13:03)
בתשובה לששון

זוהי חוסר הבנה טוטאלית ומוחלטת מבחינה היסטורית.

http://www.faz.co.il/thread?rep=48078
האם אני מבין נכון כשאתה טוען
מושה (יום חמישי, 03/06/2004 שעה 18:53)

שלהרצל היה תחכום מדיני?
יש לך דוגמאות לתחכום הזה?

http://www.faz.co.il/thread?rep=48087
[*] דוגמה ל''תחכום'' ההרצליאני
חיבור וחיסור (יום חמישי, 03/06/2004 שעה 20:56)
בתשובה למושה

[* הוסר ביטוי שהועתק..]

שייצג נאמנה את היהודי הגלותי.

מקווה ישראל - 28.10.1898

''אתמול השכם בבוקר יצאתי למקווה ישראל. הייתי כבר חולה, אבל במאמץ זקפתי קומה.
מראה החניכים ליד המכשירים החקלאיים היה יפה מאוד. בקרב הסקרנים היו גם
האדמיניסטרטורים הרוטשילדיים הזחוחים. למנהל נייגו אמרתי שאציג אותו בפני הקיסר,
אם זה יזהה אותי ויפנה אלי. נייגו ביקשני לוותר על כך, שהרי זה יתפרש כהפגנה
ציונית וזה עלול להזיק לו. אני אורח של ''מקווה'' ולא עלי אפוא להציג לפניו את
המנהל. זו היתה, למעשה, נזיפה קלה, שלא עוררה בי רוגז על האיש הזה, החביב בדרך
כלל.''


http://www.faz.co.il/thread?rep=48093
אהמ...
מושה (יום חמישי, 03/06/2004 שעה 22:55)
בתשובה לחיבור וחיסור

הרצל פגש את הקיסר כמה ימים לפני כן בירושלים, ככה שזה לא תחכום אלא התחכמות וספק אם זו בכלל אמת.

http://www.faz.co.il/thread?rep=48101
אשכנזי גלותי מתרפס היה הרצל
אלי (יום שישי, 04/06/2004 שעה 0:41)
בתשובה לחיבור וחיסור

כמו עמיש,במובן מסוים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=48151
אתה נותן לו כבוד גדול מדי, לעמיש
עוד אחד (שבת, 05/06/2004 שעה 1:14)
בתשובה לאלי

במובן מסוים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=48098
בזמנו
ששון (יום שישי, 04/06/2004 שעה 0:31)

קיבוץ היהודים מחוץ לאירופה היה מתבקש בשל השואה.כיום אין רדיפות והסיבה איננה רלוונטית.כל העולם שואל ''למה ישראל צריכה להמשיך להתקיים?'' ורק פה בישראל במקום לנסות להתמודד עם השאלה רצים לוותר על חלקים מיו''ש + עזה,בתקווה שהמהלך יגרום לשאלות הללו לרדת מסדר היום.נהפוך הוא.
מה בעצם רוצים רוב היהודים בישראל (שהם חילונים)?
הם רוצים אורח חיים מערבי ורמת חיים מערבית.האם בשביל זה צריך מובלעת ריבונית באמצע מאות מליוני ערבים? האם לא ניתן להשיג את אותו דבר על ידי חיים כמיעוט במדינות המערב?
להרבה מאד מגזרים בישראל (מזרחים,עולים מרוסיה,עולים מאתיופיה,חרדים) מהלך כזה מאד מאד יעזור,כי הוא יוציא אותם מהקיפוח הקשה שיש בישראל.גם לערביי ישראל המהלך יעזור כיון שיאפשר להם לחיות במדינה פלסטינית ברת קיימא מהירדן ועד הים.כל הפליטים יוכלו לחזור לישראל (שתהפוך למדינה פלסטינית) מה שייצב מאד את המשטרים בלבנון,ירדן וסוריה.
ויהודים? הם יחיו ברחבי מדינות המערב כמיעוט (כמו הצוענים) ויהנו מרמת החיים,אפשרויות התעסוקה,מערכת החינוך,איכות החיים ומגוון האפשרויות הגדול בכל תחום אחר שיש למערב להציע.
הקמת ישראל היתה נכונה בזמנו לאחר השואה.כיום היא פשוט מיותרת.

http://www.faz.co.il/thread?rep=48110
המאמר רצוף באי דיוקים הסטוריים חסרי בסיס
בן כנען (יום שישי, 04/06/2004 שעה 9:47)

למרות שאני מניח שאנחנו נסכים בדעות הפוליטיות שלנו ברובן, הרי שמאמרך רצוף בהנחות יסוד שגויות וייחוס להרצל דברים שלחלוטין אין בו.

עם כל הכבוד העצום ל חוזה המדינה ומייסד ההסתדרות הציונית תאודור הרצל הרי שקשה לייחס לו ולו במקצת ממה שייחסת לו במאמרך:

א. הרצל בכלל לא ראה את הזכות של העם היהודי על ארץ ישראל כזכות מרכזית בשיטתו. הרצל חי באירופה בתקופה בה מתחילות התנועות הלאומיות להקים מדינות והיהודים החלו להפוך ממיעוט בין מיעוטים בקיסרויות השונות ובמיוחד באוסטרוהונגריה למיעוט לאומי בתוך רוב לאומי דבר שהביא להתנכלות אליהם כזרים.
גם האמנסיפציה שהשלתה תחילה כי היהודים יוכלו להפוך לחלק מהלאום הכללי ולהתחבר עם הציבור הכללי על ידי התבוללות והמרת דת הולידה בעקבותיה עליית שנאת ישראל מסוג חדש גזעני הטוען כי היהודי הוא רע לא רק בגלל דתו אלא בשל דמו ולכן לא יועילו נסיונות התבוללות.

כל זה הביא את הרצל למסקנה כי אין עתיד בטוח ושקט ליהודים במדינות הלאום המתעוררות האירופה והוא החל לחפש דרך להוציא את היהודים ממדינות הלאום של האחרים ולהקים מדינה יהודית משל עצמם.

לא דווקא בארץ ישראל , תחילה חיפש בארגנטינה שם החלה התיישבות קולוניאלית אך עד מהרה בעיקר עם הקמת ההסתדרות הציונית והתחברותו לחובבי ציון הרוסים המסורתיים כי העם לא יהגר בהמוניו לחבל ארץ אחר מלבד לישראל ולכן , טקטית, החליט לנסות ולהקים את מדינת היהודים בארץ ישראל.

כאשר הוצעה לו אוגנדה על ידי הבריטים , לא הסס כלל והחליט כי למרות התנגדות הציוניים המסורתיים מרוסיה יש לקבל זאת לפחות כ''מקלט לילה'' - ואח''כ מי יודע מה יקרה.

ארץ ישראל שימשה להרצל אמצעי להבאת יהודים למדינה היהודית ולא מטרה של גאולת הארץ.

ב. לגבי הקמת הצבא - כאן הטעות היא גדולה הרבה יותר . הרצל לא חזה התנגדות ערבית למדינה היהודית. זוהי השלכה אנכרוניסטית שלך המצב שהחל בעקבות מלחמת העולם הראשונה אז החלו האיפריות הקולוניאליות להחלש דבר שגרם התעוררות והתנגדות מצד הילידים הנשלטים על ידיהם.

הרצל שנפטר הרבה לפני מלחמת העולם הראשונה (1904) עדיין חי בעולם בו ההשתלטות הקולוניאלית היתה כרוכה בחשיבה כי הילידים מקבלים בברכה את התרבות והשלטון הארופאי המציל את הפראים מחרפת הבערות ונחשלות ומקדמת אותם אל העולם המודרני (דבר שאגב לא היה רחוק מן האמת, אלא שביחד עם המודרניות הביאו הארופאים גם את תפישתם הפוליטית אותה חיקו המקומיים שזרקו אותם משם באמצע המאה העשרים).

הרצל לא צפה התנגדות מצד ערביי הארץ שהיו אז מספר זניח של כפרים עלובים החיים במערות ובחורים , להיפך, הוא דווקא ציפה לתשואות תודה מצד המקומיים על היהודים שיבואו לישראל וייבנו אותה וכך תפותח הארץ כלכלית וחברתית לטובת כל תושביה. בחזונו של הרצל היו מגיעים לארץ מיליוני יהודים והאוכלוסיה הערבית היתה הופכת למיעוט קטן וזניח (ההגירה הגדולה של הערבים לארץ ישראל החלה רק לאחר פיתוח הארץ על ידי היהודים וביתר שאת בזמן הבריטים).

הרצל כמו שאר בני זמנו לא ראה בקולוניאליזם דבר רע או מסוכן ולכן גם הצבא שעליו כתב לא היה צבא לצורך מלחמה במקומיים אלא צבא סמלי שנועד להגנה כללית.

בספרו מדינת היהודים הוא מקדיש לענין הצבא שלוש שורות ותו לא.

''מדינת היהודים אמורה להיות מדינה ניטראלית, אין היא זקוקה אלא לצבא קבע (זאת אומרת לא גיוס כללי ה.ה.) - אמנם מצוייד בכל אמצעי הלחימה המודרניים- לשמירת הסדר לפי החוץ וכלפי פנים''

להרצל תפקיד שאין לו שני בהתעוררות הלאומית היהודית המודרנית והתנועה הציונית. ומקום של כבוד בתולדות האומה לדורותיה ובכל זאת אין לייחס להרצל מה שאין בו. הרצל היה יהודי חם ואוהב עמו , אך חסר קשר אמיתי למסורת ישראל ולארץ ישראל שהיתה אז שממה אי שם בלבנט הרחוק והמפגר , הוא חיפש פתרון פיסי לעם היהודי ולא גאולה רוחנית.

הרצל סיים את תפקידו בהסטוריה היהודית כשהוא רושם בה פרק שלא יימחה. ויהיה זה אנכרוניסטי לנכס לו תפיסת עולם של שלהי המאה העשרים וראשית המאה העשרים ואחת לתפישותיו שהיו חדשות ומהפכניות לתקופת זמנו - המאה ה19.

http://www.faz.co.il/thread?rep=48113
סקירתו של בן כנען מדויקת ונכונה
רמי נוידרפר (יום שישי, 04/06/2004 שעה 10:12)
בתשובה לבן כנען

יכול אדם לתמוך או להתנגד למדיניות הממשלה הנוכחית. ( מהי בדיוק?) הניסיון לתלות תמיכה או התנגדות לשרון בהרצל הוא דמגוגיה לשמה.

''הוא חיפש פתרון פיסי לעם היהודי ולא גאולה רוחנית'' אומר לנו בן כנען. זה נכון

http://www.faz.co.il/thread?rep=48115
אכן, מיליותיך כדורבנות בגלגלי המפריזים
בננה ספליט (יום שישי, 04/06/2004 שעה 10:42)
בתשובה לבן כנען


http://www.faz.co.il/thread?rep=48293
המאמר רצוף באי דיוקים הסטוריים חסרי בסיס
יניב ויסמן (יום ראשון, 06/06/2004 שעה 13:14)
בתשובה לבן כנען

הרצל שאב את רעיון ''המקלט ללילה'' מנורדאו ובהחלט לא ראה את ארץ ישראל בתחילה כמקום היחיד להצלת העם היהודי. אך חשוב להבין מה הניע אותו לקבל את הצעת אוגנדה או רעיונות לגבי השטח בארגנטינה; החשש מההתנגדות הטורקית להקמתה של מדינה יהודית והאנטישמיות הגוברת.

הרצל לא השתמש כשדן בבעיה הערבית בשאלה הערבית, אלא, בהתנגדות הילידים המקומיים, לכן רבים נוטים לראות את הרצל כחסר ראיה בנוגע להתנגדות הערבית. בכל מקרה, הציטוטים הקיימים בנוגע לצבא ככוח מגן מצויים בכתבי הקונגרס הציוני וביומני הרצל נוספים. לנוחיותך תוכל לקרוא חלק מהם בספר של בנציון נתניהו, ''אבות הציונות'', בפרק הדן על הרצל.

הגאולה הרוחנית עליה אתה כותב, הייתה חלק ממשנתו ההרצלית ובקרוב אפרסם מאמר הדן ביהדות וההתעוררות הרוחנית עליה כתב הרצל.


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.