פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/story_2263

הרהורים על ה 6 ביוני - D Day
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 17/06/2004 שעה 8:00)


הרהורים על ה 6 ביוני - D Day


ד''ר ישראל בר-ניר




לרגל הטקסים המרשימים, העצרות והנאומים שליוו את יום מלאת ששים שנה לפלישת בעלות הברית לאירופה כדאי לעצור לרגע ו''לעשות חושבים''.

האם באמת פני הדברים היו כפי שמתארים אותם היום? בכל מה שקשור להיסטוריה של מלחמת העולם השנייה התפתחו הרבה מיתוסים שאין להם כל אחיזה במציאות. אין לי כל כוונה (גם לא היכולת) להכנס כאן לדיון מלא על כל פרטי המלחמה. ישנה בכל זאת נקודה חשובה עליה כדאי להרחיב את הדיבור.

אחד הדברים עליהם חוזרים בלי הרף בכל הפירסומים הוא שנחיתת בעלות הברית בנורמנדיה היתה ''נקודת מפנה'' במהלך המלחמה. זאת שטות ממדרגה ראשונה. בלי לזלזל בגודל המשימה וההישגים של המבצע, זאת לא היתה ''נקודת מפנה''. אם המושג ''נקודת מפנה'' מתייחס לארוע ששינה את מהלך ההיסטוריה, או את מהלך המלחמה במקרה שלנו, אז במקרה הטוב פלישת בעלות הברית לנורמנדיה היתה בבחינת זרוז הקץ. באביב 1944 גורלה של גרמניה כבר נחרץ, ולמעט היטלר וקומץ הקנאים סביבו, היה ברור לכולם שזו רק שאלה של זמן. לגרמנים לא היה כל סיכוי לעצור את הצבא האדום, וללא פלישת בעלות הברית לנורמנדיה, כניעתה של גרמניה היתה נדחית במספר חודשים (אולי בשנה), אבל זה הכל.

אם מחפשים ''נקודות מפנה'' במלחמה, אז אין ספק שבכל מה שקשור למלחמה באירופה, נקודת המפנה האמיתית היתה סטלינגרד. שם נעצרה אחת ולתמיד שרשרת ההצלחות של הגרמנים, ולמרות הצלחות חלקיות בזירות משניות פה ושם, הם לא התאוששו אף פעם מהמכה שהם ספגו שם. היתה תקופה שייחסו מעמד דומה נצחונו של מונטגומרי באל עלמיין, אבל צפון אפריקה היתה חזית משנית בלבד, וההשפעה שלה על המלחמה היתה משנית לחלוטין. מערכה אחרת שהיוותה נקודת מפנה, אמיתית, במהלך המלחמה היתה קרב מידוויי שבו למרות נחיתות כמותית ואיכותית האמריקאים הצליחו לשבור את עמוד השדרה של הצי היפני כשחיסלו את מרבית נושאות המטוסים היפניות. בכך הוסר האיום המיידי על החוף המערבי של ארה''ב, מה שאיפשר לרוזוולט לאמץ את המדיניות של ''גרמניה תחילה''. קרוב לוודאי שהתוצאה הסופית של המלחמה לא היתה משתנה, אבל ללא הניצחון במידוויי, כל מהלך המלחמה היה נראה אחרת.

מה שלא מדברים עליו היום הוא שפלישת בעלות הברית היוותה נקודת מפנה אמיתית במלחמה אחרת, מלחמה שאז היתה עדיין רק בשלבי התהוות --- המלחמה הקרה. אם הפלישה לאירופה לא היתה מתרחשת, או שהיא היתה נכשלת, הצבא האדום היה מסיים את המלאכה בכוחות עצמו, וקרוב לוודאי שהוא לא היה נעצר בברלין. להערכתי הוא היה מגיע לפחות עד הריין אם לא היה ממשיך לצרפת ואיטליה. כל מפת אירופה שלאחר המלחמה היתה נראית אחרת. ללא נוכחות צבאית יבשתית מלאה באירופה, לבעלות הברית לא היה הרבה מה לעשות כדי לבלום את ההתפשטות הרוסית.

כדאי לציין בהקשר הזה שצ'רצ'יל התנגד מלכתחילה לפלישה לאירופה באופן עקרוני. הוא ניסה לשכנע את האמריקאים שעדיף לפלוש לבלקנים ולהגיע ישר למרכז אירופה בלי להתמודד עם החומה האטלנטית. זה היה בחלקו ניסיון לחזור על האסטרטגיה שלו ממלחמת העולם הראשונה שבאה לידי ביטוי במבצע גליפולי, אבל בעיקר זה נבע מכך שהוא חזה כבר אז את המלחמה הקרה, וראה בכך דרך למנוע מהרוסים את כיבוש מרכז אירופה. רוזוולט לא ''קנה'' את זה, וצ'רצ'יל נאלץ לוותר.

כל זה לא בא להקטין מגודל ההישג עצמו. הפלישה לנורמנדיה היתה מבצע צבאי שאין שני לו, מבצע שספק רב אם ניתן יהיה לחזור עליו אי פעם בעתיד.

שאלה מעניינת מהסוג של ''מה היה אילו . . .'', שצריכה לעניין היסטוריונים, היא אם הפלישה לא היתה מתקיימת, או שהיתה נכשלת, המלחמה היתה כתוצאה מכך מתארכת במספר חודשים. במקרה כזה הפצצה האטומית, שנוסתה לראשונה ביולי 1945, אחרי כניעת גרמניה, היתה מוכנה לשימוש בעוד המלחמה באירופה בעיצומה. האם היו מטילים אותה על גרמניה?

אי אפשר לסיים בלי להתייחס לארוע מנקודת מבט של עמנו. הפלישה לאירופה היתה כרוכה בהרבה קרבנות, ובתי הקברות בחופי נורמנדיה מהווים עדות אילמת לגודל הקורבן. אבל סך כל ההרוגים בכל חופי הנחיתה ב 6 ליוני 1944 לא הגיע לתפוקה של משרפות אושוויץ באותו יום. על תיפקודה של מכונת ההשמדה זה לא השפיע כהוא זה. הרכבות לא עמדו מלכת ותאי הגזים המשיכו לעבוד במלוא התפוקה.








http://www.faz.co.il/thread?rep=49189
אולי אתה מבין בכלכלה אבל לא בהיסטוריה
שמאלני צר שכל (יום חמישי, 17/06/2004 שעה 9:16)

הכלל את המלחמה קודם כל ניצחה בריהמ ולא אמריקה .אמריקה רק גנבה להם את הכותרות .הפלישה של הקפיטליסטים בכלל הייתה מיותרת והם יכלו להשאיר לסובייטים לנצח במלחמה לבד כי זה היה מגיע להם .

http://www.faz.co.il/thread?rep=49191
ההומור שלך נהיה יותר ויותר קלוש
רמי נוידרפר (יום חמישי, 17/06/2004 שעה 9:44)
בתשובה לשמאלני צר שכל


http://www.faz.co.il/thread?rep=49201
אני מוחה על ינסיונך להשפיל אותי
שמאלני צר שכל (יום חמישי, 17/06/2004 שעה 12:53)
בתשובה לרמי נוידרפר

אילו הית משקיע שבריר של מחשבה בהצהרתי אז היית יורד לעומקה של אמירתי המענינת .

http://www.faz.co.il/thread?rep=49210
כרגיל צר שכל, אתה לא
יאיר שחר (יום חמישי, 17/06/2004 שעה 15:01)
בתשובה לשמאלני צר שכל

נותן לעובדות לבלבל אותך, כאשר אתה מלגלג על הטענה ההגיונית למדי שמעלה בר ניר.

בנחיתה בנורמנדי השתתפו כ8 דוויזיות. אבל עליה כולם שמעו ( טוב, לפחות אלה שיודעים שאלטלנה אינה ספינת קזינו...)

עכשיו אולי תספר לי כמה דויזיות סובייטיות השתתפו באופנסיבה המקבילה בחזית המזרחית? ( מבצע BAGERTION )

http://www.faz.co.il/thread?rep=49212
כבר אמרו חכמיים שהמספר לא קובע
שמאלני צר שכל (יום חמישי, 17/06/2004 שעה 15:15)
בתשובה ליאיר שחר

אני חושב שלרוסים היו 62 דיביזיות .נו אזמה? תמיד אמרתי שהרוסים הם חכמים וחזקים יותר מהאמריקנים .

http://www.faz.co.il/thread?rep=49218
כמו שאמרתי
יאיר שחר (יום חמישי, 17/06/2004 שעה 15:34)
בתשובה לשמאלני צר שכל

אתה לא נותן לעובדות לבלבל אותך.

וסליחה אם אני מציק לך בטרחנותי, אבל במבצע BAGERTION השתתפו מיליון ושבע מאות אלף חיילים עם 166 דוויזיות. כאשר כוחות הברית במערב, עדיין נאבקו לייצב את ראש הגשר בנורמנדי, הללו כבר כבשו את ביילורוסיה כולה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=49217
צריך להיות Bagration
רמי נוידרפר (יום חמישי, 17/06/2004 שעה 15:32)
בתשובה ליאיר שחר

המבצע לכיבוש בלורוסיה - לדעתי היו בו 4 חזיתות כאשר כל חזית היא בערך 3 ארמיות שבכל אחת 3 קורפוסים עם 3 דיביזיות ...זה יוצא למעלה מ100 דיביזיות סובייטיות

http://www.faz.co.il/thread?rep=49219
צריך להיות Bagration
יאיר שחר (יום חמישי, 17/06/2004 שעה 15:42)
בתשובה לרמי נוידרפר

אכן Bagration תודה על התיקון

http://www.faz.co.il/thread?rep=49230
אתה רואה אתה רואה, אתה טעית
שמאלני צר שכל (יום חמישי, 17/06/2004 שעה 16:59)
בתשובה ליאיר שחר


http://www.faz.co.il/thread?rep=56624
אולי אתה מבין בכלכלה אבל לא בהיסטוריה
דוד (יום רביעי, 16/02/2005 שעה 16:12)
בתשובה לשמאלני צר שכל

אני מציע לך לעיין בספרו של אנטוני ביוור כדי שתןכל להבין את הדרך האכזרית
שבה נהגו הםוביטים בבני עמם
שם הספר סטלינגרד

http://www.faz.co.il/thread?rep=49220
אני מסכים
צחי (יום חמישי, 17/06/2004 שעה 15:48)

רוסיה היתה מנצחת את גרמניה גם לבדה.
לא ברורה לי הטיפשות הגרמנית במבצע ברברוסה,בעיקר לגבי השאלה מדוע הם חזרו בדיוק מוחלט על השגיאות שביצע נפוליאון בפלישה שלו לרוסיה.
הפלישה לנורמנדי תואמה עם רוסיה בכלל או שמא זה היה מרוץ נגד השעון מול רוסיה סביב השאלה איזה שטחים ישארו בחסות מי לאחר המלחמה?
את עיקר כוחו של הצבא הגרמני ספגה רוסיה ולא בריטניה או ארה''ב.

http://www.faz.co.il/thread?rep=49240
אין ספק שהיו מטילים את הפצצה על גרמניה
רמי נוידרפר (יום חמישי, 17/06/2004 שעה 17:32)

הפצצה נוצרה והיוזמה של פרויקט מנהטן החלה כדי להטילה על גרמניה , עקב פשעיה שלא נודעו כמוהם. והחשש המוצדק שמא תהיה ראשונה בפיתוח נשק גרעיני. ההחלטה להשתמש בה כנגד יפן הסתמנה בדיעבד עקב תבוסתה של גרמניה

http://www.faz.co.il/thread?rep=49254
רמי, קרוב לוודאי שאתה צודק
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 17/06/2004 שעה 19:00)
בתשובה לרמי נוידרפר

ושבאמת היו משתמשים בפצצה נגד גרמניה, אם כי לא הייתי חותם על כך. דעת הציבור בארה''ב ב 1945 היתה מספיק אנטי גרמנית כדי שזה יעבור וכן האלמנט של הרתעת הרוסים היה משפיע. גם ההתנגדות של המדענים שהשתתפו בתוכנית מנהטן לשימוש בפצצה, שהתעוררה יותר מאוחר, עדיין היתה בחיתוליה. אבל לא צריך לזלזל בשיקולים אחרים, כולל האלמנט הגזעני. כך שקשה לאמר בוודאות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=49272
בר ניר אתה טועה בענין הגזעני
רמי נוידרפר (יום שישי, 18/06/2004 שעה 7:41)
בתשובה לישראל בר-ניר

אני ממליץ לך לקרוא את הספר המרתק The Making of the Atomic Bomb
מאת ריצ'רד רודז.
פרויקט מנהטן התחיל במידה רבה כתוצאה ממכתבו של איינשטיין לרוזוולט עוד באוגוסט 1939 שהו הוא מצביע על הסכנה שבפיתוח פצצת אטום על ידי הגרמנים לנשיא רוזוולט ומפציר בו להתחיל בפרויקט. הפצצה יועדה מראש כנשק נגד גרמניה. ''ועדת המטרות'' שהיתה אמורה לבחור על מי להשליך את הפרויקט, התכנסה לראשונה באפריל 1945 כאשר גרמניה כבר היתה מובסת. האמריקנים לא היו מהססים לשניה להטיל הפצצה על גרמניה כפי שלא הססו להשמיד את דרזדן עם מאות אלפי הרוגים בלילה אחד.

http://www.faz.co.il/thread?rep=49260
אין ספק שהם לא היו מטילים את הפצצה על גרמניה
בננה ספליט (יום חמישי, 17/06/2004 שעה 21:02)
בתשובה לרמי נוידרפר

הפצצה הגיעה להבשלה מבצעית רק בימים שבטרם ההשלכה. משהוא בשבוע השלישי של יולי 1945, כשבועיים לפני ההטלה הראשונה. וגם אז עד ההטלה הם עבדו מסביב לשעון כדי להכינה לטיסה.

כלומר באותה עת כבר היו כוחות הברית, הסובייטים האמריקאים, הבריטים, האוסטרלים, כבר יותר משנה בדרכם לברלין. פורצים דרכים בתוכה. שום נשיא אמריקאי לא היה מטיל פצצה שתיפגע גם בכוחותיו. אם ברלין לא היתה נופלת באפריל וכוחות הברית היו עדיין נלחמים בדכרם אליה, כל הטלת פצצה היתה מהווה סיכון עליהם. מה עוד שהאפקט של הפצצה עדיין לא היה ברור, והם חששו לאפקט שוליים הרבה יותר רחב ממה שאירע בפועל בהירושימה ונגאסקי.

יפן לעומת זאת היא איים בודדים, והכוחות האמריקאים היו רחוקים מאות מיילים ממנה. כך ששום פצצה לא היוותה איום על עצמם, ולכן הם הרשו לעצמם להטיל את הפצצות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=49271
זה לא לגמרי מדוייק
ישראל בר-ניר (יום שישי, 18/06/2004 שעה 7:02)
בתשובה לרמי נוידרפר

האמריקאים פתחו את פרוייקט מנהטן אחרי שהמדענים שכנעו את רוזוולט בעוצמה של הנשק העתידי הזה ושישנה סכנה שהגרמנים יפתחו נשק גרעיני (מכתבו של איינשטיין לרוזוולט). רוב המדענים בארה''ב האמינו באמת ובתמים שזה באמת נכון. זה נבע בעיקר משיחה שהתקיימה בין הייזנברג ונילס בוהר שבה שני הצדדים התייחסו בחשדנות אחד לשני וכל אחד הבין ממנה מה שהוא אחר. גם ההשתלטות של הגרמנים על מאגרי מיים כבדים (מרכיב חשוב בפיתוח נשק גרעיני) שהיו בנורבגיה עוררה הרבה חששות.

בפועל הגרמנים לא התחילו אפילו בצעדים הראשונים לייצור הפצצה, בעיקר בשל ההשקפה של הנאצים שה''פיסיקה היהודית'' אין לה מקום ברייך השלישי. היום מספרים לוקשים על כך שהמדענים הגרמניים בראשותו של הייזנברג ''הכשילו'' את המאמצים לייצר נשק גרעיני. זו שטות כי הם בכלל לא היו אפילו בתחילת הדרך. יש גם ספק רב עם התעשייה הגרמנית היתה מסוגלת לשאת במאמץ הכרוך ביצירת אורניום מועשר בתנאי המלחמה.

עד לשלבים הסופיים של המלחמה המדענים בארה''ב היו משוכנעים שהגרמנים אכן עוסקים בפיתוח פצצה גרעינית ולכן הם השקיעו את מלוא מרצם בפרוייקט מנהטן למרות שלא כולם היו שלמים עם הרעיון. לא היה לזה שום קשר ל''פשעי הגרמנים'' או לשואה (שממדיה עדיין לא היו ידועים ברבים כשהתחיל פרוייקט מנהטן). זה היה שיקול פרגמטי טהור --- להבטיח לאמריקאים ראשוניות בהשגת אמצעי הלוחמה ההרסני הזה.

באנלוגיה להתקפות היום על הנשיא בוש, אפשר לאמר שרוזוולט ''רימה'' את העם האמריקאי כשהוא השתמש בתרוץ של פיתוח נשק גרעיני ע''י הגרמנים להצדיק את פרוייקט מנהטן.

http://www.faz.co.il/thread?rep=49273
למה לומר שרוזוולט ''רימה'' את העם האמריקאי?
עוד אחד (יום שישי, 18/06/2004 שעה 7:59)
בתשובה לישראל בר-ניר

למה לא לצאת מתוך הנחה שבזמן המלחמה באמת חששו האמריקאים שהגרמנים החלו בפרוייקט פיתוח פצצת האטום, ושהמודיעין שלהם לא היה שלם או מושלם, עד כדי שירגיע את נפשם?

http://www.faz.co.il/thread?rep=49274
לא רימה
רמי נוידרפר (יום שישי, 18/06/2004 שעה 8:07)
בתשובה לישראל בר-ניר

הגרמנים אכן עבדו על הנושא. בגלל קוצר ראות של ההנהגה הגרמנית הקצב והמימון היו לא מספקים

http://www.faz.co.il/thread?rep=49276
ספרו של ההיסטוריון (הנבל מכחיש
רמי נוידרפר (יום שישי, 18/06/2004 שעה 8:11)
בתשובה לישראל בר-ניר

השואה) דיויד אירוינג על פרויקט פצצת האטום הגרמני ניתן להורדה חינם מהאינטרנט
כאן:

http://www.faz.co.il/thread?rep=49277
הגרמנים הובילו ע''פ ארה''ב במחקר ביקוע החומר
עוד אחד (יום שישי, 18/06/2004 שעה 8:37)
בתשובה לרמי נוידרפר

שהרי תהליך הביקוע הוגדר ונוסה במעבדה לראשונה בגרמניה. היחס ליהודים פגע בסוף שנות ה-‏30 בהמשך המחקר בנושא כי מרבית המדענים והטכנאים היו יהודים. וורנר הייזנברג וצוותו חידשו את המחקר עם פרוץ המלחמה בתנאים נחותים.
כמו שאמרת הגרמנים מוססו את הפרוייקט, והסיבה הראשונה והראשית היתה כי היטלר לא האמין בפרוייקט. אם היה מאמין בו, אין ספק שגם היה משקיע בו כספים, זמן וכוחות.

להלן אתר שמסביר את הכישלון הגרמני באופן מסודר.
אני לא סומך על דייויד אירוינג, אפילו שהוא מתבסס לרוב על עובדות, אך פרשנותו מוטית כדי להעביר מסרים אידיאולוגיים הזויים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=49279
לא במקרה הזה ועוד עובדה מעניינת
רמי נוידרפר (יום שישי, 18/06/2004 שעה 8:49)
בתשובה לעוד אחד

הגרמנים טעו בחישוביהם והגיעו למסקנה שמקום משהו כמן 10 ק''ג אורניום , צריך טונות של חומר בקיע כדי לעשות פצצה. טעות זו ריפתה את ידיהם וגרמה להאטת קצב הפיתוח

http://www.faz.co.il/thread?rep=49281
התכוונתי לומר שהגרמנים הובילו
עוד אחד (יום שישי, 18/06/2004 שעה 9:27)
בתשובה לרמי נוידרפר

במחקר הגרעין עד סוף שנות ה-‏30. שהרי רוב מדעני הגרעין האמריקאים בשנות ה-‏40 היו אותם שגורשו או ברחו מהכיבוש הגרמני.

לכן, בהעדר אנשי מחקר מן המעלה הראשונה, חישוביהם של הגרמנים היו מוטעים, כמו שהם טעו לאורך כל הדרך בעניינים נוספים לכאורה פעוטים, כמתואר יפה בלינק שהעברתי.

לקראת סוף המלחמה כבר רפתה ידם של המדענים הגרמנים ליישב פערי מידע ותקלות בניסויים, ולמזלם האישי ולמזלנו, היטלר בכלל לא היה מודע למשמעות הנשק הזה, כך שלא דרש מהם הסברים או תשלום מחיר אישי על כשלונם.

http://www.faz.co.il/thread?rep=49256
ישראל יש לי שאלה..........
דוד סיון (יום חמישי, 17/06/2004 שעה 19:22)

האם המפנה האמיתי קשור במשהו לאישיות של סטאלין ולמהות של המשטר הקומוניסטי של אז?

http://www.faz.co.il/thread?rep=49261
בהחלט לא
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 17/06/2004 שעה 21:25)
בתשובה לדוד סיון

אפשר אפילו לאמר שהמפנה בא למרות המישטר הסטאליניסטי. העם הרוסי הוא ביסודו מאוד פטריוטי. הרבה רוסים שתעבו את המישטר הסטאליניסטי ידעו להתעלות ולהילחם בהקרבה מופתית נגד הפולש הזר. כל המלחמה, ובמיוחד המערכה בסטאלינגרד שיקפה יותר מכל את הצד הזה של האופי הלאומי הרוסי. סטאלין ''תפש טרמפ'' על הרגשות הלאומיים האלה וניצל אותם באופן מבריק. הוא גם הפגין כושר מנהיגות בכך שסרב להתפנות ממוסקבה בסתיו 1941 כשיחידות החלוץ של הצבא הגרמני הגיעו לפרברי העיר. התנהגותו זו היוותה ''בוסט'' מוראלי עצום.

http://www.faz.co.il/thread?rep=49265
איך בהחלט לא?
דוד סיון (יום חמישי, 17/06/2004 שעה 22:22)
בתשובה לישראל בר-ניר

מצד אחד אתה אומר שסטאלין תפס טרמפ ומיד אומר שהוא הפגין כושר מנהיגות ונתן בוסט מוראלי עצום. האין בכך סתירה?

ועוד לא דיברת על השפעת הקומוניזם על הסיפור.

http://www.faz.co.il/thread?rep=49266
סטלין במלחמה היה מנהיג העם
בננה ספליט (יום חמישי, 17/06/2004 שעה 23:14)
בתשובה לדוד סיון

ולא מנהיג המפלגה. כל העם התגייס כנגד האוייב החיצוני וסטלין נהג כאחד המנהיגים הלאומיים עלי אדמות תוך הזנחת ה'מהפיכה הסוציאליסטית'. יחד עם זאת עין אחת היתה פקוחה ו'יום שאחרי' והוא גם נהג במהלך המלחמה לחסל אוייבים פוטנציאלים. ואכן כשנסתיימה המלחמה המפלגה שבה להתנופף מעל העם והמדינה הרוסית.

צריך לזכור שסטלין היה מנהיג פנאטי על גבול השיגעון. גם בימי המלחמה נמשך הטרור הפנימי לאבטחת שלטונו, גם שלא ידוע שהיה איום עליו. מתנגדים פוליטיים גויסו לגדודי עונשין, שקיבלו משימות כפינוי שדות מוקשים, והסתערויות חסרות תוחלת. גדודים של אן.קה.וו.דה. הוצבו בעורפם של הכוחות הלוחמים על מנת למנוע נסיגה, באמצעות ירי בנסוגים. חמור מכל היה יחסו של סטלין אל חייליו שנפלו בשבי. למרות מספר השבויים שהיה מיליונים אחדים, לא התקבלו החוזרים מן השבי בברכה ובהבנה, כי אם בחשדות ובמעצרים. אנשים אלו ''סומנו'', ונשלחו לרוב לחינוך מחדש ב'גטלאגים' במזרח. בתחילת המלחמה חיסל סטלין המוני מפקדים צבאיים איכותיים כי חשש בנאמנותם אליו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=49292
את מי חיסל סטאלין בתחילת המלחמה?
מושה (יום שישי, 18/06/2004 שעה 10:50)
בתשובה לבננה ספליט

ככל הידוע לי הוא הוציא מהכלא מספר מפקדים לאחר תחילת המלחמה (כגון רוקוסובסקי).
האם אתה מתכוון לחיסולים של שנות ה30?

http://www.faz.co.il/thread?rep=49264
הרשה לי ישראל לחלוק על מספר הנחות וניתוחים שלך
בננה ספליט (יום חמישי, 17/06/2004 שעה 22:21)

לגבי מהלכי המלחמה ומשמעותם האסטרטגית.

קודם כל אומר שנכון ללא פלישת נורמנדי, בסבירות גבוהה שהמלחמה היתה נגמרת מספר חודשים אח''כ, כי זה היה מקשה על התקדמות הרוסים. אבל, פלישת הרוסים תואמה בצמוד ובתנאי שגם הפלישה לנורמנדי תתבצע. ללא אותה פלישה גדולה (ויחסית קטנה בהשוואה לכוחות הסובייטים) יתכן שהרוסים לא היו מבצעים את מתקפתם שלהם. גם זה נתון של 'אילו' שצריך לבדוק (עד כמה שזה קשה). לכן יש לראות את הפלישה לנורמנדי כנקודת מפנה חשובה שמבטאת גם את התיאום האסטרטגי עם הסובייטים, תיאום שהחל לפעול באופן סדיר מיוני 1941 (מיד לאחר תחילת מבצע ברברוסה). 'נקודת המפנה' הזו (קרי, נורמנדי) זירזה את הקץ והביאה למפלת בנאצים.

גם כשאתה קובע שגורלה של גרמניה נחרץ באביב 1944 אתה מניח הנחה שבדיעבד, של פרשנות היסטורית, שלא היתה ברורה כל כך לפיגורות שפעלו באותה עת. באביב 1944 המלחמה עדיין נראתה כנצח, ולולא כך הרי שהפלישות ממזרח וממערב לא היו מבוצעות.

לכן הביטוי ''נקודת המפנה'' מתייחס להרבה ''נקודות מפנה'' שונות במלחמה, שצירופן ביחד ביטאו את הקו הישר שהפיל את ברלין. ללא כל ''נקודת מפנה'' שב''קו'' הזה בדרך לברלין, אותו הקו היה שבור ומנותק, ובסבירות גבוהה שהיה מקשה על סיום המלחמה ואולי אף משהה את התקדמות תנועת כוחות הברית לברלין בשתי החזיתות. שהרי כל חזית ''נהנתה'' מקיומה של האחרת שריתקה כוחות אצל ה'אחר' ופיצלה את אלמנט הכוח של הגרמנים. לחץ זה גרם לשבירת מורל אצל החיילים הגרמנים, שרבים מהם החלו לערוק.

''נקודת המפנה'' בלנינגרד היתה ''נקודת מפנה'' מכרעת וחשובה ביותר ששברה בתודעת כולם את העקרון שהגרמנית מנצחים במלחמות הגדולות. אינני רואה במפלת הגרמנים בסטלינגרד שוני ממפלתם באל עלמיין למשל, כפי שאתה מנסה לרמוז כשאתה כותב: ''...נקודת המפנה האמיתית היתה סטלינגרד. שם נעצרה אחת ולתמיד שרשרת ההצלחות של הגרמנים, ולמרות הצלחות חלקיות בזירות משניות פה ושם...''. ואני חוזר לדברי שבכל מקום בו הובסו הגרמנים, היתה אותה ''נקודת מפנה''. שום זירה לא היתה זירת משנה. כל שטחי המלחמה היו הזירה העיקרית. התיאום בין בעלות הברית היה סביר עד טוב, ואנחנו רואים אופנסיבה מקבילה של בעלות הברית מסוף 1942, בפריפריה של קווי העימות עם הצבא הגרמני. נקודות זמן לדוגמה:
* ספטמבר 42'-פברואר 43' קרב סטלינגרד.
* ינואר - פברואר 43' הבריטים והאמריקאים מביסים את הגרמנים בצפון אפריקה הקרבות שנמשכו 4 חודשים.
* המשכה של מרבית שנת 1943 הוא התגוששות של קרבות מפוצלים במרחב הרוסי-אוקראייני ובמרחב הצפון אפריקאי- כהכנה לכניסת הבריטית-אמריקאים לאיטליה. במקביל בעלות הברית, קרי: ארה''ב ובריטניה מגבירים את תקיפות האויר על מטרות גרמניות במרחב הכיבוש שלהם, כהכנה לשלב הפלישה.
* ינואר 44' הסובייטים משחררים את לנינגרד ומתחילים להיכנס לפולין והאמריקאים והאנגלים נוחתים באיטליה (אנציו).
* מאי 44', גרמניה מתכנסת לקו מגננה מול החזית המזרחית.
* 6 יוני 44' : הפלישה בנורמנדי.
* 22 יוני 44' : פתיחת מבצע Operation Bagration.

כוחות הברית נעים אט אט ומפצחים התנגדויות כל הדרך לברלין. הכוחות משחררים עיר אחרי עיר. כשהאמריקאים והבריטים שיחררו את פריס ב-‏25 אוגוסט 44' הרוסים כבשו את בוקרשט (31 באוגוסט 44') לדוגמה. כשהסובייטים כובשים את אסטוניה, האמריקאים כובשים את הולנד. כשהאמריקאים כובשים את מזרח בלגיה הסובייטים כובשים את בודפשט. וכך הלאה, אנחנו רואים את ההתקדמות הדומה של שתי החזיתות לברלין. הרוסים הגיעו ראשונים לברלין, משום שצבאות והנהגות האוכלוסיות של הארצות הנכבשות הפכו את עורם וחברו לרוסים. וברלין נמצאת רק מספר מיילים קטן יחסית מהויסלה. ואילו הכוחות האמריקאים-בריטים-דרא''פ-אוסטרלים נאלצו לעבור מתחמים רבים יותר של כוחות גרמניים נחלשים בתוך גרמניה עצמה. הרבה נכנע וברחו, אבל עדיין חלקים של הכוח נלחם כנגדם.

אתה מנסה עוד להרחיק לכת מכך ולטעון שבריה''מ היתה ממשיכה לכבוש את אירופה, לולא הבריטים והאמריקאים לא היו פולשים לאירופה. זה יתכן. זה לא היה בתוכנית הסובייטית ככל הידוע לנו. יתכן שהם היו מנצלים הצלחה וממשיכים מערבה ודרומה. ויתכן שהאוכלוסיות המקומיות היו מתנגדים להם כפי שלא התנגדו לנאצים. בכל מקרה הסצנריו הזה קצת מרחיק לכת, כי הוא מעמיד את ארה''ב ובריטניה כמדינות שלא היה להן מה לומר לגבי עתידה של אירופה, דבר שהוכח לאורך כל המלחמה כלא נכון. גם יתכן שהפצצה השלישית היתה נופלת על מוסקבה, או שלחילופין הפלת הפצצות על הירושימה ונגאסאקי היו עושות משהוא לרצון הסובייטי ומאלצות את סטלין לא לחמוד את אירופה יתר על המידה. הכל יתכן.

צ'רצ'יל לא התנגד ל''פלישה לאירופה באופן עקרוני'', כי הוא כבר פלש לאירופה בבלקנים עוד ב-‏43'. הוא העדיף למנוע מהרוסים טובות הנאה מפלישתם, כפי שאתה אומר בחציו השני של המשפט שלך. והוא בהחלט העריך נכונה. העובדה שרוזוולט נטה לתאם עם הרוסים ונתן להם משימה גדולה, פלישה טוטלית ממזרח, ללא מגבלות, הביאה בסופו של דבר להקפאת מזרח אירופה ל-‏45 שנים נוספות. אי אפשר לבוא בטרוניות לרוזוולט או לטרומן כי בעיניהם עמד השיקול הנכון להביס את הגרמנים כמה שיותר מהר וכמה שיותר חזק.

היפותיזות
==========

לגבי שאלתך ההיפוטתית בקשר הפעלת הפצצה כנגד גרמניה, הרי כמו שאמרתי, בגירסה האחת - אם הפצצה היתה הופכת למבצעים כמו שקרה במציאות (סוף יולי 45') והמלחמה מול גרמניה ממשיכה על אדמת גרמניה, אז אני לא רואה אפשרות תיאורטית שהאמריקאים היו מטילים את הפצצה על ברלין.
הגירסה השניה, אם הפצצה היתה הופכת למבצעית כבר ב-‏44', בסבירות גבוהה שהאמריקאים היו מטילים את הפצצה גם על ברלין, והמלחמה היתה מסתיימת לפחות שנה קודם עם יותר יהודים חיים בימינו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=49284
אתה צודק. קשה לעשות ''אילו'' באירוע
עוד אחד (יום שישי, 18/06/2004 שעה 9:36)
בתשובה לבננה ספליט

כה פטלי, מרכזי וקובע של המאה ו-‏20. כנראה שהעניינים נידונו להתגלגל כפי שהתגלגלו, וגם בוריאציות קלות, תמונת המלחמה היתה דומה. עד כמה שהדבר כואב, זה מסובך וחסר תכלית.

יחד עם זאת אנחנו חייבים להסיק מסקנות רלוונטיות ביחס לחיינו כיום - לזהות העם היהודי ויעדיו, תפקידה של ישראל, התנהגות מדינות אירופה, המעצמות והעולם הערבי ועוד הרבה הרבה נושאים בתחומי ההיסטוריה, המדיניות, בכלכלה, הסוציולוגיה וכו' - ולקחת אותן בחשבון.

http://www.faz.co.il/thread?rep=49288
ומה היה קורה אילו...
יובל (יום שישי, 18/06/2004 שעה 10:05)

ומה היה קורה אילו הפלישה לנורמנדיה היתה מתקיימת שנה קודם לכן? על כך מנסה להשיב ספרו של ג'ון גריג ''1943 - הנצחון שלא היה''.

על פי ניתוחו של גריג היה זה מכל הבחינות משגה טרגי לדחות את הפלישה למועד כה מאוחר: הנצחון על גרמניה היה מושג לפחות שנה קודם ועמדותיהן של בעלות הברית המערביות היו טובות לאין שיעור שכן בקיץ 43 היו הרוסים עמוק בתוך ארצם וטרם שחררו את הארצות הבלטיות, בילורוסיה וחלקים נכבדים מאוקראינה. גריג אף מציין כי רציחת יהודי הונגריה היתה יכולה להימנע.

את הסיבה לדחיית הפלישה עד יוני 1944 הוא מיחס לאסכולה הים תיכונית שסיבכה את בעלות הברית במערכה הממושכת באיטליה והתעתדה לסבכם במערכה אומללה בבלקנים. לדעתו, לו ניתן לאסכולה זו להשיג את מבוקשה היה נצחון בעלות הברית מתאחר מאוד ושללם של הרוסים - גדול בהרבה מכפי שהיה בפועל.

הספר (תורגם לעברית בהוצאת מערכות) על פי הגדרתו עוסק בהיפותזות שקשה להוכיחן אך הוא קריא ומעניין ומעורר חשיבה ביקורתית על מלחמת העולם השניה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=49289
הספר שקראתיו , זכה לביקורת רבה.
רמי נוידרפר (יום שישי, 18/06/2004 שעה 10:20)
בתשובה ליובל

הצלחת הפלישה ב1944 היתה תלויה על חוט השערה ונבנתה על מערכת לוגיסטית אדירה , שכלולים טכניים , אלפי ספינות נחיתה, אמצעים הנדסיים מערכת ימית ואווירית כבירה והסתמכות על המצאות רובהצבא הגרמני בחזית המזרחית. כל אלה היו רחוקים מלהיות מוכנים ב 1943

http://www.faz.co.il/thread?rep=49291
הספר שקראתיו , זכה לביקורת רבה.
יובל (יום שישי, 18/06/2004 שעה 10:38)
בתשובה לרמי נוידרפר

דיון יסודי ומקצועי בתיזה של גריג הוא ענין למומחים ואני אינני כזה מה גם שמדובר בהיסטוריה אלטרנטיבית שקשה להניח שהמומחים יהיו תמימי דעים לגביה.

לגבי הנקודות שהעלית גריג מציין כי:
א. גם ב 1943 היה רוב הצבא הגרמני רתוק לחזית המזרחית
ב. ב 1943 היו ביצורי הגרמנים במערב חלשים בהרבה מכפי שהיו ב 1944.
ג. בעלי הברית הפעילו נחיתה אמפיבית גדולה בסיציליה כבר ביולי 43 (עם אלפי נחתות וכו').
ד. ההמצאות הלוגיסטיות השונות (הנמלים המלאכותיים, הטנקים המיוחדים) פותחו מאוחר יחסית לא בגלל מגבלות ידע או חוסר השראה אלא פיתוחם עוכב עד שנפלה ההכרעה לבצע את הפלישה.

נקודה שגריג אינו מנתח היא באיזו מידה תרם להצלחת הפלישה הנסיון הקרבי שנרכש בשנת 1943 (כלומר טבילת האש של המפקדים והגייסות, כלי הנשק ושיטות הלחימה). האם שכר הלימוד הזה היה שווה ולו במחיר עיכוב הפלישה בשנה תמימה?

http://www.faz.co.il/thread?rep=49294
יובל ורמי, זה דיון עקר
ישראל בר-ניר (יום שישי, 18/06/2004 שעה 11:06)
בתשובה ליובל

קל מאוד עם הפרספקטיבה של היום, לנתח ולהציע הצעות מהסוג של ''מה צריך היה לעשות''. כל מיני היסטוריונים וגנרלים של כורסאות מצטיינים בזה. ב 1943 הצבא האמריקאי לא היה מסוגל בשום אופן לבצע את הפלישה לאירופה. רוב הצבא האמריקאי היה נטול כל ניסיון קרבי ממשי ולא היה מסוגל להתמודד עם מכונת המלחמה הגרמנית. בהיתקלות הראשונה בקנה מידה גדול של שריון אמריקאי עם הגרמנים בקסרין בצפון אפריקה האמריקאים הוכו שוק על ירך.

הנחתה של כוחות צבא גדולים עם שריון מעבר לתעלה דורש תשתית לוגיסטית אדירה שפשוט לא היתה קיימת. מי שכתב את הספר אליו אתם מתייחסים מבין אולי בהיסטוריה, אבל אין לו מושג מה זה לנהל מלחמה. יש לי כאן מכר ששרת במיפקדה של אייזנהאואר. הוא ביחד עם ג'ורג' שולץ (זה שאח''כ היה שר החוץ במימשל רייגן) שבאו מתעשיית הנפט היו אחראים על הנושא של דחיפת דלק ליחידות השריון של הכוחות הפולשים. היו לי שיחות ארוכות אתו על הנושא, ושמעתי ממנו סיפורים מרתקים. יש לכם מושג כמה דלק צורכת דיוויזיה משוריינת וכמה קשה לספק את זה דרך הים כשאין לך בסיס יבשתי? הם פתרו את הבעיות בסופו של דבר אבל זה לא היה פיתרון של היסטוריונים. ב 1943 העליונות האווירית של בעלות הברית עדיין לא הייתה מוחלטת כפי שהיא היתה שנה יותר מאוחר. לנהל את מיבצע הנחיתה כשהכוחות הנוחתים חשופים להתקפות אוויריות של חיל האוויר הגרמני היה הופך את המיבצע להתאבדות. הבריטים עשו מעין ''חזרה כללית'' בדייפ שם הם ניסו ליצור ראש גשר באמצעות הנחתה של דיווזיה קנדית עם כוחות מסייעים -- מעטים בלבד חזרו משם לספר על החוויות שלהם.

http://www.faz.co.il/thread?rep=49295
לעניין אספקת הפלישה
מושה (יום שישי, 18/06/2004 שעה 11:30)
בתשובה לישראל בר-ניר

כותב מרטין ואן קרפלד בספרו ''מלחמה ותחזוקה'' כי הפלישה לנורמנדיה סבלה מעודף אספקה ושהיה קושי בתנועת הכוחות בשל הדחיפה המופרזת של ציוד ודלק.
ככל הנראה החברים שלך הצליחו מעבר למידה הראויה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=49301
אף פעם ''עודף אספקה'' לא הכשיל
הערה חשובה (יום שישי, 18/06/2004 שעה 13:39)
בתשובה למושה

מהלך צבאי. פשוט הוא הקל על פריצת הכוחות הלאה והקל על המשך האספקה לימים מועטים שלאחר מכן.

http://www.faz.co.il/thread?rep=49320
הוא העסיק את המפקדות
מושה (יום שישי, 18/06/2004 שעה 16:30)
בתשובה להערה חשובה

ותקע את הצירים והנמלים

http://www.faz.co.il/thread?rep=49334
לטענותיך אין ביסוס היסטורי
רמי נוידרפר (יום שישי, 18/06/2004 שעה 20:05)
בתשובה למושה

ולכאתפנה אכתוב על כך בפירוט רב יותר.
הלוגיסטירה האמריקנית , ההמצאתיות, התחזוקה, והטכנולוגיה ניצחו את המלחמה, חד וחלק, מול אויב מנוסה יותר ומבוצר במערכי הגנה אדירים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=49354
היכן טענתי שהלוגיסטיקה האמריקאית לא היתה
עוד אחד (יום שישי, 18/06/2004 שעה 22:54)
בתשובה לרמי נוידרפר

מרכיב חשוב בנצחון? נהפוך הוא.

האספקה והלוגיסטיקה לא תקעו צירים, רק הכבידו על נמלים בבריטניה, אבל לא עד כדי הכשלת גילגול במבצע. זו טיבעה של מלחמה. חלק מהאספקה יצא מנמלים ישירות מאמריקה - מנמלי בוסטון, ניו יורק, ניו ג'רסי, ג'קסונוויל, נורפולק ואחרים. הלוגיסטיקה העודפת הקֵלה על מאמץ האספקה השוטפת של כוחות הברית בימים שלאחר הפלישה, ובזה היה ערכה. במבצעים קריטיים מסוג זה נהוג לקחת מקדם ביטחון גבוה, מעל התקן המקובל (יום לחימה x מספר הימים המתוכננים ללחימה), מה עוד שהיתה הערכה מוקדמת שהנחיתה תיתקל בהתנגדות קשה ובאבידות רבות. מכאן שההחלטה לחרוג מהתקן היתה נכונה, גם בדיעבד.

בכל מקרה לא היתה בעיה של תיעדוף בין לשלוח לוחמים או אספקה, כי מניין הלוחמים היה סגור וסופי, וכמות האוניות היתה מעל ומעבר. אלפי אוניות השתתפו במבצע ההחפה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=49375
התכוונתי לטענותיו של ון קרעפלך
רמי נוידרפר (שבת, 19/06/2004 שעה 10:08)
בתשובה לעוד אחד

כפי שהביאן מושה, ולא אליך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=49380
אני מבקש לתת כבוד לקרעפלעך
החבר של יוסי (שבת, 19/06/2004 שעה 11:17)
בתשובה לרמי נוידרפר


http://www.faz.co.il/thread?rep=49386
רק בחורף - בקיץ זה חם מידי
רמי נוידרפר (שבת, 19/06/2004 שעה 11:39)
בתשובה להחבר של יוסי


http://www.faz.co.il/thread?rep=49360
האם קראת את ספרו של ואן קרפלד?
מושה (יום שישי, 18/06/2004 שעה 23:33)
בתשובה לרמי נוידרפר

גם אני התפלאתי קצת כשראיתי את זה, אבל לא בדקתי במקורות אחרים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=49361
ואן קרעפלעך הוא שמאלני
ימין הגון (יום שישי, 18/06/2004 שעה 23:48)
בתשובה למושה

עקום פה ואסור לסמוך על דבריו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=49362
רמי, פרט שלא זכה לפירסום
ישראל בר-ניר (שבת, 19/06/2004 שעה 0:47)
בתשובה לרמי נוידרפר

ושקשור ללוגיסטיקה היה בכך שהאמריקאים הצליחו להתגבר על הבעיה של אספקת הדלק (מרכיב מכריע כשמדובר בלוחמת שריון) ללא שימוש במיכליות. אחד הגורמים שתרם להצלחת ההטעיה של הגרמנים נבע מכך שהם היו משוכנעים שכל אזור נחיתה חייב לכלול נמל או שהוא חייב להיות בקירבה מספקת לנמל שניתן יהיה להשתלט עליו מהר. העדר מיכליות בצי הפלישה תרם לאמונה של הגרמנים שמדובר בפעולת הסחה בלבד ושהפלישה האמיתית תבוא במקום אחר.
שם הקוד שהאמריקאים נתנו לחלק הזה בתוכנית היה פלוטו Pipe Line Under The Ocean --- PLUTO.

http://www.faz.co.il/thread?rep=49431
תגידו לי
שמאלני צר שכל (יום ראשון, 20/06/2004 שעה 0:33)

D DAY זה מהמילה יום באנגלית?

http://www.faz.co.il/thread?rep=49436
הרשה לי לחלוק על התזה שלך
ארן ורשבסקי (יום ראשון, 20/06/2004 שעה 5:14)

קביעתך שגם אלמלא הפלישה לנורמנדי היתה גרמניה מפסידה במלחמה תוך חודשים ספורים דרושה הוכחה שאינך מביא.
אך המעניין עוד יותר הוא מה היה קורה אם הפלישה היתה נכשלת לגמרי. לדוגמא נניח שהגרמנים היו מופתעים פחות ומוכנים יותר בחופים עם כוחות שהיו מונעים מהפולשים להשתלט אפילו על חוף אחד.
רק ניתן לשער מה היה בקורה במצב שכזה.
כל התכנון הארוך של פלישה לאירופה היה נכשל מייד. ההשפעה המוראלית על בריטניה ובמיוחד ארצות הברית היתה אדירה.
יש להניח שבארה''ב היו מחליטים לשנות אסטרטגיה ולעבור לגישת ''יפן תחילה'' שבה צידדו רוב האדמירלים בארה''ב. ב 1944 החזית באוקינוס השקט היתה שקטה כמעט ללא קרבות יבשתיים בגלל המאמץ בארופה בין השאר.
או אולי ארצות הברית היתה עוזבת את גישתה של ניצחון ללא תנאי ומנסה להשיג הסכם נפרד עם גרמניה. להזכירכם גם היו בחירות בארה''ב ב 1944 ואולי רוזוולט היה מפסיד בהן.

ללא הצלחת נורמנדי פעילות ארה''ב ובריטניה באירופה נראית רע מאד.
לקח להם חודשים רבים לסלק את גרמניה מכל צפון אפריקה (מה גם שמוטל בספק הצורך לסילוק הגרמנים מתוניסיה כתנאי מקדים לפלישה לסיציליה). הפלישה לאיטליה היתה כשלון צורב מאד. וחוץ מהפצצות אסטרטגיות של הגרמנים שגם הצלחתן לא היתה ברורה אז לא היה להם במה להתגאות כלכך.

צריך להבין כשלון בנורמנדי זה לא כמו כשלון באנציו זהו כשלון קטסטרופלי פי כמה וכמה.

מנגד המוראל של הגרמנים היה ממריא לשחקים. ויש להניח שהיה נסיון מצידם להגיע לשלום נפרד עם המערב בתנאי שאלה יותרו על ''כניעה ללא תנאי'' בכדי לעצור את הרוסים.

אם כל כוחה הצבאי של גרמניה היה מתרכז כנגד הסובייטים ללא פחד מחזית שניה באירופה (כמו במקרה של הסכם או אפילו בלעדיו לאחר כשלון כה גדול של ארה''ב-בריטניה) לא ברור כלל אם ברה''מ היתה מצליחה לכבוש את גרמניה.
בנסיגה מתאימה ניתן היה לייצב קו הגנה קצר יחסית שהיה קשה לסובייטים לפרוץ גם עם מספר הדביזיות העצום שהיה אז בחזית (כולל דיביזיות שיריון).
גרמניה ב 1945 במקרה של כשלון נורמנדי היתה צפויה להחזיק חיל אויר יציב עדיין הכולל את מטוסי הסילון החדישים שפיתחו אז. קצב הייצור של הטנקים היה גדל כולל הטייגרים והפנתרים החדישים שכבר היו עדיפים על טי 34.
בתור אחד שסימלץ מצבים כאלה בדיוק במשחקי מלחמה שונים אני יכול לומר שממש לא ניתן להניח נצחון סובייטי כליל במקרה כזה.

למעשה יכול מאד להיות שברה''מ היתה מגיעה לשלום נפרד עם גרמניה תמורת ויתור על כל השטחים עד הגבול הגרמני.
כך שגרמניה שומרת על אירופה המערבית וברה''מ את המזרחית.

כמו כן סביר שאם המלחמה היתה נמשכת במלוא עוזה למרות הכשלונות בסופו של דבר היו בעלות הברית מפילות מספר פצצות אטום על גרמניה.
גם במקרה כזה איני רואה כיצד המלחמה היתה מסתיימת לפני 1946 במקרה המאד טוב.

אפשר לחלוק על כל מה שאמרתי אך בוודאי אי אפשר לקבוע שהמלחמה היתה מסתיימת בקלות חודשים מספר אחרכך.

הצלחת נורמנדי לכן היתה נקודת מפנה. היא היתה המכה הסופית שהכריעה את המלחמה.

לגבי הדוגמאות הנוספות שהבאת כקרבות מכריעים.
סטלינגרד אכן היה קרב חשוב. אך יש אומרים שהחזית הוכרעה עוד ב 1941 כשהגרמנים לא השמידו את הצבא הסובייטי.
מתקפת 1942 כללה מטרות מוגבלות כי הצבא הגרמני כבר דולל מאד.
אך בכל מקרה הקרב המכריע במזרח היה קרב קורסק שבו הוכרע בקרב השריון הגדול בהסטוריה כח השריון הגרמני בהתקפתו ולאחר רוסק בהתקפת הנגד. לאחר קרב זה היה קשה לגרמניה להחזיק מעמד.

אל עלמיין לא היתה נקודת מפנה כי המפנה כבר קרה לפני כן.

אל עלמיין כולל מספר קרבות. הראשון היה הנסיון של רומל לפרוץ את הקו בהמשך למתקפתו שהביאה אותו לשם. כבר בכשלון הזה ככל הנראה הוכרע הקרב. אם אני לא טועה יש קוראים לקרב קרב ביר חכים(מזכרון בלבד).
הקרב השני שנקרא אל עלמיין הראשון היה נסיונו של רומל לתקוף את הבריטי עם כח חלש בהרבה בשטח ללא תמרון ובו הוא כשל.
הקרב השלישי שנקרא עלמיין השני היה הקרב של מונטגומרי ב אוקטובר שהיה קרב עם כוחות עדיפים בהרבה מול כוחות חלשים בבהרבה גרמניים.

אגב גם אם רומל היה מנצח כבר במתקפתו המקורית לא היה עוזר לו כל זה אלמלא הגיעו אליו תגבורות שאותם לא קיבל בגלל השליטה בים של הבריטים שלא נמנעה בגלל שגרמניה ויתרה על הפלישה למלטה.

מידווי ללא ספק היוותה מפנה ואף יותר מכך ניתן כמעט לומר הכרעה. ללא עדיפות בנושאות מטוסים ליפנים כבר כמעט לא היה סיכוי מול קצב הייצור האמריקאי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=49438
הרשה לי להצטרף לתזה שלך
סוחר נדל''ן (יום ראשון, 20/06/2004 שעה 8:06)
בתשובה לארן ורשבסקי

אבל גם להשאיר את התשובה חדה פחות מכפי שאתה מצייר. כי אלף דרכים לה להיסטוריה ואנחנו תמיד בוחרים בה רק אחת. למשל, אתה מעלה אופציה אחרת לגבי נורמנדי - הצלחַת הגרמנים לעצור את הפלישה של כוחות הברית - ומכאן אתה מסיק מספר הנחות שהיו מתקיימות. מספיק שהנחה אחת שלך לא היתה מתקיימת וכבר התמונה האפשרית היתה שונה. אפשר לשחק עם האופציות של 'מה היה אילו' באופן מדורג, ולשמור ספקטרום גדול של אופציות, ועדיין הכל היה אפשרי.

ברור שכשלון בנורמנדי היה משפיע על פעולות הסובייטים ומקשה על תנועתם מערבה. לאיזה טווח זמן זה היה משפיע? באיזה היקף? - זה דבר שקשה למדוד ולהכריע. לכך צריך אין סוף נתונים נוספים, שגם הם משתנים בהתאם למשחק האופציות שנרצה.

ברור שכשלון בנורמנדי לא דומה לכישלון באנציו, בגלל היקף הכוחות משני צידי קווי העימות ובשל קירבתם ללב האוייב הנאצי. אבל צריך לקחת בחשבון שנצחונות פריפריאליים הקלו על כוחות הברית והקשו על הגרמנים בכל אחת מהאופנסיבות של בעלות הברית. הצטברות כשלונות גרמניים בטרם נורמנדי חיזקו את הפוטנציאל להפסד גרמני נוסף, ולאי יכולתם לעצור את הפלישה.

זה נכון שפלישה ביוני 1944 מנעה מכלי לחימה גרמניים חדשים להיכנס למעגל המלחמה, כי משאבים הופנו לפעולת ההגנה עצמה. אבל צריך לזכור כי גם, בעיקר ארה''ב, הכניסה לשימוש כלי לחימה משופרים כל הזמן.

אפשר שכשלון צבאי מול הגרמנים היה מאלץ את ארה''ב להפיל פצצת אטום על ברלין (מותנה גם בתיאום עם הכוחות הסובייטים ממזרח), אבל באותה מידה אפשר שהגרמנים היו מחפשים הפסקת אש לאחר ואם הפצצה היתה מופעלת כנגד יפן קודם. בכל מקרה אני לא רואה אופצייה בה ארה''ב היתה נכנסת להסכם הפסקת אש חד צדדי עם גרמניה.

אל עלמיין היתה נקודת מפנה במלחמה, ומקובלת עלי התיזה של בננה ספליט בנושא ''נקודת המפנה''.
הקרבות בצפון אפריקה אותתו לגרמנים שהם לא כל יכולים. רומל התחיל להבין זאת בחולות לוב, ומאז והלאה הבין שאין תכלית למלחמתם בבנות הברית, עד לנסיון המרד שכשל שהיה שותף לו. ולכן אל עלמיין היתה נקודת מפנה במלחמה, כמו מידווי, סטלינגרד ואחרות.

מכאן שקביעתך שאם רומל היה מנצח בחופי לוב-מצרים אז זה לא היה משנה הרבה בתמונת המלחמה מנוגדת לכל העמדות שאתה הבעת עד כה. נצחון צבאי גרמני היה מאפשר לגרמנים לכבוש את מצרים ואולי אח''כ גם את פלשתינה, כאשר הבריטים היו מכנסים את כל שארית כוחם, כמו בדנקרק, ונסוגים למלטה או לבריטניה. הדלק היה מגיע לגרמנים כמו שהוא שהגיע עד אז לצפון אפריקה ולחזיתות ברוסיה ובאיטליה. בעלות הברית התקשו לנתק את הדלק מהצבא הגרמני. ולכן אתה צריך להניח בסבירות גבוהה שהתגבורות היו מגיעות גם לרומל לאחר נצחון כמו שהגיעו לפחות לפניו. והעיקר, שרומל לא היה מפקפק בטיבה של המלחמה, וכמוהו עוד הרבה מפקדים בכירים בצבא גרמניה, היו ממשיכים בהתלהבות במלחמת הרשע שלהם.

http://www.faz.co.il/thread?rep=49468
זהו בדיוק ש..
ארן ורשבסקי (יום ראשון, 20/06/2004 שעה 16:00)
בתשובה לסוחר נדל''ן

בכל החודשים לפני אל עלמיין רומל לא הצליח לקבל שום תגבורות כמעט, ומצבת הטנקים שלו דולדלה לכדי כ 40. לכן כתבתי שגם נצחון מהיר באל עלמיין הראשון או ביר חכים לא היה מוסיף אלא אם כן הגרמנים היו מנסים לכבוש את מלטה ובכך לפתוח את הים התיכון לתגבורות גרמניות. ולהפך גם אלאמלא נצחון גרמני באל עלמיין אם הגרמנים היו כובשים את מלטה והיו מחליטים לרכז מאמץ בצפון אפריקה (מעבירים חצי דיביזיה מהחזית הרוסית) הם היו אולימכריעים את בריטניה שם.

אגב תסריט שבו גרמניה כובשת את פלשתינה מתואר בספר ''the moscow option'' שמאד מומלץ.

בכל מקרה הגרמנים כבר הבינו שהם לא כל יכולים כשנכשלו בהתקפה על ברה''מ (לפחות חלק מהגנרלים הבינו זאת) ב 1941. מאז כבר הכל הלך לאחור.
אפילו אם הגרמנים היו מצליחים לכבוש את הקווקז ב 1942 ספק אם זה היה עוזר להם כשהצבא הרוסי פעיל וקיים.
שוב תסריט שבו מוסקווה נכבשת עוד ב 1941 והקווקז ב 1942 מתואר בספר שכתבתי לעיל.

לגבי הקביעה שארה''ב היתה נכנסת להפסקת אש חד צדדית עם גרמניה קשה לומר שאין לכך סיכוי.
היו מתנגדים רבים לגישת ה''כניעה ללא תנאי'' וכשלון בנורמנדי היה מגביר את ההתנגדות הזאת. בנוסף היו בארה''ב כאלה שראו בברה''מ סכנה לא פחותה מגרמניה. אם רוזוולט היה מפסיד את הבחירות (או אפילו אולי נפטר מוקדם יותר כתוצאה מהלחץ של הכשלון) והיה קם נשיא שאינו גרמנופוב ופחות אוהב סטלין הכל יכול להיות. קשה להאמין שלאמריקאים היה נוח לראות את אירופה כולה נכבשת לאט לאט בידי ברה''מ ובכך מחליפים את הנאצים בקומוניסטים.
גישה של השארת אירופה מחולקת במצב מלחמה בין הטוטלריות נשמע סביר יותר לאמריקאים.
יותר מזאת גרמניה לא פגעה ברגשות האמריקאים כמו היפנים בפרל הרבור ובוודאי היו קמים כאלה שטוענים שאין לארה''ב מה לחפש באירופה כשהאויב האמיתי הוא יפן, ושהבריטים והסובייטים גררו את רוזוולט לסכסוך שלא לו.
כשלון צבאי בהיקף כזה יכל לגרום לכמעט כל דבר שניתן להעלות או אפילו לא להעלות על הדעת.

אגב הספר שהפך לסרט אחר כך על גרמניה בשנות ה 60 לאחר נצחון במלחמה מתאר תסריט כזה בדיוקת כשלון בנורמנדי ולאחריו הפסקת אש עם ארצות הברית.


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.