פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/story_2321

תוואי ללא מוצא
אלכסנדר מאן (שבת, 17/07/2004 שעה 3:21)


תוואי ללא מוצא


אלכסנדר מאן




פורסם גם בג'ורנאל של אלכס מאן.
סטירת הלחי המצלצלת שספגה מדינת ישראל ע''י החלטת בית הדין הבינלאומי אינה דבר של מה בכך, גם אם החלטתם של שופטי האג נחשבת בישראל כדבר בטל ומבוטל. זוהי כנראה גם הפעם הראשונה שבאירופה של פוסט שנת 45 ושנת 89 נרשם קונצנזוס מקיף בפוליטיקה, אמנות, תרבות ותקשורת נגד חומה/גדר זו ונגד הפוליטיקה הישראלית המניעה אותה. קו ההסברה הישראלי חוזר ונשמע באירופה כנסיון שכנוע ישראלי-פנימי, בחזקת נסיון להסביר את שאינו ניתן להסבר.



החלטתו של בית הדין הבינלאומי בהאג בנושא גדר ההפרדה ממחישה אולי פעם נוספת את הפתגם העתיק הגורס כי אין לאכול את העוגה ולהשאירה שלמה. טיעוניה של ישראל שחומה/גדר זו נבנתה בגין הטרור המשתולל היו בוודאי מתקבלים לו היתה חומה/גדר זו נבנית על קווי 67, ותעיד על כך העובדה שבית הדין בהאג כלל לא דן בקטעים שנבנו לאורך הקו הירוק. פרט פיקנטי זה, מכל מקום, לא עניין את הישראלים לרגע קט, היות ועצם העמדת סימן השאלה על תוואי הגדר פורש משום מה כהעמדת סימן שאלה על זכותה של ישראל לבנות גדר מסוג זה, שפירושו להגן על עצמה מפני התקפות טרור רצחניות.

העלבון הישראלי העמוק למשמע החלטת שופטי האג כמו גם ביטולו הרשמי של פסק דינם, מהווים אולי פן אחד בסיפור מקאברי זה, אולם במבט מהצד נראה כי קו ההסברה הישראלי מלכתחילה עמד ועודנו עומד על כרעי תרנגולת, גם כשהוא בא להשתמש במשפטי במה שנראה כמשפטים לוגיים ברורים: הטיעון ''מדוע נבנתה החומה? החומה נבנתה בגלל הטרור, שפירושו: הפלסטינאים הביאו זאת על עצמם'' נכון בערך כמו הטיעון ''מדוע יש טרור? על מנת לגרום למדינת ישראל להסתלק מן השטחים הכבושים במלחמת ששת הימים, שפירושו: הישראלים הביאו זאת על עצמם''. מתבונן חד עין מהצד יבחין במהרה בעליבותם של שני נימוקים אלו, כמו גם בטיעון המוזר לכשעצמו שחומה זו הינה למעשה גדר בלבד, אשר לכאורה תתוקן תוזז בהתאם למצב המו''מ הפוליטי העתידי במסגרת התקדמות ''תהליך השלום'' בין ישראל לפלסטינאים.

האמנם תתוקן גדר זו ביום מן הימים?
האמנם תבקש ישראל להזיז ביום מן הימים את תוואי גדר זו? האם כלל תוכל להזיז תוכל לתקן תוואי זה, גם אם תרצה בכך? האם מוכנה מדינת ישראל לטמון כספים כה רבים בעפר על מנת לבנות חומה/גדר, שבעצם אמורה להיות פרוביזורית בלבד? האם לא ברור שהקו שנקבע ונמתח בשלב זה אינו אלא קו פוליטי מהמעלה הראשונה, ששום דיון פוליטי רציני עוד לא התקיים בו? האם עלה התאנה שסיפקו שופטי בית המשפט העליון בישראל, שהכירו בצורך הביטחוני לבניית החומה/גדר, אך בו-זמנית הביעו מעין תרעומת על התוואי שבו היא נמתחה לאורך כמה עשרות קילומטרים – אינו אמור להביא ליקיצה מתרדמת הדובים שבה מצוייה ישראל בכל האמור לקביעת גבולה המזרחי?



התשובות לשאלות לאקוניות אלו אינה כה פשוטה, בהתחשב בסכומים האדירים המוצאים על הפרוייקט. מתיחת קו תוואי חדש כל זמן קצר תחייב הוצאת כספים נוספים באופן שעלול לייקר חומה/גדר זו אף מחומת ברלין עליה השלום. גם הכלל הקובע כי במזרח התיכון פיתרון זמני עלול להתגלות כפיתרון קבע משחק תפקיד לא קטן במערכת שיקולים זו, שיכולה לבסס עצמה בקו החדש באופן שממנו לא יהיה ניתן לסגת בעתיד למען כל אפשרות של פשרת מו''מ. התחושה הכללית העולה בחו''ל למראה גדר/חומה זו, היא שישראל בונה אותה באופן חד צדדי ואף ללא כל דיון פנימי פרלמנטרי של התוואי הרצוי למכשול זה.

כך או כך, קו ההסברה הנוכחי שבו נקטה ישראל אינו עושה עימה חסד גדול, ועל כך יעידו המאמרים הרבים בעיתוני סוף השבוע באירופה, אשר מסבירים היטב מהו הפגם הבלתי ניתן לכיסוי ולטשטוש בגדר זו; אפשר אולי לומר בפרפרזה מסויימת כי אירופה מצאה בפעם הראשונה את נקודת התורפה הישראלית, בבחינת עקב אכילס משפטי שאינו ניתן לטמינה בחול. מבט מדוקדק מגלה למרבה הצער כי גם ידידיה המובהקים ביותר של ישראל מתקשים להסביר גדר וחומה זו, אפילו כשהם מנמקים זאת בטרור הרצחני והבלתי-אנושי שפקד ופוקד את ישראל: הצורך הביטחוני נראה כסיבה יחסית רעועה להסברת עמדת ישראל, שכן הדרישה הכוללת מישראל היא להקים קו זה על גבולות הקו הירוק של שנת 1967. האקסיומה לפיה חומת/גדר ההפרדה וקווי 67 (בתיקונים מתבקשים) חייבים לחפוף, היא מאבני התפישה האירופאית, שבאופן די פדאדוקסלי אינה מתנגדת לקיומה של חומה/גדר מסוג זה, לו רק היתה נבנית על הקווים הנכונים.

שינוי קו התוואי והפקעת אדמות פלסטינאיות שונות למען חומה/גדר זו חרצו זה מכבר את גורלה של מפלצת-מוכתרת זו בעיני התקשורת המערבית, ודומה כי דבר לא יוכל לשנות מגמה זו. התחושה שישראל מבקשת לספח דה-פאקטו שטחים רבים על ידי מתיחת חומה/גדר מסוג זה נשמעת במקומות רבים באירופה כציון עובדה מוגמרת ותו לא. כך גם ההרגשה שקריאותיה הנזעמות של ישראל למשמע החלטת האג אינן אלא זעקותיו של הקוזאק הנגזל – כך לפחות בקונצנזוס אירופאי רחב שצריך לעניין ואולי אף להדאיג את המעטים בישראל שמעוניינים לשמור על מערכת יחסים סבירה עם יבשת זו. על ציבור הרוב בישראל אין טעם להתעכב בשאלה זו; דומה כי מערכת היחסים עם יבשת זו מעניינת אותו כקליפת השום, במקרה הטוב.

האם היתה ישראל יכולה לנקוט בקו הסברה אחר, מעט כנה יותר בגישתו?

התשובה לכך כנראה חיובית; ישראל היתה יכולה לנקוט בקו הסברה טכני מעיקרו, במקום להיצמד לקו הסברה אומלל מסוג זה, אשר בו היא נמצאת במגננה תמידית ובנימוקים פולמיים די בינוניים; ככל הנראה היתה צריכה להדגיש את הנקודה שהיא מתנהגת בדיוק כפי שמדינות אחרות היו מתנהגות בסיטואציות דומות, שפירושו הוא שלא היו מכירות בסמכותו של בית הדין הבינלאומי בהאג להתערב בענייניהן הפנימיים.
קו הסברה מסוג זה היה מבהיר שישראל שוללת את מה שמדינות מערב אירופה, חבר העמים הבריטי, ארה''ב, רוסיה, סין ומדינות נוספות היו גם הן שוללות, ולא היו מוכנות שבית דין זה יכתיב להן פסק דין משפטי על עניין שהוא פוליטי מבחינתן. במילים אחרות: יש לשער שקו נימוק טכני-פורמאלי לגבי סמכותו של בית הדין בהאג היה אולי יעיל יותר בקרב אלו שמבינים בדיוק במה הדברים אמורים, ואולי אף כלפי אלו שפתוחים לשמיעת הסברים מסוג זה. זהו אולי קו הסברה אפור ויבש שאינו בנוי לקהל הרחב, ובוודאי לא היה מפייס את מערכות העיתונים, הטלוויזיה והרדיו ברחבי יבשת זו, אך הוא עדיף בהרבה על הסברים ונימוקים שאיש אינו מוכן לקבלם.

נקודה נוספת שישראל היתה יכולה להעלות בפורום הבינלאומי, היתה אולי פילוסופית ומוראלית יותר: ישראל היתה מודיעה על פרישתה לאלתר ממספר אמנות בינלאומיות עליהן היא חתומה, אולי מכיוון שהחוק הבינלאומי הולך ומתגלה בסיטואציות מסויימות כבלתי רלוונטי למלחמה בטרור בינלאומי, ואף בטרור פנימי. ככל שהדבר נשמע מוזר הרי שדווקא נקודה אחרונה זו מועלית ביתר שאת על ידי שרי פנים שונים באירופה, אשר מטבע התפקיד בו הם נושאים ערים למתח הקיים בין זכויות אזרח בסיסיות לבין מלחמה יעילה יותר בטרור. גם בזירה הבינלאומית המצב אינו בדיוק ברור, ודי לקרוא את נימוקיהם של שופטי האג ובג''ץ כדי להבין את האבסורד שבו לעיתים שבוייה מערכת הנימוקים המוסריים בארצות המערב, בכל האמור להתמודדותה הערכית עם אלו שאינם מכירים בה ובערכיה.

מאחר שבישראל ניצח האינסטינקט הראשוני את ההגיון הקר, הרי שזו העדיפה במישור הרשמי והבלתי-רשמי את קו ההסברה הישן והטוב, כשהוא מפוצל לכמה צירים מרכזיים:

  1. הטענה כי חומה/גדר זו נבנתה בגלל הטרור הפלסטינאי (ועל כן הפלסטינאים אשמים בבנייתה)
  2. חומה/גדר זו הינה זמנית, ותשונה בהתאם לקווי המו''מ העתידיים (אי שם בעתיד)
  3. אלו המתנגדים לחומה/גדר הינם אנטי ישראלים במהותם, ככתוב בספר דברי הימים לשנאת ישראל (מזה 2000 שנה)
  4. ישראל בין כה וכה לא מכירה בפסק הדין של שופטי האג (אך אם היה זה פסק לטובתה ניתן לשער שהיתה מכירה בו)
  5. בג''ץ אישר את הלגיטימיות של הקמת חומה לצורכי ביטחון (גם אם פסל כ-‏30 קילומטרים מתוואי החומה/גדר הנוכחי)
ההרגשה המתקבלת למשמע נימוקים אלו היא שבכל מקרה ישראל מבקשת להימנע מדיון חוזר בשאלת השטחים, ובבעיות השונות הנלוות לכך לשיטת פרשנות משפטני מערב אירופה ומוסדות האו''ם. הרעיון שהפריץ האמריקאי כבר יוציא את הערמונים מהאש בסיבוב ההתגוששות במועצת הביטחון, כמו גם העלאתה מחדש של מה שנראה ונתפש כמנטרת ''העולם כולו נגדנו'' – אינם נעלמים מעיתונאים רבים שמסקרים אירוע זה, אשר בו ישראל יוצאת כשידה על התחתונה בכל האמור להסברת העניין שאינו ניתן להסברה, שפירושו הוא התוואי, התוואי ועוד פעם התוואי של חומה/גדר זו.
דומה כי דווקא בנקודה זו היו שופטי האג ובג''ץ מעט תמימי דעים לגבי תוואי החומה; בעוד שבית הדין בהאג כלל לא התעסק בקטעי החומה/גדר שנבנו על הקו הירוק, הרי שגם שופטיה העליונים של ישראל הביעו בסופו של דבר חוסר שביעות רצון עקיף מתוואי הגדר או לפחות מחלקים ממנה, כשהם מבקשים לתקן תוואי מסויים לטובת האוכלוסייה הפלסטינאית ולטובת הצרכים ההומניטריים האלמנטרים שלה. האם יתכן שדעותיהם של שופטי האג ושופטי בג''ץ אינן כה מרוחקות האחת מרעותה בשאלה זו?

האם היה הדיון בהאג כלל מתקיים לו היתה החומה/גדר נבנית על תוואי 67 בלוויית תיקונים מתבקשים?

קשה לומר, אך הדיעה הרווחת שכל דיון תיאורטי מסוג זה היה נראה אחרת לגמרי, כיוון שישראל לא היתה מצוייה במצב של כיבוש צבאי וכל הנגזר ממנו. העולם היה מקבל לימס ישראלי מסוג זה, אולי כפי שהעולם המערבי מקבל את הפיקוח ההדוק בגבולותיו השונים, מסיבות ומטעמים שונים. מובן שגם על קווי 67 היו אי אלו אנשים שהיו מקטרים על קיומה של הפרדה זו, אולם ברור שדעתם היתה נמוגה ובטלה בששים לעומת הברכה שמביא מכשול חוסם טרוריזם זה.

זהו כאמור הצד התיאורטי; דיון פראקטי ועכשווי בנושא החומה/גדר, לעומת זאת, מעלה בעצם שאלה מעניינת לנפש הציבור בישראל: האם דעת הקהל האירופאית בכלל חשובה למקבלי ההחלטות במדינת ישראל? האם דעתם של משפטנים מהשוק המשותף וממקומות נוספים בעולם משחקת איזשהו תפקיד בדעת הקהל הישראלית? ואולי פשוט לא איכפת בכלל ממה שחושבים וגורסים פוליטיקאים ומעצבי דעת קהל שונים ביבשת זו?

התשובה הדי ברורה מסידרת שאלות אלו כאילו חותמת פרק נוסף ביחסים עכורים בין אירופה לישראל: ישראל תמשיך ותשים את מבטחה בתיאום עמדות עם מקבלי ההחלטות בוושינגטון, שפירושו ששאלת הרלוונטיות האירופאית תלך ותצטמצם באופן הדרגתי. תלותה של ישראל באירופה בכל האמור לעסקים מסוגים שונים נראית בשלב זה כבלתי רלוונטית ואף תמשיך להיות כזו; הסחר עם אירופה אמנם חשוב, אולם הסחר עם מדינות אחרות שאינן באירופה חשוב לא פחות – כך שהכירסום המתמשך ביחסי אירופה-ישראל נראה כבלתי נמנע, ומצוי למעשה בעיצומו.

קשת הדעות האירופאית הרחבה ששללה ועדיין שוללת את תוואי החומה הראתה פעם נוספת עד כמה ישראל עם שטחיה הכבושים לא תוכל להתנחל בלבבות האירופאים, אולי גם בגלל מערכת היחסים הסבוכה המתקיימת בין שתי ישויות אלו מאז קום מדינת היהודים, שלא לדבר על התקופה של לפני.
הפער העמוק בין עמדת הפרשנים המדיניים באירופה לבין ישראל ומערכת המשפט שלה, מגלה אולי את הדברים שכולם מבקשים להדחיק ולשכוח בשני הצדדים: שאלת השטחים, שאלת יחסי יהודים ונוצרים באירופה בעבר ובהווה, שאלת הגדרת הבעייה עם מיעוטים שוטמי יהודים באירופה, שאלת האנטי ישראליות שמתגלה במקרים לא מעטים כאנטישמיות לשמה, שאלת המלחמה כסוג של פיתרון מדיני ועוד. בפעם הראשונה ניצבת ישראל מחוץ לכל קונצנזוס אירופאי במשחק זה, וזאת לאחר ש-‏14 שופטים חרצו את גורלה בפסק דין אחד, כשהם שמים את האצבע על הדופק שממנו מנסים הפוליטיקאים להתחמק.

הווטו האמריקאי הצפוי לא יקהה פער זה, אשר הולך ונבנה במסלולים שכאילו נתוו מראש עבורו; אין מנוס מן המסקנה כי יחסי ישראל עם הודו, סין וארה''ב יהיו לטווח רחוק חשובים הרבה יותר מיחסי ישראל-אירופה, שקיבלה למעשה אור ירוק נוסף להתנערות רבתי מהמדיניות הישראלית של 37 השנים האחרונות. ימים יגידו כיצד יפול דבר בסיפור בלתי גמור זה.


קישורים







http://www.faz.co.il/thread?rep=50825
אלכס, דבריך הם ברבורים בעלמא
ישראל בר-ניר (שבת, 17/07/2004 שעה 7:06)

אני מתנצל על ההתבטאות החריפה אבל כל הדיון המפורט שלך בנושא אין לו כל שחר או אחיזה במציאות. אין שום קשר ולו אף מקרי בלבד בין התוואי בו עוברת הגדר לבין ההתנגדות שהיא מעוררת.

נקודת המוצא של ליצני האג (אין לי עבורם כינוי יותר מתאים, מאחר ולא הצלחתי למצוא ביטוי הולם למושג האנגלי Kangaroo Court) היתה ש''סעיף 51 למגילת האו''ם איננו רלוונטי''. זו לא התנגדות לתוואי כזה או אחר. זו התנגדות לעצם הרעיון שלישראל הזכות לקיום ולהגן על עצמה. סעיף 51 למגילת האו''ם הוא חד משמעי ואיננו נתון לפרשנות. אני מצרף כאן את המקור האנגלי:

Nothing in the present Charter shall impair the inherent right of individual or collective self-defense if an armed attack occurs against a Member of the United Nations.

ההחלטה חסרת הבסיס על ''אי הרלוונטיות'' הזאת אומרת את הכל. לא תוואי ולא בטיח. נקודת המוצא היא אי הכרה בקיומה של ישראל כאומה ככל האומות (a Member of the United Nations). אתה יכול להתנגד לגדר או לתמוך בה (גם אני לא חושב שהיא מה שהוא חכם במיוחד), ואפשר להתווכח על התוואי הרצוי והמצוי. כל אלה אינם מעלים או מורידים מהאמת הפשוטה שההתנגדות של כל הפורומים בקישןרים אליהם הבאת קישורים, וכן זאת ושל ''בית הדין'' בהאג נובעת מהתנגדות למטרה לה נועדה הגדר --- למנוע או לפחות להקשות על הטרור.

ואם זה לא ברור לך לאור הקביעה החד משמעית לגבי האי רלוואנטיות של סעיף 51 אז יש לך בעיה קשה מאוד. לא בכדי היתה התעלמות מוחלטת מנושא הטרור (הוא אפילו לא מוזכר).

הם עוד הוסיפו שעל ישראל ''לשלם פיצויים'' לפלשתינאים על ''הנזק'' שנגרם להם (לא מזכיר לך את דרישתו של גרינג בעקבות ליל הבדולח לפיצויים מהקהילה היהודית?). מעניין אם הם גם העלו רעיונות איך לאמוד את שיעור ''הנזק'' שנגרם למחבל מתאבד שהגדר מנעה ממנו לבצע את משימתו? האם זה יהיה המחיר של מושב כבוד בגן עדן? או שאולי שיעור הנזק יקבע לפי מחיר השוק של 72 בתולות שחורות עין?

ההחלטה מהאג מלאה דברי להג על ''הפגיעה בזכויות האדם'' של הפלשתינאים --- השופט הסיני, לא פחות ולא יותר, הוא שהקריא את הטקסט על ''פגיעה בזכויות האדם'', אבל אין שם מילה אחת על הזכות אדם הבסיסית ביותר, הזכות לחיים, שנשללה מילדי ותושבי מדינת ישראל.

אלכסת אתה יכול להיות סמוך ובטוח, כל גדר הפרדה שתוקם לאורך תוואי שיהיה ממזרח לרח' הירקון בתל אביב, תזכה לאותה מידה של התנגדות וגינויים כמו הגדר הנוכחית.

http://www.faz.co.il/thread?rep=50829
עם העובדות אי אפשר להתווכח
דוד סיון (שבת, 17/07/2004 שעה 8:34)
בתשובה לישראל בר-ניר

יכול להיות, ישראל, שאתה צודק באומרך ''אין שום קשר ולו אף מקרי בלבד בין התוואי בו עוברת הגדר לבין ההתנגדות שהיא מעוררת''. צודק רק אם מדובר בעמדת ''השופטים'' בהאג.

אין מנוס מלהודות שאת היוזמה להקמת הגדר הביאו אנשים שחשבו, ועדין חושבים, על הצורך הביטחוני. אבל את הגדר הקימו ומקימים כאלו שעסקו/עוסקים בסיפוח. מי שלא מקבל עמדה זאת יצטרך להסביר:

1. מדוע לקח לממשלת שרון שנים להתחיל בבנית הגדר?
2. מדוע כאשר החלה ההקמה עסקו נציגי המתנחלים (למיטב זכרוני עשה אורי אריאל כיו''ר ועדת משנה..) בועדת הכספים בעיכוב תקציבים לביצוע?
3. איך קרה שאין ולו ''ציוץ'' על הקמת הגדר בציבורים שהתנגדותם היתה קולנית מאד בתחילת הדרך?

-----

ההסברה ''הנכונה'' מתחילה במעשים נכונים ולא סכיזופרניים כפי שקרה במקרה הגדר. קודם יד אחת מקימה גדר ויד שניה נלחמת נגד. אחר כך יד אחת אומרת שהמשפט לא צודק, יד שניה לא משתתפת ויד שלישית כן משתתפת על מדרגות בית המשפט בהאג.

מעשה נכון של הקואליציה היה צריך להגיע להסכמה של כל חלקיה על ההקמה של הגדר. אחר כך לעסוק בהקמה. אז אם כבר יש משפט בהאג, צריך להציג עמדה ברורה וחד משמעית. מבחינתי מקובלת הצעתו של אלכס: להתעלם מבית המשפט על הנימוק שאין לו סמכות....

-----

בכל הסיפור הזה שיחקנו כמו ילד קטן שלא יודע להחליט אם הוא רוצה או לא. אחר כך שכבר החליט שרוצה, הוא לא יודע מה בדיוק הוא רוצה. מהבילבול הרב הילד מזמין את התערבות ההורים (המדינות האחרות) שמתים שלא ירצה אך לא בדיוק אמרו לו זאת מבעוד מועד....

http://www.faz.co.il/thread?rep=50840
אלכס, דבריך הם ברבורים בעלמא
אלכסנדר מאן (שבת, 17/07/2004 שעה 14:30)
בתשובה לישראל בר-ניר

אולי נפתח בכך שבניגוד לך ולאנשי ימין אחרים – וגם בניגוד לדעתם של לא מעט אנשי שמאל – אני מאמין שגדר/חומה זו הינה בלתי נמנעת, ומקונן על אוזלת היד שלא נבנתה כבר לפני שנים ועל ידי כך חוסכת חיים של מאות נשים, טף, זקנים וגברים. אין לי צל של ספק שגדר/חומה מסוג זה היתה מונעת במקרים רבים את תמונות הסבל והדם של אנשים מרוטשים המוטלים לצד חלקי גופות בכל מקום אפשרי בתוך הקו הירוק.
זכות ההגנה העצמית של ישראל על תושביה, מבחינה זו, אינו דבר שיש לזלזל בו ולהעמידו לשיקולים פוליטיים – ועל כן לא יכול לשיטתי שום בית דין של מעלה או מטה למנוע מישראל את הקמת הגדר; השאלה היחידה הנשאלת היא התוואי הרצוי של גדר זו, וזהו בדיוק הדבר שהעסיק את שופטי האג: עובדה, הללו לא התייחסו כלל למקומות בהן הגדר נבנתה על תוואי הקו הירוק.

אני מוכן גם ללכת צעד אחד קדימה כאדם חילוני חסר כל אמונה מסוג שהיא, ולהעמיד סימן שאלה אחד גדול על 'קדושתו' של הקו הירוק. למותר לציין שקדושה זו אינה ממש מעניינת אותי, ואני גם רואה אולי צורך בתיקוני גבול מתבקשים במקומות שונים – אך בפירוש לא כתוכנית סיפוח רבתי שאמורה לכאורה להיות פרוביזורית. אם מתבוננים לרגע על הגדר/חומה ועל התשתית האדירה המונחת בעלות בנייתה ותפעולה, מתגנבת ישר השאלה: האם זה אמור להיות פיתרון ''זמני''? מהו ''זמן'' לצורך עניין שכבר נמשך ונגרר לו 37 שנה?

שאלה נוספת ומכריעה הרבה יותר טמונה בכך שלא ברור, בלשון ההמעטה, מי בדיוק הגורם שמחליט על התוואי הנוכחי. הרושם שאני מקבל אי שם מהניכר הוא שדבר זה אינו מובא לדיון פרלמנטרי שווה לכל נפש, ואינו ובא לדיון ציבורי עמוק – היינו החלטה חוקית ודמוקרטית על תוואי כלשהו (וזה כאמור לא חייב להיות תוואי 67 לצורך העניין), אבל החלטה שתהיה החלטה מסודרת וברורה באמצעות הפרלמנט הישראלי.
מה הפלא, איפוא, שאחר כך באים שופטי בג''ץ ומכריזים שכ-‏30 ק''מ מגדר/חומה זו חייבים לקבל תוואי אחר? מעבר לנזק הכספי הישיר של הצורך במתיחת קו חדש, נשאלת השאלה מדוע נמתח התוואי במקום שאינו עומד במבחן בג''ץ? האם לא היה ברור מלכתחילה שעיצוב גבולה המזרחי של מדינת ישראל הוא פרוייקט חשוב יותר מאשר החלטות שונות של אנשי ביטחון וצבא?

ואסיים בנימה מופתעת: דווקא ממך לא ציפיתי להכנסת 'אלמנט חוק גודווין' למשחק ( http://www.wired.com/wired/archive/2.10/godwin.if.ht... ), בבחינת הבאת הארגומנטציה אל מחוזות הצורך בנימוק הלקוח מהתבטאויותיהם של נאצים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=50850
אלכס, דבריך הם ברבורים בעלמא
ישראל בר-ניר (שבת, 17/07/2004 שעה 18:24)
בתשובה לאלכסנדר מאן

''הללו לא התייחסו כלל למקומות בהן הגדר נבנתה על תוואי הקו הירוק.'' אני לא יודע מאיפה לקחת את זה. חבורת זבי החוטם מהאג לא התייחסה לתוואי בשום מקום --- לא במקומות בהם הוא תואם את הקו הירוק ולא במקומות אחרים. ההתייחסות הבסיסית של הליצנים האלה היתה ל''דיכוי זכויות האדם של הפלשתינאים'' --- וזה מפיו של הסיני שבחבורה, ולכך שסעיף 51 של מגילת האו''ם איננו רלוואנטי בכל מה שקשור לישראל.

שתי העמדות האלה זכו לגיבוי מלא ללא כל הסתייגות של חמשת השופטים המייצגים את ארצות אירופה בהאג.

אתה יכול להשלות את עצמך מכאן ועד להודעה חדשה שהפסיקה היתה שונה לו התוואי היה עונה על מה שאתה מאמין בו. אין לזה שום אחיזה במציאות. הבעיה היא חוסר השלמה עם קיומה של ישות יהודית עצמאית --- דבר שמאפיין את כל מדיניות האו''ם ואירגונים בין לאומיים אחרים כלפי ישראל, ובמיוחד בא לידי ביטוי ביחסן של ארצות אירופה.

תשאל את עצמך כלפי איזו מדינה אחרת בעולם האירגונים האלה מרשים לעצמם בכלל לפתוח את הפה?

כל הטעונים שלך סובבים סביב מחלוקות לגיטימיות בתוך ישראל. אין להם שום מקום והצדקה כשזה מגיע לגופים בין לאומיים.

לא ברור לי מה הקשר של ''היותי ימני בדעותי'' לנושא. כל אדם שפוי, בין בימין ובין בשמאל, חייב לדחות על הסף את הקביעה שסעיף 51 למגילת האו''ם ''איננו רלוואנטי'', או את הקביעה שרווחתם ואיכות החיים של הפלשתינאים יותר חשובה מזכות החיים של ילדים ואזרחים יהודיים במדינת ישראל (זו האחרונה למרבה הצער היא גם עמדת הבג''ץ החלמאי מירושלים). אין לזה שום קשר לימין או שמאל, כמו שאין לזה שום קשר לתוואי כזה או אחר של הגדר.

משום מה נדמה לך שהדבקת התווית ''שמאל'' או ''ימין'' מחזקת את עמדתך. לדעתי זו ראיה נוספת לכך שאתה מרגיש בעצמך עד כמה הטעון שלך אין לא כל בסיס בזכות עצמו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=50852
אלכס, דבריך הם ברבורים בעלמא
אלכסנדר מאן (שבת, 17/07/2004 שעה 19:33)
בתשובה לישראל בר-ניר

למיטב זכרוני הרי שהפירוש על התוואי ועל דברי השופטים נלקח מהעיתונות האירופאית, והטענה שלא היתה התייחסות לקטעים שנבנו על הקו הירוק לקוחה משם. אני שב וגורס ששאלת התוואי אינה קשורה לסעיף 51 למגילת האו''ם אומר, שכן מכל מה ששמעתי וראיתי במהדורות חדשות שונות כמו גם בעיתונים שונים – המדובר בשאלת התוואי בלבד, אשר נוגס בשטחים רבים ממזרח לקו הירוק.

אין לי כל ויכוח לגבי הדברים הנאמרים בסעיף 51 למגילת האו''ם, ואני גם בדיעה שישראל היתה חייבת לנמק אך ורק בכיוון זה, כולל הטענה שמדינות אחרות מן הסתם לא היו מתנהגות אחרת בסיטואציה של בית דין בינלאומי, אולם אין לכך כל קשר לבעייתיות של התוואי;

הוגן יותר מצד ישראל היה לומר כי היא מותחת גבול שאמור להגן על מקסימום ישראלים (אתה יכול להמשיך ולקרוא לישראלים גם 'יהודים' אם אתה רוצה), ומאחר וישראלים רבים גרים בשטחים בהתאם לההחלטות ממשלות ישראל השונות – הרי שישראל מבקשת גם להגן עליהם על ידי הכללתם בתוואי החומה/גדר ועל ידי הקמת מובלעות שונות לכל אורך הגדה המערבית.

זהו הדבר האמיתי שקרה בפועל, אשר בעצם מעלה את שאלת ההתנחלויות כאילו בדלת האחורית: הרי מכיוון שאין הסכם פנימי בתוך ישראל לגבי מפעל זה, מדוע מצפה ישראל שהאו''ם ומוסדותיו יכירו במה שאזרחים ישראלים רבים אינם מכירים? הרי מתיחת קו זה באופן שהוא מתבצע עכשיו אינה אלא תוצאה של ההתיישבות במשך 37 השנים האחרונות ממזרח לקו הירוק.
ישראל, לעומת זאת, בחרה לטעון המדובר בדבר פרוביזורי בלבד, אולם ברור שמקבלי ההחלטות בכל האמור לתוואי זה ידעו שהדבר עלול להביא לבעיות שונות בזירה הבנילאומית, היות ותוואי זה נראה כמו הנסיון לקבוע גבול מזרחי תוך סיפוח שטחים רבים עליהם קיימת מחלוקת.
ואם נשאר היקש הלוגי העולה מפיסקה אחרונה זו – אם אלו הם באמת פני הדברים, מדוע שישראל לא תבחר בנימוק שחומה/גדר זו הינה בחזקת 'עונש' עבור הפיגועים הפלסטינאים, קרי שהתוואי עליו היא נמתחת אמור להיות העונש עצמו? לפעמים אני סבור שנימוקים מסוג זה, ככל שנשמעים מוזרים או דוחים, 'תופשים' הרבה יותר אשר מופע ההתבכיינות והרמזים לאיזו שנאה עתיקה שאירופה זוכה לשמוע מכיוון מדינת ישראל. במילים אחרות: אם כבר החלטת על תוואי מסויים ביודעך שהוא עלול להתגלות כבעייתי, אל תתפלא אם יש כאלו שלא יסכימו לקבלו.

אני חוזר וגורס בהקשר זה שהבעייה היחידה שאני מכיר קשורה וכרוכה בתוואי, שמתרחק הרבה מזרחה אל מעבר לקו הירוק. אני מבקש לחזור ולהזכיר לך ולאחרים שאינני עוסק בקידוש הקו הירוק כדוגמה כנסייתית או כל דבר דומה, אולם ברור שבמצב מסוג זה ישראל צריכה לתת את הדעת שיהיו רבים שלא יסכימו לפרשנותה בתוואי עליו היא מחליטה באופן חד צדדי כרגע.

נקודה אחרונה שעליך לשאול את עצמך, היא מהם טיבם של נימוקי בג''ץ בפסילת 30 הקילומטרים בתוואי החומה; האם יתכן ששופטי בית המשפט העליון בישראל הגיעו למסקנה מסויימת שיש בכל זאת בעייה בתוואי זה?

http://www.faz.co.il/thread?rep=50862
עונש? רעיון נפלא
אריה פרלמן (שבת, 17/07/2004 שעה 22:19)
בתשובה לאלכסנדר מאן

Ex iniuria non oritur ius
זהו עיקרון יסוד במשפט הרומי שפירושו: ''מתוך עילה בת-עוולה לא תצמח זכות'', או ''אין הפשע נושא פרי'' או בקיצור: על חטאים צריך לשלם.

שר המשפטים של קנדה נסמך על עיקרון זה (או עיקרון דומה) בהתנגדותו לנסיגה מלאה של ישראל מרמת הגולן.

הדבר חל כמובן גם על רצחנותם הפראית והברברית של הערבים בשאר הגזרות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=50865
עונש? רעיון נפלא
אליצור סגל (שבת, 17/07/2004 שעה 22:57)
בתשובה לאריה פרלמן

לק''י
למרבית הפליאה אני מסכים לחלוטין דוקא עם דוד סיון ועם אלכסנדר מאן.
אילו הגדר הזו היתה מוקמת על פי החלטה של גורם מוסמך כל שהוא - הממשלה ועדיף הכנסת ולאחר דיון בועדות כי אז היה בה טעם.
אם כי יתכן שגם אז המערכת הבין לאומית היתה מתגייסת נגדנו.
אבל כל הגדר הזו על התואי שונה והמשונה והשתנה שלה אין לה שום אחיזה בהחלטת ממשלה או כנסת - כמו תוכנית ההתנתקות היא השגעון האישי של שרון. ושלו בלבד.
במצב כזה באמת קשה להגן עליה. אבל כך הוא מנהל את המדינה בכל הנושאים שבכל התחומים ועדיין הכנסת או האזרחים לא הקוממו והחליפו אותו באדם המבין מהו מנהל תקין ומה היא דמוקרטיה.
אליצור

http://www.faz.co.il/thread?rep=50835
כרגיל, מאמר רציני ומעמיק.
אריה פרלמן (שבת, 17/07/2004 שעה 11:46)

המאמר סובב כולו על ציר מרכזי אחד, שהוא הטיעון המעגלי הנוכחי של ישראל: הגדר היא תוצאה של הטרור, שנענה בטיעון הערבי: הטרור הוא תוצאה של הכיבוש.

ומדוע מעגלי?

מכיוון שישראל מודה: אכן זהו כיבוש.

אז אם ישראל מודה - אמנם בשתיקה ובמשתמע - שיהודה ושומרון הם שטחים כבושים - מדוע היא מתעקשת להחזיק בחלקים מהם?

את זאת אף גוי הגון לא יכול לקבל.

התוצאה המתבקשת היא כי הגוי ההגון יציע לישראל - ובחלק מהמקרים זה נעשה באמת בתום לב: ''נא השיבו את הגזל שכבשתם מהעם הפלשתינאי - ובכך ממילא תישמט הקרקע מתחת להצדקה ולצורך בטרור''.

וישראל? היא מודה שבידיה גזל - אך היא מסרבת להשיב את כולו. וכל עוד היא כובשת וגוזלת אדמות ששייכות ל''עם הפלשתינאי'' - הרי שאך טבעי ומתבקש הוא לצפות למאבק עיקש של העם הגזול להשבת אדמותיו.

* * *

לפיכך, כאשר באים ואומרים לישראל: ''אדמות אלו גזולות הן בידכם'' - אסור לישראל לומר - בשום פנים ואופן: ''כן גזולות אבל... נדרשות לצורכי ביטחון''. אסור באיסור חמור.

על ישראל לומר בקול צלול וברור: ''אדמות אלה אדמות יהודיות הן, והינן שייכות למדינת היהודים בדין ובצדק''.

וכאן נפרש שטיח ארוך של שלל טיעונים תיאולוגיים, היסטוריים, מוסריים, גיאוגרפיים ומשפטיים - שפירוטם דורש מאמר נפרד.

וכאשר ישראל תעמיד צדק מול צדק, זכות מול זכות, מהות מול מהות ועיקרון כנגד עיקרון - התמונה תשתנה לחלוטין.

* * *

ביחס לאירופה, עלינו להכיר בכך שעקב גורמים שונים - לעולם לא נוכל לזכות בצדק מלא. במקרה הטוב נוכל לזכות ב-‏50%, ב60% או אולי ב-‏70% צדק. שילוב של עמדות היסטוריות, תיאולוגיות ואינטרסים מעמידים את ישראל בעמדתת נחיתות מקדמית.

אך כל עוד ישראל מוצאת עצמה מסובכת בלולאת-חנק לוגית - אל לה להתפלא אם היא זוכה ב1/15 צדק.

אלא שהכישלון מובטח מראש - כיוון שקברניטי ישראל הנוכחיים - רחוקים מנטלית ת''ק פרסה מעיקרון היסוד שבלעדיו אין ולא יהיה צדק: ארץ-ישראל שייכת לעם ישראל.

http://www.faz.co.il/thread?rep=50841
כרגיל, מאמר רציני ומעמיק.
אלכסנדר מאן (שבת, 17/07/2004 שעה 14:47)
בתשובה לאריה פרלמן

אני מודה לך על הציון הנאה שהענקת למאמר זה;

מבחינה טכנית-פורמאלית אני מסכים לכל מילה שכתבת בתגובה זו, למרות שמבחינה פוליטית אני דוחה את טיעוניך אלו; ישראל אכן מצוייה בקושי רב להסביר את התוואי עליו היא מותחת את הגדר, וקרוב לוודאי שפני הדברים היו מעט פשוטים יותר לו היתה בוחרת בנימוק הישיר והפשוט שאתה מציע, היינו: ''אדמות אלה אדמות יהודיות הן, והינן שייכות למדינת היהודים בדין ובצדק''. זה אולי היה הנימוק הכנה ביותר שישראל היתה יכולה לתת מבחינת הסופר-אגו הקולקטיבי המתקיים בה בשכבות רבות של הציבור, אולם ברור שזוהי משאלת לב בלבד, שלשיטתי לא היתה זוכה להכרה בשום מקום בעולם, להוציא מיקרונזיה.

מה היה קורה אז, ברגע שבו ישראל היתה מכריזה למעשה על כך שאלו אדמותיה וכי תעשה בהן כרצונה? יש מספר סצאנריות לנושא זה, שלשיטתי כל אחת גרועה מקודמתה, אולם זהו נושא לדיון אחר, כנראה. כדי שיהיה ברור אחזור על כך פעם נוספת על דעתי האישית בנדון: סיפוח השטחים יגרום לשיטתי לאסון אמיתי עבור מדינת ישראל, וגם אם אלו 'אדמות יהודיות' לשיטתך הרי שיש לוותר עליהן במסגרת מו''מ או במסגרת חד צדדית, פשוטו כמשמעו, למען נסיון יצוב האיזור.

על דברים או יש לנהל ויכוח ציבורי הוגן, וכמובן מה שחשוב באמת הוא לקום ולומר בקול רם שקביעת גבולה המזרחי של ישראל (גם באופן פרוביזורי) הוא עניין לאומי כללי, שעליו יש לקבל החלטות ברורות במשכן המחוקקים ולא אד הוק לפי מצבי רוח משתנים פוליטית, או גחמות מסוג 'הבה נבדוק אם זה הולך'. מסתבר שזה לא הולך תמיד.

http://www.faz.co.il/thread?rep=50848
כרגיל, מאמר רציני ומעמיק.
אריה פרלמן (שבת, 17/07/2004 שעה 15:55)
בתשובה לאלכסנדר מאן

אלכס,

אתה מסתכל מטבע הדברים על המצב הנוכחי - ובמיוחד באירופה, מכיוון שבליבה אתה חי ומעורה היטב.
אין פלא שלטיעון הבסיסי שהבאתי אין קונים כיום באירופה, מכיוון שישראל ממילא מתכחשת לו בעצמה. אי לכך קשה לצפות שבאירופה יהיו ציונים גדולים יותר מהציונים עצמם...

* * *

קראתי היכנשהוא, שבעת ביקור קלינטון בגבול ישראל-ירדן לרגל חתימת חוזה השלום, נשאל הנשיא כדלקמן: ''אתה הרי מאמין בתנ''ך, ויודע שארץ הקודש שייכת לעם היהודי. אז איך אתה מעז לתת את ידך למסירתה לזרים?''
תגובתו של קלינטון היתה מבוכה. הוא הצביע לעבר רבין ואומר שזה הוא... שזה מעשה ידיו.

ידיעה יותר מוסמכת זכורה לי מימי יצחק שמיר כראש ממשלה. הוא סיפר שמזכיר המדינה האמריקני בייקר אמר לו בשלב מסויים: ''בסדר, אותי שכנעת. עכשיו שכנע את בוש''.

* * *

בכל מקרה, אלכס, הויכוח הוא תיאורטי בלבד. כל עוד ממשלת ישראל לא יוצאת בתקיפות להיאבק על זכותו של עם ישראל על ארץ-ישראל, אין לנו שום סיכוי.

העולם לא חייב לקבל את עמדתה של ישראל במאת האחוזים. למאבק על הצדק ישנם גם צדדים פרגמטיים: כך, למשל, מספר מנכ''ל משרד החוץ לשעבר איתן בנצור, שלאחר שבייקר נואש מהניסיון להביא להקפאת ההתנחלויות (איש לא העז לדבר על עקירה) - הוא העביר את הלחץ על הפלשתינאים: הוא איים עליהם שאם ישתההו וימשיכו להקשיח את עמדותיהם, ואם יסרבו להיכנס למשא ומתן - ההתנחלויות רק תימשכנה ותתגברנה עד שלא תישאר אדמה לדון עליה.

אין בכך משום ראיה שבייקר הפך לחלוץ ציוני נלהב. בכלל לא. הוא המשיך לתעב את ההתנחלויות עד יומו האחרון בתפקיד. אבל הוא הבין שאת הלחץ יש להעביר למקום אחר.

* * *

דבר דומה אירע בזמן כהונתה של אולברייט כמזכירת המדינה האמריקנית. כידוע, מחלקת המדינה בארצות-הברית איננה רק מוסד פרו-ערבי בדרך כלל, אלא גם שמרן מאוד, שלא משנה בקלות את עמדותיו. והנה - ראש המערכת הזאת הכירה במפורש בחוקיות ההתנחלויות - על אף תיעובו האישי של קלינטון כלפי נתניהו ועל אף ההתנגדות הפוליטית הנחרצת להמשך ההתנחלויות.

נתניהו היה ראש הממשלה האחרון שדגל בהמשך ההתנחלויות - וגיבה את עמדתו בטיעונים משפטיים.

אך במקום לבסס ולהשריש את תודעת חוקיות ההתנחלויות בציבוריות האמריקנית - ועל בסיס תודעה זו להמשיך בתנופת ההתנחלות - בא מר שרון ומלהג: ''כיבוש''.

לפיכך אין פלא שכסילות ושיתוק מהסוג הזה ואחרים - נענים במכות נמרצות מצד ה''חוקיות הבינלאומית''.

http://www.faz.co.il/thread?rep=50843
טובלים ושרץ בידם
מושה (שבת, 17/07/2004 שעה 15:02)

ישראל לא הביאה בפני בית הדין בהאג שום נימוק, שום הסבר, שום טענה ושום אמירה להצדקת פעולותיה.

בהיעדר כל טענה נגדית, בית המשפט קבע את אשר קבע.

ואגב, לדעתי הימין בישראל שמח על הפסיקה כי בהגיונו המעוות מצב של העולם כולו נגדנו הוא מצב טבעי ונכון.
אבל זו כבר אופרה אחרת.

http://www.faz.co.il/thread?rep=50845
טובלים ושרץ בידם
אלכסנדר מאן (שבת, 17/07/2004 שעה 15:26)
בתשובה למושה

אין לי טענה ממשית נגד כך ש''ישראל לא הביאה בפני בית הדין בהאג שום נימוק או הסבר, שום טענה ושום אמירה להצדקת פעולותיה''; אני משער שמדינות אחרות היו מתנהגות בדיוק ב- raison d'être דומה, אך ללא כל הבכיינות והרמיזות של מאחורי הקלעים כבמקרה זה, שכמובן פועלות על רמזים ותחושות בטן שהנה ''העולם כולו נגדנו'', וכי האנטישמיות שבה ומרימה ראש.

הבעייה הישראלית נעוצה בדיסוציאציה הלאומית הנהוגה במחוזות ארץ החלב והדבש, לפיה דחיית התוואי כמוהו כדחיית הזכות לבנות גדר/חומה מכל סוג שהוא על הטריטוריה שלך, ולא היא. זוהי אולי גם הסיבה שמיד לאחר הקראת גזר הדין פתחה ישראל במתקפה שניסתה ליצור טישטוש מכוון בין שאלת הגדר לשאלת התוואי, תוך שהיא משתמשת בחמשת צירי ההסברה שהובאו במאמר.

זוהי גם הסיבה שישראל נתפסת באירופה כמעין קוזק נגזל פאר אקסלאנס, וזהו גם התימהון האירופאי הגדול שכל שאלה בכיוון התוואי בה נבנתה מערכת זו זוכה מיד בישראל לתגובה כאילו המדובר בזכות לבנות גדר או לא.

http://www.faz.co.il/thread?rep=50906
טובלים ושרץ בידם
צחי (יום שלישי, 20/07/2004 שעה 0:31)
בתשובה למושה

אכן העולם כולו שונא יהודים.
תסביכי הנחיתות שלך ורצונך בעולם קוסמופוליטי ללא עמים ומדינות מונעים ממך להתמודד עם המציאות הזאת.
המשפט בהאג היה כמו משפט דרעי.קודם כל סימנו את המטרה,החליטו מה יהיה פסד הדין ואז חיפשו את ההסבר המשפטי.
טוב עשתה ישראל שלא התגוננה בפרסה הזאת.הגשת מסמכים והתייחסות של ראש הממשלה היו טעות.היה מקום להתעלמות מוחלטת מהמשפט.היה מקום לנתק את היחסים עם המדינה שנתנה לחרפה הזאת להתנהל בתחומה.
וצודק אריה פרלמן,השאלה הבסיסית היא ''למי שייכת האדמה''.
בישראל עצמה,קיים ויכוח בין אלה הרואים בנוכחות יהודית זכות אבות מקראית לבין אנשים כמוך הרואים בזה מחווה הומניטרית שהעניק הפריץ ליהודים ברוב חסדו.
מכאן,נובעת אמונתך כי ליהודים הזכות לחיות היכן שהפריץ חושב שמותר ואסור ליהודים לחיות היכן שהפריץ חושב שלא צריכים להיות יהודים.
גלותיות מתרפסת מהסוג הישן והטוב.

http://www.faz.co.il/thread?rep=50909
טובלים ושרץ בידם
מ. צביאלי (יום שלישי, 20/07/2004 שעה 2:59)
בתשובה לצחי

צחי.
במקום אחר כתבתי על תסמונת הפריץ בהשראת השיר של חוהל'ה אלברשטיין
הנמשל ברור כשמש בצהרים.

''האם ראית את הסוס הנהדר הזה?
רוץ אל היריד מהר וקנה לי סוס כזה
עם כתם על המצח וכתם על הגב
ושערה של כסף זוהרת בזנב''
כך אמר לו הפריץ, למושקה הסייס
ונתן לו מאה רובל שייצא מיד.

הולך לו מושקה ליריד ואוי איזה מזל
ליד פונדק עומד לו גוי עם סוס לבן כנ''ל
עם כתם על המצח וכתם על הגב
ושערה של כסף זוהרת בזנב
והגוי, בחור צעיר, ניצב לו והוזה
ומתחת לשפמו הוא שר ניגון כזה:

אי-אי-אי...

''נא למדני את השיר, עשה נא לי טובה''
כך אומר לו מושקה, והגוי- בפיו תשובה:
''תשלם לי קודם כמו שמקובל
מחירו של הניגון הוא חמישים רובל''
מושקה את צרורו מוציא ומשלם מיד
ואחרי דקה שרים שניהם כאיש אחד.

אי-אי-אי...

השירה חלפה עברה ומושקה אז נזכר:
''הי, בכמה יעלה לי זה הסוס הנהדר?
עם כתם על המצח וכתם על הגב
ושערה של כסף זוהרת בזנב''

''מאה רובל'' סח הגוי ומושקה אז משיב:
''חמישים שילמתי כבר, אתן עוד חמישים''
''לא לא ולא צוחק הגוי פה יש מסחר הגון
תמורת החמישים קיבלת כבר את הניגון
זה לא הולך ביחד
ושיר אינו חינם''.

הצניע מושקה את צרורו והסתלק משם
טייל בין דוכני השוק לרגע לא עמד
ולעצמו זימר הוא את השיר אשר למד:

אי-אי-אי...

ממש מעבר ליריד א-הו איזה מזל!
עומד לו גוי אחר בכלל עם סוס לבן כנ''ל
עם כתם על המצח וכתם על הגב
ושערה של כסף זוהרת בזנב?
והגוי משמיע שיר הקשיבו ושמעו
מן ניגון שהוא המשך של הניגון ההוא:

אי-אי-אי...

''נא למדני את השיר, עשה נא לי טובה''
כך אומר לו מושקה, והגוי- בפיו תשובה:
''תשלם לי קודם כמו שמקובל
מחירו של הניגון הוא חמישים רובל''
מושקה את צרורו מוציא ומשלם מיד
ואחרי דקה שרים שניהם כאיש אחד

אי-אי-אי...

וכשגמרו לשיר שוב הוא נזכר:
''הי, כמה יעלה לי זה הסוס הנהדר
עם כתם על המצח וכתם על הגב
ושערה של כסף זוהרת בזנב?''

''מאה רובל'', סח הגוי ומושקה ''אי אי אי
חמישים שילמתי ואוסיף את מגפי''.
''לא לא ולא הסוס לחוד מאה רובל עולה
חמישים שילמת לי על הניגון הזה''

אי-אי-אי...

חוזר לו מושקה בלי הסוס והפריץ אהה
חובט בו וזורק אותו מתוך האחוזה
עם כתם על המצח וכתם על הגב
ואחריו מגורשים אישתו וילדיו
ובדרכים בין כפר לכפר בין יער לבין עיר
גם ברעב וגם בכפור הם לא חדלו לשיר:

אי-אי-אי...

ויום אחד אחרי שנים הגיעו בדרכם
אל עיר הפלך בה ישב הרב המפורסם
הרב ישב בנחת נעץ בהם מבט
יצאו אז כוכבים שלושה של מוצאי שבת
שאל ''מנין באתם ולאן תלכו ללון?''
והם ניסו לומר לו אך יצא להם ניגון:

אי-אי-אי...

צחקו סביב האברכים צחקו החסידים
אבל אצל הרב במצח זעו הורידים
היכה הרב על שולחנו ובקולו הרעים:
''האמנם חרשים אתם האם אינכם שומעים?
הרי אל הניגון הזה חיכינו מתמיד
אותו נשיר כשיבוא משיח בן דוד''

אי-אי-אי...
יש כאלו שימשיכו לשיר את ''שיר השלום'' למרות שהפריץ זורק אותם מהאחוזה. ואולי בגלל זה. אבל אני מקוה לשיר את שיר הגאולה כשיבוא הזמן.

http://www.faz.co.il/thread?rep=50847
סתם אחד (שבת, 17/07/2004 שעה 15:52)

כל ההתפלספויות מיותרות. אם אתה רוצה למכור מכונית משומשת ב-‏20,000 ש''ח אתה מבקש 30,000 ש''ח ובסוף סוגר על 20,000, וכל שקל מעבר לזה רווח נקי שלך. אם עמדת הפתיחה שלך היא 20,000, לא תגיע רחוק. אם אתה רוצה גדר על הקו הירוק אתה מתחיל לבנות הרחק מהקו ובסוף מתכנס לתוואי צמוד-קו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=50853
וזה כל הסיפור כולו
קצת מתפלא (שבת, 17/07/2004 שעה 19:37)
בתשובה לסתם אחד

מ 48 ועד היום.

http://www.faz.co.il/thread?rep=50854
אכן
סתם אחד (שבת, 17/07/2004 שעה 19:41)
בתשובה לקצת מתפלא

מי שלא מתחיל בלדרוש את זכות השיבה ופירוק כל ההתנחלויות לא יגיע רחוק.

http://www.faz.co.il/thread?rep=50872
משרד חוץ רפה-שכל וחסר תעוזה
שמעון מנדס (יום ראשון, 18/07/2004 שעה 0:07)

משרד החוץ שלנו ידוע כמשרד שאנשיו הם רפי-שכל וחסרי
תעוזה - ואני אומר את הדברים גם על סמך נסיון מעבודה
עם משרד החוץ על נושאים כגון אלה.

משרד החוץ שלנו הודיע כי אינו מכיר בזכותו של בית-הדין
לדון בנושא, אבל שלח לבית-הדין תזכיר מפורט על הסיבות
על הסיבות שהביאו את ישראל לנקוט בצעד זה. מכל מה שאתה מציע, הדבר היחידי באמת שישראל היתה צריכה לעשות: להודיע על פרישתה מכל האמנות הבינלאומיות שאינן מתאימות
לרוח הזמן, ו מ א פ ש ר ו ת לטרור לחגוג. אני כתבתי
על כך מאמר ב''קולמוסנט'' שבו צטטתי את דיקן הפקולטה
למשפטים מאוניברסיטת ''הרוואד'', הפרופסור אלן דרשוויץ.
הפרופסור הנכבד טען במאמר מפורט כי רוב האמנות הבינ''ל
אינן תואמות את רוח הזמן והמאורעות המתרחשים בימינו.
בכך, אמנות אלה מאפשרות לטרור לחגוג באופן חופשי.

מצרים לועגת לנו, ומשרד החוץ אינו מתייחס. מצרים השיבה
את שגרירה הביתה בתואנה כלשהי ולנו אין את האומץ להחזיר
את שגרירנו בקאהיר הביתה. במשך שנים השגריר הישראלי בקאהיר מוחרם ע''י כל הצבור המצרי על פי צו מגבוה של
ממשלת מצרים - ומוחמד בסיוני חגג כאן בחוגי החברה הגבוהה.

המצרים מזרימים אמל''ח וסחורות דרך המנהרות, וכל מה שאנו
אומרים: מצרים עושה למניעת ההרחות, אבל לא מספיק. כל מי
במכיר את המצרים יודע כי אם ממשלת מצרים לא היתה מעוניינת שאמל''ח יעבור את הגבול, אז שום דבר לא היה עובר.

http://www.faz.co.il/thread?rep=50908
משרד חוץ רפה-שכל וחסר תעוזה
מ. צביאלי (יום שלישי, 20/07/2004 שעה 1:39)
בתשובה לשמעון מנדס

צודק במאה אחוז.אבל כמו שאני אמרתי לשמעון מנדס ב''קולמוסנט'' אומר גם כאן. קרידו ..(יקירי)אם אתה יודע את הדברים ה''אלמנטאריים'' האלה?
למה לא יודעים אותם מנהיגי המדינה?
הם לא למדו?לא ראו?לא נלחמו? טחו עיניהם מראות? לא ידועים שהמניפולטור הגדול הוא אכן עראפאת?לא יודעים שהמנטליות כאן היא של ה''מידל איסט''?
תרבות המושתתת על דיכוי ועריצות. על הזיות ומגלומניה. על הבטחות של בריטניה למהטמא גאנדי...שנרצח (טוב,היתה התקוממות ''שקטה''.)למלך עיראק ..שנרצח.מלך עבדאללה האשמי (הוא בכלל לא שייך לעסק)שנרצח. ובן הדוד שלו בסעודיה..גם איזה ''סידור מלורנס אוף ערביה'' ירום הודו ולמלך פארוק..-הפיכה ועוד כמה דוגמאות.
האם שרון נהיה מנהיג של ''פקודת מבצע?'' של מטלות..צריך התנחלות,נלחמים,צריך לפרק,מפרקים!
איפה האיסטרטגיה?איפה המדיניות? איפה ריבוניות?
הרי כל המנגנון מאז ''הצהרת בלפור'' היה נתון לחסדי הערבים. שאכתוב את זה עוד פעם? כבר כתבתי מקודם.
פרעות-ספר לבן.פרעות-ספר לבן.פרעות-ספר לבן.שואה-הצבעה באו''ם(החלטה 181) וכך הלאה בדומה לזה... אז נו,איפה היסטוריה מוקשת?איפה לקחים?
והמצרים הרי חוו ''אינתיפאדת הזדהות'' ברפיח לפני עשרים שנה. מה קרה?כמה זמן ארכה האינטיפאדה ההיא?
בדיוק ארבע שעות.
כמה מכונות יריה,כמה איומים וזהו.שמעון יגיד אם היו הרוגים וכמה. ונכון,אם המצרים לא רצו שיעבור אמל''ח אז לא היה עובר. ולמה לא מחזירים את השגריר?
ולמה הכריחו את הישראלים לנסוע דרך קהיר ?רק כדי להוכיח שה''תיירות'' במצרים גדולה? (נתנו להם כרטיס מוזל ב$100 לארה,ב אבל בתנאי שיעברו דרך קהיר ויחתמו דרכון..) והמצרים? באו בהמוניהם לחארם-א-שאריף?הציפו את לוד בתיירים?
אההה.כן,המלכה נור ,של ירדן,שלחה שיקנו לה נעלים בקניון של מלחה.שכחתי.
והקבוצה של הלובים שבאה לארץ בשנות התשעים..איזה חגיגה. כאילו האחים האובדים מעשרת השבטים.
משרד החוץ שלנו אל אאוזאראט יזראלייה,איך אומרים את זה בערבית? ומות-אחידה -האו''ם? כאילו שמזיז להם? או שהם מזיזים אותו-יותר נכון.


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.