הנרקוד ? Shall We Dance | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
אברהם בן-עזרא (יום חמישי, 13/01/2005 שעה 18:00) | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
http://www.faz.co.il/thread?rep=55605 | |
האין זה פרדוכס כי המילון האנגלי יותר עבה? | |
חובב השפה (יום חמישי, 13/01/2005 שעה 19:55) | |
היכן המלים באנגלית שמקוצר השפה העברית אין להן תרגום? | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=55626 | |
מאה שנה להחייאת השפה העברית | |
רמי, לא נוידרפר (יום שישי, 14/01/2005 שעה 16:14) | |
מלאו מאה שנה להחייאת השפה העברית, ומאמרו של ד''ר בן עזרא הולם, בלי משים, את הארוע | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=55671 | |
אבל גם: once - פעם אחת. however - למרות זאת | |
מיכאל שרון (יום ראשון, 16/01/2005 שעה 2:18) בתשובה לרמי, לא נוידרפר | |
hardly noticeable - כמעט אין להבחין בזה. disharmony -חוסר הרמוניה. uneducated - בלתי מחונך. inspire - להביא השראה - entitled להיות בעל זכאות ל- motherfucker - כזה ש''דופק'' את האמא שלו. infinite - אין סופי. ויש עוד הרבה. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=55679 | |
אבל גם: once - פעם אחת. however - למרות זאת | |
אב''ע (יום ראשון, 16/01/2005 שעה 12:21) בתשובה למיכאל שרון | |
במקום כמעט אין להבחין בזה- מוצע: אובחן בקושי. במקום חוסר הרמוניה [במילון שלי לא מופיעה המלה באנגלית כמילה אחת] - מוצע: אי-התאמה, ולפי תוכן הדברים ייתכן - ניגוד, בעניין inspire טעית - כי התרגום הנכון זה מול זה הוא to inspire=להשרות. או unspire=השרה. וגם המלה אינסופי היא ממש מלה אחת בעברית - עיין במילונים, אך כל זה לא מעיד על הטענה במאמר לפיה בסך הכול מעט מלים בעברית מצריכות הרבה מלים באנגלית - השווה תרגומים בלתי מאולצים הן מבחינת מס' המלים, האותיות, ההברות וכו' ותגיע למסקנה הנכונה, ועוד, מצא נא מקבילה ל''הכצעקתה''. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=55672 | |
אגב, איך אומרים בעברית: variations | |
מיכאל שרון (יום ראשון, 16/01/2005 שעה 2:30) בתשובה לרמי, לא נוידרפר | |
subtle slight genre individual autonomy charlatan ו--זה בסדר (באנגלית 2 אותיות) O.K. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=55685 | |
מה ענין שׁוֹנוּת | |
מנשה אבי-חן (יום ראשון, 16/01/2005 שעה 15:18) בתשובה למיכאל שרון | |
לשרלטן? | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=55689 | |
O.K. זו לא אנגלית תקינה | |
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 16/01/2005 שעה 16:53) בתשובה למיכאל שרון | |
למרות שזה הפך להיות מטבע לשוני מקובל. מקור הביטוי הוא אי יכלתו של אנדרו ג'קסון שהיה נשיא ארה''ב במאה ה 19 לכתוב ללא שגיאות. לפני שנבחר לנשיא היה גנרל ובמסגרת תפקידו היה עליו לאשר חשבונות של ספקים. השכלתו לא היתה מי יודע מה, ויכולת הכתיבה שלו לא הצטיינה במיוחד. הוא היה חותם על החשבונות O.K. כראשי תיבות של All Correct ומאז ועד היום, צורת הביטוי הזאת נשארה מקובלת. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=55749 | |
לא נכון | |
סתם אחד (יום שלישי, 18/01/2005 שעה 21:01) בתשובה לישראל בר-ניר | |
זהו ביטוי מימי מלחמת העולם השנייה שמשעותו: Zero Killed - אפס הרוגים. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=55754 | |
OK - מקור הביטוי | |
יובל רבינוביץ (יום שלישי, 18/01/2005 שעה 22:58) בתשובה לסתם אחד | |
שניכם טועים. הביטוי ''Zero Killed'' (או בקיצור 0K) הוא באמת אחד ההסברים הנפוצים, ונוהגים להצמידו למלחמות שונות. מלחמת העולם השניה ודאי אינה יכולה להיות המקור, היות שהרישום המוקדם ביותר של הביטוי נמצא ב-1839. עוד אחד מהסיפורים מסביב לביטוי ok הוא זה שכתב ד''ר בר-ניר, בדבר אי יכולתו של אנדרו ג'קסון לכתוב כראוי את הביטוי all correct. למרות שזהו סיפור נחמד, הוא שגוי. המקור הוא, כנראה, אופנה בוסטונית של עיוותי ביטויים שהתחילה בשנת 1838 ונמשכה מספר שנים מועט. בין הביטויים שעוותו וקוצרו ניתן למצוא את: Know Yuse ,Know Go ,Ol Korrekt ואחרים. הביטוי היחיד ששרד מכל אלה הוא הקיצור OK. כנראה שמה שתרם להישרדות הביטוי הוא הקמפיין הכושל של הנשיא הדמוקרטי מרטין ואן-ביורן להיבחר מחדש ב-1840. פירסומאי המפלגה הדמוקרטית הצהירו על הקמת ''מועדון ה-OK'', כשהפעם OK הוא קיצור של Old Kinderhook, הכינוי הפירסומי שהוצמד לואן-ביורן. היות שהקיצור OK היה בשימוש אופנתי כאמור, וניתנה לו דחיפת רייטינג, הוא שרד. יש קישורים רבים שבהם מופיע הניתוח הזה. להלן רק שניים מהם: | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=55760 | |
OK - מקור הביטוי | |
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 19/01/2005 שעה 2:03) בתשובה ליובל רבינוביץ | |
יובל אני חושב שאתה טועה הפעם. שני הקישורים שלך הם ממקורות אנגליים והביטוי O.K. הוא חלק מהשפה האמריקאית (האנגלים אימצו אותו בשלב הרבה יותר מאוחר). ייתכן שהיו עוד מקורות לביטוי, אבל למיטב ידיעתי ''זכות'' הראשונים היא של אנדרו ג'קסון שקנה את תהילתו כמצביא צבאי במילחמת 1812. הוא הקדים את כל האחרים. ''מיומנותו'' בכתיב אנגלי היתה דבר ידוע. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=55762 | |
OK - מקור הביטוי | |
יובל רבינוביץ (יום רביעי, 19/01/2005 שעה 4:52) בתשובה לישראל בר-ניר | |
אינני מבין מה הקשר בין העניין הנדון לבין השאלה אם האתר הוא בריטי או אמריקאי. פורום ארץ הצבי הוא אתר עברי המרשה לעצמו בכל זאת לעסוק בסוגיה הזו. ולענייננו. זו לא הפעם הראשונה שאני עוסק בשאלה הזו. אינני יודע כמה מאמרים קראתי בנושא - מן הסתם כמה עשרות. לא מצאתי שום מקור אקדמאי או רציני שדעתו כדעתך. כל מי שצלל לתוך העסק הגיע למסקנות שכתבתי בהודעתי הקודמת. הנה מקור המסכם את רוב הסיפורים שאני מכיר, כולל שניים על אנדרו ג'קסון: http://www.wordorigins.org/wordoro.htm . דווקא הסיפור הידוע של ''Zero Killed'' אינו מופיע שם. גם שם השימוש המוכח הראשון בביטוי הוא בשנת 1839, ומקורו בחבורה הבוסטונית שנקראה ''The Anti-Bell-Ringing Society''. אמנם, בשנת 1790 במסמך משפטי של בית המשפט במחוז סאמנר נכתב שג'קסון הוכיח את תקפותו של שטר מכר, שהיה OK. השימוש הזה לא היה על ידי ג'קסון עצמו, וכנראה טעות של פקיד בית משפט, שהיה אמור לכתוב OR, קיצור של ''Order Recorded''. פרט למקור המסויים הזה, שיש לו נגיעה כלשהי בג'קסון, והעובדה שאכן ג'קסון היה ידוע כבעל שגיאות כתיב איומות, לא ידוע על שום מקרה בו ג'קסון השתמש בביטוי OK, או שמישהו השתמש בביטוי הזה לפני 1839. צר לי שגם הפעם הבאתי מקור בריטי. אתה מוזמן להביא מקור אחר. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=55792 | |
OK - המקור יהודי. | |
מיכאל שרון (יום חמישי, 20/01/2005 שעה 6:31) בתשובה ליובל רבינוביץ | |
זלמן הרשל גולדמן מלודג' הגר עוד ב-1802 לעולם החדש ופתח בית ממכר ללבני נשים וגברים בבוסטון. מעסק קטן הלכה החנות והתרחבה, וכעבור זמן לא רב פתח עוד חנות ברחוב סמוך. ב-1816 היו עסקיו (שכללו גם בתי ממכר בירה ומשקאות חריפים) פרוסים בכל רחבי ניו אינגלנד. האיש עצמו היה דמות ססגונית, והיכניס לפולקלור האמריקני ביטויים כמו ''פוץ''' ''טוחעס'' וכיוצא באלה. לפי יודעי דבר מוסמכים, הוא שטבע את הביטוי O.K כקיצור של אוך, קינדערלאך. כלומר, כשהיו עומדים איתו על המקח בביצוע עיסקה מסויימת, היה לבסוף נאנח בהשלמה למשמע הסכום האחרון שהוצע, ואומר, אוך, קינדערלאך. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=55673 | |
מה שכן, יש גם זמר מקוצר בעיברית | |
מיכאל שרון (יום ראשון, 16/01/2005 שעה 2:59) בתשובה לרמי, לא נוידרפר | |
למשל, שיר המורכב כמעט כולו מתו אחד: ''ויבן עוזיהו מגדלים בירושלים, ויחזקם'' בשום שפה אחרת לא ניתקלתי בזמר בן תו אחד (אולי רק בסוהילית) | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=55674 | |
הכצעקתה? ובאנגלית - ? is that so | |
מיכאל שרון (יום ראשון, 16/01/2005 שעה 3:16) | |
בדרך כלל, בנימה אירונית. 3 הברות באנגלית, מול 6 בעיברית. ועכשו אמור אתה, בעל הכתבה: הכצעקתה? | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=55680 | |
הכצעקתה? ובאנגלית - ? is that so | |
אב''ע (יום ראשון, 16/01/2005 שעה 12:25) בתשובה למיכאל שרון | |
בכל הכבוד התרגום לא ממצה את המקור. הכצעקתה אינה במשמעותה האם זה כך, אלא - האמנם המצב כל כך גרוע כפי שהדברים נראים לכאורה? מדובר בתרגום, ולא בניסיונות קיצור על חשבות תוכן הדברים. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=55693 | |
בסדר. הכצעקתה? ובאנגלית - ? is it that bad | |
מיכאל שרון (יום ראשון, 16/01/2005 שעה 21:21) בתשובה לאב''ע | |
4 הברות מול 6 בעברית. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=55702 | |
בסדר. הכצעקתה? ובאנגלית - ? is it that bad | |
הכצעקתך מיכאל? (יום שני, 17/01/2005 שעה 7:47) בתשובה למיכאל שרון | |
מתקרב אך עדיין רחוק מבחינת התוכן, מבחינת המשמעות, והרבה פחות ספרותי. הביטוי שהצעת: IS IT THAT BAD אינו בליגה בכלל של הכצעקתה, הגם שמדובר בארבע מילים (לא סופרים הברות כשיש פער בין מספר מילים). מאמרו של בן-עזרא מחמיא לשפתנו... וכנראה שזו הבעיה! אולי פעם אחת נקבל מחמאה ולא ננסה בכוח להושיט לחי לסתירה שאינה מגיעה לנו? אולי פעם אחת נקבל מחמאה למרות השנאה העצמית? הנרקוד? | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=55705 | |
זה אפילו לא אנגלית משובשת | |
שופט חוקר (יום שני, 17/01/2005 שעה 8:14) בתשובה להכצעקתך מיכאל? | |
זה אנגלית של גיטאות השחורים. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=55710 | |
מאמר נאה של איש אשכולות | |
עורך דין (יום שני, 17/01/2005 שעה 16:14) | |
אני מכיר את ד''ר בן עזרא ממאמאיו המשפטיים. ההיגיון המתווה אותו בהם, מסייע לו להגיש לקורא מאמרים מרתקים, כך מסתבר, גם כשמדובר בנושאים אחרים, מגוונים, כה שונים ממה שהתרגלתי לקרוא... | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=55714 | |
הגיון אורווליאני | |
סתם אחד (יום שני, 17/01/2005 שעה 22:07) | |
גם בספרו 1984 הוא מדגים עד כמה ניתן לצמצם את השפה. חזק חזק ונתחזק | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=55715 | |
אורוול היה גדול | |
שופט חוקר (יום שלישי, 18/01/2005 שעה 7:36) בתשובה לסתם אחד | |
והוא חרד ותיאר במדויק את החברה הקומוניסטית והניאו-פאשיסטית שלכם שידעה לצמצם אוכלוסיות בכל מיני דרכים והתחכמויות.... חלש, חלש ותתחלשו | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=55717 | |
אורוול היה גדול | |
אחד אחד (יום שלישי, 18/01/2005 שעה 8:01) בתשובה לשופט חוקר | |
אורוול לא כיוון בספרו - כי יהיו כה הרבה פירושים ואפשרויות לגבי מלה בודדה כפי שקיים בעברית יותר מאשר בכל שפה אחרת המוכרת לי מתוך 6 שפות. העברית הייתה לגיבורי 1984 לרועץ, לו הייתה זו שפתם. דווקא השפות הלטיניות מאפשרות התאמה לגיבורי אורוול של 1984, כי הן בהרבה פחות מתוחכמות ויותר מוגדרות. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=55720 | |
כל מילון יראה לך עד כמה אתה טועה | |
סתם אחד (יום שלישי, 18/01/2005 שעה 14:27) בתשובה לאחד אחד | |
וכמעט אין שפה שבה יש למילים רק פירוש אחד ומובחן מכל שאר השימושים והאפשרויות. ככל שמילה נמצאת יותר שנים באוצר המילים של שפה כלשהי כן גדל מספר השימושים שלה. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=55730 | |
כל מילון יראה לך עד כמה אתה טועה | |
אחד אחד (יום שלישי, 18/01/2005 שעה 18:12) בתשובה לסתם אחד | |
מי אמר שאחד על אחד במילון? אלא שבעברית המשמעויות יותר רבות וזה הוכח במאמר. זה לא ניכר במילונים כי הם בד''כ מקוצרים ולא מתיימרים לכלול הכול. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=55737 | |
העקרון בכל השפות המוכרות לי | |
סתם אחד (יום שלישי, 18/01/2005 שעה 19:06) בתשובה לאחד אחד | |
הוא זהה. מילים שקיימות שנים רבות צוברות משמעויות רבות. כך גם בעברית. השאלה אם זהו יתרון, על כך ניתן בהחלט לחלוק. דווקא אולי בשל עושר המשמעויות לא משתמשים במילים או בביטוים מסויימים מאחר ורוצים להגיע למשמעות מובנת וחד ערכית. אם תקח את ''הכצעקתה'', זה יכול להיות - האם היא צודקת בתלונתה - האם באמת נעשה לה עוול - האם מצבה כל כך חמור וכן בצירופים שונים בתוספת ''האמנם'' ''לא'' וכו', ניתן להגיע לעוד אפשרויות. אדם שרוצה להגיד דבר מדוייק - לא ישתמש במילה זו. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=55738 | |
העקרון בכל השפות המוכרות לי | |
אחד אחד (יום שלישי, 18/01/2005 שעה 19:12) בתשובה לסתם אחד | |
התיאוריה שלך פגומה מבחינה מתימטית כי העובדות הבאות לא מסתדרות על פיה: מס' המלים באנגלית יותר מכפול ממס' המלים בעברית תמיד - לכל רעיון - יש ביטוי הן בעברית והן באנגלית ובדרך כלל [על פי רוב] העברית עם פחות מלים ברוב המכריע אם לא בכול הטקסטית הדו לשוניים [המתורגמים] הטכסט בעברית הרבה יותר קצר מהאנגלית. למד היטב את מאמרו של בן עזרא וחזור לשיח זה. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=55743 | |
מספר המילים באנגלית הוא כמעט פי עשר | |
סתם אחד (יום שלישי, 18/01/2005 שעה 20:17) בתשובה לאחד אחד | |
מאשר בעברית. הדבר מאפשר הרבה יותר דיוק בהבעה. אם אכן יש קיצור בעברית הוא נובע דווקא מדלות הביטוי ולא מעושר. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=55750 | |
מספר המילים באנגלית הוא כמעט פי עשר | |
אחד אחד (יום שלישי, 18/01/2005 שעה 21:32) בתשובה לסתם אחד | |
אין קיצור, אלא בעברית יש אפשרות להביע יותר בפחות מלים, ובאנגלית יש צורך מגונה בלית ברירה להשתמש בהרבה מלים לשם ביטוי כמוסבר במאמרו של ב''ע הנ''ל, וזה ממש נכון. מה אתה אומר מול ההשוואה בין שתי השפות לגבי אותו טכסט?........... | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=55799 | |
כמובן שזה תלוי בטכסט | |
סתם אחד (יום חמישי, 20/01/2005 שעה 14:52) בתשובה לאחד אחד | |
יש כאלה שבהם מספר המילים בעברית יהיה נמוך יותר, יש כאלה שבהם יהיה גדול יותר ויש כאלה שלא תמצאנה כלל מילים בעברית. מכל מקום, מספר קטן יותר של מילים וביטויים יכול להעיד על תכונות של השפה אבל לא על עושרה. יש מן הסתם שפות שבהן מספר המילים נמוך יותר מזה של העברית ויקשה עלינו לטעון כי הן עשירות יותר. די לנו בכך שהשפה העברית יפה ונוחה לנו, לא חייבים לטעון שהיא גם עשירה יותר משפות אחרות. יצויין גם כי מספר המילים בשפה תלוי במידת האינטנסיביות של השמוש לאורך הדורות. בתקופות ארוכות השפה העברית היתה רדומה למדי והדבר ניכר באוצר המילים, כמו כן תלוי עושה השפה במספר המשתמשים. האנגלית משמשת היום כשפה של תרבויות רבות ומגוונות בכל חלקי הגלובוס ובהתאם לכך היא גם יכולה להביע עושר של דברים מאותן תרבויות. העברית נמצאת בשמוש מצומצם יותר ובאופן טבעי היא מבטאת בעיקר תרבות מסויימת בחלק לא גדול מאוכלוסיית העולם. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=55802 | |
כמובן שזה תלוי בטכסט | |
בוהה מהצד (יום חמישי, 20/01/2005 שעה 18:34) בתשובה לסתם אחד | |
סתם אחד לא קרא בעיון את המאמר - כך אני מתרשם מהסבריו. לא נטען כי בגלל שהעברית בת פחות מלים אז היא יותר עשירה, אלא, שלשם כל תרגום מאנגלית לעברית - די בפחות מלים ואין חובה להשתמש במלים רבות ובשפה מתפתלת כדי להגיע אל היעד של הביטוי המושלם. הפוך מזה קורה בתרגום מעברית לאנגלית - התרגום האנגלי תמיד יהיה בן יותר מלים, ולא בכדי, כי אין בשפה האנגלית כל שדרוש באופן ישיר ותמציתי לבטא רעיון המבוטא בקלות ובקיצור בעברית. מה כאן לא ברור? | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=55805 | |
כמובן שזה תלוי בטכסט | |
אנא עארף (יום חמישי, 20/01/2005 שעה 19:22) בתשובה לסתם אחד | |
סתם אחד לא קרא בעיון את המאמר - כך אני מתרשם מהסבריו. לא נטען כי בגלל שהעברית בת פחות מלים אז היא יותר עשירה, אלא, שלשם כל תרגום מאנגלית לעברית - די בפחות מלים ואין חובה להשתמש במלים רבות ובשפה מתפתלת כדי להגיע אל היעד של הביטוי המושלם. הפוך מזה קורה בתרגום מעברית לאנגלית - התרגום האנגלי תמיד יהיה בן יותר מלים, ולא בכדי, כי אין בשפה האנגלית כל שדרוש באופן ישיר ותמציתי לבטא רעיון המבוטא בקלות ובקיצור בעברית. מה כאן לא ברור? | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=55814 | |
ההפך הוא הנכון | |
סתם אחד (יום שישי, 21/01/2005 שעה 0:40) בתשובה לאנא עארף | |
אין די במעט מילים אלא פשוט שאין מספיק מילים. כמו ילד שיכול לתאר את הטיול השנתי שלו במילה ''אחלה'' או בביטוי ''חבל על הזמן'' הוא לא עושה זאת משום שהביטוי מכיל את כל הדרוש לתיאור נכון של העניין אלא דווקא משום שאין לו מילים מתאימות. אני מקווה שלא אתה ולא אף אחד אחר לא יטענו שהדבר מעיד על עושר השפה וגמישותה. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=55818 | |
ההפך הוא הנכון | |
אב''ע (יום שישי, 21/01/2005 שעה 8:00) בתשובה לסתם אחד | |
ההיפך הוא הנכון - הביטוי העברי מבטא הרבה יותר במעט המלים. זו גדולתה של העברית, על אף אפם של משתמשיה. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=55819 | |
אחלה | |
סתם אחד (יום שישי, 21/01/2005 שעה 9:43) בתשובה לאב''ע | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=55820 | |
ההיפך הוא הנכון | |
שוטה הכפר (יום שישי, 21/01/2005 שעה 10:28) בתשובה לסתם אחד | |
בשל ''דלות'' המילים בעברית (המילים לא דלות כלל כביטוי שנקבת) השימוש בהן גמיש יותר. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=55822 | |
חבל על הזמן | |
סתם אחד (יום שישי, 21/01/2005 שעה 12:16) בתשובה לשוטה הכפר | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=55828 | |
סתם שוטה | |
עמיס (יום שישי, 21/01/2005 שעה 19:48) בתשובה לסתם אחד | |
מכפר אחד זה כמו שוטה סתם מאחד כפר. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=55823 | |
מה אומר, זו הבעיה שלכם... | |
ערבי ישראלי בעל BA ביהדות (יום שישי, 21/01/2005 שעה 13:04) | |
מה אומר ומה אדבר, זו הבעיה שלכם. אני הייתי צריך באוניברסיטה לשלש סניגור לכם. אולי אעשה תואר שני בפסיכולוגיה ואבין מאיפה זה נובע................ | |
מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |