פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/story_2716

מחכים לו...
טל רבינוביץ' (יום רביעי, 16/03/2005 שעה 9:56)


מחכים לו...


טל רבינוביץ'




המאמר פורסם גם באתר BSH.

בין כתביו של הרמב''ם, גדול הפוסקים, (''הנשר הגדול''), מצויים י''ד הספרים של ''הי''ד החזקה'' הלא הוא הספר: ''משנה תורה לרמב''ם''.
בי''ד כרכים אלה, הרמב''ם מתייחס כמעט לכל תחום בחיי האדם ומתווה בו את הדרך אשר יהלך בה בחייו.

בספר נשים, הלכות גירושין, מתייחס הרמב''ם לכל הקשור למתן גט לאישה; שלושה עשר פרקים מפרטים בעשרות רבות של סעיפים עניינים שונים הקשורים בגט: אופן מסירתו, אופן כתיבתו, נושא העדים, סיבת כתיבתו ובקיצור: עניינים טכניים בצד נושאים מהותיים.

מתוך הבנה ומתוך רצון לבאר לנו עד כמה נתינת הגט היא חיונית לשם התנהלות החיים ולמימוש זכויות האישה, הרמב''ם התאמץ ודלה מתוך המציאות שבימיו את המקרים החריגים, הבלתי שכיחים, המוזרים, השונים והמשונים.
מפאת קוצר היריעה, אביא בפניכם דוגמאות ספורות בלבד בכדי להדגים את גדולתו של האיש שהתייחס במלוא הרצינות וההעמקה לנושא מתן הגט, בבחינת הפרט המלמד על הכלל.
מי שהדין נותן שכופין אותו לגרש את אשתו ולא רצה לגרש, בית הדין של ישראל בכל מקום ובכל זמן מכין אותו [מכים, הענשה באמצעות מכות - ט''ר] עד שיאמר רוצה אני ויכתוב הגט, והוא גט כשר.

וכן אם הכוהו עכו''ם [גויים - עובדי כוכבים ומזלות - ט''ר] ואמרו לו עשה מה שישראל אומרין לך, ולחצו אותו ישראל ביד העכו''ם עד שיגרש, הרי זה כשר.

ואם העכו''ם אנסוהו עד שכתב, הואיל והדין נותן שיכתוב, הרי זה גט פסול. ולמה לא בטל גט זה, שהרי הוא אנוס בין ביד עכו''ם בין ביד ישראל. שאין אומרין אנוס אלא למי שנלחץ ונדחק לעשות דבר שאינו מחוייב מן התורה, כגון מי שהוכה עד שמכר או עד שנתן, אבל מי שתקפו יצרו הרע לבטל מצוה או לעשות עבירה, והוכה עד שעשה דבר שחייב לעשותו או עד שנתרחק מדבר האסור לעשותו, אין זה אנוס ממנו, אלא הוא אנס את עצמו בדעתו הרעה.

לפיכך זה שאינו רוצה לגרש, מאחר שהוא רוצה להיות מישראל ורוצה הוא לעשות כל המצוות ולהתרחק מן העבירות, ויצרו הוא שתקפו, וכיון שהוכה עד שתשש יצרו ואמר רוצה אני, כבר גרש לרצונו. לא היה הדין נותן שכופין אותו לגרש, וטעו בית הדין של ישראל או שהיו הדיוטות ואנסוהו עד שגירש, הרי זה גט פסול, הואיל וישראל אנסוהו יגמור ויגרש. ואם העכו''ם אנסוהו לגרש שלא כדין, אינו גט.

אע''פ שאמר בעכו''ם רוצה אני, ואמר לישראל כתבו כדין, אינו גט. אע''פ שאמר בעכו''ם רוצה אני, ואמר לישראל כתבו וחתמו, הואיל ואין הדין מחייבו להוציא והעכו''ם אנסוהו, אינו גט (פרק שני, כ).
על פי דבריו של הרמב''ם בציטוט המובא לעיל, ניתן לראות כיצד הרמב''ם דאג לרווחתן ולאיכות חייהן של אותן נשים מסורבות גט. נשים אלו שלא מקבלות את הגט בשל יצרו הרע של הבעל ובניגוד לדין, זכאיות להתערבות החברה למענן. מכאן אנו למדים שאת אותו הכוח שהיה לגבר על האישה, יתרון שניתן לו מתוקף ההלכה היהודית, בא הרמב''ם למזער עד כדי ביטול במצבים קיצוניים שבהם אי מתן גט לאישה נובע מיצרו הרע; האישה לא אמורה לצאת ניזוקה בשל כך. ועוד מעמיק הרמב''ם וטוען שכפיית הגט בכוח נועדה לא רק כדי להיטיב עם האישה אלא גם עם האיש אשר יצרו הרע הרחיקו מעשיית מצוות והיטהו לעבר העבירות. לפיכך מכפיית הגט בכוח יוצאים נשכרים שניים: האישה והגבר.
בריא שאמר כתבו גט לאשתי, וכתבו וחתמו ונתנו לה והרג עצמו מיד, כגון השליך עצמו מן הגג, או הפיל עצמומ לים, הרי זה גט כשר. עלה לגג ודחפתו הרוח ונפל ומת, אינו גט. ספק הפיל עצמו, ספק דחפתו הרוח, הרי זה גט, עד שיודע לך בודאי שהרוח דחפתו.

וכן מי שיה מושלך בבור ואמר כל השומע קולי יכתוב גט לאשתי, הרי אלה יכתבו ויתנו לה, והוא, שידעו אותו. ואע''פ שהעלוהו ולא הכירוהו, הרי זה כשר, שזה כשעת סכנה הוא, שכותבים ונותנין אע''פ שאינן מכירין. וכן מי שנפלו בו מכות רעות שא''א שיחיה מהן, אפילו נשחטו בו רוב סימנין, ורמז ואמר כתבו גט לאשתי, הרי אלו יכתבו ויתנו, שהרי עתה חי הוא אע''פ שסופו למות (פרק שני, יג).
גם כאן אנו רואים כיצד הרמב''ם דואג לאישה ובלבד שיתאפשר לה להתגרש ולהשתחרר בקלות על פי ההלכה. בדוגמא זו מובא מצב שבו בשל סיבות טכניות היה קשה לאדם פלוני לכתוב את הגט ולכן הרמב''ם מביא סיבות, דרכים ומצבים שונים שבהם יש ללכת לקראת אותו גבר, ובעצם לקראת האישה שלו, אפילו אם האיש עומד לסיים את חייו – ולו בלבד שהיא תקבל את גטה ללא דיחוי.

במקרים בהם הגט הועבר לאישה באמצעות שליח גם כן יש מקום לנסיבות שונות. בציטוט הבא מובהר ומודגם כיצד הרמב''ם לא רק שהולך לקראת האישה אלא אף מציין את חשיבות מתן הגט לאישה כדי שתוכל להנשא בשנית לאדם אחר!
שליח שהביא גט ונתנו לאשה, אין אומרים שמא ביטלו הבעל, אלא נותנין אותו לה בחזקת שהוא כשר ותנשא בו. ואם נמצא אחר כן שביטלו, תצא והולד ממזר. וכן הכותב גט ונתנו לאשתו, אין אומרין שמא מסר מודעא על גט זה, אלא הרי הוא בחזקת כשרות ותנשא בו'' (פרק שישי, כז).
ולסיום, אביא דוגמא שמחזקת טענה זו:
הבעל ששלח גט לאשתו, הרי הוא חייב במזונותיה ובכל תנאי כתובה עד שיגיע הגט לידה, או ליד שליח קבלה.
כאן אנו רואים כיצד הרמב''ם דואג לאישה מתוך מודעות לאפשרות של פגיעה בה ובזכויותיה. יתכן מצב שבו הגט נשלח אך לא מגיע ליעדו (לאישה) בשל סיבות מכוונות מראש או בשל סיבות שאינן בשליטת האדם: במצבים שכאלה - מה הדין?
כדי למנוע מצבים בהם האישה ''מוחזקת באוויר'' ויוצאת קרחת מכאן ומכאן, וכדי לזרז את הגעת הגט לידיה, מקשה הרמב''ם על הגבר ומחייבו במזונותיה ובכל תנאי הכתובה עד שיגיע הגט לידה.
בהמשך מפרט הרמב''ם כיצד יש לעזור לגט להגיע אל האישה.
הסעיפים, הדוגמאות והמקרים שהוא מביא – רבים הם. לדוגמא: במצבים שעיר נמצאת תחת מצור או ספינה בלב ים שמטלטלת בין גלים ולא ידוע אם תשרוד... במצבים אלה מה יהא על הגט שכבר נכתב אך טרם הגיע ליעדו? אומר הרמב''ם:''ואם היה גט אחד מהן ביד השליח, נותנו לאשתו ותהיה בחזקת מגורשת'' (פרק שישי כח).

•    •    •

הרמב''ם ידע שיבואו אחרים אחריו וילמדו מהדוגמא שלו על פי שיטת ''גזרה שווה'' – כלומר; כל מקרה שהוא מעלה (והבאתי רק חלק מאוד קטן מדבריו), הוא בסיס להלכות מקבילות במקרים דומים ורבים אחרים, כפי שמתווה ההלכה להסיק ולפסוק.

להבהיר: מדובר בגישה עקרונית ובהתוויית דרך ראויה להתנהגות במשפחה.
זו הדרך בה צריך לבחון את דבריו של הרמב''ם ואם בתקופתו כך היה, הרי שעל אחת כמה וכמה בתקופתנו אנו, בתקופה בה מעמד הנשים והמודעות לזכויותיהן עלו, כמו גם תפקידי האישה בחברה המודרנית שאינם כפי שהיו פעם. (נשים היום יכולות לרכוש תארים אקדמיים, להיות בעלות מקצועות חופשיים ולשאת במשרות רמות – מה שלא היה בתקופת הרמב''ם).

אין להבין מן הדברים האמורים כי הרמב''ם מהווה מודל למימוש זכויות האישה, שכן גישתו הינה גם תוצר של תקופתו, אבל אפשר בהחלט להסיק שלו הוא היה חי עמנו כיום, הוא היה עושה את אותם המאמצים האינטלקטואלים כדי להציב פתרונות לבעיות הלכתיות הפוקדות את החברה ומסבות עגמת נפש רבה לרבים.

הממסד החילוני והעם כולו מצפים יחד למורה הלכה בשיעור קומתו של הרמב''ם!








http://www.faz.co.il/thread?rep=57354
והנה כמה דוגמאות יפות של האיש הנאור הזה
סתם אחד (יום רביעי, 16/03/2005 שעה 11:41)

י [ט] אשתו של אדם, מותרת היא לו; לפיכך כל מה שאדם רוצה לעשות באשתו, עושה--בועל בכל עת שירצה, ומנשק בכל אבר שירצה, ובא עליה בין כדרכה, בין שלא כדרכה, בין דרך אברים

ה וכן אין מוסרין תינוק ישראלי לגוי ללמדו ספר וללמדו אומנות, מפני שכולן חשודין על משכב זכור. ואין מעמידין בהמה בפונדקאות של גויים, ואפילו זכרים אצל זכרים ונקבות אצל נקבות. [ו] ואין מוסרין בהמה חיה ועוף לרועה גוי, אפילו זכרים לגוי ונקבות לגויה--מפני שכולן חשודין על הרבעת בהמה. וכבר ביארנו שהן אסורין בזכור ובהמה, ונאמר ''ולפני עיוור, לא תיתן מכשול'' (ויקרא יט,יד).

ו [ז] ומפני מה אין מוסרין בהמה נקבה לגויה: מפני שכולן בחזקת נואפים, וכשיבוא הנואף לשכב עם גויה זו, אפשר שלא ימצאנה, וישכב עם הבהמה; או אפילו ימצאנה, ישכב עם הבהמה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=57357
והנה כמה דוגמאות יפות של האיש הנאור הזה
אב''ע (יום רביעי, 16/03/2005 שעה 14:46)
בתשובה לסתם אחד

אתה, במחילה, מוציא דברים מהקשרם ואינך בקי כלל בכתבי הרמב''ם או שהנך מיתמם. לגופו של עניין: א. אשת אדם מותרת לו, והדוגמאות שהבאת הן מעידות על מתירנות ביחסי מין, אלא שהעובדה שהיא מותרת אינה מתירה לאיש לעשות באשתו כחפצו ללא הסכמתה. רק על פי רצונה והסכמתה. לא התייחסת למצב בו הוא רוצה והיא אינה רוצה. חפש ועיין והבא ההלכות המשלימות. ב. בתקופת הרמב''ם העמים הזרים ממש לא התאימו ללמד דרך ארץ וזה אך טבעי שכל יהודי היה צריך לדאוג לחינוך ילדיו על פי ההלכה ובריחוק מסיכונים מיותרים. גם כיום אני מטיף לבני משפחתי המצויים בחו''ל [אוסטרליה, ארה''ב] להעדיף בתי ספר יהודיים, אף שזה לא משפיע במאה אחוז - בארה''ב כן, באוסטרליה לא לעת עתה, קל וחומר אז. ג. על פי הדת היהודית ומסתבר לאור החדשות העדכניות כי כך גם בארה''ב - משכב זכר מהווה עבירה. תנהג אתה איך שתרצה, אך דע כי יש לכבד גם את מי שפועל למען משכב בדרך הטבע.במקום שאין שור אין צורך בדיני שור נגח, קובע הראב''ע בפירושו לתורה, ולפיכך הזהיר הרמב''ם את העם מפני התנהגות לא הולמת ולא בריאה שהייתה נחלת גויים בזמנו. ראה מה ארע לגויים ועד איזה שפל ירדו באינקוויזיציה ובשואה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=57358
עשה טובה ובלי תירוצים והסברים
סתם אחד (יום רביעי, 16/03/2005 שעה 15:24)
בתשובה לאב''ע

קרא דברים כפשוטם ותראה איזה הנחיות פרימיטיביות יש כאן.
ונראה לי שהגויים חיים יפה מאד, אלוהים גמל להם לא רע על חטאיהם.

http://www.faz.co.il/thread?rep=57368
עשה טובה ובלי תירוצים והסברים
אב''ע (יום רביעי, 16/03/2005 שעה 18:19)
בתשובה לסתם אחד

אינך מבין מה שאתה קורא כאשר הנך מתעקש במתכוון לקרוא סלקטיבית במקום לעיין במכלול. כך למשל לא בדקת מה קורה כאשר האישה אינה רוצה בחיזורי הבעל, ואז, לפי הרמב''ם, לא רק שאין לו שום זכות, אלא שהיותו מאוס עליה מקנה לה זכות לקבל גט. ועוד, שוב אינך מבין וגרוע מזה הופך את היוצרות - מי בכלל טען כי הגויים סובלים? בדוק וענה. הנכון הוא כי הגויים בשתי הנק' שהעליתי הם הרשעים, באינקויזיציה ובשואה, ואילו הסובלים הם היהודים. היכן הבנת הנקרא?

http://www.faz.co.il/thread?rep=57371
האינקוויזיציה והואה היו בגלל משכב זכר?
רמי נוי (יום רביעי, 16/03/2005 שעה 21:00)
בתשובה לאב''ע

לא ידעתי

http://www.faz.co.il/thread?rep=57372
ועוד משהו שצריך ללמוד
רמי נוי (יום רביעי, 16/03/2005 שעה 21:06)
בתשובה לאב''ע

[ט] גוי הבא על בת ישראל--אם אשת איש היא, נהרג עליה; ואם פנויה היא, אינו נהרג. [י] אבל ישראל שבא על הגויה--בין קטנה בת שלוש שנים ויום אחד בין גדולה, בין פנויה בין אשת איש, ואפילו היה קטן בן תשע שנים ויום אחד--כיון שבא על הגויה בזדון, הרי זו נהרגת: מפני שבאת לישראל תקלה על ידיה, כבהמה. ודבר זה מפורש בתורה, שנאמר ''הן הנה היו לבני ישראל . . . וכל אישה, יודעת איש למשכב זכר--הרוגו'' (במדבר לא,טז-יז).

כלומר - אם נער יהודי אונס גויה צריכים להרוג - אותה!!! שכן ''באה לישראל תקלה על ידה''

אני מציע שצרפי את ההלכה הזו למשנה הפמיניסטית שלך

http://www.faz.co.il/thread?rep=57375
[*] אני רואה שעמיש ורמיש
פרקש (יום חמישי, 17/03/2005 שעה 7:26)
בתשובה לרמי נוי

[הוסר ביטוי לא ראוי]
מתחילים לחגוג כאן כחגוג מיטב האנטישמים במאה האחרונה. מצטטים בלי הקשק, מצטטים בלי להבין. שהחיינו!

http://www.faz.co.il/thread?rep=57376
האמת כואבת אדון פרקש
עמיש (יום חמישי, 17/03/2005 שעה 8:33)
בתשובה לפרקש

האמת כואבת.
הרמבמ כתב הרבה שטויות, צריך להכיר בכך ולהתחיל לנקות את האורוות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=57381
האמת כואבת אדון פרקש
לוי (יום חמישי, 17/03/2005 שעה 12:02)
בתשובה לעמיש

איני סבור שהמובאות שצוטטו מהרמבם הם שטויות .

http://www.faz.co.il/thread?rep=57380
והנה כמה דוגמאות יפות של האיש הנאור הזה
לוי (יום חמישי, 17/03/2005 שעה 11:58)
בתשובה לסתם אחד

הרמבם חי ופעל במצרים לפני כ-‏1000 שנים . עבודתו המונומנטלית היד החזקה-משנה תורה הנה תקציר וסיכום הלכות אשר נידונו במשנה ובתלמודים . פסיקותיו אינן תורה שלו אלא התבססות על הקודמים לו .
תורת ישראל אינה אופנה הפרוצה למשבי רוח ודעות . היא אינה פמיניסטית או אנטי פמניסטית ובוודאי אינה מרכינה ראשה בפני ה''ציבור הנאור''וה''תרבות'' המערבית הפוזלת לעבר הזנות ונכנעת למעשי נבלה שונים ומשונים .
הגב' רבינוביץ החליטה ללמוד יהדות לא מן הטלויזיה הישראלית האומללה ולא מהפרשות של חכים אנטישמיים ושונאי ישראל . היא התרשמה ממה שהתרשמה .
לפני 3500 שנה כאשר ה''ציבור הנאור'' התחרה בקופים בטיפוס על העצים כבר נכתבו הדברים הבאים :
ספר שמות פרשת משפטים .
נדון הנושא של עבד ואמה עבריה . מתוך הכתובים ברור שהרוכש אמה עבריה עליו להקנות לה מעמד של אישה לבנו או לעצמו . וכן שחובתו של הבעל וזכותה של האשה מזון , בגד ,ויחסי מין . אסור לו לסחור בה . מדובר באמה , אישה לא כל שכן .
ספר דברים פרשת כי תצא .
בפרשת ''יפת תואר'' נאמר :
...וראית בשביה אשת יפת תואר וחשקת בה ולקחת לך לאישה ... ואחר תבוא אליה ובעלתה והיתה לך לאשה . והיה אם לא חפצת בה ושלחתה לנפשה ומכור לא תמכרנה בכסף . לא תתעמר בה תחת אשר עיניתה ( לא כמו במדינת ישראל בה סחר הנשים הוא מהמובילים בעולם ה''נאור'')
לפני 1000 שנים
אותו ספר נשים של הרמבם משתרע על פרקים וסעיפים רבים ולא נתן לנתח אותו במסגרת מענה באינטרנט
על כל פנים הציטוטים אשר נבחרו הם חלקיים ביותר ומן הראוי להרחיב את המכלול .
בזמנו גיליתי שבאחת האוניברסיטאות ה''מחקריות'' קיים מקצוע ''מדעי האישה'' (צרפו את המלה מדעי כדי להפוך את המקצוע לאקדמאי. משום מה לא מצאתי מקצוע ''מדעי הגבר'' כנראה שפחדו מהבל פיהן של הפמניסטיות . בתור פשרה הייתי מציע ''מדעי האישה והגבר'' ואז לכלול בסילבוס כמה הלכות מהרמבם ואולי גם פוסקים אחרים .
פרק ראשון הלכה ד'
כל הבועל אישה לשם זנות בלא קידושין לוקה .(משום מה האישה אינה לוקה)
הבא על אחת מן העריות חייב כרת (כלומר הגבר נענש)
פרק רביעי הלכה א'
אין האישה מקודשת אלא לרצונה והמקדש אישה בעל כורכה אינה מקודשת .
פרק שלושה עשר הלכה ז'
אסור לאדם למנוע אשתו מעונתה ואם מנע כדי לצערה עבר בלא תעשה ...
פרק חמישה עשר הלכה יז
ולא יאנוס אותה ויבעול בעל כורכה אלא לדעתה ומתוך שיחה ושמחה .
פרק חמישה עשר הלכה יט
וכן צוו חכמים שיהיה אדם מכבד את אישתו יותר מגופו ואוהבה כגופו ואם יש לו ממון מרבה בטובתה כפי הממון ולא יטיל עליה אימה יתירה ויהיה דיבורו עימה בנחת ולא יהיה עצב ולא רוגז .....
פרק יט הלכה יז
ואם אין שם אלא כדי מזון הבנות בלבד , הבנות ניזונות מהן עד שיתבגרו .....והבנים ישאלו על הפתחים ...
(אם האב נפטר והשאיר ירושה מצומצמת)
בישראל של המאה ה-‏21 במאמץ להפוך את מדינת ישראל ממדינה יהודית למדינה אנטי יהודית יובאו לפלשתינה למעלה מחצי מליון גוים . נשים גילו שלהיות משפחה חד הורית משתלם ביותר . הן מתגרשות , ממשיכות להתגורר עם הגבר יולדות ומקבלות תמיכה בהיקף של שכר לא רע . רוב הרציחות והמכות התפתחו במשפחות כאלה . (גם סיפורים אלו נתן לכלול בסילבוס של ''מדעי'' האישה והגבר''.
איני מומחה בתחום אבל אם יש צורך אוכל להמשיך ללמוד אולי גם בעזרת גולשים נוספים .

http://www.faz.co.il/thread?rep=57382
הדיון אינו אם הדברים היו יפים לזמנם
סתם אחד (יום חמישי, 17/03/2005 שעה 13:13)
בתשובה ללוי

אנחנו יכולים להמשיך ולנחם את עצמנו כי בזמן שהדרים נכתבו הם היו יפים ונכונים.
על כך לא תהיינה מחלוקות רבות.

השאלה היא האם הדברים נכונים גם להיום, האם יבוא אדם דתי ויעז להגיד את האמת - מה שהיה נכון לאז אינו נכון להיום והיום הדברים הללו הם בגדר קוריוז ומי שירצה לחיות על פיהם אינו אלא שוטה.

אז אנא בטובך אל תגרור את הויכוח אל מתחת לפנס, הבה נשאר במקום שאבדה האבידה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=57384
ההדרים יפים והלימונים ריחניים
פרקש (יום חמישי, 17/03/2005 שעה 17:53)
בתשובה לסתם אחד

והרמב''ם היה גאון ונכון, כאז כן עתה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=57395
הדיון אינו אם הדברים היו יפים לזמנם
לוי (יום שישי, 18/03/2005 שעה 8:06)
בתשובה לסתם אחד

אדוני סתם אחד .

לפני שנים רבות ואני משתלם לתואר שני שמעתי הרצאות מפי פרופ' ליבוביץ הגדול . באותה תקופה ספרי יהדות כמו התלמודים , הרמבם , שולחן ערוך , מדרשים וכו' היו די נדירים ויקרים . ליבוביץ הגדול התיז ציטוטים על ימין ועל שמאל מכל אותם ספרים והסטודנטים הדתיים אשר ידיעותיהם ביהדות באותה תקופה היו די מצומצמים ישבו משתאים .
אבי היה חובב ספר ואותם ספרי יסוד ביהדות היו דווקא בביתינו .בנוסף לכך אבי שהיה תלמיד חכם יכול היה לאתר את אותן ציטטות . ואז התברר לי שאותו שחצן הוא או שקרן או בור . אני הנחתי שאינו בור כך שנשארה האופציה השניה .
נזכרתי בארועים הנל כאשר קראתי את תגובתך לדברי הנברת רבינוביץ . חיכיתי זמן מה כדי לבחון האם מאן דהוא ישים לב לציטוט המקוטע הראשון שלך ממנו משתמע כאילו הרמבם ממליץ על תרגילים מיניים יוצאי דופן .
לא באה תגובה ישירה ואתה התבצרת בעמדתך.
אני מוצא לנכון להשלים את הציטוט
הילכות איסורי ביאה פרק כא הלכה ט'
אשתו של אדם מותרת לו , לפיכך כל מה שאדם רוצה לעשות באשתו עושה , בועל בכל עת שירצה ומנשק בכל אבר שירצה , ובא עליה כדרכה ושלא כדרכה ובלבד שלא יוציא שכבת זרע לבטלה
עד כאן ציטטת
את ההמשך השמטתה והרי הוא לפניך
ואף על פי כן מדת חסידות שלא יקל אדם את ראשו לכך ושיקדש עצמו בשעת תשמיש כמו שבארנו בהלכות דעות , ולא יסיר מדרך העולם ומנהגו שאין דבר זה אלא כדי לפרות ולרבות .
כבר ציטטתי בהערתי הקודמת את פסיקת הרמבם שיחסי מין כפופים לרצונה והסכמתה של האישה ומן הסתם גם המשחקים המתוארים בהלכה זו כפופים לרצונה והסכמתה של האישה .

באותן הלכות איסורי ביאה פרק כא הלכה יא חוזר אותו רעיון:
אין דעת חכמים נוחה למי שהוא מרבה בתשמיש המטה ויהיה מצוי אצל אשתו כתרנגול , ופגום הוא עד מאוד , ומעשה בורים הוא , אלא כל הממעט בתשמיש הרי זה משובח והוא שלא יבטל עונה אלא מדעת אשתו........
חביבי איני מנחם עצמי ואיני מתנצל בשמו של הרמבם . כמו כן איני מטה את הויכוח לא לפנס ולא לצל . איני סבור שמדובר בקוריוז ואם לא מופיעה הסתיגות בדברי הרמבם הם תקפים גם היום וגם מחר .
היה רצוי שאם אתה מצטט מה שהוא תעשה זאת בהגינות .
מה שעשית אינו מוכיח הגינות אינטלקטואלית .
ולגברת רבינוביץ יישר כח על פניה למקורות ולא לרמאים אשר לצערנו נפוצים בתקשורת הישראלית .

http://www.faz.co.il/thread?rep=57396
לא הבנתי את טענותיך
סתם אחד (יום שישי, 18/03/2005 שעה 8:41)
בתשובה ללוי

האם אתה טוען שהרמבם לא כתב את הדברים?
האם אתה טוען כי הדברים בטלים ומבוטלים ?
האם אתה טוען כי מותר לקחת מהרמבם רק את מה שמוצא חן בעיניך?
האם אתה טוען כי גוים כן חשודים על בעילת פרות ותרנגולות?
האם אתה טוען כי הרמבם טעה וגוי לא יעדיף פרה או כבשה בעת שגויה מזומנת לפניו?

מדוע לא תודה שיש בדברי הרמבם גם שטויות גדולות שלא מתאימות לימינו אלה?

http://www.faz.co.il/thread?rep=57398
לא הבנתי את טענותיך
לוי (יום שישי, 18/03/2005 שעה 10:29)
בתשובה לסתם אחד

אני טוען שהציטוטים שלך לא היו מלאים . ונראה לי שהדגמתי זאת .
חביבי, משנה תורה לרמבם חובק עולם ומלואו ואיני יכול להקיף אותו בשרבוטים מהמותן .
יושר אינטלקטואלי מחייב הצגת מכלול שלם ולא הוצאת דברים מהקשרם .
מענין שאינך מתיחס לאותו חלק מדברי בו עניתי בפרוט על טענותיך .
גם זה אינו מדגים יושרה אינטלקטואלית .

http://www.faz.co.il/thread?rep=57399
יושר אינטלקטואלי הוא להכיר
סתם אחד (יום שישי, 18/03/2005 שעה 10:43)
בתשובה ללוי

בשטויות והבלים גם אם הם נכתבו בידי הרמבם. ברור ומובן מאליו כי הציטוטים הם חלקיים וכי זה לא קורס על כל כתבי הרמבם.
יש לבור את המוץ מן התבן ולהכיר בכך כי לא כל מה שכתוב בספרי קודש או בדברי פרשנים ורבנים הוא אכן מוצדק ונכון.

http://www.faz.co.il/thread?rep=57449
יושר אינטלקטואלי הוא להכיר
לוי (יום ראשון, 20/03/2005 שעה 6:53)
בתשובה לסתם אחד

אדוני סתם אחד וחצי .
בציטוט המקוטע שלך ניסית לסלף את הדברים שנכתבו וזה סותר את המושג יושר אינטלקטואלי .

http://www.faz.co.il/thread?rep=57402
הרמב''ם ועובדיה
- (יום שישי, 18/03/2005 שעה 16:10)

כבר נאמר כי בעוד 500 שנה מי שייזכר מעמנו זה עובדיה יוסף. חשבו על זה. הביקורות על הרמב''ם בתגובות אלו באות מאי הבנה של שפתו ושל הרקע בו הוא ושאר בני עמו חיו. תרומתו ליהדות וליהודים אדירה. מה חבל שחלק מאיתנו לא רואים זאת בשל קוצר ראייתם ופרשנותם השגויה והמושתתת על חצי ופחות מהאמת.

http://www.faz.co.il/thread?rep=57404
הרמב''ם ומורן אטיאס
סתם אחד (יום שישי, 18/03/2005 שעה 17:12)
בתשובה ל-

תחשוב על זה

http://www.faz.co.il/thread?rep=57405
הרמב''ם ועובדיה
יובל רבינוביץ (יום שישי, 18/03/2005 שעה 17:18)
בתשובה ל-

הרב עובדיה יוסף אינו מתבייש להשתמש בשפת ביבים כדי לגדף את כל מי שלא נושא חן בעיניו והוא הרב היחיד שאני מכיר שאיחל וייחל למותו של יהודי (ולא אחד בלבד).

לאחר שהוא יֵצא בחוץ והעננה תתפזר, הוא ייזכר כמי שזקנתו ביישה את נעוריו.

שלא כמוהו, שאמר שהוא יערוך משתה ביום שתמות שולמית אלוני, אני רק אאנח אנחת רווחה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=57408
שבועת הרופאים
סתם אחד (יום שישי, 18/03/2005 שעה 18:43)
בתשובה ליובל רבינוביץ


http://www.faz.co.il/thread?rep=57411
שבועת הרופאים
מגי (יום שישי, 18/03/2005 שעה 19:20)
בתשובה לסתם אחד

אולי אחווה

http://www.faz.co.il/thread?rep=57414
ארוחת צהריים
יובל רבינוביץ (יום שישי, 18/03/2005 שעה 20:20)
בתשובה לסתם אחד

או במלים אחרות – מה הקשר?

http://www.faz.co.il/thread?rep=57409
ונחשי מי כתב את זה
מגי (יום שישי, 18/03/2005 שעה 19:12)

''והנה אסביר לך את המשל הזה שהמצאתי, ואומר: אלה שמחוץ לעיר הם כל אדם שאין לו אמונה דתית, עיונית או מסורתית כמו התורכים שבקצה צפון והסודאנים בקצה דרום והדומים להם מבין הנמצאים עימנו באקלימים אלה. דינם של אלה דין בעלי-חיים מחוסרי שכל. בעיני אין אלה בדרגת בן-אדם. הם בדרגות הנמצאים נמוכים מדרגת בן אדם וגבוהים מדרגת הקוף, שכן יש להם תבנית ומיתאר של בן אדם והבחנה גבוהה מדרגת הקוף.''

כמו הגזענות, כך גם השובניזם חוגג בכתבים.

יש איזושהי נטיה להתלהב מכתבים ''עתיקים'' אולי בגלל הציפיה כי הדברים כולם יהיו קיצוניים, חלק הניסיון ''להבין'' בגלל הרקע ההיסטורי של התקופה.
במונחים של המאה ה- 21 הם מעיקים וגזעניים כלפי בני אדם שונים במין ובגזע.

http://www.faz.co.il/thread?rep=57419
מורה נבוכים להרמב''ם
רמי נוי (יום שישי, 18/03/2005 שעה 21:12)
בתשובה למגי

האמת שמה שאנו עושים כאן אינו הוגן : אין ספק כי הרמב''ם היה הוגה דעות חשוב, מקורי, פורב וגאון - יחסית לזמנו.

ברור שרבים מדבריו נראים היום אראיים ומגוחכים, אולם זה נכון לגבי כל הוגה דעות ופילוסוף של הזמן העתיק או ימי הביניים, ללא שום קשר ליהדותו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=57420
מורה נבוכים להרמב''ם
מגי (יום שישי, 18/03/2005 שעה 22:34)
בתשובה לרמי נוי

אילו היה עולה הוגה דעות אחר שהביע דעות גזעניות
והוא משמש כמורה דרך להתנהגות מוסרית גם בהווה
אני מניחה שהיינו מגיבים בצורה דומה

למה להפלות את הרמב''ם?

http://www.faz.co.il/thread?rep=57443
הרמב''ם
אב''ע (שבת, 19/03/2005 שעה 21:19)

אני באמת מציע לכל מי שיש לו טענות נגד הרמב''ם לקרוא את מורה הנבוכים, הידוע כגולת הכותרת של הגותו, וכנראה שלאחר הקריאה והעיון בו, תבוא הארה או לכל הפחות התנצלות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=57446
הרמב''ם-הצעה לא סטנדרטית ללימוד
אבי גולדרייך (שבת, 19/03/2005 שעה 22:49)
בתשובה לאב''ע

כדי להתחיל להבין את עומק חוכמתו של הרמב''ם אני מציע לספקנים להתחיל בקריאת ספרו של פרופסור ישעיהו לייבוביץ

''שיחות על שמונה פרקים לרמב''ם'' - ישעיהו לייבוביץ ותלמידים חברים
הוצאת כתר
מספר קטלוגי- 535015

פרופסור לייבוביץ זצ''ל הינו מלומד שהיטיב להבין ולהסביר את עומק חכמתו של הנשר הגדול הרמב''ם.
והודות לפרופסור לייבוביץ מנוחתו עדן , הבנתי את עומק
גדולתו של הרמב''ם, שבהגיונו הצרוף פתח בפני את הצוהר לאמונתי העמוקה בקב''ה.

פרופסור לייבוביץ זצ''ל הינו אחד מהיחידים בדורנו שהיטיב להבין ולהסביר את כתבי הרמב''ם ובייחוד את ''שמונה פרקים''
מקריאת הספר מתברר גם פן מיוחד של פרופסור לייבוביץ, תלמיד חכם, ירא שמיים, צדיק שעדיין לא מבין הדור הזה את עומק גדולתו.

כמובן שבפילוסופית הקניונים וגלוריפיקאצית הבולשיט השוררת במקומותינו כל מה שיודעים לצטט מפיהם של לייבוביץ וגם הרמב''ם הם התבטאויות פיקאנטיות שלדעתי לא מבינים אפילו את עומק משמעותם או שמוציאים אותם מהקשרם בדיוק כמו שהוציאו למעלה את דברי הרמב''ם מהקשרם
מעין תחרות שמאלנית גמדית בבעיטות על מורשתם.

http://www.faz.co.il/thread?rep=57447
התנשאות טיפוסית של איש ימין
סתם אחד (שבת, 19/03/2005 שעה 23:24)
בתשובה לאבי גולדרייך

חידלו מההתנשאות המאוסה הזו, חלקכם ברמבם אינו גדול מזה של אף אחד אחר.

קל מאד להוכיח את גדולת הרמבם ואין צרך לחזור על כך כרוכלים בשוק המפרסמים את מרכולתם, הויכוח אינו על גדולתו של הרמבם, גם לא על הדת היהודית.

הויכוח הוא אם יש בימינו אלה אדם דתי שיודה ויגיד שחלק מן המצוות והמנהגים עבר זמנם והם אינם מתאימים לימינו אלה.

ועל כן - נראה מי מכם שיש לו מידה מינימלית של יושר אישי ואינטלקטואלי שיודה כי לא כל מה שכתוב בספרי הקודש הוא אכן קדוש ויאה לאדם במציאות שלנו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=57448
תגובה
אבי גולדרייך (שבת, 19/03/2005 שעה 23:41)
בתשובה לסתם אחד

אף אחד לא מתנשא וחבל שאתה מרגיש כך.

אני שמח שהרמב''ם גדול בעיניך וכנ''ל הדת היהודית .

מה החירטוט הזה שאתה מחפש אדם דתי שיבטל מצוות או מנהגים...

דתי זה לא מקצוע, וכעקרון אדם דתי מקבל עליו את כל המצוות ככתבם .
אישית אתה יכול לנהוג איך שאתה רוצה , תבטל מה שנראה לך
ותקדש מה שנראה לך- אתה איש עם ''יושר אינטלקטואלי'' תעשה מה שאתה רוצה ויבושם לך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=57457
כרגיל, האמת היא חלקית אצלך
סתם אחד (יום ראשון, 20/03/2005 שעה 11:21)
בתשובה לאבי גולדרייך

מצד אחד אתה משבח פרופסור שרבים בימין מאד לא אוהבים
ואפילו אוהבים לשנוא. אבל כנראה שיצר ההתנשאות והשחצנות לא מרפה ממך גם בזמני חסד. הנה הביטוי המסיים בהודעה שמשבחת את ליבוביץ: ''מעין תחרות שמאלנית גמדית בבעיטות על מורשתם''. מה זה אם לא ביטוי של דמגוגיה והתנשאות?

רק אל תטען שאין לך אחות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=57478
תגובה
אבי גולדרייך (יום שני, 21/03/2005 שעה 8:05)
בתשובה לסתם אחד

כתבת:

''מצד אחד אתה משבח פרופסור שרבים בימין מאד לא אוהבים
ואפילו אוהבים לשנוא''.

אכן גם הימין לא חף ממשנאי חינם.
כנראה שרובם של הימנים שמכים בלייבוביץ לא קראו יותר מדי
ספרים מכתביו מפני שאם היו קוראים את כתביו כנראה שדעתם על האיש הזה שהיה לדעתי צדיק אמיתי היתה משתנה.
בערך כמו השמאלנים והחילונים שלא ההינו לקרוא מכתביו של הרמב''ם אולם כדרכם, רצים למטווח היריקות במורשתם ברגע
שהיא מוזכרת

לגבי יצר ההתנשאות והשחצנות שאתה מיחס לי אני מאד מצטער שזו הרגשתך ,וכנראה שהעובדה שאתה חש כך , ככל שהיא מצערת ועגומה, היא בעיתך האישית פנימית פסיכולוגיסטית בלבד ותו לא.

פורים שמח לך ידידי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=57479
אין חדש תחת השמש
סתם אחד (יום שני, 21/03/2005 שעה 11:01)
בתשובה לאבי גולדרייך

כרגיל, אתה מתעלם מהעיקר (ציטוט שמשמעותו שחצנות והתנשאות) ועובר לפסיכולוגיה של השליח.

אתה באמת שווה לפורים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=57480
וכי מה כוונתך?
פרקש (יום שני, 21/03/2005 שעה 13:59)
בתשובה לאבי גולדרייך

כי לייבוביץ הוא הרמבם לעניים?

שניהם לא עומדים בשורה אחת בכל הנוגע לכתבי דת ומורשה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=57509
תשובה אני מסכים עמך
אבי גולדרייך (יום רביעי, 23/03/2005 שעה 10:54)
בתשובה לפרקש

לייבוביץ הוא לייבוביץ, והרמב''ם הוא - הנשר הגדול.

לייבוביץ הוא מלומד שבעזרתו ניתן להבין את הגותו הגדולה

של הרמב''ם.

מקריאת כתביו של לייבוביץ אודות הרמב''ם בייחוד הספר דלמעלה ניתן להבחין כי לייבוביץ היה איש תורה ירא שמיים מאין כמותו.

לא רבים מבינים את הפרופסור לייבוביץ והדעות עליו נגזרות, לא מתוך כתביו אלא מתוך התבטאויות אומללות כמו ''יהודונאצים '' ומסורת ישראלית יהודית עתיקת יומין של בעיטות בחכמים לא פסחה אף עליו.
באף כתוב מכתביו לא כתב לייבוביץ את דיעותיו הפוליטיות
לא לימין ולא לשמאל.
לייבוביץ קבל עליו את עול המצוות קלה כחמורה מתוך אמונה עמוקה המתבססת על הכרה בייחודו ובגדולתו של הקב''ה.

אני לא מעונין לשפוט את לייבוביץ לפי התבטאויותיו או אפילו לפי דעותיו הפוליטיות שאף אחד לא יודע לאשורן ( לעדותו ,הוא עצמו כנראה שנהג להצביע בבחירות לאגודת ישראל!!!)

לפי כתביו מצטיירת תמונה של גדול דור. יחיד בדורו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=57510
תשובה אני מסכים עמך
לוי (יום רביעי, 23/03/2005 שעה 11:42)
בתשובה לאבי גולדרייך

איני מסכים .
שמעתי כמה הרצאות של ליבוביץ ולא התרשמתי חיובית . קראתי כמה ממאמריו ומצאתי בהם שגיאות חמורות וחוסר ידע בנושאים מדעיים טכנולוגיים . מצאתי בהם ציטוטים מקוצצים מגמתיים .
לסיכום לא הייתי מעטיר אותו בשבחים שאתה מייחס לו .
יש לי הסבר מדוע זכה לתהילה של חוגים מסוימים אבל זה לא שייך לנושא הנדון עכשיו .

http://www.faz.co.il/thread?rep=57511
אפשר לקבל דוגמאות?
עמיש (יום רביעי, 23/03/2005 שעה 12:08)
בתשובה ללוי


http://www.faz.co.il/thread?rep=57523
אפשר לקבל דוגמאות?
לוי (יום רביעי, 23/03/2005 שעה 20:15)
בתשובה לעמיש

בהזדמנות .
מכיוון שאני משתדל לדייק בציטוטים עלי לחזור ולעין במאמרים הנמצאים ברשותי כרגע אין לי זמן לעשות זאת וגם איני סבור שכל כך חשוב ללמוד את ליבוביץ ולהקדיש לו זמן . עדיף לי להקדיש את הזמן המועט שברשותי הוא למשל ללמוד את הרמבם .
אם אתפנה אתדל להציג מה שהוא .
בינתים אם מענין אותך התעמק אתה בתורתו של ליבוביץ .

http://www.faz.co.il/thread?rep=57526
הדעות הפוליטיות של לייבוביץ
יובל רבינוביץ (יום רביעי, 23/03/2005 שעה 21:02)
בתשובה לאבי גולדרייך

לא קשה למצוא איזכורים לדעותיו הפוליטיות של לייבוביץ. להלן כמה מהן. הכל מהזיכרון, למרות שאני מניח שאוכל למצוא תימוכין כתובים לכל:

1. יש לצאת מהשטחים כדי לא להפוך לעם כובש. לא יהיה לעולם שלום בין ישראל לערבים ועל עם ישראל נגזר לחיות על חרבו בסיוע מעצמות העולם.

2. הציונות היא התנועה הלאומית המוצלחת ביותר בעת המודרנית, והיא הגשימה את עצמה בצורה מלאה.

3. הוא גם חזה שמדינה פלשתינאית תקום עוד בימי חייו. למרות שהאריך מאד ימים, התחזית הזו לא התגשמה.

4. הוא קבע שאין שום קדושה באבני הכותל ושהתפילה שם היא עבודת אלילים.

בהרצאותיו לקהל הרחב הוא היה אדם בלתי נעים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=57533
מכיוון שזכיתי לשמוע חלק מהרצאותיו
רמי נוידרפר (יום חמישי, 24/03/2005 שעה 9:37)
בתשובה ליובל רבינוביץ

הוא היה בהן מרתק, חכם, אמפטי, שנון ובעל חוש הומור.
נכון שהיה לא מנהג לכסח את מי ששאל שאלות מקניטות או מטופשות במיוחד. הקהל כמובן נהנה מזה...

אני מסכים עם קביעתו שהיה צריך לצאת מהשטחים. עכשיו זה הרבה יותר קשה אם לא בלתי אפשרי, והתוצאה עלולה להיות בסוףמדינה דו לאומית - היא מדינה ערבית עם מיעוט יהודי נרדף בארץ ישראל.

החרד''לים למיניהם יובילו בסוף ל''פיתרון'' הזה וכשאנו ובנינו ובני בנינו נחפש מקלט בנכר, הם ישארו בארץ ישראל שלהם שהרי יישוב הארץ חשוב יותר מקיום המדינה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=57540
הפתרון הפוליטי הוא הרבה יותר פשוט
ישרא-טק (יום חמישי, 24/03/2005 שעה 14:00)
בתשובה לרמי נוידרפר

ונדמה לי שגם לייבוביץ העיר פעם שלו ניתן היה לממש זאת הוא בהחלט חושב שהיה נכון ללכת על זה - שתי מדינות לשני עמים. ולא שלוש.

אלא שמרגע שישראל לאחר 67' קפאה על שמריה ולא יזמה פתרון, ואפילו לא באופן חד צדדי, הרי שישראל לא תוכל להחזיק את השטחים הכבושים לנצח ולכן עליה לצאת מהם במהירה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=57547
מכיוון שזכיתי לשמוע חלק מהרצאותיו
לוי (יום חמישי, 24/03/2005 שעה 19:55)
בתשובה לרמי נוידרפר

שמעתי אי אלו הרצאות שלו וגיליתי בהם ציטוטים חלקיים ההופכים את כוון הדברים . בדקתי בבית את המקורות ובהרצאה העוקבת שאלתי שאלות הוא דחה אותי בקש, לא ויתרתי אז החל לצעוק . אני הגברתי את קולי וקראתי לו שקרן , רמאי , ענה לענין ואל תבלבל את המוח . הגענו לדו שיח של צעקות וההרצאה נגמרה .
ליבוביץ היה מעין אדמו''ר של כמה מהסטודנטים הדתיים מארגון יבנה . כאשר התחילו להגיע סטודנטים בוגרי ישיבות בני עקיבא אשר הידע שלהם ביהדות היתה גבוה יותר ירדה קרנו פלאים ונעשה הרבה פחות מבוקש .

http://www.faz.co.il/thread?rep=57550
הדעות הפוליטיות של לייבוביץ
לוי (יום שישי, 25/03/2005 שעה 7:09)
בתשובה ליובל רבינוביץ

ליבוביץ הגדול ייסד את מפלגת ''העובד הדתי'' פילגש למפאי . מפלגה עלובה זו בדומה למימד של היום שמשה ביסוי רקטום למפא''י המעטירה . בשלב מסוים הבין ליבוביץ שהוא משמש לאותו כיסוי . הוא נעלב קשות ומאז תקף את בן גוריון הגדול ללא הרף .
אחת מפניניו בתקופה פוסט העובד הדתי שלו היתה שבישראל קיימות שלוש מפלגות : נטורי קרתא , הקומוניסטים ומפלגת השנור בה כלל את כל האחרים .
איני יודע בעד מי הצביע . אני משער שלעצמו .

http://www.faz.co.il/thread?rep=57551
אין ספק שהרבה מתיאובו את מפא''י
ישרא-טק (יום שישי, 25/03/2005 שעה 8:23)
בתשובה ללוי

ואת דרכה, כולל את הנצחון הצבאי הגדול ב-‏1967, הוא פירש דרך המסננות של משבר אמון שהתנפץ בפניו. אם כי אני מפרש קצת אחרת את סיבתו של אותו משבר. לייבוביץ לא היה תמים כלל וידע מלכתחילה שהוא משמש כיסוי, או מכשיר ''להלהנת'' קולות למפא''י, אבל הוא נפגע מרגע שהוא לא תוגמל כמנהג מפא''י אלא התייחסו אליו כנושא כילים של מפא''י. וזה אכל אותו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=57558
לייבוביץ היה גמד פוליטי
פרקש (יום שישי, 25/03/2005 שעה 11:07)
בתשובה ללוי

וגדול פילוסופי.

אם היה ענק פילוסופי, אין ספק שגם היה נורמלי פוליטית.

http://www.faz.co.il/thread?rep=57567
לייבוביץ היה גמד פוליטי
לוי (שבת, 26/03/2005 שעה 19:25)
בתשובה לפרקש

פרישתו של ליבוביץ ממפאי התרחשה הרבה לפני 67 כך שאיני חושב שיש קשר בין הדברים . הוא הקים את העובד הדתי כי לא הזמינו אותו להנהיג את המזרחי-הפועל המזרחי .
איני חושב שהיה ענק פילוסופי .
האנטי דתיים של מדינת ישראל ששו עליו כמוצאי שלל רב כדי לנגח את הדתיים, לכן ניפחו אותו .
דתי המחרף מערכות אלוקים חיים הוא יקר המציאות .

http://www.faz.co.il/thread?rep=57570
לייבוביץ פרש הרבה לפני 1967
פרקש (שבת, 26/03/2005 שעה 21:51)
בתשובה ללוי

לא בדיוק ממפא''י, אלא מאחד מלוויני מפא''י, כבר באמצע שנות החמישים. הרי לא טענתי אחרת! הלא כן?

http://www.faz.co.il/thread?rep=57594
לייבוביץ פרש הרבה לפני 1967
לוי (יום ראשון, 27/03/2005 שעה 7:08)
בתשובה לפרקש

בשלב מסוים העובד הדתי היה חלק ממפאי בהמשך הנציג שלהם במפאי היה הרב מנחם הבהן אשר היה ראש ''המחלקה לסיפוק צורכי דת של ההסתדרות'' ( הגדרה מאוד מחמיאה !!) . לפני כל בחירות כתב כמה מאמרים בגנות המפדל . תמורת זה קבל כסא בכנסת ופנסיה לא רעה . אם איני טועה הוא עתה הרב הראשי של רומניה . גם כן תשלום לא רע . אנשים יודעים להסתדר .


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.