דמוגרפיה פנימית | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
אברהם בן-עזרא (יום ראשון, 08/05/2005 שעה 13:00) | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
|||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
http://www.faz.co.il/thread?rep=58793 | |
למה לא לעודד חילוניים להוליד יותר? | |
עמיש (יום ראשון, 08/05/2005 שעה 15:00) | |
מדוע להשקיע דווקא בחרדים? | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=58796 | |
למה לא לעודד חילוניים להוליד יותר? | |
אב''ע (יום ראשון, 08/05/2005 שעה 17:27) בתשובה לעמיש | |
הצעתך מצויינת - אבל איך אתה מציע ליישמה? לעודד ילודה אצל חילונים זה דבר שיתקבל בברכה גם אצל חרדים ודתיים, כמו לגבי כל דבר אחר ברוח היהדות. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=58800 | |
למשל לתת יותר קצבת ילדים לילד הראשון והשני | |
עמיש (יום ראשון, 08/05/2005 שעה 18:56) בתשובה לאב''ע | |
ופחות לרביעי ולחמישי ולא כנהוג היום. אפשרות אחרת היא להכיר בהוצאה על מטפלות כהוצאה מוכרת למס אפשרות אחרת היא הקמת מעונות יום ופעוטונים בפיקוח ממלכתי אפשרות נוספת היא הקלות בשכר לימוד באוניברסיטה להורים צעירים לא חסרים רעיונות. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=58794 | |
שכחת את מנגנון ההשמדה העצמית שהיהדות הדתית | |
שקרפ (יום ראשון, 08/05/2005 שעה 16:23) | |
נגועה בה. לפי הסטטסטיקות שלך היו צריכים להיות מליארדים של יהודים ,מאז מתן תורה. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=58797 | |
שכחת את מנגנון ההשמדה העצמית שהיהדות הדתית | |
אב''ע (יום ראשון, 08/05/2005 שעה 17:32) בתשובה לשקרפ | |
כשסטטיסטיקאים עורכים חישובים על בסיס של שיעורי הילודה ותו לא, אז הכול שפיר? כמובן שאם יתלוו לתהליך המתואר תופעות לוואי כגון עלייה רבתי, או תופעות הפוכות אזי תהא לכך השפעה על התוצאות. היכן בדיוק לוקחים בחשבון אירועים כאלו בחיזוי אוכלוסין, ומי לקח?... | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=58804 | |
כמה הערות | |
פרקש (יום ראשון, 08/05/2005 שעה 20:40) | |
* גיוס חובה לצה''ל - כבר מזמן לא מתקיים בפועל. הסינון לגיוס לצה''ל הוא גבוה יותר מבעבר והרבה צעירים נדחים מגיוס. אז מה צה''ל יעשה בעוד כמה אלפי חרדים בצבא? יקים להם בסיס חדשים, חיילות חדשים? * שילוב החרדים במוסדות אקדמיים על ידי יצירת תנאים מתאימים והרחבה תחומי המחקר והלימוד - זה לא שאלת יצירת תנאים מתאימים. אוניברסיטאות הן שיקוץ עבור רבים מבין החרדים. גם היום אף אחד לא מונע מהם לצאת וללמוד באוניברסיטה אבל מבחינתם זו ''תרבות רעה''. * אני מקווה שאתה צודק בעניין הריבוי הטיבעי של יהודים בישראל. בכל מקרה אני חוזר להצעה שצריך בארץ ישראל שתי מדינות, כך שכל הערבים ולא משנה היכן הם מתאבדים, יהיו אזרחי פלסטין. ואילו כל הישראלים, לא משנה היכן הם גרים יהיו אזרחי ישראל. הגבול בין שתי המדינות יעבור על נהר הירדן. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=58810 | |
רעיון גאוני ואף מעשי | |
רמי נוי (יום ראשון, 08/05/2005 שעה 22:19) בתשובה לפרקש | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=58813 | |
תראה... גם נסיגה חד צדדית | |
פרקש (יום ראשון, 08/05/2005 שעה 22:40) בתשובה לרמי נוי | |
או רב צדדית הם רעיונות גאוניים ואפילו מעשיים. אז מה הפתרון הריאלי שלך? | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=58814 | |
כמה הערות | |
אב''ע (יום ראשון, 08/05/2005 שעה 22:57) בתשובה לפרקש | |
המאמר אינו פוליטי ואינו דן בכלל בנושא מדינה אחת או 2 ל-2 עמים החברה החילונית צריכה להתייחס לחרדים מתוך מבט אל העתיד ולעשות צעדים לשילובם בחברה. הגיוס לצה''ל המוצע אינו בגלל שיקולים צבאיים אלא חברתיים. אם במכללות ובאוניברסיטאות ייכללו מסלולים מתאימים לחרדים + תנאים, הם יגיעו לשם | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=58816 | |
אם כך מדוע מאמר על דמוגרפיה? | |
דוד סיון (יום שני, 09/05/2005 שעה 6:50) בתשובה לאב''ע | |
אני רוצה להזכיר לך, אברהם, שכבר בדיון הקודם העליתי טענות דומות למה שאכתוב בהמשך. אם החישובים הדמוגרפיים חשובים צריך להיות קצת יותר זהיר עם ההנחות. כבר בהמשך למאמר הקודם אמרנו שטוב עשית שהוספת את החלוקה לשני מגזרים השונים במאפיינים עיקריים היא תורמת. אבל אליה וקוץ בה: אתה לוקח הנחות כאלו לטווח עשרות שנים מבלי לקחת בחשבון שום תהליך שכבר היום משפיע על ההנחות הללו. למשל: 1. החזרה בתשובה והחזרה בשאלה. 2. ההשפעות של ההקצאות התקציביות על שיעורי הילודה. 3. המיגבלה על עידוד הילודה התקציבית ברגע שהגידול באוכלוסיה הזאת יעבור רף מסויים. אז זה נכון להפריד למגזרים אבל בתחזית לטווח ארוך צריך ונחוץ לעסוק בגורמים שעשויים לשנות את פני המגזר - לא רק הגורמים החיצוניים. זה גם נכון שצריך למצוא דרך לשלב את הציבור החרדי אבל זה נכון מאד גם ללא ''האיום'' הדמוגרפי. ----- שאלה: האם בחישוב על המשפחה בעלת 6 ילדים בכל דור הנחת שההורים יחיו 120 שנה? | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=58818 | |
אם כך מדוע מאמר על דמוגרפיה? | |
אב''ע (יום שני, 09/05/2005 שעה 7:36) בתשובה לדוד סיון | |
אף מחקר דמוגרפי לא יכול להיות יותר מדויק אבל לפחות מצפים שיהיה נטול שגיאות... החזרה בתשובה בשנים האחרונות הייתה בערך כמו החזרה בשאלה וזאת אפשר ללמוד על קצב הגידול של קהילות חרדיות סגורות - הלשכה לסטטיסטיקה לא נוגעת בתחום זה, איני מבין מדוע, הרי ההוכחה מצויה מתחת לאפה... השפעות הקצבאות על הילודה פועלות רק על המגזר הערבי והחילוני, כמו גם עידוד פיננסי לילודה, כי לגבי חרדים/דתיים המניע הוא ממש אחר - קיום מצווה. כתבתי זאת בקיצור במאמר. שוב נתון שהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מתעלמת מלחקור אותו - והוא - בקרב העולים, מהו אחוז החרדים/דתיים. נתון בעל חשיבות דמוגרפית ברורה. גישת הלשכה היא כאמור במאמריי להתעלם מקבוצות ביניים יהודיות, ולא להתעלם מקבוצות ביניים ערביות [כגון: יש''ע והיתר], דבר שמבחינה מתימטית יוצר תמונה מעוותת לפיה כביכול יש יתרון מספרי לערבים בישראל בטווח ארוך. הדבר אינו נכון. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=58820 | |
קיום מצווה בעוני - | |
דוד סיון (יום שני, 09/05/2005 שעה 8:19) בתשובה לאב''ע | |
אתה מתייחס רק באופן חלקי לטענותי וגם לא התייחסת לשאלה שכתבתי בסוף התגובה (אני מקווה שזה נבע מטעות. אני נוטה לקבל שגורם עיקרי בשיעורי הריבוי של החרדים והדתיים הוא קיום מצוות. אלא שעוני מגביל את היכולת לקיים את המצווה. העובדה שעם ישראל משלם כסף לעידוד הילודה וסיבות אחרות לעדה החרדית מרחיק את המיגבלה הזאת. אבל אם ימשך התהליך בצורה הזאת הרי שבסופו של דבר יגמר המקור שמממן את החגיגה - העובד החילוני (הרי הוא יתחיל להפוך למיעוט). לפי מה שאני מבין את הנתונים על המציאות התקציבית אנחנו כבר מתקרבים ליום בו לא יהיה כסף לתמוך בעדות ששיעורי הריבוי שלהן גבוה יותר ולכן יפגעו גם שיעורי הריבוי הללו. ישנה עוד בעיה שאתה מתייחס אליה רק בתגובה כאן והיא הקנאות שמניהגי העדות החרדיות שומרים שהן תישארנה סגורות. זה קל ואפשרי בקהילות קטנות והרבה יותר קשה כאשר הקהילות גדלות. אם, כפי שאתה אומר, הלכת צעד קדימה לעומת אחרים. הרי שצריך לכלול תשובות לשאלות כאלו במאמר ובמסקנותיו. אתה גם מדבר על מחקר נטול שגיאות ובמקביל מנפנף את השאלות הזאת שלי והאחרות שהעלו אחרים. קיום המצוות משפיע אבל יש עוד גורמים וצריך להתייחס אליהם בהתאם. אני חושב שכדאי לך לקחת את המחקר שלך צעד נוסף קדימה בכך שתנסה להכליל את השפעת הבעיות שהוצגו כאן בתוך החישובים המספריים. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=58821 | |
בעניין קצבאות ילדים | |
משה (יום שני, 09/05/2005 שעה 8:49) בתשובה לדוד סיון | |
אני מציע שקצבאות ילדים יינתנו רק לילדי אשה אחת במשפחה - האשה שהבעל נשא לאחרונה. והמבין יבין. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=58822 | |
קיום מצווה בעוני - | |
אב''ע (יום שני, 09/05/2005 שעה 9:27) בתשובה לדוד סיון | |
1. באומרי מחקר נטול שגיאות אני מדייק ומכוון למחקר שמחשב באופן שגוי את הריבוי הטבעי - בכך שלא מתחשב בקבוצות משנה בעלות נתונים ייחודיים, לעומת מחקר שמתקן שגיאה מתימטית זו. אין פירוש הדבר כי במחקר נטול שגיאות יש התחשבות בכל הגורמים, זו משימה שיש לשאוף אליה ולעולם לא נוכל להשיגה במדעי הניבוי. 2. הערתך לגבי השפעת המצב הכלכלי על הריבוי אצל חרדים כן זכתה למענה, אלא שלמיטה הבנתי אין השפעה. משפחות החרדים בבני ברק לא יותר מצומצמות ממשפחות החרדים עתירי הממון. משפחה בת 12 ילדים [14 נפשות] אינה שכיחה לא אצל עשירי החרדים ומכובדיהם, כגון הרב הראשי, ולא אצל עניי הארץ. בזמנו של בן גוריון ניתן פרס למשפחה הכי גדולה ומי שזכתה הייתה משפחה גדולה מהנ''ל שבקושי התפרנסה. אכן גם זה נושא למחקר סטטיסטי שהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה שוב מתעלמת מצורך זה. נראה לי כי מי שמנווט את הלשכה לא מכוון למחקרים הדרושים על מנת להגיע לתוצאות, בעיקר בנושא הריבוי הטבעי. לו אני הייתי איש אקדמיה או עובד לשכה זו וודאי שהייתי מבצע את המחקרים. אלא שממקומי כבעל משרד ייעוץ, איני מעוניין לבצע מחקרים אקדמיים מקיפים כיום. זה לא מסכל התייחסות למחקרים קיימים, בקורת עליהם, ומחקרים חדשים ברמה העיונית כי אם נמתין לפעילות מרעננת של הלשכה ושל האקדמיה, נמתין לנצח. וזאת לא רק במישור האמור, אלא גם בסדרה ארוכה בתחום בו אני עוסק ופועל - ייכוץ בתכנון ובבנייה. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=58829 | |
אכן הביקורת שלך, אברהם, לגיטימית וגם חשובה | |
דוד סיון (יום שני, 09/05/2005 שעה 17:01) בתשובה לאב''ע | |
באותה מידה גם הביקורת שלי לגיטימית. אני גם חושב שהכללת הנחות שכוללות את ההיבטים שהעליתי עשויה לשנות את התוצאה המספרית. אם מקובל עליך הנחות מהסוג ''מה שהיה הוא שיהיה'' הרי אינך יכול להשאיר בלי מענה את הטענה שהעליתי קודם. הרי מה שמאפשר לעניים להמשיך ולחיות ולכן לקיים את המצוה היא העובדה שיש מי שמשלם להם כסף. כאשר אותו מישהו יהפוך למיעוט גם אם הוא ישלם זה כבר לא יספיק. אם זה יקרה הרי שאותם עניים שקיבלו אתמול X יקבלו Y כאשר Y < X יש גם חשיבות לגודל היחסי והאבסולטי של הקהילה החרדית מבחינת יכול מבחינת יכולת השליטה של הרבנים. אתה לא שם לב להתפתחות המגמות שנרשמו בעשרות השנים האחרונות על הקשר בין שיעורי ריבוי ומצב כלכלי. הנסיון של עשרות השנים האחרונות מלמד אותנו ששיעורי הילודה מצטמקים כאשר רמת החיים עולה. אז גם אם רמת החיים של החרדים תעלה יש בעיה לפי הגישה שלך. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=58825 | |
יפה דרשת ד''ר בן עזרא | |
אורן (יום שני, 09/05/2005 שעה 10:11) | |
בס''ד אמר ה''חזון איש'' בדרשה שנשא בי''א באדר תש''י בבית הכנסת של ישיבת פונביץ'. ''החילוניים ממיטים כליה על עצמם ''. משנשאל על ידי כיצד ענה כי העובדה שהילודה החילונית הינה מצומצמת, ובנוסף אינם אוחזין בתורת ישראל כבתורת חיים הרי שתוך ארבעה דורות יתמעטו ויתפזרו עד כי ישארו מהם מתי מעט. בשנת תש''י (1950 ) כשנראה היה כי הגיע סופה של היהדות הדתית והחרדית, והשליטה המספרית פוליטית ,של התנועה הציונית סוציאליסטית היתה אבסולוטית היה צריך הרבה מאד תעוזה או חזון כדי לטעון זאת. משנשאל החזון איש כיצד הגיע למסקנה זו ענה - זוהי בוכהלטריה פשוטה. מובטח לדואגים כי הילודה במגזר החרדי תהיה גבוהה בכל תנאי ללא כל קשר לרמת התקבולים מהבטוח הלאומי או מהקצבאות. דוגמא: השכונה בה אני מתגורר, רמת שלמה בירושליים. זוהי שכונה חרדית שבה 2100 משפחות. מספר התושבים כ-26000 . הגיל הממוצע-10 כלומר לפי חישוביו של ד''ר בן עזרא יתכן מאד כי התוצאה תתקבל במחצית הזמן. במגזר החרדי ליטאי או חסידים מספר בילדים בממוצע למשפחה גדול משישה ועומד כיום על עשרה. בקיבוץ בו נולדתי וגדלתי (לפני שחזרתי בתשובה כמובן,) גרו 850 איש בשנת 1960 . מתוכם 250 מבוגרים וכ-500 עד גיל 18 ילדים. בשנת 2000 נמנו בו 120 חברים בוגרים ו14 ילדים עד גיל 18 זוהי רק דוגמית , על קצה המזלג למה שצפוי לקבוצה החילונית בישראל. בשנים האחרונות ישנה גם הגירה של אנשים חילונים בגיל הפוריות שנותנת אותותיה על הילודה במגזר הזה. בצבור החילוני ישנה מגמה לעלית את גיל הנישואים וההולדה כל אלה תורמים לריבוי טבעי שלילי במגזר החלוני. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=58827 | |
אם כך איך זה שהמגזר החילוני גדל? | |
עמיש (יום שני, 09/05/2005 שעה 11:25) בתשובה לאורן | |
למרות הדוגמה המלבבת מהקיבוץ שלך, הרי מספר החילוניים בארץ גדל כמה וכמה מונים מאז שנות החמישים. אז איך זה קרה? | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=58828 | |
בגלל התנחלות המהגרים | |
שימע (יום שני, 09/05/2005 שעה 11:57) בתשובה לעמיש | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=58835 | |
מספר החילונים ביחס למספר הדתיים | |
אורן (יום שני, 09/05/2005 שעה 23:58) בתשובה לעמיש | |
בס''ד מספר היהודים החרדים חסידים וליטאים היה בשנת 1948 כ- 20000 לכל היותר. (לא כולל אנשי המזרחי או שומרי מסורת או דתיים מזרמים אחרים.) ריבוי טבעי הביא את מספרם לכ-600000 כיום. (פי 30 ) תואם את חישוביו של ד''ר בן עזרא. הקהילה החילונית הגיעה ל3500000 מליון תושבים לכל היותר ( גם כאן לא נכללים מסורתיים ודתיים מזרמים אחרים) בסך הכל פי5.8 אם ניקח 600000 איש כבסיס ב48 במספר החילונים כיום נכללת הגירה רבתי כולל מהגרים שאינם יהודים כלל וכלל. ( כמובן שאין חרדים בין עולי ברה''מ לשעבר ) אם הריבוי הטבעי החילוני היה כמו של החרדים הרי שהיום היו בארץ כ-19 מליון חילונים. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=58840 | |
אני לא ממש מכיר את המספרים | |
עמיש (יום שלישי, 10/05/2005 שעה 8:38) בתשובה לאורן | |
וברור כי לחרדים ולדתיים משפחות גדולות יותר אבל יש עוד כמה משתנים מלבד ילודה. ראשית בהחלט היתה עליה חרדית, מספר היהודים במדינה גדל כמעט פי עשר מאז 1948. חלק מהעולים היו חרדים. שנית חלק מהחרדים הם אנשים שהצטרפו לקהילות הללו מתוך המאגר של היהדות הדתית וכן היו חוזרים בתשובה. ובאשר למספרים - האם יש לך מקור מוסמך המאשר את הנתונים לגבי גודל הקהילות החרדיות? | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=58892 | |
למר עמיש אין נתונים ממשלתיים | |
אורן (יום רביעי, 11/05/2005 שעה 6:18) בתשובה לעמיש | |
בס''ד מר עמיש הנכבד. אין נתונים ממשלתיים מפני שאיננו מיוחדים על ידי המוסדות הממשלתיים. גם לא שייך לבצע ספירה בצורת מפקד מפני האיסור. הנתונים ידועים בחוגים שונים. לגבי מספר החוזרים בתשובה או הנוטשים תורת אבותיהם:. (וגם כאן אני מדבר מיידע אישי.) אין כמעט חסידים או ליטאים (חרדים ) מלידה הנוטשים את דרכם, והופכים להיות חילונים . ידועים כאלה שנטשו תורת אבותיהם אולם מספרם מועט ובטל בשישים. ישנם כמה עמותות קיקיוניות שנתנו על עצמם את מלאכת ''ההחזרה בשאלה'' אולם גם לפי פירסומיהם מדובר במספר קטן של ''לקוחות'' . לגבי החוזרים בתשובה: אין מנייה מסודרת, אך מדובר על מספר רב יותר של חוזרים בתשובה מכאלו הנוטשים. . בברכת חודש טוב אורן גלייזנר | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=58896 | |
יש נתונים רבים ממקורות שונים | |
עמיש (יום רביעי, 11/05/2005 שעה 8:31) בתשובה לאורן | |
לאו דווקא רשמיים, גם מספר החילוניים איננו ממשלתי אבל קיים. כשאתה אומר שאין כמעט חרדים שעזבו את הדת אתה צריך להסביר מנין באו כל החילוניים שהרי הם לא היו קיימים מאז ומעולם. פעם רוב האנשים היו דתיים ועכשיו לא, ובכן - מאיפה הם הגיעו. עמותות התומכות באנשים שרוצים לעזוב את הקהילה החרדית הן אכן דלות וקיקיוניות מאחר ואין להן תקציבים ממשלתיים שמנים כמו לעמותות של המחזירים בתשובה המשופעות בכספים ובעסקנים שזו פרנסתם. אבל ברבות הימים זה עוד עשוי להשתנות. חג עצמאות שמח לך אורן. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=125702 | |
יש נתונים רבים ממקורות שונים | |
סתם אחד (יום ראשון, 14/12/2008 שעה 12:01) בתשובה לעמיש | |
מספר החוזרים בתשובה גדול מאוד מאשר של היוצאים בשאלה מספר החוזרים בתשובה בשנה הינו עומד על עשרות אלפי חילונים (אני מדבר רק על החרדים לא על דתיים לאומים ששם החזרה בתשוה ביחד מגיעה ל למאות אלפי) לגבי מספר היוצאים בשאלה בחברה החרדים הינו פחות מ 60 איש בשנה ואף פחות יותר. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=58826 | |
תיקון טעות | |
אורן (יום שני, 09/05/2005 שעה 10:14) | |
בס''ד החזון איש לא נשאל על ידי אלא על ידי אחד השומעים. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=58845 | |
כמה ילדים יש באמת? | |
יובל רבינוביץ (יום שלישי, 10/05/2005 שעה 11:32) | |
יש מספר בעיות בהנחות היסוד של המאמר. אחד הדברים החסרים הוא המעבר מקבוצה אחת לאחרת. כמה חילונים נולדו למשפחות דתיות או אפילו חרדיות? כמה אנשים באמת מתחרדים (מה שמכונה „חזרה בתשובה”)? הכותב מניח ששני התהליכים מאזנים זה את זה, הנחה שהיא – לדעתי –שגויה. סבי מצד אבי, עליו השלום, שהיה בנו של רב, היה כנראה מגדיר את עצמו כחרדי או כיהודי דתי. היו לו אמנם, רק שלושה ילדים, אך אני מניח שניתן לייחס זאת לצוק העתים, מלחמת העולם השניה, בעיות פרנסה וכדומה. שלושת ילדיו הם חילונים, וככל הידוע לי - גם כל נכדיו וניניו. איש מהם לא התחרד. שמעתי הערכות שכ-20% מהחרדים הופכים לחילונים בבגרותם. אין לי שום תימוכין רשמי למספר הזה, והאמת היא שהוא נראה לי קצת מופרז. עם זאת גם כיום אני מכיר דתיים לא חרדים שכל ילדיהם הפכו לחילונים, בדיוק כמו שניתן היה לומר על סבי. באתר הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לא מצאתי לוח מן המוכן המחזיק את המידע הרלוונטי, אך יש להם רובוט מחולל דו''חות, שממנו ניתן לדלות את המידע הזה. זו הסיבה שלא ניתן לתת קישור לטבלה, שאינה קיימת לאחר שהיא נוצרת על ידי המחולל. מחולל הלוחות עצמו נמצא בכתובת http://www1.cbs.gov.il/www/survey הרובוט מחלק את מידת הדתיות בקרב היהודים ל-5 דרגות: חרדי, דתי, מסורתי דתי, מסורתי לא דתי, חילוני. יש גם קטגוריות „לא ידוע” ו„לא רלוונטי”, שמהן החלטתי להתעלם. מספר הילדים בכל קבוצה ניתן במספרים 1 עד 6 וגם „7 ומעלה”. אינני יודע מהי ההתפלגות בקרב אנשים עם „7 ומעלה” ילדים, והנחתי – שרירותית – שמדובר ב-9 ילדים, בממוצע. אינני יודע מהי המשמעות של אנשים ללא ילדים. סביר שברוב המקרים מדובר באנשים שלא נישאו עדיין או שנישאו לאחרונה ורק במיעוט המקרים אנשים שאינם רוצים ילדים או הנתקלים בבעיות פוריות. לכן גם לאלה יהיו ילדים בעתיד, ויתכן שלא נכון לכלול קבוצה זאת בחישוב הממוצע. בשל גיל הנישואין הגבוה, יחסית, של החילונים, יש להניח שהעיוות הזה משמעותי אצלם יותר מאשר אצל חרדים. מספר הילדים הוא, כמובן, אינו סופי גם אצל אנשים שיש להם ילדים. נראה שהדרך הטובה ביותר לחישוב מגמות היסטוריות היא להגביל את הנתונים רק לאנשים בשלב שבו לא יהיו להם ילדים. לכן בחרתי להציג את הנתונים גם עבור אנשים בני 60 ומעלה בלבד, שאצלם סביר שהעיוותים האלה הם מזעריים. לאחר כל אלה, חישבתי את ממוצע הילדים בכל אחת מהקבוצות. אני מקווה שלא עשיתי טעויות חישוב בדרך. להלן התוצאות: ילדים במשפחה חרדית – 4.24 ילדים במשפחה דתית – 3.26 ילדים במשפחה מסורתית דתית – 3.05 ילדים במשפחה מסורתית לא דתית – 2.12 ילדים במשפחה חילונית – 1.1 אם נתעלם מאנשים ללא ילדים: ילדים במשפחה חרדית – 4.63 ילדים במשפחה דתית – 4.08 ילדים במשפחה מסורתית דתית – 3.61 ילדים במשפחה מסורתית לא דתית – 2.70 ילדים במשפחה חילונית – 2.23 אנשים מעל גיל 60, כולל אנשים ללא ילדים: ילדים במשפחה חרדית – 4.94 ילדים במשפחה דתית – 4.85 ילדים במשפחה מסורתית דתית – 4.27 ילדים במשפחה מסורתית לא דתית – 2.66 ילדים במשפחה חילונית – 2.03 | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=58860 | |
על חילוניים דתיים ומה שביניהם | |
אליצור סגל (יום שלישי, 10/05/2005 שעה 18:41) בתשובה ליובל רבינוביץ | |
לק''י החלוקה דתיים חילוניים לא תמיד חדה. בתור עורך אתר מנהיגות יהודית ערכתי לא פעם מאמרים של אנשינו שהכרתי אותם אך ורק וירטואלית - לא פעם אדם שחשבתי שהוא ''חילוני'' לפי ההגדרות המקובלות התגלה לי כדתי וכן אדם שחשבתי שהוא ''דתי'' התגלה לי לבסוף כ''חילוני''. בכתובת הזו תמצאו מאמרים הדנים בתופעה. בכל מקרה ד''ר מרדכי בר לב ז''ל יסד את מחקר הנושא. בזמנו היו כעשרים אחוז מהדתיים הופכים לחילונים לפי ההגדרות הרגילות אני חושב שהאחוז הזה לא השתנה במידה ניכרת. כדאי להוסיף שחברינו מוטי קרפל בכלל מכחיש את המושגים הללו. אליצור | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=58863 | |
כמה ילדים יש באמת? | |
אב''ע (יום שלישי, 10/05/2005 שעה 19:02) בתשובה ליובל רבינוביץ | |
אם נקבל את נתוניך הרי נגיע למסקנה כי חיש מהר ייכחדו החילונים כי עם פחות מ- 2 ילדים למשפחה הריבוי שלילי. ההתעלמות מאנשים ללא ילדים היא טעות - אלא אם מתעלמים רק לצורך המתימטיקה [לא החיזוי]. החלוקה שהצעת אינה נכונה לצורך חיזוי. לצורך חיזוי לא מידת הדתיות קובעת אלא מס' הילדים במשפחה, ומספר זה דומה אצל החרדים למס' אצל הדתיים שביש''ע ואפילו במרכז הארץ וכל אלה קבוצה אחת. בנוסף, קבוצת החרדים שלך כוללת זרים להם מבחינת שיעור הריבוי, יתכן שכוללת מסורתיים שנכללו בקבוצה בגלל מקום מגוריהם, דבר שהוא מאחדם מהבחינה החברתית ומבחינת נוחות החישוב, אבל לא מהבחינה הדמוגרפית ודיוק החישוב. כל ההערות של הגולשים זועקים למחקר סטטיסטי הן בעניין ריבוי חרדים+ דתיים הדומים להם מבחינת הריבוי, דתיים, חילונים, כמו גם ערבים תושבי הארץ ויש''ע [בנפרד]. אבל, חשוב שהמחקר ייעשה בכלים מתימטיים נכונים, ולא בכלים שבורים [שגויים] כפי שנעשו ופורסמו כל המחקרים שאני מכיר. בפורום זה קיבלנו נתונים מהגולשים המוכיחים נכונות השערותי לגבי ריבוי החרדים, וזאת מתוך ידיעה אישית של גולש ולא מתוך ''הספר'' וכו', שכאמור, ידוע לי שאין ללמוד מהמחקרים ומהספרים שראו אור עד כה מהסיבות המוכחות לעיל. ועוד, ההסתייגויות [כולן] של המלומדים בפורום זה מדיוק המחקר שלי הן נכונות, אך הן תקפות גם לגבי כל החישובים של קודמיי, שכאמור גם שגו בשיטת העבודה שלהם, וייאמר כי ההשפעות של ההכללות וההנחות שבמאמרי הן שוליות. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=58866 | |
כמה ילדים יש באמת? | |
יובל רבינוביץ (יום שלישי, 10/05/2005 שעה 19:13) בתשובה לאב''ע | |
הסברתי את הסיבה להתעלמות ממשפחות ללא ילדים. כדי לקזז את ההשפעות האלה בחרתי גם להראות את קבוצת בני ה-60 ומעלה, שבהם אין צורך להתעלם ממשפחות ללא ילדים. הבעיה העיקרית במאמרך היא שהוא אינו לוקח בחשבון כלל מעבר בין הקבוצות, עניין שלדעתי יתברר כבעל השפעה כמותית גדולה. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=58871 | |
אתה לא רציני | |
דוד סיון (יום שלישי, 10/05/2005 שעה 19:29) בתשובה לאב''ע | |
טרחו אנשים להציג ביקורת על הגישה שלך וכל מה שיש לך להגיד שההשגות שלהם הן שוליות. גם הטענה שלך שקודמיך כולם שגו באותה מידה דורשת הסבר. זו התייחסות לא מתאימה למלומד כמוך. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=58879 | |
אתה לא רציני | |
אב''ע (יום שלישי, 10/05/2005 שעה 21:08) בתשובה לדוד סיון | |
מה לא מובן בטענה שבמאמרים שלי בנושא הדמוגרפיה? הנה הסבר נוסף: כל המחקרים הקודמים התעלמו מהייחוד מבחינת הריבוי הטבעי של קבוצת החרדים/דתיים כקבוצה נפרדת שבה הריבוי הטבעי יותר גדול בהפרש ניכר והתייחסו אל קבוצה זו רק דרך הממוצע. זו טעות מתימטית פשוטה, כשיש טור גיאומטרי עם מנת טור גדולה אך עם איבר ראשון קטן, לעומת טור גיאומטרי אחר עם איבר ראשון גדול אך מנה יותר קטנה, הטור הראשון יעבור עבור n גדולים את הטור השני, ולכן, החרדים/דתיים ישפיעו יותר ממה שנחזה במחקרים שלא לקחו את זה בחשבות. אם עדיין לא ברור, אז [לא בציניות] צריך להעביר למי שלא מבין את זה שיעורי מתימטיקה כולל תרגול עם מספרים להמחשה. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=58881 | |
אתה לא רציני | |
דוד סיון (יום שלישי, 10/05/2005 שעה 22:19) בתשובה לאב''ע | |
אני משוכנע שאתה לא ציני, אבל אתה ממשיך להתעלם מהעיקר: 1. הביקורת וההערות על ההנחות שלך - לא של אחרים. 2. אתה לא ממש מציג את הגישות של דמוגרפים אחרים אלא מציג את ההבדל בהנחה אחת (מס הילדים למשפחה). אז הבעיה ביננו היא לא מתימטית, אלא הנחות הבסיס שלך ואי-הצגת הגישות אותן אתה פוסל.. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=58903 | |
אתה לא רציני | |
אב''ע (יום רביעי, 11/05/2005 שעה 19:08) בתשובה לדוד סיון | |
הנחות הבסיס שלי דומות להנחות הבסיס של עמיתיי. מה שאני פוסל זה בדיוק את השגיאה המתימטית של התעלמות מקבוצות המשנה. אני מזמין כאן דמוגרף כלשהו שיתן לי את הנחות היסוד ככל שהוא סבור, ובלבד שיפריד בין קבוצת המשנה חרדים+דתיים לעומת חילונים, ואני אעשה את החישוב לפי ההנחות שלו, כולן, ומובטח לך כי אגיע לאותה המסקנה בדיוק - אולי בהפרש זמן לא משמעותי, לכאן או לכאן, אך לא יותר מזה | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=58909 | |
מתי ההפרדה היא רלוונטית? | |
דוד סיון (יום רביעי, 11/05/2005 שעה 22:07) בתשובה לאב''ע | |
הפרדה לקבוצות משנה רלוונטית אם יש שוני מהותי בהתנהגת של קבוצות המשנה. לכן אם יש שיעורי ריבוי שונים בתוך אוכלוסית מחקר או תחזית דמוגרפית צריך להפריד. עד כאן אני מסכים איתך. אבל אתה לא הצלחת לשכנע אותי שההנחות שלך על שיעורי הריבוי קרובות מספיק לאמת כלשהי. מספיק לראות את ההערות העיקריות שניתנו כאן בפתיל שלהן אין ביטוי בהנחות שלך. אתה אפילו טוען שהן שוליות בלי לבסס את הטענה: 1. אליצור סגל כתב: ''בכל מקרה ד''ר מרדכי בר לב ז''ל יסד את מחקר הנושא. בזמנו היו כעשרים אחוז מהדתיים הופכים לחילונים לפי ההגדרות הרגילות אני חושב שהאחוז הזה לא השתנה במידה ניכרת'' (http://www.faz.co.il/thread?rep=58860). 2. הדוגמה של יובל מורידה בקרוב ל-50% את מספר הילדים למשפחה. 3. מגבלת השליטה של מנהיגות הקהילה החרדית שהיום שומרת מפני חזרה בשאלה (באופן חלקית בגלל שיטת החרמות). האפשרות הזאת נחלשת מאד מגודל מסויים של הקבוצה והלאה. 4. שיטת התמיכות (באמצעות תקציב המדינה) שהיא קרדינלית בשמירת השליטה של המנהיגות הופכת לבלתי אפשרית כאשר קבוצת החרדית מגיעה לגודל מסויים. 5. מחקרים רבים בכלכלה ודמוגרפיה מראים שפיתוח כלכלי משפיע על שיעורי הילודה והריבוי. 6. מגמות היסטוריות מראות שמספר הדתיים יורד כבר כמה מאות שנים, גם בין היהודים. אני מניח שדמוגרפים יוכלו למצוא עוד השגות. אבל מה שחשוב הוא שאם תכניס את כל התוספות למערכת ההנחות שלך יכולים לקרות שני דברים: 1. ההנחות שלך ישתנו כך שלא תוכל להצדיק הפרדה כמו זאת שאתה מציע. 2. המסקנות שלך ישתנו ללא הכר - הקבוצה דתית-חרדית לא תהפוך רוב בכלל. בקיצור, התיאוריה שלך נכונה אבל אין ביטחון שהדרך המעשית שבחרת היא נכונה. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=58931 | |
מתי ההפרדה היא רלוונטית? | |
אב''ע (יום חמישי, 12/05/2005 שעה 14:35) בתשובה לדוד סיון | |
ההפרדה רלוונטית בגלל שהדתיים בעלי משפחות ברוכות ילדים והחילוניים לא. לכן בבואך לבדוק חצרות חסידים, אתה רואה כי הגידול הוא עצום כפי שהובאה דוגמא בפורום זה - דוגמא מן המציאות. החזרה בתשובה עולה על החזרה בשאלה. אם מחשבים גידול, חובה להפריד. מי שלא מפריד לקבוצות משנה מתעלם מהמציאות כבת יענה הטומנת ראשה בחול. קודמיי - התעמלו [כולם]. יש עוד גורמים משפיעים? אדרבא, ייבדקו וייכללו, מי נגד זה??.. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=62068 | |
סתם אחד (יום רביעי, 20/07/2005 שעה 21:45) | |
גם גיל החתונה אצל החילונים מתאחר יחסית בדור הנוכחי אולי בגלל האוניברסיטה והשפאת תרבות המערב ושמעדיפים להיות חברים כמה שנים לפני שמתחתנים | |
מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |