פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
האם זה העתיד שלנו?
רן שמאלי (יום רביעי, 01/06/2005 שעה 10:00)


האם זה העתיד שלנו?

רן שמאלי



מה אתם אומרים על העתיד?

הצלבנים שלטו כאן סה''כ 88 שנה, וזה היה לפני מאות שנים, מי העיף אותם? ''הערבים'', העותומנים. האזור בו אנו חיים נידון למלחמות רבות לאורך השנים. ואנחנו לא נידונו לגורל אחר מכך. ועל אחת כמה וכמה אנחנו לא עושים דבר על מנת לשנות את גורלנו וצועדים לאט לאט לעבר ההיסטוריה.

לפני 60 שנה הסתיימה מלחמת העולם השניה בקול תרועות לניצחון על הנאצים והשקט חזר לאירופה. והיום אנחנו עדיין חיים את העבר, אנחנו השרידים של המלחמה, התוצאה של המלחמה, אנחנו הנגזרת מכך שהייתה מלחמת העולם השניה ורבות הן הדעות שטוענות שללא השואה לא הייתה קמה כלל מדינת ישראל.

טענתי העיקרית היא שעם ישראל, או בשמו בקרב אומות עולם – העם היהודי, אינו למד מעברו, ולא מפיק לקחים לעתיד הרחוק.

כאשר אני מנסה להסתכל קדימה על מה יהיה עוד 20-30 שנה? מה יהיה עוד 100 שנה? או בכלל, מה יהיה עוד 200 שנה? אני רואה רק את ההיסטוריה.

לאורך אלפי שנים העם היהודי הושמד בשיטות אכזריות, בפוגרומים שקשה לדמיין שבן אנוש יכול לגרום לבן אנוש, אך ורק עקב שנאה. שנאת עם! שנאה אידיאולוגית, שנאת אמונה!

בערך 100-200 שנה לפנה''ס כבשו את האזור הרומאים, ויכול להיות שהפרשנויות אינן זהות במדוייק אבל גם אז מה שבוצע בעם היהודי היה שואה. הייתה שם השמדה המונית של העם היהודי אם דרך גיור ואם דרך רצח.

400 שנה לערך לפני השואה עברנו את גירוש יהודי ספרד, היהודים עברו פוגרומים נוראיים, רציחות איומות, בסופו של דבר הוגלינו לארץ ישראל, ברחנו יותר נכון (כמו היום). לאורך ההיסטוריה בית המקדש נחרב, תקופה של עצמאות בא''י באה לסיומה בחורבן. נבוא ונגדיר את ארץ ישראל כיום כ''בית שלישי'' מה עלינו לעשות? לחכות לחורבנו או לעשות להצילו?

התשובה ההגיונית לכל בן אנוש, בן אדם או יהודי על פני כדור הארץ, הינה לעשות להצילו!
ולאן בעצם העתיד מוליך אותנו?

מרגע לרגע העם שלנו נעשה יותר ויותר מושחת, אנשים דואגים אך ורק לעצמם, למשפחותיהם, לימים הבאים הקרובים בלי אף רגע לחשוב על העתיד הרחוק. הנוער נעשה אלים יותר ויותר כלפי עצמו, מריבות ואף רציחות במועדונים, ריבים בצמתות, נהיגה מופרזת, אפאתיות בכל פינה. הנוער משתמט ככל האפשר משירות בצה''ל, שלא לדבר בכלל על שירות כלוחם, כקרבי. המדינה אינה משקיעה מספיק משאבים כדי לגרום לנוער לרצות להתגייס לקרבי או לצבא בכלל. כאשר הינך משתחרר מצה''ל אתה מרגיש שהפסדת 3 שנים מחייך, כמות הכסף או המשאבים להמשך חייך האזרחיים הינם מועטים עד כדי סימון וי אחד גדול שהמדינה מסמנת ''עזרנו לכם''!!. החיילים המשוחררים בורחים להסתובב במדינות שונות ברחבי העולם, משנים תרבויות לטובותיהם האישיות, עוסקים במכירות בלתי חוקיות (מרמים אנשים תמימים במדינותיהם) ובכך גורמים לשנאה הולכת וגדלה כלפי ישראלים בכלל. ישראלים בעלי עבר אירופאי מוכח מוציאים דרכונים ואזרחויות מהאיחוד האירופי ועוברים לגור שם, חוזרים לשורשים. המוצא האחרון שנותר למשפחה שאינה מצליחה להחזיק מעמד במדיניות הכלכלית בארץ ובתנאי המחייה הלוחצים הינו להגר למדינה אחרת. הממשלה לא משקיעה מאמצים כלכליים מספיקים בעתיד של המדינה. זה נגרר מהמצב הביטחוני הרעוע והאיום שמרחף מעלינו כל העת, מהשחיתות ומהאופי. בעיקר האופי. האופי הישראלי הממוצע הינו אופי מאיים, אופי שאומר ''אני יודע הכל'' או ''מה כבר יכול לקרות'' ובכך מתעלמים מהמציאות הקיימת ובהכרח מהמציאות שהולכת ונבנית. בארה''ב הולכת ונבנית מעצמה יהודית, הקהילות היהודיות בארה''ב נמצאות בתפקידי מפתח בכירים במערכת הממשל ובהיי-טק האמריקני, שדולת אייפאק נאשמת בריגול לטובת ישראל, הקהילות היהודיות מתבוללות, מתעלמות מהעבר בגלל שלא רע להן, ולאט לאט מרחיבות את השנאה ליהודים בקרב הנוצרים והמקומיים.

האם אנחנו רוצים שהמדינה שלנו תשרוד את המאות הבאות ותיזכר כאומה ניצחת? עלינו לקחת את הרגשות האישיים, את התחושות הפנימיות לתקופה העכשווית ולשים אותן בצד, למנוע פילוג בתוכנו, להישאר בארץ, לשרוד את הבאות, לעזור לחלשים ולהתמודד עם הקשיים. עלינו להתגייס לצבא וללמוד להילחם, אחרת מי יעשה זאת בשבילינו? ארה''ב?

אנו מחוייבים לפעול כדי שיהודים מכל רחבי העולם יגיעו לארצנו, להקים פה את נכסיהם, להיות פה עם סגולה.

עלינו להימנע מקבלת התרומות אשר גורמות ליהודים מבחוץ לחוש שהם עושים את שלהם למען המדינה.

ולמה? המצב הדמוגראפי בארץ הינו סופני לעם היהודי לדורותיו, אינני מדבר על השנים הקרובות; אני מדבר על השנים אשר הזכרתי בתחילת המאמר (20-30 שנה מעכשיו/ 100 שנה) בהן על כל יהודי יחיו בארץ לפחות 3 מוסלמים וזה מהסקה כללית ללא חישובים מתמטיים, אך המספר הזה שואף לעלייה בפער ולא להצטמצמות. השנים בהם העמים סביבנו יחזקו את צבאותיהם, ימסדו את גופי הלחימה שכיום נחשבים גרילה (לבנון, סוריה, מצרים, הפלשתינים) בעוד אנחנו רק משתמטים משירות צבאי (להזכירכם: הנוער של היום הוא הצבא של מחר) ונמנעים מהגנה על המדינה, השנים בהן ארה''ב תותיר את עיראק לשלטון עצמאי כקולוניה אמריקאית במזרח התיכון אך לא תשכן את צבאה כאן וזאת עקב הלחץ הרב שמגיע מהעם האמריקני להוצאת את הצבא מעיראק. השנים בהן היהודים בארה''ב יעמדו כמעט בכל עמדת מפתח משפיעה ומרוויחה בקרב הקהילות בארה''ב ויעוררו לאט לאט גופים אנטישמיים (אנטי יהודיים) כמו לפני השואה. אינני אומר שעלולה להתחיל שואה זהה לזאת שהייתה באירופה, אלא גירוש יהודים או אפליה מסוימת אשר תגרום לתחילת ההיסטוריה לחזור על עצמה, השנים בהם בכירי צבא הגנה לישראל יהיו ללא הניסיון שהיה ב-‏73' או ב-‏82', הרמטכ''ל יהיה רב אלוף אשר לאורך כל שנות שירותו עסק בעיקר בהגנה או בשליחת מבצעים לתוך שטחים אשר גם הוא סייר בהם כשהיה טירון וגם מבצעים אלו לא יעברו מספר ימים מוגבל ביותר. העתיד צופה לנו מלחמה אחת נוספת יותר מדי.

עלינו להראות לעולם שיש לאן להגיע, שיש פה ביטחון וחיים עשירים. שיש פה אנשים יפים, שטחים לגור בהם. אנחנו צריכים לגרום ליהודי העולם להגיע למדינת ישראל, לגרום להם לראות את הנולד ולשנות את ההיסטוריה. כרגע המוצא האחרון שיש לכל יהודי אי שם בכדור הארץ הוא להגיע לארץ ישראל, אבל למה זה צריך להיחשב כמוצא אחרון? למה רק ברגעי משבר אנחנו מתאחדים? צריך לשנות את הנולד לגרום להם להכיר בעובדות הקיימות ולבוא לכאן לעזור לארץ ישראל בהקמתה.

אני תוהה אם העם היהודי היה עיוור תמיד או שמא ראה את הנולד? הרי ההיסטוריה חזרה על עצמה. מאז ומתמיד העם שלנו טייל בעולם, אם מכורח המציאות ואם מחמת הרצון, ההיסטוריה חזרה על עצמה.

אני תוהה כל מבזק חדשות שאני שומע, ''האם אנחנו נשרוד 88 שנה?''

בואו נתאר את המצב עוד 20-30 שנה, בואו נגיד שכמה שיותר זמן זה לרעתנו. ימים בהם עם ישראל יהיה שאנן לעובדה שיש לנו אויבים, ויהיה ללא מוטיבציה כלל, מבוגרים כבר יפסיקו ללכת למילואים עקב בעיות בעבודה, זמן מבוזבז, סדר עדיפויות שונה מהיום, מי שלא שירת את שירות החובה שלו בגיל 18 עד 21 לא משרת בצבא כלל ולא מכיר במערכת הצבאית, מי שיכול הלך לגור בחו''ל, מטיילים, עובדים בחו''ל. מה שאני בעצם אומר שהצבא שלנו יהיה לא מיומן, לא אידיאולוגי ומכיוון שבתקופה הנוכחית הנוער ממעט להתגייס יכול להיות שרוב העם בכלל לא שירת בצבא, ובראש המערכת הצבאית ואף הממשל יעמוד אדם ללא ניסיון קרבי ממשי (ואני מדבר על מלחמה). יש עכשיו גם תוכניות מגירה להפוך את הצבא שלנו לצבא שכיר, כמו בארצות ערב, ולא כמו מדינה שזקוקה לצבא חזק כמו ארצנו.

המצב בעם יהיה יותר בעייתי, הפילוג עלול רק להחריף, הדתיים חובשי הכיפות הסרוגות יסרבו להיפתח ולהקשיב, כך גם החרדים, החילוניים יחיו בינם לבין עצמם, הקהילות ימנעו מחיבור מיותר זו עם זו, התפיסה של להחזיק במה שיש ולשמור עליו מכל אויב וזר לא תמיד תיתפס באותה מידה לשני הצדדים. ההתנתקות צריכה להתבצע, זהו פתרון שעד שלא נבצע אותו לא נדע, אבל עלינו למנוע בכל דרך אפשרית פילוג בעם. יחריף פילוג בין אשכנזים לספרדים, קהילות של רוסים ואתיופים שכרגע מופרדות בשכונות שלמות מקהילות חילוניות או ''צברים'' ימשיכו לחיות בתוך עצמם, דבר שיגרור לאלימות, עוני וניצול משאבי המדינה. הפער הגדול ביותר שיהיה קיים זה הפער בין השכבות. העוני רק גדל והעשירים מתעשרים יותר ויותר, צריך לאזן את היחס. כמעט בכל גורם אפשרי בקהילות בתוכנו יהיה פילוג. ארה''ב יצאו מעיראק, מספר ההרוגים שלהם מתחילת המלחמה יהיה גדול מדי והלחץ שהעם יפעיל על הממשל יגרום לנסיגה מלאה של צבא ארה''ב משטח עיראק, כנראה שהממשל העיראקי יהיה מושפע מאוד מהממשל האמריקני אבל זה לא ישנה למדינת ישראל.

והמצב הדמוגראפי בארץ יהיה מאוד סופני לדת היהודית. יחסית לשטח מדינת ישראל ולמספר התושבים הכולל, הדת המוסלמית גדלה בקצב שקשה לתאר אותו במילים ובעיקר קשה להשוות אותו לקצב גדילת הדת היהודית.

20-30 שנה מעכשיו, העולם יכעס עלינו, ארה''ב, אירופה, אוסטרליה, המזרח הרחוק, על כך שישראל, מדינה כה קטנה במזרח התיכון, עושה כל כך הרבה רעש והמולה לאורך כל כך הרבה זמן, על כך שהרסנו תרבויות שלמות של אמונה, על כך שהיגרנו למדינות ונכנסנו שם לכלכלה הפנימית, על כך שבאופן לא חוקי אנו מנצלים תמימות של עמים שלמים, מוכרים דברים בכמות כסף מופרזת, משקרים במצח נחושה, האמון בעם ישראל יהיה רווי בשקרים ובתככים, הדורות הבאים עלולים להיכנס למצב בו לא רק יכחישו את השואה אלא אפילו יבינו למה היה צריך אותה.

השאלה הכי גדולה שעלינו לשאול את עצמנו לפני שאנחנו מנתחים את העתיד היא: האם יכולה לחזור על עצמה השואה? אולי אפילו בסדר גודל כזה. וכאשר אני עונה לעצמי על השאלה הזו, אין ספק ועיקר שזה אפשרי מאוד שיקום עם שירצה למגר עם אחר, משנאה או סתם מיוהרה וכבוד.

ובואו נגיד שתפרוץ מלחמה. אנחנו עדיין בתקופה עוד 20-30 שנה, צבא סוריה תוקף מהחזית הצפון מזרחית, צבא מצרים תוקף בחזית הדרומית, צבא לבנון, שכולל את חיזבאללה שיהיה ארגון הרבה יותר מאורגן, תוקף בחזית הצפונית, ובחזית קצת יותר פנימית הפלשתינים מציקים לנו, יורים עלינו ופולשים לערים, לישובים קרובים, ובנוסף – הערבים ישראלים יוצאים כנגדנו, כנגד הישובים השכנים כדי להחזיר לעצמם אדמות שנגנבו מהם ב48', ואני לא מדבר על טילים ותוספות כלשהן שעלולות להגיע מאיראן, סודן, לוב.

התגובה שלנו תהיה איטית יותר וחסרת שחר, המוחות של הצבא זה לא המוחות שניצחו במלחמת יום כיפור, אני מקווה שיהיו אלה אנשים אידיאולוגים ולא אנשים מושחתים שהגיעו לשם רק מטעמי פוליטיקה. ארה''ב תנסה לתת את אותותיה ועזרתה אבל לא במהירות הבזק, השנאה כלפי היהודים בארה''ב גדלה, כלפי ישראל בפרט. רגשות האשמה מהשואה כבר ידעכו והממשל שם לא יהיה כל כך פזיז לעזור לנו, בעיקר עקב היותנו צבא חזק שיכול הכל (יוהרת צבא ישראל רק גדלה).

יכול להיות שעם ישראל חזק ומתאחד ביחד ברגע משבר ואז ננצח, ונוכל כולנו לגבור על כל הצבאות אשר יתקיפו אותנו, ואז תקום אומה חזקה ומאוחדת כמו מה שקרה אחרי כל המלחמות שהיו עד כה, ונבנה מחדש מדינה שלמה, ללא דאגות ואנשים יפסיקו להיות אופטימיים ואנטי דאגניים.

ואם נפסיד במלחמה, האויב שלפנינו הרבה יותר אכזר מאיתנו, אפשרי כי יהרוג את כולנו בהינף חרב על כך שגזלנו את אדמותיהם במשך שנים, על כך שחינו פה וזלזלנו בהם ועל היחס המזלזל והנורא שהפגנו כלפיהם במחסומים, בקניונים, ובכל מקום אפשרי. מי שלא יומת ע''י האויב יברח למקומות אחרים, למקומות שיסכימו לקבל אותנו, אם יהיו בכלל. יהדות ארה''ב תעמוד ותמצמץ, אין לה מה לעשות, הם לא יודעים להילחם, הם יודעים רק לשלם.

לאורך השנים אחרי מחיקת המדינה, יהודי העולם וכל יהודי שנותר חי בנקודה מסוימת בעולם ימשיך את חייו עד שיתעוררו בכל מיני מדינות ויגידו שהיהודים משתלטים (ארה''ב) ואני מדבר על שנים ארוכות שעוברות, העולם ישכח, העולם ראה הכל, הכל קרה, הכל חזר על עצמו.

ואנחנו, אנחנו כבר לא נהיה פה כדי לראות את זה, צאצאינו ירגישו זאת על בשרם, אבל זה לא מוריד מאיתנו את האשמה!




חזרה לפורום

הצגת המאמר בלבד
הדפסת המאמר קפל תגובות פרוש תגובות תגובה למאמר
 
 


העם היהודי הוא נצחי
צדק (יום רביעי, 01/06/2005 שעה 14:28) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

החששות שלנו משותפים , גם אני רואה את סופה של מדינת ישראל אם לא יחול שינוי דרסטי בעם ישראל.
אין לנו הרבה מה ללמוד מהעבר שלנו כי 2000 שנה לא ניהלנו מדינה משלנו, אך ניתן ללמוד מנסיונם של אחרים.

השחיתות והריקבון נובעים מחוסר דרך וחזון, ''באין חזון יפרע עם'',
את החזון החליף העכשוויזם, והעכשוויזם מחייב שחיתות וריקבון, לעכשוויזם אין עבר ואין עתיד ,
לכן אינו לומד כלום מהעבר והעתיד מעניין את הסבתא שלו.
הבאת רשימה פרטנית אך היא אינה חשובה בעיקרון , כי השחיתות תגיע לכל מקום ממילא.
שחיתות לעולם לא נעצרת מעצמה כמו כל עבריינות , צריך לעצור אותה.

“שדולת אייפאק נאשמת בריגול לטובת ישראל, הקהילות היהודיות מתבוללות, מתעלמות מהעבר בגלל שלא רע להן, ולאט לאט מרחיבות את השנאה ליהודים בקרב הנוצרים והמקומיים''

זה משפט שמוכיח שאתה לא לומד מההיסטוריה, אתה מחפש סיבה היגיונית לשנאת יהודים, אין דבר כזה !!
שנאת יהודים היא לעולם אנטישמית !!

לבעיה הדמוגרפית פתרון אחד , ערבים החוצה !!
כל פתרון אחר רק דוחה את הקץ בעוד כמה שנים.

אחדות בעם יכולה להיות רק דרך הדבר היחיד שמאחד באמת והוא היהדות.
שום דבר מלאכותי, כולל צה''ל, לא יכול להיות מאחד אמיתי.
והמונעים זאת הם השמאל ששונא כל דבר יהודי וכלי התקשורת המנהלים תעמולה אנטישמית נגד היהדות.

שרידות במלחמה - כדי לאפשר לצה''ל תנאים טובים למלחמה הבאה שתגיע בודאות,
יש לדאוג שיהיה בידינו שטח גדול ככל האפשר , כלאמר כל ויתור על שטח מסכן את קיומינו.
יש לדאוג שלא יהיה אויב בתוכינו שיוכל לסייע לאויב החיצוני וזה כולל את ערביי ישראל.
יש לשדר וגם להוכיח נחישות , רפיסות וויתורים מביאים למלחמה בודאות מוחלטת.
הוכחת נחישות חשובה היא מיגור הטרור ביש''ע , מיגור מהיר תוך שימוש בכל האמצעים הנחוצים ישדר את המסר.

“כי יהרוג את כולנו בהינף חרב על כך שגזלנו את אדמותיהם במשך שנים, על כך שחינו פה וזלזלנו בהם ועל היחס המזלזל והנורא שהפגנו כלפיהם במחסומים, בקניונים, ובכל מקום אפשרי. מי שלא יומת ע''י האויב יברח למקומות אחרים, למקומות שיסכימו לקבל אותנו, אם יהיו בכלל. יהדות ארה''ב תעמוד ותמצמץ, אין לה מה לעשות, הם לא יודעים להילחם, הם יודעים רק לשלם”
עוד הוכחה שאינך לומד דבר וחצי דבר מההיסטוריה.
קודם כל משפטך מצדיק רצח באופן מילולי.
ושנית מעשי הטבח הרבים שביצעו ערבים ביהודים היו עוד לפני המחסומים , עוד לפני שהיתה לנו מדינה .
ערבים לא צריכים ''תירוצים'' כדי לשחוט , השחיטה היא הדבר הטבעי עבורם .
הם צריכים סיבות טובות כדי לא לשחוט, כמו מסוקי קרב או F16 .
_new_ הוספת תגובה



העם היהודי הוא נצחי
רן שמאלי (יום רביעי, 01/06/2005 שעה 20:46)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

סלח לי על הבוטות... אינני אומר שהעם היהודי יכחד, העם היהודי שרד לדורות וכנראה ימשיך לשרוד. תמיד ישאר איזה צדיק בסדום שימשיך להאמין וישרוד אחרי כולנו ויעביר הלאה את התורה
אתה מדבר לדעתי מבורות או מתמימות, להעביר 2.5 מיליון איש (הערבים) למקום אחר זה משהו ממש אינו ריאלי בעולם ההומני של היום, בעיקר לא אחרי השואה והכל.

אתה צודק שמה שמאחד את העם זה היהדות אבל זה לא נראה לי מספיק בשביל לנצח את המלחמה הבאה.

ושחיתות בעקיפין זה מה שיפיל אותנו, עקב חלוקת כסף לא נכונה, פגיעה בשכבות מסויימות באוכלוסייה, הגדלת הפער בין השכבות וכיוצא מזה הדאגה לארץ והציונות תדעך עמוקות .

אנחנו צריכים מנהיגות חזקה ושולטת, ופיתרונות מעשיים שיותר פונים לשכבות החלשות, צריך לחזק את הדעות למען המדינה ולמתן את הקיצוניים משני הצדדים, המדינה שלנו לא יכולה להחזיק מעמד בפילוג.

ודבר אחרון, אני כן לומד מההיסטוריה, נראה לי שהקהילות לא לומדות, אני לא מחפש סיבה הגיונית לאנטישמיות, אני רק מראה לך סיבות למה גופים שכעת הם אינם אנטישמיים עלולים להפוך לאנטישמיים.
_new_ הוספת תגובה



בעולם ההומני של ימינו ?
צדק (יום חמישי, 02/06/2005 שעה 12:22)
בתשובה לרן שמאלי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

על איזה עולם הומני אתה מדבר בדיוק ?
זה ששתק כאשר נרצחו מיליון בני אדם ברואנדה ?
זה ששותק לאחר רצח של 2 מיליון נוצרים בסודן ?

לא בורות ולא תמימות, אנו חיים בעולם ברברי שבו מדברים קצת יותר בנימוס מאשר לפני מאות שנים, וזה כל ההבדל.

הכל ריאלי כאשר העם מאוחד ונחוש לחיות.
ריאלי כמו 12 מיליון גרמנים שגורשו לגרמניה ,
כמו 8 מיליון הינדים ומוסלמים שעברו בין הודו לפקיסטן,
כמו מיליוני יוונים וטורקים שעברו בין המדינות -ומציע הטרנספר הזה זכה בפרס נובל לשלום !!
כמו 300 אלף טורקים שגורשו מבולגריה בתוך שבועיים !!

האיחוד הוא הכח החזק ביותר, אך אני יודע שהוא לא יתרחש ואנו נידונים לסבול קשות.
השמאל הוא כל כך שונא יהדות שהוא מעדיף את חורבנה של ישראל על פשרה עם היהדות. (עם רוצחים אין לו בעיה להתפשר)

השחיתות מקורה בחוסר האחדות היהודית ,כאשר אין ערכים אז יורדים עד עפר בכל התחומים. אדם לאדם זאב.
ואני מסכים שהשחיתות היא הדבר המסוכן ביותר לקיומה של המדינה.

אין קיצוניים משני הצדדים, יש קיצוניים רק בצד שמאל.
ימני ''קיצוני'' מכונה כל יהודי שברוב חוצפתו רוצה לנשום.

''אני רק מראה לך סיבות למה גופים שכעת הם אינם אנטישמיים עלולים להפוך לאנטישמיים.''
גם את זה איני מקבל, איני מקבל שום תירוץ לזה שאדם ''הופך'' לאנטישמי,
אדם שיכול ל''הפוך'' לאנטישמי הוא אנטישמי במקורו !!
_new_ הוספת תגובה



בעולם ההומני של ימינו ?
רן שמאלי (יום חמישי, 02/06/2005 שעה 17:04)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני אגיד לך לאיזה עולם הומני אני מתכוון, עולם שלא שותק וכל הזמן מתערב בנעשה במזרח התיכון. אומנם הוא מתעלם מעובדות קיימות בשטחים שונים ברחבי העולם כגון המיקרים שהעלת. כמו שהבנת ארה''ב ואירופה רואים בעצמם מאין שוטרים באיזורנו, מחפשים לשלוט דרך דיפלומטיה, לכל מדינה באירופה יש את הפייבוריטית שלה במזרח התיכון. חלקם איתנו חלקם נגדינו ואף אחד מהן כולל ארה''ב ובריטניה לא תיתן לנו להעביר ''עם'' ממקומו. בעיקר לא אחרי שהם הסכימו ואישרו ברוב קולות הקמת מדינה יהודית אשר אמורה לדאוג לדו-קיום איזורי.

ולצערי אינני מסכים לעובדה שציינת שלא קיים ימני קיצוני, לדעתי ימני קיצוני אלו האנשים שאינם מסכימים להחלטות הממשלה ועושים ככל העולה על רוחם על מנת לעצור החלטת ממשלה שעברה ברוב קולות כדת וכדין בבית המחוקקים של מדינת ישראל וזאת בעיקר על סמך דעתם שההחלטה הייתה שמאלנית ואינה משקפת את רצון העם אך זוהי דעתי ולכל אחד הזכות להביע את דעתו, ברור לי שעם אתה נכלל בין אלו אשר הרגע הגדרתי ימני קיצוני לא תסכים לדעתי, אך אני עדיין גם ממשיך לטעון שישנם גם שמאלנים קיצוניים, לדוגמא כאלו שאינם מוכנים לדבר אם יהודים שגרים ביו''ש/ גוש קטיף. אך זהו כבר נושא אחר ואין לי כל רצון לדסקס עליו .

ודבר נוסף אנשים יכולים להפוך לאנטישמיים בעיקר אחרי תהליך שיכנוע מסויים אשר ללא כל בעיה עלול לעבור בתוך עם מסויים (לדוגמא גרמניה במלחמת העולם השניה והתהליכים אשר הביאו להתהוותה של שואה לא כולם היו אנטישמיים בתחילת 1930-1936) אשר רואה לנגד עניו סכנה ו/או יכולת לחיים טובים יותר.
_new_ הוספת תגובה



אנטישמיות לא הומניות
צדק (יום חמישי, 02/06/2005 שעה 19:04)
בתשובה לרן שמאלי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

העולם מתערב בעניננו כי הוא אנטישמי ורוצה בהשמדתינו.
התערבותו עוברת כל גבול סביר, וכוללת תמיכה ברוצחים שפלים, והתערבות בעניניה הפנימיים של ישראל ,
דבר שעושים רק במדינות אפריקה.
העובדה שהם מתעלמים מפשעים חמורים ואמיתיים היא הוכחה נוספת להיותם אנטישמים.

החלטות הממשלה אינן חוקיות והתקבלו באמצעות שוחד ואיומים,
שהן עבירות פליליות חמורות .
ראש ממשלה שמשקר את בוחריו אינו לגיטימי ואינו חוקי.
אך ידוע לי ששמאלני יצדיק כל פשע התואם את ''דיעותיו''.

אי אפשר לשכנע אדם להיות אנטישמי אלא רק אם הוא אנטישמי ממילא ,
אנטישמיות זו מחלה ואין לה כל קשר לדיעות או לשכנוע ,
פשוט הוא היה חולה בסרטן האנטישמי ובא ''רופא'' וגילה לו את המחלה המקננת בנשמתו.

ובקשר להיסטוריה הגרמנית , אינך מעודכן לחלוטין ,
תקרא את הספר ''תליינים מרצון בשירות היטלר'' ותבין שהאנטישמיות בגרמניה היתה סרטן עמוק וטבוע בפוליטיקה , באיגודים המקצועיים , בעיריות ובאקדמיה 100 שנה לפני היטלר .
_new_ הוספת תגובה



אנטישמיות לא הומניות
רן שמאלי (יום חמישי, 02/06/2005 שעה 19:30)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

רק שתדע שאם מה שאתה אומר זה נכון, אז המאמר שלי שגוי, וכי העתיד הינו הרבה יותר שחור ממה שאני תיארתי פה. ושהסוף יגיע מהר יותר ובוודאי לא 100-200 שנה אלא הרבה לפני..
העולם האנטישמי שאתה מדבר עליו זה אותו עולם שהעניק לנו מדינה ב48' ונותן לנו נשק וסבסוד כלשהוא על מנת שנחזיק את עצמנו, הסיבה לכך הם עלולים לפגוע בנו או לשנוא אותנו הינה תלויה בהמשך הקשר השלילי בין א''י לשאר מדינות העולם שאותו תיארתי במאמרי.
אנטישמיות זוהי מחלה? נראה לך הגיוני? זה כמו שאני אומר לך שיהודי זה מחלה. אתה מפתח את אותו הקו של הגזענות. אנטישמי זה אומנם לא דבר טוב, לעולם לא יהיה, אבל זה דבר נטמע ולא נולד. אין כל היגיון. הכל חינוך. ובמאמר אינני טוען שמחר תקום ותעלה האנטישמיות מחדש, אני טוען שעוד 100-200 שנה היא תקום. וזה בדיוק מה שמסביר גם הספר ''תליינים מרצון בשירות היטלר'' זהו תהליך איטי ומסובך, אך אם נעלים עין ולא נראה את זה מגיע צאצאינו (אני מקווה שלא) יהיו עדים לאותן מאורעות (לא דימיון מוחלט אך זהה בתכליתו) שעברו אבותינו.
_new_ הוספת תגובה



נדמה לי שלא העולם העניק לנו מדינה
פרקש (יום חמישי, 02/06/2005 שעה 19:42)
בתשובה לרן שמאלי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אלא בן גוריון והכוחות הלוחמים עש זאת.

צריך אולי לומר תודה לאו''ם של 1947 , אבל צריך להניח שגם ללא החלטת או''ם, בסוף היתה קמה מדינה יהודית איכשהו. כי הישוב היהודי בנה את עצמו למדינה.

להשוות את המונח ''אנטישמי'' ל''יהודי'' זה כמו להשוות ''נאד'' ל''עָם''. יהודי זה תואר של בן לעם מסויים ותו לא. יכול להיות יהודי טוב ויכול להיות שמאלן. אנטישמי זה תיאור להשקפת עולם חולנית ומוגדרת.

חזיונות
=========

אתה מוכן לספר לנו כיצד את חוזה ''אני טוען שעוד 100-200 שנה היא (האנטישמיות - פ.) תקום''?
_new_ הוספת תגובה



הדם היהודי הביא לנו מדינה
צדק (יום חמישי, 02/06/2005 שעה 20:29)
בתשובה לרן שמאלי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ללא 6000 היהודים ששפכו את דמם על האדמה הזו לא היתה לנו מדינה ,
דורינו לא היה עומד במחיר הכבד הזה , אחוז אחד מהאוכלוסיה הרוגים !!
לא האו''ם ולא אף אחד בא לעזור לך לקיים את ההחלטה ,
וגם בלעדיה היינו מקימים מדינה.
ואם תלמד עוד קצת היסטוריה אז תדע שמדינות רבות הטילו אמברגו על מכירת נשק לישראל הצעירה, עזרה למופת ..

אנטישמיות היא אכן מחלה, ואיך אתה משווה בין יהודי לאנטישמי ? אתה משווה מושג לעם ? למה לא תשווה חומוס לארנבת ?

האנטישמיות קיימת 2000 שנה ותתקיים עד יום הגאולה ,
הדבר היחיד שיכול להשתנות הוא עוצמתה וחוצפתה.
ושוב, אם נחזור ללמוד לקחים מההיסטוריה, הרי שהאנטישמיות היתה ברמה הנמוכה ביותר לאחר הנצחון הגדול במלחמת ששת הימים ,
והמסקנה הברורה, רק עם ישראל חזק ונחוש יסתום לאנטישמים את הפה.
עם ישראל בכיין,גמגמן ותבוסתן מעלה באפו של האנטישמי את הריח האהוב של הדם היהודי השפוך.
_new_ הוספת תגובה



אנטישמיות לא הומניות
אנטיתזה (יום שישי, 03/06/2005 שעה 6:49)
בתשובה לרן שמאלי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האנטישמיות קיימת כבר כיום בעיקר במדינת ישראל ע''י הסמול , בחינוך המוסלמי והערבי, ובאופן רדום יותר בחלקים של החינוך הנוצרי. המותג יהודי נתפס בעיני רוב העולם כמותג שלילי. חלק מהנושא של הצורה הרדומה בא לידי ביטוי בזה שחלק גדול מעלילות הדם ההיסטוריות עדיין תופסות בגדול. הרבה גויים מסתכלים על הסורפייס של ישראל אותם סמולנים וזה מה שהוא חושב שזה יהודי. הוא לא מודע לכך שהם כלל לא מייצגים את היהודי אלא מייצגים בעצם מי שמבזה מידי יום את הדת היהודית ואיננו שייך לה. כשהם מבינים את זה , כשהם רואים יהודי שמתכחש לדתו אבל גאה בגזעו ומסדר פרוטקציות וג'ובים הם אומרים ובצדק שהיהודים משתלטים על העולם. הרפיסות של הסמולנים והמדיניות שהם מכתיבים לפוליטיקאים רק מגבירה את השנאה ליהודים ומחזקת את הדעה הרווחת שהיהודים הם עם בעייתי. ע''י סילוק הסמולנים ממוקדי הסורפייס והכוח של ישראל ניתן לפתור את הבעייה. הסמולנים הללו כה מושחתים שכמעט כל שבוע אפשר למצוא מישהו מהם שזכה באיזה פרס או השתתף באיזה קוקטייל יוקרתי או סידר לבת שלו חיים טובים בקמפוס באמריקה תמורת זה שהסית בשקרים נגד ישראל. הסמולנים הללו בכל מדינה אחרת היו מסולקים מתפקידיהם וחלקם היו נשפטים בעוון בגידה. הם גם הללו שגורמים למדינה להראות רע. אהרון ברק, עדנה ארבל , דורית בייניש , בעלי העיתונים, האקדמיה נראית כמו אילן יוחסין יותר מאשר תרשים תפקידים, וכך נראית בעצם המדינה כולה. הבעייה שאין פה דמוקרטיה יש פה דיקטטורה של הסמול שמצליחים להתל באנשים הפשוטים ולקנות אותם תמורת נזיד עדשים. אבל זמנם של הסמולנים מתקצר ובשלב מסויים הם יסולקו מהעמדות המושחתות שלהם.
_new_ הוספת תגובה



''העולם ההומני של היום''?
פרקש (יום חמישי, 02/06/2005 שעה 12:53)
בתשובה לרן שמאלי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

* אתה יכול לציין בפנינו כמה העולם הומני היום יותר מאשר היה אתמול?

* מה הקשר בין ''להעביר 2.5 מיליון איש (ערבים)'' לבין '' .... אינו ריאלי בעולם ההומני של היום, בעיקר לא אחרי השואה והכל.''?

* מה אתה בדיוק לומד מההיסטוריה? האם אתה יכול ללמדנו דבר?
_new_ הוספת תגובה



''העולם ההומני של היום''?
רן שמאלי (יום חמישי, 02/06/2005 שעה 17:52)
בתשובה לפרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אבקש ממך להתבונן בתשובה לצדק .
_new_ הוספת תגובה



זה לא עונה על השאלה
פרקש (יום חמישי, 02/06/2005 שעה 18:15)
בתשובה לרן שמאלי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''עולם שלא שותק וכל הזמן מתערב בנעשה במזרח התיכון'' - זו קלישאה נדושה. קודם כל אין זה אומר שהעולם מונע ע''י מוטיבציה אלטרואיסטית לעשיית צדק או שלום. נראה ש''העולם'' מתערב בגלל פוליטיקה מושחתת וענייני כלכלה.

לעומת זאת יש עשרות מקרי טבח, השמדה ודיכוי בעולם ומעטים בכלל מגיבים ומתריעים. והדיכוי נמשך.

''ארה''ב ואירופה רואים בעצמם מאין שוטרים באיזורנו'' - מאיזה מחוז הם השוטרים האמריקאים והאירופאים? לא שמעתי שהם מְשַטְרִים פה. הם בסך הכל משתתפים במשחק הפוליטי ומנסים לשמור על אינטרסים שלהם. ארה''ב מצליחה יותר, אירופה עדיין בשוליים. כבר ''העברנו עם ממקומו'' ב-‏1948 ואני מעריך שנצטר להעבירו מתי שהוא בעתיד, כמו שארה''ב ואירופה עשו זאת כשזה נדרש מבחינתן. וגם אם הן הצביעו עבור הקמת מדינה יהודית (חוץ מהבריטים האימפריאליסטים) אין זה אומר שעלינו לנשק להם את הידיים כל הזמן ולהודות להם על כך.

''ולצערי אינני מסכים לעובדה שציינת שלא קיים ימני קיצוני'' - לא טענתי שאין ימין קיצוני בישראל. טענתי שאין שנאה מאורגנת, מדינית, ממסדית כנגד הערבים באשר הם ערבים. מותר לכל אחד לא להסכים להחלטות ממשלה, שהן כידוע לך לא קודש הקודשים ולא מיטב התבונה האנושית. הימין לא עושה ''ככל העולה על רוחו'' אלא עושה במסגרת החוק. מה שנקרא ''מרי אזרחי'' ועכשיו הפוליטיקאים והפרקליטות מנסים להפוך את ההגדרה המשפטית ל''מרידה'' שהיא כבר לא חוקית.

''ברור לי שעם אתה נכלל בין אלו אשר הרגע הגדרתי ימני קיצוני לא תסכים לדעתי'' - לא איכפת לי איך אתה מגדיר אותי אבל אני בטח שלא מסכים למירב דיעותיך.
_new_ הוספת תגובה



זה לא עונה על השאלה
רן שמאלי (יום חמישי, 02/06/2005 שעה 18:51)
בתשובה לפרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

פרקש, אינני מכיר אותך כך שאיני מתכוון לשפוט אותך או אף אחד, חלק גדול מהתשובה שקראת הינה פונה לתגובתו של צדק, התגובה שלי לצדק עונה באופן חלקי לתגובתך ולשאלתך.

האם אתה חושב שכרגע ה''עולם'' שאני טוען כאירופה, ארה''ב, בריטניה, ייתן למאורע כגון ''טרנספר עם'' לקרות ללא התערבות בנעשה, וללא התנגדות צבאית ומדינית?
_new_ הוספת תגובה



זה לא עונה על השאלה
רן שמאלי (יום חמישי, 02/06/2005 שעה 19:02)
בתשובה לפרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה חושב שאפשר להשוות אותנו כאומה לאומה האמריקנית? או לאומה הבריטית? וכמובן להשוות את התגובות של המדינות השכנות לארה''ב/בריטניה בתגובות שעלולות שהיווצר במדינות השכנות שלנו? ועל איזו ''העברת עם'' הינך מדבר שכבר ביצענו להגדרתך?
_new_ הוספת תגובה



שחיתויות
אנטיתזה (יום רביעי, 01/06/2005 שעה 16:28) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

השחיתויות מתחילות מלמעלה. האקדמיה הישראלית, מערכת המשפט, התקשורת , בעלי ההון, צמרת המשטרה והצבא , וסליחה ממי ששכחתי, הם הללו שמנהלים את המדינה , והם מושחתים. הפוליטיקאים זה עלה תאנה למה שבאמת מתחולל, מספיק כמה כתבי אישום וחקירות בשביל שאיש ימין בתפיסתו יעשה מעשי סמול והדבר נכון לגבי רבים.

בנוסף, האנשים שמנהלים את המדינה הם גם ב surface , פני השטח שלה. מה שרואים במדינות אחרות הקולגות של אנשי האקדמיה, התקשורת, מערכת המשפט וכולי הישראלים זה חבורה של חמדנים שמוכנים לומר ולעשות הכל נגד המדינה שלהם בעבור כמה מילות עידוד, ג'ובים, סידור לימודים בטוח לצאצאים בקמפוסים מובחרים, פרסים וכסף, או כל דבר חומרני אחר שניתן להעלות על הדעת.

בצורה כזאת מדינת ישראל לא תשרוד.
_new_ הוספת תגובה



הכירסום בציונות אינו בגלל הקשר לחו''ל
פרקש (יום רביעי, 01/06/2005 שעה 18:52)
בתשובה לאנטיתזה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שהרי הציונות צמחה בחו''ל.

הכירסום הוא כמו שאמרתי הוא בעייפות החומר והרוח, במשב רוח צונן שמקפיא את מימוש הציונות ותחושה של אין ברירה חייבים לשלם הרבה בשביל שלום קטן.

במובן הציבורי אנחנו בקיפאון שזה שלב אחד לפני ההפשרה והכניסה לכאוס. במובן האישי אנחנו שמחים, עושים לבתינו, נהנתנים ומתעקשים לא לעצור לרגע ולעשות חושבים. אנחנו צריכים באמת לעצור לרגע, לחשוב ולהחליט סוף סוף מה אנחנו רוצים מהמדינה העייפה שלנו.
_new_ הוספת תגובה



אף אחד לא יכול לראות קדימה בזמן,
פרקש (יום רביעי, 01/06/2005 שעה 17:57) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יש כאלה שאפילו לא יכולים לראות קדימה במקום. אתה אומר הרבה אמירות, שחלקן לא מוכחות, הפוכות, נכונות או שקריות ומתוך זה אתה מסיק קדימה בזמן. וזה הכשל העיקרי של אמירתך.

עובדות הסטוריות
================
1. שלטון הצלבנים בארץ מחושב החל ב-‏1099 ועד נפילתה של עכו בירת ממלכת ירושלים הצלבנית (הממלכה האחרונה שהשתרעה לאורך החוף מיפו ועד צור) בידי צבאות הממלוכים, בשנת 1291. זה נכון שכוחות ערבים תקפו, כבשו חלקים ממלכות הצלבנים, אבל הצלבנים חזרו וכבשו, או הגיעו להסכמות על חלוקת ריבונויות עם הכוחות הערבים. דוגמה ל''חור'' בשלטון הצלבני היא כיבוש עכו ע''י צלאח א-דין ב -1187 -1191. כי ב-‏1191 חזרו הצלבנים במסעם השלישי ובראשם המלך ריצ'ארד לב הארי וכבשו את עכו בחזרה.
מעניין שדווקא הכיבוש הממלוכי הרס תשתיות בארץ ורבים מתושביה עזבוה בשל סגירת מקורות החיים, העסקיים והקהילתיים. אם הבאתי לדוגמה את עכו הרי שהממלוכים הרסו את העיר וטבחו את הקהילה היהודית בה, והעיר נשארה בהריסותיה במשך 300 שנים נוספות.

2. צאלח א-דין היה כורדי מתכרית (עירו של סדאם חוסיין) ומרבית חייליו היו מעיראק ומסוריה של היום. הם לא היו ערבים, כי המונח הזה התנחל בלב המתאסלמים במזרח התיכון והם איבדו את זהותם הלאומית-ההסטורית רק בסוף המאה ה-‏18. בזמנו של צאלח א-דין הם התחלקו לעממים, עם שמות שבטיים כמו אסיריים (אשורים) או שמות של חמולות (כמו הזאנג'ים). צאלח א-דין לחם מטעם הזאנגים ששלטו בדמשק ובלבנון של היום ודרכם הוא השתלט על השושלת הפאטימית בקהיר. צלאח א-דין המשיך במאמציו הצבאיים נגד הצלבנים עד ליום מותו, בשנת 1193 במסגרת האמפריה האיובית שהוא היה בין מחולליה. הוא לא זכה לראות את מנוסת הצלבנים, אבל בודאי שאיחד את המוסלמים להמשך המלחמה נגדם.

3. העות'מנים כבשו את ישראל ב-‏1517 מידי הממלוכים.

4. הרבה ערבים של היום רואים את ישראל כצלבנים חדשים. לתפיסתם, בשני המקרים באו מתיישבים וכובשים למחצה, מיבשת אירופה למזרח-התיכון, במטרה לכונן ישות מדינית חדשה. בשני המקרים נגזר על ''הזרים'' להיאבק קשות ולהילחם מלחמות רבות מול אומה איסלמית/ערבית מאוחדת וקשוחה. הצלבנים אז והיהודים היום ניטלטלו בין הבדלנות וההסתגרות לבין ההשתלבות במרחב המוסלמי. הרבה נוצרים נטו אז לשוב לאירופה כשם שהרבה ישראלים עושים זאת היום. גם הצלבנים וגם הישראלים הקימו את מרכזי ההתיישבות והכוח הכלכלי שלהם בערי חוף הים-התיכון. פנים הארץ, ואזורי הר במיוחד, נשארו בעיקר בידי המוסלמים. עובדה זו מבטאת לדעתם העדר אחיזה אסטרטגית אמיתית ומסמלת את פגיעותם של המפעלים המדיניים שביסוד הצלבנות והציונות הפולשים.

הם כמובן לא טורחים להתייחס למהות השונה של היהודים, שורשיהם, עברם (נוכחות רצופה בארץ ישראל לאורך כל הדורות) אמונתם, זכויותיהם. וזה שורש הרע של ראשית הסכסוך ביננו.

כיום
=====
1. איננו חיים את העבר כי אם את ההווה (אם יש הווה). אנחנו שואבים את נכסינו ואמונותינו מן העבר ונדחפים לעשייה בשל העתיד.

2. השואה לא זירזה את הקמת המדינה כי אם עיקבה אותה. לפחות זו טענה חזקה בדיוק כמו טענתך ההפוכה, ולכן הייתי אומר שכמעט ללא חשיבות בכלל. עדיף לא להסתמך על ''אילו''.

3. אמירותיך הכוללניות על ''סוף היהדות'' אינן עומדות אצלך במבחן ההוכחה. אתה פשוט זורק את מה שיש לך המחסנית ומכריז שבעוד 20-30 שנה יהיה..... כיצד אתה יודע? כיצד אתה מעריך את תחזיתך ובאיזה כלים הגעת לחזיון הזה?

4. איך אתה מתכוון להציל את ה''בית השלישי''?

5. אין שום ''מעצמה יהודית'' בארה''ב. הכל שמועות. או שאתה יהודי שכושל להאמין בכך או שאתה מצטט תעמולה של אנטישמים שתמיד האשימו את היהודים בקנוניות בינ''ל למוטט את העולם. מבחינה סטטיסטית כוחם של היהודים הולך ודועך כי חלקם היחסי מצטמצם (אם כי יכולתם להשפיע מושפע גם מפרמטרים נוספים המאטים את הכרסום).

6. אין שום סכנת פילוג אמיתית בתוך העם. חילונים יחזרו בתשובה, דתיים יחזרו בשאלה, אשכנזים מתחתנים עם מזרחיות, צפוניים מהגרים למרכז ותל אביבים לצפון ורק הדרום עוד נשאר עדיין שומם. גם נטורי קרתא עוד יחזרו בתשובה ויבינו שהמעשה הציוני הוא גם מעשה אמוני דתי ושהם שגו כל הדרך בנידוי הציונות ובהבנת המשיחות.

7. אנחנו לא גנבנו אדמות מאף אחד. כל ארץ ישראל שייכת לעם היהודי לדורותיו. וחובתנו לציין זאת ולהאמין בזה. כי לולא אמונה זו גם הציונות לא היתה יוצאת לאויר העולם.

8. אם נפסיד במלחמה אז כולנו נלך פייפן. בזה אתה צודק.
_new_ הוספת תגובה



בקשה
דוד סיון (יום רביעי, 01/06/2005 שעה 19:02)
בתשובה לפרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אנא פרט קצת יותר על הטענה שהשואה עיקבה את הקמת המדינה.
האם תוכל גם להרחיב שטענה זו לפחות חזקה כמו הטענה שהשואה זירזה.... ?
_new_ הוספת תגובה



בקשה
פרקש (יום רביעי, 01/06/2005 שעה 19:23)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא טענתי כך. הרי אתה יודע דוד סיון, שאינני נביא ולא בן של נביא. ואפילו לנבא לאחרו בכ''אילו'' אינני יכול.

אני פשוט בלמתי אותו בטיעון נגדי היפותטי וטענתי כנגדו ע''פ שיטתו (הנחה ללא הוכחה). והדגשתי גם (ואם היתה כאן יכולת טכנית להגדיל אותיות הייתי כנראה עושה זאת) שטענתי ההפוכה '' חזקה בדיוק כמו טענתך ההפוכה, ולכן הייתי אומר שכמעט ללא חשיבות בכלל. עדיף לא להסתמך על ''אילו''.''.

כלומר, אין ביכולתנו לשפוט לוגית ובאופן אמין מצבים של ''אילו''. אנחנו רק יכולים ללמוד הסטוריה, לפרשן אותה ואולי להפיק לקחים להבא. וגם זה כנראה קשה.
_new_ הוספת תגובה



שיהיה
דוד סיון (יום רביעי, 01/06/2005 שעה 19:33)
בתשובה לפרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הבנתי אותך קצת אחרת בעיקר בגלל המשפט הראשון באותה הפיסקה. אבל כוונתך יותר חשובה.

אינני מכיר אותך ולכן אינני יכול לפסוק דבר עליך.
_new_ הוספת תגובה



זה רק משפט התרסה
פרקש (יום רביעי, 01/06/2005 שעה 19:52)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ההמשך מסביר זאת.
_new_ הוספת תגובה



logical fallacy
ans (יום שני, 06/06/2005 שעה 22:27)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא צריך להכיר אדם בשביל דיון. לדוגמא, אם שני אנשים אומרים אותו דבר אתה אמור מבחינה לוגית לתת את אותה התגובה בין אם אחד מהם זה אתה והשני זה האדם הכי שנוא עליך. זה בדיון טהור.
_new_ הוספת תגובה



אף אחד לא יכול לראות קדימה בזמן,
רן שמאלי (יום רביעי, 01/06/2005 שעה 20:13)
בתשובה לפרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

פרקש, כהחזר לתגובתך אענה על השאלות
לגבי המספרים נראה שיש בידיי מספר טעויות, אך זוהי אינה טענתי ובוודאי לא העיקר בדבריי, אני נותן לך את התמונה עפ''י ראות עיניי מהחיכוך שלי בנוער המדובר ומהמספרים השליליים לגבי הרבה מאוד פרטים העולים מדי יום בעיתונות.

אני חושב שההצלה של ה''בית השלישי'' תלויה מאוד בהתייחסות של אנשים לפרטים הקטנים שקורים יום יום בחברה הישראלית. צריכים לצאת משאננות ומאופוריה(דבר שמאפיין את הנוער) לגבי עצם קיומה של מדינת ישראל. לא כל הילדים והנוער של היום גדל בתחושה של הוקרה למדינה ושחובה עליו לשרת אותה, לא כל אחד שעשה צבא מרגיש ככה. הפילוג כבר קורה. נכון לא בהכרח בין אשכנזים לספרדים (למרות שברמות הגבוהות של הרבנים ישנם סיכסוכים) אבל בין חילוניים לדתיים, ההתנתקות מגדילה את הפילוג, וגם עצם קיומן של ההתנחלויות מגדיל את הפילוג (כל אחד מאלה מושך לכיוון נגדי). וגם אני איני מבין את האמירה ''השואה עיקבה את הקמת המדינה'', ברור ששתי התזות הללו הינן זהות כי אף אחת אינה ודאית, קראתי קצת על התרבות שהייתה במערב ובמזרח אירופה בקרב היהודים, לא כולם נהרו לא''י וראו בא''י כיעד להגשמת חזון. כמובן היו כאלו שהובילו זאת, אבל כמו כן היו גם יהודים רבים מעורבים במערכות הפוליטיות, החינוכיות, והתרבותיות כמעט בכל מדינה באירופה ולא נראה לי שהאוכלוסיה העשירה והמצליחה באירופה הייתה ממהרת כל כך להגיע לא''י אילולא השואה, וכמו שנראה היום עם הקהילות היהודיות בארה''ב הם גם לא היו מגיעים לכאן אם וכאשר תקום מדינת ישראל.
לסיכום אומר שאשמח ואף אהיה מאושר אם תחזית זאת הייתה בלתי איפשרית והינה בגדר שטות. אך תקן אותי אם יש היגיון ואילו הקל ביותר בדבר .
_new_ הוספת תגובה



אנחנו בסך הכל חברה בהתהוות
פרקש (יום חמישי, 02/06/2005 שעה 12:59)
בתשובה לרן שמאלי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

וכל תיאורך בעצם מתייחסים לתופעות האלה. מה שלקח לעמים באירופה מאות שנים ומלחמות לנו זה לוקח עשרות שנים. הרבה בגלל הרקע הלאומי-דתי המשותף לכולנו, והרבה גם בגלל המאה ה-‏20 והיתרונות הטכנולוגיים שלה.

אין לראות את הברדק החברתי אצלנו כמתכון להרס עצמי אלא כתקלה בתכנון ובבניית האומה הישראלית. זה לא יביא להרס המדינה, אלא יחשל אותה ויעורר תגובות נגד לתיקון חברתי שיעלה את המדינה על דרך המלך.
_new_ הוספת תגובה



אנחנו בסך הכל חברה בהתהוות
רן שמאלי (יום חמישי, 02/06/2005 שעה 16:50)
בתשובה לפרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מקווה שאתה צודק, והכל ישתפר ויתהווה לטובה וכל מה שנכתב הינו בגדר אשליה.
ואני מקווה שיגיע התיקון הנכון לחברה ובאמת נעלה על דרך המלך.
_new_ הוספת תגובה



האם יש טעם בהמשך קיומה
g (יום רביעי, 01/06/2005 שעה 23:38)
בתשובה לפרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

של ישראל?

מה שרוב האוכלוסיה היהודית בישראל רוצה זה לחקות את המערב ולהטמע בו.
בשביל זה צריך מדינה? האם אורח חיים מערבי לא ניתן לקיים גם בחו''ל?
בשביל להתבולל צריך מדינה נפרדת?
האם ישראל צריכה להתקיים בגלל אפשרות עתידית תיאורטית של אנטישמיות מחודשת?
מאחר וישראל לא מצליחה לעמוד על רגליה,והתלות שלה במערב רק הולכת וגוברת מיום ליום (הנסיגות רק הופכות את ישראל למדינה שיותר ויותר קשה לשמר אותה קיימת) אנטישמיות מחודשת במערב פירושה סופה של ישראל.

למה בעצם צריכה ישראל להתקיים,נכון להיום,לאור השאיפות של מרבית אזרחיה?
_new_ הוספת תגובה



האם יש טעם בהמשך קיומה
יובל רבינוביץ (יום רביעי, 01/06/2005 שעה 23:49)
בתשובה לg
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא הבנתי.

השבדים רוצים לחיות כמו האנגלים והצרפתים.

האם יש טעם בהמשך קיומה של שבדיה?
_new_ הוספת תגובה



השוואה נואלת
g (יום שישי, 03/06/2005 שעה 19:37)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שכן שבדיה לא קיימת כמובלעת בלב תרבות אחרת.
שבדיה לא נאלצת להלחם על קיומה,שהוא מובן מאליו.
שבדיה לא מוקפת במדינות הרוצות למוחקה.
אם שבדיה היתה בלב אפריקה,או בלב מדינות מזרח אסיה,השאלה היתה תופסת גם לגביה.
אם היהודים רוצים לחקות את המערב ולהטמע בו,מדוע הם צריכים לעשות זאת בלב מאות מליוני מוסלמים?
מדוע שכל היהודים לא יחיו כמיעוט במדינות המערב,במקום בלב המרחב המוסלמי של המזרח התיכון ?
שבדיה היא חלק ממרחב אירופאי,לבן ונוצרי.היא חלק אינטגרלי מהמרחב סביבה ולכן השאלה לא רלוונטית לגביה.
ישראל במזרח התיכון היא כמו גוש קטיף בלב עזה.אני לא מציין זאת כדי להביע דיעה לגבי תכנית ההנתקות (שאני מתנגד לה) אלא להצביע על העובדה כי קיום מובלעת כזו מחייב צידוק ממשי.השואה איננה מהווה צידוק.
יש צידוק לקיומה של מדינה יהודית,אבל ישראל יהודית כמו ששבדיה היא מדינה מוסלמית.
אם רוב היהודים בישראל רוצים לחקות את אנגליה,צרפת,שבדיה וקנדה - למה שהיהודים לא יחיו באותן מדינות? למה להביא נוצרים לפה במקום להעביר את היהודים שיתבוללו באותן ארצות?
_new_ הוספת תגובה



השוואה נואלת
יובל רבינוביץ (יום שישי, 03/06/2005 שעה 20:03)
בתשובה לg
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שבדיה לחמה על קיומה ועל עצמאותה לא פחות מ-‏25 פעמים. היא לחמה ברוסים, בפינים, בצרפתים, בנורבגים, באנגלים, בדנים וכנראה בכל גורם ששכן לצידם אי פעם.

עיין גם בכתובת http://www.nationmaster.com/encyclopedia/List-of-Swe...

אני בספק אם היה שם אי פעם גורם המרגיש שתרבותו נחותה וזקוקה להסתגרות כפי שאתה חש לגבי תרבותך.
_new_ הוספת תגובה



תשובה לא רלוונטית
g (יום שישי, 03/06/2005 שעה 20:40)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מלחמות היו וכנראה יהיו.אף אחד לא רואה בשבדיה נטע זר במרחב של סקנדינביה.
אם אתה משווה את המציאות באירופה למציאות במזרח התיכון,אתה פשוט הוזה.
יש הבדל בין מלחמה לצורך כיבוש טריטוריה לבין מלחמה כנגד מדינה שעצם קיומה נתפס כמשהו שיש למחוק.נטע זר.
ההתבדלות היא אחת מאבני הפינה של התרבות היהודית.
אם רצית לחקות את המערב ולהטמע בו,למה לא לחיות במערב ?
תוכל לחקות אותם בצורה יותר מדויקת בשל הקרבה הפיזית ולהטמע באלה שאתה כלכך מעריץ וכלכך מתאמץ לחקות.
אם הייתי חושב שתרבותי נחותה,לא הייתי שואף לשמר אותה.
לך יש את תסביכי הנחיתות,לכן אתה מנסה לחקות אחרים ולאמץ את תרבותם במקום היהודית וכמובן להתבולל על בסיס המוני ע''י שינוי חוקי הגיור או חוק השבות.
ישראל רואה בהתבוללות דבר נפלא שיש לעודד.
אני בהחלט חושב ששאיפות הקוסמופוליטיות של הסמולנים מקורם בתסביכי נחיתות אל מול המערב הנוצרי.
הרעיון של תנועה לאומית הוא לשמר עם ולשמר תרבות של עם ולדאוג לאינטרסים של אותו עם.אם זה לא מתקיים,ובישראל זה לא מתקיים,קיומה של אותה מדינה לא רלוונטי עוד.
_new_ הוספת תגובה



תשובה לא רלוונטית
יובל רבינוביץ (יום שישי, 03/06/2005 שעה 21:01)
בתשובה לg
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לפני כן טענת: „שבדיה לא נאלצת להלחם על קיומה,שהוא מובן מאליו.”

עכשיו אתה מזמר זמירות אחרות.

להזכירך – יהודים דתיים חיו תמיד בכל מדינות המערב, ועדיין עושים זאת. התרבות היהודית החילונית מתקיימת בנפרד מתרבויות אחרות רק במדינת ישראל.

לכן הדרך היחידה להיות יהודי חילוני בלי להתבולל היא לחיות במדינת ישראל. יהודים חרדים יכולים להתבדל בכל מדינה שהיא, ובכלל זה מדינת ישראל, דבר שהם עושים בהצלחה מרובה.
_new_ הוספת תגובה



טיעון מוזר
g (יום ראשון, 05/06/2005 שעה 10:47)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1)הסמולנים החילונים (הימין החילוני זה סיפור אחר ולא רלוונטי אליכם) אינם יהודים.הם היו יהודים,כמו הפלשמורה,לפני מאות שנים.זה שבאירופה ראו בכם יהודים ורדפו אתכם זה מאד מצער,אבל לא הופך אתכם ליהודים.לא אירופה מחליטה מי יהודי ומי לא.
2)אתם כן רוצים להתבולל.לכן מובאת לישראל אוכלוסיה נוצרית מאסיבית,לכן חוקי הגיור משונים לכן ההגדרה של מיהו יהודי בחוק השבות היא לא ההגדרה ההלכתית אלא הגדרה המופיעה במבוא לחוקי נירנברג (סעיפי ההגדרות).
אתם רוצים לחקות את המערב הנוצרי ולטמע בו.מקומכם במדינות המערב הנוצרי.אין הגיון והצדקה לקיומה של יישות מערבית נוצרית במזרח התיכון כמו שאין הגיון והצדקה לקיומה של מדינה לבנה באפריקה השחורה.
החרדים והדתיים קשורים לארץ הם רואים בה ארץ אבות.בשבילכם הסמולנים החילוניםנוצרים,לחיות בתל אביב,קנדה או מלבורן זה היינו הך.אתם מתעקשים להשאר כיון שפיאודלים קולוניאליסטים לא ויתרו מעולם על מעמדם הפיאודלי קולוניאליסטי מרצונם החופשי.הם תמיד גורשו בכוח.
להערכתי,זה בדיוק מה שמחכה גם לכם.
_new_ הוספת תגובה



טיעון מוזר
יובל רבינוביץ (יום ראשון, 05/06/2005 שעה 23:23)
בתשובה לg
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מי זה „אתם” ומי זה „אנחנו”?

אני לא מכיר אף אחד במחנה שלך, חוץ מכמה ניאו נאצים שונאי יהודים המסובבים לעתים כאן בפורום ומסבירים מי שווה יותר ומי פחות.
_new_ הוספת תגובה



תעזוב אותו
פרקש (יום שני, 06/06/2005 שעה 8:54)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זה אחד שאומר שהאשכנזים הם לא יהודים אלא כוזרים, ע''פ התיאוריה שפותחה ע''י הסופר ארתור קסטלר בסיפרו ''השבט ה-‏13''. ומאחר שהם כוזרים הם ממשיכים לחבל בעם ישראל (בספרדים) מבפנים ולכן צריכים להקיא אותם החותה בחזרה לאירופה.

אנטישמיות מסוג זה מצטברת בתאים קטנים בחוגים ספרדיים מדוכאים ומושפלים, בעלי יכולת אינטלקטואלית נמוכה, מימין ומשמאל. אפשר לראות שבבים של רעיונות מסוג זה באתר של ה''קשת המזרחית''.
_new_ הוספת תגובה



בטח שיש
פרקש (יום חמישי, 02/06/2005 שעה 13:01)
בתשובה לg
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בשביל לא להתבולל, בשביל לפתח מדינה נורמלית הצועדת בראש הקידמה המדעית והטכנולוגית, הלומדת את היהדות ונוהגת לפי המוסר היהודי. האחד לא סותר את השני.
_new_ הוספת תגובה



האחד סותר את השני , תלמד הסטוריה
שקרפ (יום חמישי, 02/06/2005 שעה 14:16)
בתשובה לפרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

איך תפתח מדינה נורמלית הצועדת בראש הקידמה המדעית והטכנולוגית, ותדבק באורח חיים יהודים?

היהודים תמיד העדיפו לדבוק באורח חיים יהודי דתי, ולותר על חיים יצרניים ונורמלים.
_new_ הוספת תגובה



סתירה קיימת רק במוחם של הכופרים
צדק (יום חמישי, 02/06/2005 שעה 17:13)
בתשובה לשקרפ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני משער שלא הבחנת במספרם הגדול של החרדים היושבים בחדר הבקרה בזמן שיגורו של הלווין עמוס.
אתה גם כנראה לא יודע כמה מדענים חרדים יש בתחומים הקשים ביותר כמו מתמטיקה, פיזיקה וכימיה.
כי זה פשוט יפריע לתזה שלך.

אם ישראל תהיה יהודית ודתית היא תתקדם הרבה יותר מהר בטכנולוגיה ובמדע ,
כי יהיה לה יותר כסף להשקיע בתחום במקום להשקיע אותו בפשע המיוצר ע''י הלא-דתיים.
כי בחינוך יהודי אין אנאלפביתים כמו בחינוך החילוני,
כי בחינוך היהודי לומדים לחשוב במקום להעתיק או לקבל ''עזרה'' מהמורה.

אם המדינה היתה מאפשרת לדתיים להשתלב היית רואה מהר מאד מי טוב יותר ומי חכם יותר.
פשוט החילוניים לא רוצים בכך ואח''כ ממציאים שקרים על דתיים ''לא מתקדמים''.
_new_ הוספת תגובה



סאתה צודק. הרי אנחנו החילונים קבענו שמדינת ישראל תהא יהודית
פרקש (יום חמישי, 02/06/2005 שעה 18:21)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אבל אותם שמבינים שמדינה פלסטינית פירושה גם אסלאם קיצוני על פתח מדינתנו, הוא גם רחוק מן היהדות באופן שהם אינם יכולים לפרש נכון מהי יהדות.
_new_ הוספת תגובה



האמת היא
g (יום שישי, 03/06/2005 שעה 19:46)
בתשובה לפרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שהחילונים נאלצו להכיר בישראל כמדינה יהודית,שכן אחרת ועדה מטעם האו''ם שביקרה בפלסטינה לפני הצעת החלוקה לא היתה ממליצה על קבלת ההחלטה בנובמבר 47.
החרדים הסכימו להביע הסכמה,להפגין אחדות כלפי חוץ,בתמורה להתחייבויות של בן גוריון לגבי אופי המדינה.
כמובן שהצד החילוני מפר את כל ההתחייבויות שלו בדיוק כמו שעשה עראפאת באוסלו.
ישראל נקבעה כיהודית על הנייר כשהיהדות משמשת עלה תאנה להצדקה קיומה של ישראל כמו גם השואה.
משום בחינה מעשית,ישראל לא היתה יהודית.לא בעת הקמתה ובטח ובטח שלא כיום.
אלה שהקימו את ישראל רצו מדינה מערבית,אירופאית,נוצרית (באופיה) ורצוי גם לבנה.מה לזה וליהדות?
כדי שהקמת סניף אירופאי במזרח התיכון לא יראה כקולוניאליזם,זיכרון השואה טופח בקפידה וישראל הוכרזה כיהודית.
בפועל? ישראל ראתה במדינות הגוש הסובייטי ואח''כ סקנדינביה מודל לחיקוי ולא בשום דבר יהודי.
_new_ הוספת תגובה



האמת היא
יובל רבינוביץ (יום שישי, 03/06/2005 שעה 20:07)
בתשובה לg
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני בספק אם חברי ועדת פיל היו ערים לעובדה שיש יהודים החיים כמו במאה ה-‏18 וחושבים שזו היהדות האמיתית,

אין שום ספק שהדבר לא היה מעלה או מוריד. הבעיה שהציונות באה לפתור היא האנטישמיות, לא השגת קונצנזוס לגבי הסממנים החיצוניים של התרבות היהודית.

ועדת פיל היתה צריכה למצוא פתרון מדיני לסכסוך אתני ותו לא.
_new_ הוספת תגובה



אני מניח שכן
g (יום שישי, 03/06/2005 שעה 20:31)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ולא נראה לי שחברי הועדה היו מכירים בהקמת יישות מערבית-נוצרית בל המזרח התיכון אם היו יודעים שזו הכוונה.
הם חשבו שיהודים רוצים לשמר איזו תרבות ולקיים מסגרת לאומית לשם כך.
חיקוי המערב הנוצרי,מה לו וליהדות? מה רע במנהגים מהמאה ה 18? למנהגים לאומיים-דתיים אין תאריך תפוגה כמו למוצרי חלב.
הבעיה שהציונות באה לפתור היא לאפשר ליהודים מאירופה לחיות כמו באירופה מבלי הצורך לחיות פיזית באירופה.
היום ברור כי היהדות לא היתה יותר מעלה תאנה לשאיפות הללו.
לא מדובר על סממנים חיצוניים אלא על מהות.העובדה שהצד החילוני סמולני ניסה ועדיין מנסה לכפות בכוח הזרוע את הפרשנות שלו ליהדות,מעידה כי השאיפה לקונצזוס כפוי בכוח היתה ועדיין קיימת.
זה לא היה סכסוך אתני,אלא דתי-לאומי-אתני.סכסוכים אתניים פשוטים יחסית.הסכסוך שלנו מורכב מאד.

גם אם זה היה נכון בזמנו,היום יש מעט מאד אנטישמיות במערב.שגשוג היהודים שם מצביע על כך.לא חסרה אנטישמיות גם בישראל.
בהנחה,שהיתה הצדקה להקמתה של ישראל אז,מה ההצדקה לקיומה כיום? את האינטרסים היהודיים קיומה של ישראל לא משרת עוד.
_new_ הוספת תגובה



אני מניח שכן
יובל רבינוביץ (יום שישי, 03/06/2005 שעה 20:44)
בתשובה לg
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יש לך איזה שהוא קישור או מסמך על פיהם הביעו חברי ועדת פיל איזה שהוא עניין בתרבות היהודית או שהם הגדירו מהי תרבות יהודית?

מנהגי המאה ה-‏18 שמנסים אנשי היהדות האורתודוכסית לשמר הם מנהגי המערב של המאה ה-‏18. אין משהו יהודי במיוחד בחליפות שחורות.

ושוב הזיהוי הרדוד של חילוני עם „סמול”. אתה לא לבד. יש גם כאן בפא''צ המזהים את הימין עם פאשיזם ונאציזם. טוב שיש מישהו המוכן להתפלש במי האפסיים האלה.

„היום יש מעט מאד אנטישמיות במערב”. טוב, על הבורות שלך הצבעתי כבר קודם לכן. האמת היא שאנטישמיות יש גם כאן בישראל, כפי שאתה מוכיח בשנאה המבעבעת ממך כלפי יהודים שאינם שותפים להשקפתך על הצורך לדרדר את התרבות היהודית מאתיים שנה לאחור.
_new_ הוספת תגובה



אני מניח שכן
רן שמאלי (יום שישי, 03/06/2005 שעה 22:49)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''מעט מאוד אנטישמיות במערב''? אפנה אותך לנתונים הבאים:
יחסית לתקופה של 60 שנה אחרי השואה זה הרבה
_new_ הוספת תגובה



אני מניח שכן
יובל רבינוביץ (יום שישי, 03/06/2005 שעה 23:01)
בתשובה לרן שמאלי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כלומר – אתה מחזק את דברי והיית צריך להפנות את תגובתך ל-g.
_new_ הוספת תגובה



האנטישמיות במערב
g (יום ראשון, 05/06/2005 שעה 10:55)
בתשובה לרן שמאלי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שולית וזניחה בהשוואה לזו שיש בישראל.

1)מערכת המשפט בישראל היא אנטישמית בצורה חסרת תקדים.אפילו בגרמניה הנאצית מערכת המשפט היתה יותר אוהדת ליהודים.רק בישראל הפגינו 300 אלף יהודים כנגד מערכת המשפט בטענה כי היא מתנכלת להם על רקע אנטישמי.
2)למה שלא תיצור קשר עם ארגון בשם ''דמיר'' ? היתה עליו כתבה מעניינת במקור ראשון.הם מטפלים באלפי מקרים של נפגעי אנטישמיות בישראל.האם ידעת כי יש בישראל תקיפה על רקע אנטישמי,אחת ליומיים בממוצע (עד 2004)? האם ידעת כי מאז,המצב רק החמיר? העיתונות הרוסית עוסקת בזה.זו שנשלטת ע''י האוליגרכיה מסתירה את התופעה,ודי ברור למה.
3)בכל מדינה אחרת בעולם,מפלגה כמו שינוי שהיא מעשה ה KKK הישראלית,בכלל לא היתה מורשית להתמודד בבחירות.
בישראל היא ישבה בממשלה לאחר שקיבלה שמינית מהקולות.
4)רק בישראל רואים בהמרה לנצרות וכפית תרבות המערב הנוצרית על כלל האוכלוסיה בכוח הזרוע,מטרה לאומית.

מאחר ואתם לא יהודים עוד,האנטישמיות המאסיבית שיש בישראל היא או מטעמכם או שזוכה לגיבוי בשתיקה שלכם.
זה שהיא משרתת אתכם ופוגעת באחרים,לא משנה את העובדה שמדובר באנטישמיות.
_new_ הוספת תגובה



האנטישמיות במערב
יובל רבינוביץ (יום ראשון, 05/06/2005 שעה 23:04)
בתשובה לg
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כניאו נאצי מן המניין ומכחיש שואה אימצת בחדווה את הכלל האומר שאם חוזרים על שקר מספיק פעמים הוא נחשב לאמת.

יש לך איזו שהיא דוגמא לפסיקות בבתי המשפט של גרמניה הנאצית?

איזה חלק במצע של תנועת „שינוי” נראה לך לא חוקי?

איפה בישראל יש המרה לנצרות בכפיה? האם בכלל פגשת נוצרי וניסית לברר מהי הנצרות, או שאצלך כל מה שלא יהודי אורתודוכסי דתי שחור ופרימיטיבי זוכה לתואר „נוצרי”?
_new_ הוספת תגובה



עדיין לא הסברת
פרקש (יום שני, 06/06/2005 שעה 9:03)
בתשובה לg
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

למה אם אתה מרגיש ששונאים אותך אז זו אנטישמיות?

במה אתה יהודי יותר יהודי מכל יהודי אשכנזי אחר?
_new_ הוספת תגובה



אני מניח שכן
סתם אחד (שבת, 04/06/2005 שעה 19:20)
בתשובה לg
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

g אתה טועה בהערכתך ואני מסכים עם יובל רבינוביץ, כמות האנטישמיות במערב לא פחתה אלא רק נמצאת כרגע מתחת לפני הקרקע, ברגע הנכון היא תצא ואז זה יהיה בסערה גדולה. רק לפני כמה שנים מנהיג אנטישמי רצה לעלות לשלטון באוסטריה, כרגע לא נתנו לו עקב המצב והחשש מה יגידו מדינות העולם אך בעוד מספר שנים אף אחד לא יראה בזה חשיבות. אני אפנה אותך לאתר אשר מסכם זאת :
ויחסית למצב הנוכחי שהינו 60 שנה אחרי השואה זה הרבה.
_new_ הוספת תגובה



אני מניח שאתה טועה
פרקש (שבת, 04/06/2005 שעה 19:40)
בתשובה לg
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האם היהודים כיום בישראל לא ''משמרים איזו תרבות ולא מקיימים מסגרת לאומית לשם כך''?

האם אתה מוכן לפרט למה כוונתך ש''לא חסרה אנטישמיות גם בישראל''?
_new_ הוספת תגובה



כשאומרים מדינה יהודית מתכוונים למדינת העם היהודי
פרקש (שבת, 04/06/2005 שעה 8:21)
בתשובה לg
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בעלת סמלים יהודיים והמכבדת את הדת היהודית. האזרח הפשוט יכול להיות כופר גדול, אבל עדיין ישאר יהודי כמו הרבי העיראקי של ש''ס שלובש בגדים שחורים של יהודי אשכנז מדגם של רוזנים פולניים מהמאה ה-‏17. אם ללבוש מעילים ומגבעות של רוזן פולני קתולי זה שיא היהדות בשבילך, אז שתמשיך לחלום חלומות שחורים כאלה. אבל אין זה אומר שהצדק איתך.
_new_ הוספת תגובה



ממש לא
g (יום ראשון, 05/06/2005 שעה 11:02)
בתשובה לפרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אולי זו הפרשנות שלך.
מדינה יהודית היא לא מדינת העם היהודי.מדינה יהודית היא מדינה בעלת אופי יהודי,ערכים יהודים,תרבות יהודית,פסיקה יהודית,אינטרסים יהודיים....
מה זה סמלים יהודיים? חנוכיה? גם בארה''ב הנשיא מדליק נרות ומכבד את הדת היהודית וחגיה.ארה''ב היא מדינת העם היהודי? (כמותית אולי כן,אם סופרים את הנוצרים-רפורמים).
יהודי,מלבד הקטע הביולוגי, הוא מי שחי כיהודי ומחוייב לאינטרסים יהודיים.
אני לא יודע מה שיא היהדות,אני יודע שלחקות את המערב הנוצרי ולהטמע בו,זה להיות נוצרי לכל דבר וענין.

בשביל לחקות את המערב הנוצרי ולהטמע בו,אפשר לחיות כמיעוט במדינות המערב בדיוק כמו שעושים היהודים בגולה.
בשביל זה לא צריך מדינה.
_new_ הוספת תגובה



שקרנים עליך ישראל
דוד סיון (יום חמישי, 02/06/2005 שעה 20:25)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

למרות שכולנו יודעים על פושעים ופשעים בתוך החברה החרדית אתה ''מנסה'' ליצר מצגי שווא כאילו אין פשע בחברה הדתית או החרדית. זה פשוט שקר.

ממתי אזרח תלוי במדינה לצורך השתלבות בסביבה העסקית או בחברה בכלל? אם החרדים כל כך חכמים, כפי שאתה טוען, לא צריכה להיות להם בעיה גם אם החילונים ''הפחות חכמים'' לא רוצים בכך. אם הם משתלבים בפרוייקט עמוס, כפי שאתה טוען, הרי לא צריכה להיות להם בעיה להשתלב במקומות אחרים. עוד מצג שווא.

האמת הפשוטה היא:
1. יש פושעים ופשעים בחברה החרדית והדתית.
2. אם החרדים באמת ירצו להשתלב שום דבר לא יעצור אותם.
3. ההשתלבות של החרדים הוא אינטרס של החילונים.
_new_ הוספת תגובה



שקרנים עליך ישראל
צדק (יום חמישי, 02/06/2005 שעה 23:12)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני בטוח שיש פושעים בחברה החרדית רק שמספרם זעיר ביותר בעוד שבחברה החילונית הוא מגיפה .
להשוות בין שתי האוכלוסיות בנושא הפשע זה עלבון לאמת ולאינטילגנציה.
מעניין כמה חרדים השתתפו בגל הטרור האחרון של העולם החילוני ?

להשתלב בחברה החילונית יכולים רק בודדים ומיוחדים ,
שמקבלים היתר לכך .
רוב החרדים לא יעשו זאת בגלל הרצון להימנע מקירבה להפקרות החילונית.
מצג השוא שאתה רואה נובע מחוסר הבנה או שנאה לעולם היהודי.

האמת הפשוטה היא:
1. יש פושעים בודדים בעדה החרדית אבל בחילונית יש עשרות אלפי פושעים.
2. ההפקרות החילונית עוצרת אותם .
3. ההשתלבות החרדית צריך להיות אינטרס של החילוניים,
רק שאינטרס זה הוא מילולי בלבד ,
באופן מעשי הם עושים כל שביכולתם כדי למנוע זאת.
_new_ הוספת תגובה



אני לא משוכנע שאתה מדבר על בסיס נתונים בדוקים
פרקש (יום שישי, 03/06/2005 שעה 0:11)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גם החברה הדתית היא נורמלית. אני לא מבין איך אתה מצייר אותה כשמורת טבע.
_new_ הוספת תגובה



לך תעשה סיור בבתי הסוהר
צדק (יום שישי, 03/06/2005 שעה 2:23)
בתשובה לפרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ותראה כמה דתיים ( לא אלו ששמו כיפה לאחר שנתפסו ) יושבים שם.
הרי התקשורת חוגגת על כל דתי שרק חשוד במשהו,
כך שאתה יכול להיות רגוע, התקשורת דואגת שלא תפספס אף דתי חשוד.
אם התקשורת היתה מדווחת על חילוניים באותה המידה ,
היה אפשר לפתוח 4 עיתונים יומיים מרובי דפים רק עבור נושא זה.

בבני ברק לא היתה תחנת משטרה במשך 40 שנה לפחות,
התחנה הוקמה לאחר שחילוניים ניצלו את קדושת השבת כדי לבצע פשעים.

הילדים הדתיים מחונכים יותר, מכבדים הורים ומורים,
ילדים כאלו באופן טבעי יהיו אזרחים שומרי חוק.
הילדים החילוניים ברובם חוצפנים ואינם מכבדים מבוגרים מהם,
ובאופן טיבעי יהיו פורעי חוק,יפרו את הסדר, יטרידו אזרחים וכדומה.
_new_ הוספת תגובה



לך תעשה סיור בבתי הסוהר
יובל רבינוביץ (יום שישי, 03/06/2005 שעה 5:48)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אינני יודע מהיכן אתה שואב את הנתונים המוזרים שלך.

רוב הפושעים האלימים שהכרתי ורוב סוחרי הסמים שהכרתי הם חובשי כיפה.
התקשורת לא טורחת לציין מה מידת הדתיות של הפושעים והנתונים על כך פשוט לא קיימים ככל הידוע לי.

התקשורת „חוגגת” על כל בכיר הנאשם בפשע חמור. כרגע שני הרבנים הראשיים חשודים בעבירות והיו לא מעט אנשי חינוך בכירים במוסדות דתיים שנתפסו.

מה שידוע לי במפורש הוא שפשעים בחברה הדתית מושתקים לעתים והטיפול היעיל נמנע. מהו היחס המספרי? אינני יודע וגם אתה מדבר רק מהרהורי לבך.
_new_ הוספת תגובה



לך תעשה סיור בבתי הסוהר
רן שמאלי (יום שישי, 03/06/2005 שעה 9:20)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

צדק, האם אתה כולל בתוך הנתונים המפוקפקים הללו את האלימות בתוך המשפחה? או את היחס לנשים? פשעים שאינם מדווחים לתקשרות או למשטרה בגלל בעיות אישיות?
שוויון הזכויות הקיים בחבה החילונית, האם הוא קיים גם החברה החרדית?
החינוך נוקשה יותר ואינו פתוח לבחירה, הילדים יהיו מה שההורים רוצים שיהיו, ובד''כ זה עתיד מלא בלמידה ותורה.
_new_ הוספת תגובה



איך מסתירים רצח ?
צדק (יום שישי, 03/06/2005 שעה 11:51)
בתשובה לרן שמאלי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ואיך מסתירים מעשי שוד , ואיך מסתירים עצמות שבורות של אלימות,ואיך מסתירים ונדליזם ברכוש ציבורי ?
התירוצים שאתם מביאים על מנת להוכיח שהדתיים אינם שונים מהחילוניים בתחום הפשע, הם מגוחכים וילדותיים.

בחברה החילונית אין שיוויון זכויות, יש רק דיבורים על הנושא, החילוניים טובים בדיבורים בלבד,
המעשים הפוכים לחלוטין.

שיוויון הוא עוד פנטזיה ממחסן הפנטזיות הליברלי השמאלני,
פנטזיות שלעולם ישארו בתחום הפנטזיות.
אין דבר כזה שיוויון, יש תפקיד ומקום לכל אחד,
כאשר כל אחד יהיה במקומו ויבצע את תפקידו נקבל את החברה האידיאלית.

כאשר אשה רוצה להיות גבר וגבר רוצה להיות אשה,
וילד נהיה בעל הבית, וילדה פוקדת על אמא, מקבלים סדום ועמורה.

''החינוך נוקשה יותר ואינו פתוח לבחירה, הילדים יהיו מה שההורים רוצים שיהיו, ובד''כ זה עתיד מלא בלמידה ותורה.''

החינוך הזה שמר אותנו 2000 שנה בגלות ובסה''כ 3300 שנה ,
כאשר עמים אחרים וחזקים מאיתנו נמחקו ממפת העולם.
הרכב מנצח לא מחליפים !!
_new_ הוספת תגובה



איך מסתירים רצח ?
רן שמאלי (יום שישי, 03/06/2005 שעה 18:27)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אז אתה מסכים שיש היגיון וריאליות מסוימת בחזון שנרשם במאמר, הרי שינו מסכימים שכרגע יש סדום ועמורה ברחבי מדינת ישראל, אמנם לא מאותה סיבה אנו מסכימים לכך אבל בסופו של דבר, אותה תוצאה, הומניות ופתיחות, בכל מיקרה אנני מתכוון לחלוק על דבריך למרות שדבריך נשמעים כמו התבוננות מהצד של אחד שאינו מעורה בחברה החילונית, שאינו מסכים לחלוטין בדעותיה של החברה הישראלית ומאידך לא מקבל את חופש בחירתו של האחר, כאן לדעתי הנך טועה, לצערי אני אינני מעורה בחברה החרדית, אך זאת אך ורק מכיוון שהם אינם נותנים לזרים להתבונן ולהיכנס ורק להכיר את התרבות הזו ששרדה מאות ואלפי שנים. ושיוויון הוא מעיניי המתבונן, וכאשר אוכלוסיה מחליטה על שיוויון זכויות, שומרת על ההחלטה הזו, ומעודדת את צמיחתה כל אחד בסופו של דבר מוצא את מקומו בחברה המודרנית של ימינו, וכנראה שאינך מגדי שוויון כמו שמגדירים בחברה החילונית.
_new_ הוספת תגובה



איך מסתירים רצח ?
צדק (שבת, 04/06/2005 שעה 21:40)
בתשובה לרן שמאלי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מכיר היטב את החברה החילונית, עד לשד עצמותיה.
בחברה החילונית אין דבר כזה דיעות, אני מתכוון לדיעה אמיתית ולא סתם אמירות, דיעה המבוססת על ידיעה.
אבל עיקר דברי נוגעים למוסר, חברה היא סדום ועמורה עקב חוסר מוסר אנושי, חוסר ערכים, וכך נראה העולם החילוני.
בעולם החרדי מחנכים למוסר מגיל קטן, ע''י דוגמה אישית ומעשים.
מלמדים את הילד להחזיר אבידה ואפילו הפעוטה ביותר,
נותנים לילד מטבעות ומבקשים ממנו לתת אותם לעניים,
כל ספר וסיפור שהילד קורא או לומד הוא חינוך למעשים טובים והתנהגות ראויה.
אלו רק דוגמאות קטנות, שאין כדוגמתן בחינוך החילוני,
ולא רק שאין כאלו אלא שיש את ההיפך הגמור,
הרי החילוני הוא לא ''חנון'' ולא ''פרייאר''.

החברה החרדית כן מאפשרת להתבונן לתוכה, למי שרוצה באמת.

שיוויון היא מילה ברורה, שיוויון זה דומה בכל קריטריון.
ואין אפשרות שבני אדם יהיו שווים, אין אופציה כזו במציאות.
אוהבי הסיסמאות למיניהם תמיד נראים מגוחכים כאשר פורטים את סיסמאותיהם לפרטים.
חובבי ה''שיוויון'' צריכים לחפש משהו מדויק ומציאותי יותר.
_new_ הוספת תגובה



אתה צודק
g (יום ראשון, 05/06/2005 שעה 11:08)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כל הטרמינולוגיה בישראל מעוותת.
אלה המכונים ''שמאל'' הם 3 העשיורנים העליונים והימין בכל יתר העולם.
אלה המכונים ''מתנחלים'' הם יהודים ששבו לארצם כדי לישבה.אלה המכנים אותם כך,הם המתנחלים.הם אלה שבאו למזרח התיכון כדי להקים בו יישות מערבית,אירופאית,נוצרית ולבנה כמו הלבנים שהתיישבו בדרום אפריקה.

החרדים מכונים עדר,אבל החילונים הם עדר.חיקוי נלעג,גלותי ומתרפס של המערב הנוצרי.החרדים מתלבשים אותו דבר כדי למנוע בזבוז משאבים,כסף וזמן על הופעה חיצונית.למה החילונים מתלבשים אותו דבר? (ג'ינס,חולצות בטן,עגילים,כתובות קעקוע,חוטיני...)
אין לחילונים ערכים או דעות.מה שחושבים במערב הנוצרי היום,יחשבו החילונים בשבוע הבא.
אם מחר יחליט במערב כי חרא של כלבים או מזון בריא ומזין,תוך שבועיים לא תהיה מסעדה חילונית אחת שלא תכלול חרא של כלבים,על שלל נגזרותיו,בתפריט שלה.
אם מחר יחליטו במערב כי אונס קבוצתי הוא טקס חיזור מקובל,תוך שבועיים לא תהיה בחורה חילונית אחת שלא תעבור אונס קבוצתי.
ואלה שיבצעו את האונס הקבוצתי ויקנחו בגלידת חרא של לברדור,ירגישו מאד מאד מודרנים,נאורים ומתקדמים.
_new_ הוספת תגובה



אתם שניכם, צדק ו-g אוהבים להתפלש ברפש
דוד סיון (יום ראשון, 05/06/2005 שעה 11:30)
בתשובה לg
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האלימות המילולית שלכם רק מבהירה שאינכם מכבדים את היהדות.
מכאן שכנראה אינכם יודעים מהי היהדות. לכן עליכם
לחזור לבית הספר, איזה שתבחרו, כדי ללמוד על ערכי היהדות.

שאלה: למה החרדים מתלבשים אותו הדבר (בסגנון אירופאי מיושן)?
_new_ הוספת תגובה



logical fallacy
ans (יום שני, 06/06/2005 שעה 22:30)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

התקפה לגופם של כותבים במטרה לערער את דבריהם עבור קוראים שאינם מיומנים בנושא ה logical fallacies
_new_ הוספת תגובה



אין כאן התקפה על אנשים אלא על סגנונם הירוד
דוד סיון (יום שלישי, 07/06/2005 שעה 8:10)
בתשובה לans
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



התקפה על סגנון = logical fallacy
ans (יום שלישי, 07/06/2005 שעה 8:16)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בין אם למישהו יש סגנון ירוד לטעמך יותר או פחות אין זה מוסיף או מפחית מנכונות הטענות שלו.
_new_ הוספת תגובה



סגנון ירוד פוגע
דוד סיון (יום שלישי, 07/06/2005 שעה 8:40)
בתשובה לans
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

סגנון ירוד פוגע באיכות הדיון כי הוא ממסך את המהות.
סגנון ירוד-פוגעני לא מקדם יותר טוב טענות שגויות.
סגנון ירוד-פוגעני אינו אסמכתא שהטענות של המשמתש נכונות ואולי להיפך.
_new_ הוספת תגובה



על איזה שוויון זכויות
g (יום שישי, 03/06/2005 שעה 20:10)
בתשובה לרן שמאלי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה מדבר? אין ''חברה חילונית''.יש מזרחיים חילונים,עולים מרוסיה,סמול חילוני וימין חילוני.כל מגזר הוא עולם בפני עצמו.
כיום,אצל החילונים,יש רשימה מאד ארוכה של תפקידים שאדם לא יכול למלא כי הוא לא סמולני.לא הוא,לא בניו ולא נכדיו.הרשימה נקבעת כבר ביום הולדתו של אדם.
ישראל היא מדינה פיאודלית בחלוקת הכוח וההון שלה.היא תמיד היתה.ילד מזרחי,לעולם לא יוכל להיות שופט,שגריר,בכיר בבנק ישראל,ראש ממשלה..... (יש פה ושם חריגים אבל זה לא קשור לכישורים אלא לנכונות להתפרק לחלוטין מכל סממן של זהות ולפעול נגד המגזר ממנו באת בשם המגזר הסמולני החילוני,כמו שעושה מזוז למשל).
אם יש בחברה החילונית שוויון הזדמנויות,למה כל המשאבים וכל עמדות הכוח במדינה נתונות בידי שכבה סמולנית,חילונית ואשכנזית המהווה 10-15 אחוזים מהאוכלוסיה? הם יותר מוכשרים מכל היתר? יותר חכמים?
המאפיין הבולט ביותר של ישראל הוא מוביליות מעמדית אפס.לא נמוכה,לא שואפת לאפס אלא אפס.החריגים הם צה''ל והכנסת שהם המערכות היחידות בישראל בהן מתקיימת מוביליות מעמדית וגם זה רק ב 30 השנים האחרונות.
לא פלא כי שם עולה הדרישה בתקשורת לביצוע רפורמות ושינויים.
_new_ הוספת תגובה



על איזה שוויון זכויות
רן שמאלי (יום שישי, 03/06/2005 שעה 23:10)
בתשובה לg
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אבל אתה מדבר על חלוקה למגזרים שהיא שונה לגמרי מהחלוקה לדתי / חילוני, אותם מגזרים קיימים גם בחברה החרדית והדתית, הם מדוכאים יותר, שקועים עמוק בלמידה.

זה קשקוש מה שאתה מדבר, ישנם מזרחיים שמדברים כך עוד מאז שהגיעו ושוכנו במעברות, אך העובדות שהיו בשטח הן שבאותן מעברות היו גם אשכנזים וגם מזרחיים, למזרחיים לקח יותר זמן להתאקלם (אפשרי שזה בגלל האוכלוסיה שהייתה כאן, שבעיקר הייתה ממזרח אירופה) כמובן תלוי איפה בדיוק.
וטענה זו נשארה עד היום, היום המצב הוא שונה (אומנם לא לגמרי ועל פני השטח נראה כי כלל לא השתנה, אך כל אחד פונה בדרכו שלו לאן שהוא רואה לנכון, השאר לא קשור לכיצד החברה מקבלת, אלא לאן האדם שלעצמו מחליט לפנות.

ובנוף תגובה להודעה אחרת שלך, דיברת על כך שאין פשעים, ישנם פשעים ולצערינו כאשר קורים פשעים הם קורים מתוך אידיאולוגיה ואמונה בצדקיהם, כמו הערבים, ופשע מתוך אמונה ואידיאולוגיה דינו גם ללא חרטה, וזה דבר שלילי לחלוטין, ואני מדבר על פשעים. (רצח רבין - יגאל עמיר, טבח במערת המכפלה - ברוך גולדשטיין, והתעללויות מתוך אמונה כי התלמוד, המשנה והגמרה העניקו את כל הסמכות לאבי המשפחה להתעלל באשתו ובמשפחתו.)
_new_ הוספת תגובה



שקרים סובייטים חסרי בסיס
g (יום שישי, 03/06/2005 שעה 19:56)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1)יש פושעים בכל מגזר.לדעתי בחברה הדתית יש פחות פשיעה.הבושה היא מעכב פשיעה הרבה יותר אפקטיבי מחקיקה.
2)כשאתה מדבר על ''השתלבות'' אתה מדבר על כך שהם יחדלו להיות חרדים.הם אולי ימשיכו להתלבש כמו חרדים,אבל לא יוכלו להיות חרדים אם יעברו את מה שאתה מסווג כ''השתלבות''.המונחים שלכם הסמולנים,''השתלבות'',הנתקות'' נשמעים כלכך סטריליים אבל מאחוריהם מססתרים למעשה פשעים כנגד האנושות.
3)קשקוש.
אין מגזר חילוני הומוגני שאפשר להתייחס אליו כ''חילונים''.
יש מזרחיים,יש עולים,יש ימין חילוני ויש סמול חילוני.
הסמול החילוני שולט בכל עמדות הכוח ובכל משאבי המדינה כשם שעושים הלבנים בדרום אפריקה כיום.
האינטרס של הסמול החילוני ב''השתלבות'' מגזרים אחרים הוא בדיוק כמו האינטרס הלבן בדרום אפריקה ב''השתלבות'' של הרוב השחור.
הסמול החילוני,מוכן לאפשר למיעוטים (שהם הרוב המכריע בעצם) כמה משרות פה ושם בתמורה לנאמנות מוחלטת למגזר הסמולני החילוני ופעילות מיסיונרית עניפה בקרב המגזר ממנו הגיע למען ''ישתלבו'' אף הם.
מה שמעניין את הסמול החילוני בישראל,כמו את הלבנים בדרום אפריקה,הוא שימור של השליטה הפיאודלית-אוליגרכית שלו בכל משאבי המדינה ועמדות הכוח שלה.
מטרתו של המגזר הסמולני החילוני (אני ''נטפל'' אליו,כי הוא זה ששולט בכל בצורה מוחלטת) היא לגייס את תמיכתם האלקטורלית של מגזרים אחרים בעזרת כמה שפחות משרות בתור תשלום וכמובן לנסות להפוך את יתר המגזרים בישראל למערביים הרשומים מבחינה תיאורטית כמוסלמים או יהודים.
_new_ הוספת תגובה



אתה עוסק במצגי שווא
דוד סיון (יום שישי, 03/06/2005 שעה 22:15)
בתשובה לg
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יש לך שבלונה של מילים אותה אתה מנסה, לא בהצלחה להלביש על כל תגובה שלך. מעבר לכך שזה מוביל אותך לסתירות ופיספוסים, זה משעמם.

מאין בדיוק הסקת ''כשאתה מדבר על ''השתלבות'' אתה מדבר על כך שהם יחדלו להיות חרדים''? אין בשום מקום אסמכתא לאמירה הזאת ולכן היא קישקוש. אם כבר תמצא משהו זה יהיה ברוח השתלבות אמת ומרצון. הנה, לדוגמה, מה שכתבתי לפני מספר חודשים: ''אור וצל בשולי החדשות'' (דיון 2559).

לא משנה כמה פעמים תכתוב את המילה קישקוש, העובדה הפשוטה היא שהחרדים לא משתלבים מסיבות שלהם. התושבים האחרים לא מונעים מהם דבר. אבל הכי חשוב שכולנו, כל החילונים, הלא חילונים, החרדים וכל האחרים, נרוויח מהשתלבותם. לכן הדמיונות שלך שמישהו חוסם את החרדים רחוקים מהמציאות. זה במיוחד נכון אם גם תסכים שיש בין החרדים אנשים איכותיים.
_new_ הוספת תגובה



אתה עוסק במצגי שווא
אנטיתזה (יום שישי, 03/06/2005 שעה 22:53)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

חלק גדול מהדרישות ה''חילוניות'' (שזה בעצם דרישות אוליגרכיוניות במסווה של ציבור גדול יותר) זה שהחרדים יוותרו על דברים בדרך ההשתלבות. למשל על הפרדה בין נשים לגברים כפי שמנסים לכפות עליהם בצה''ל. הייתי אומר שהאוליגרכיה רוצה שהציבור החרדי ישתלב אבל בדרך שנוחה לאוליגרכיה עצמה ולתפיסותיה, בין אם מדובר בצביון של מדינת ישראל כפי שהם רואים אותו בנסיעה בכבישי החרדים בשבת, או בהתערבות בתכני הלימוד החרדים בני הקרוב לאלפיים שנים , בין אם זה חוסר התנאים לשומרי שבת ומגוון עבודות שהם מפסידים ללא שום פיצוי על כך ועוד הרבה דברים שמטרתם היא או להרחיק את החרדים או לשלב אותם בצורה שבה הם מוותרים על חלקים נרחבים מהתוכן של מהותם, אורח חייהם, והאמונה שלהם. החרדים כמובן שאינם מעוניינים להשתלב בצורה המדוברת מה שיוצר תחושה נכונה יותר או פחות שהם לא מעוניינים בשום סוג של השתלבות. לטעמי, בהחלט ניתן לשלב את החרדים במדינה במידה וניתנת להם מוטיבציה אמונתית , ורואים שזק''א כמו הרבה ארגוני חסד פועלים משום שהפעולה שלהם קשורה מאוד לאמונה ולאורח החיים שלהם. הסמול מאוד קנאי לאורח החיים של עצמו ומאחר והוא שם עצמו במרכז העניינים ורואה בעצמו אל שכל האחרים צריכים להתפלל אליו, הוא גם רואה בחרדים אייטמים להשתלט ולחייב לעשות דברים. היופי ביהדות זה בעצם שהחרדים מצליחים להמנע ממזימות הסמול ואינם נשלטים על ידיו באמצעות זה שהם ממשיכים לדבוק בדרך שלהם של האמונה והתורה. נקווה שהשם יתברך ייתן להם הרבה כוח להמשך. כל השאר , מזרחיים חילוניים אשכנזים עולים יורדים כולם בשורה התחתונה מתפללים לסמול , רק החרדים נמנעים מכך. גם המוסלמים יודעים להלחם בסמול , הסמול איתם מפחד להתעסק.
_new_ הוספת תגובה



עכשיו יצא מרצע משק
דוד סיון (שבת, 04/06/2005 שעה 9:45)
בתשובה לאנטיתזה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מסור למיעוט החרדי את קביעת אורח החיים, את השלטון והוא יסכים להשתלב. עד אז, כך לפי דבריך, הרוב צריך לדאוג לקיומו של המיעוט החרדי. סידור מצויין אבל כזה שישאיר אותם בעוני חסר היגיון.

אני דוקא מקווה שהם יבחרו בדרך החיים הנהוגה בקהילותיהם בכל העולם. שם הם משתלבים היטב במשקים המקומיים והמדינה לא צריכה לתמוך בקיומם יותר מאשר באזרחים (בני דתות שונות) אחרים.
_new_ הוספת תגובה



פה זה לא גרמניה או רוסיה
אנטיתזה (שבת, 04/06/2005 שעה 12:27)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הרוב רוצה בשימור החרדים. אתה מייצג מיעוט אנטישמי שרוצה להפוך אותם לסמולנים
_new_ הוספת תגובה



סוף סוף גילית
דוד סיון (שבת, 04/06/2005 שעה 13:20)
בתשובה לאנטיתזה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני שואף שהחרדים יהפכו לחלק אינטגרלי של העם היושב בציון.
אני בעד שוויון זכויות וחובות לכולם - גם לחרדים וגם למפיצי אנטישמיות אותם אתה מנסה לייצג.
_new_ הוספת תגובה



אתה באמת חושב שהחרדים
פרקש (שבת, 04/06/2005 שעה 18:00)
בתשובה לאנטיתזה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הם קונסרבים (לא קונסרבטיבים) שיש לשמרם בכופסאות עם חומר משמר?

אנחנו במדינה דמוקרטית ופתוחה שנותנת חופש דת לכולם ואפילו מעודדת עיסוק בתפילה ובמצוות, בתנאים שמגינים על המאמינים. אתה הופך את החרדים לעלוקה במקום לתת להם להשתלב בחברה ע''פ דרכם וע''פ האינטרסים של החברה.

בינתיים בציבור הולך לקראת החרדים, הגיע הזמן שגם הם יילכו כברת דרך לכיוון הציבור. בסך הכל אף אחד לא מצפה מהם להאמין אחרת. זה עניינם הפרטי. אבל כמו כל מדינה, זה מוגזם שהיא צריכה לתמוך בציבור כה גדול ותלוש. ראה את אותם חרדים באמריקה, שם הם בעלי מקצועות ובעלי עסקים, כי שם לאמריקה אין חשק לסבסד בטלנות והפניית עורף.
_new_ הוספת תגובה



2000 שנה חיכנו שיהודים חרדים יקימו לנו
שקרפ (יום ראשון, 05/06/2005 שעה 18:39)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מדינה יהודית ומודרנית, מה שקבלנו זה בערות באצטלא של קדושה.
אם המדינה היתה מאפשרת לקנאים חשוכים לנהל את דריכה, היא מזמן היתה חוזרת לפח הזבל של ההיסטוריה, שם שוכנים החרדים כבר 2000 שנה.

הדבר היחידי שבו טובה התרבות היהודית שלך ,הוא מות על קידוש השם.
_new_ הוספת תגובה



שתי בתים הרסתם ועכשיו השלישי בדרך
ans (יום ראשון, 05/06/2005 שעה 18:59)
בתשובה לשקרפ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הפעם אתם מחפשים להשתלב עם העמים הערבים רק השאלה למה לגרש יהודים ? אם אתם רוצים להקים עם חדש עם הפלסטינים שבו יהודים ופלסטינים יתבוללו ביחד בהרמוניה (וסמולנים יוכלו להביא אולי קצת גנים אנגלו סכסונים בשביל עצמם ? הרי הם לא יתבוללו עם ערבים ויהודים) מה מפריע להקים מדינה כזאת על כל א''י בלי להזיז אף אחד ממקומו ? אה, אתם לא רוצים לקלוט יותר מידי גנים ערבים נחותים במכה אחת... אולי באמת אם יהיה הסכמי שלום רומנטיים הרבה אנגלו סכסונים לא רק יבואו להתנדב בקיבוצים אלא אפילו ישארו שם.
_new_ הוספת תגובה



מי שהרס את שני הבתים זה קנאים חרדים.
שקרפ (יום שני, 06/06/2005 שעה 8:51)
בתשובה לans
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עדיפה חברה פתוחה נאורה ןסובלנית שתקלוט כל אדם .
מאשר גטו חשוך ופרימיטיבי בו חיה היהדות 2000 שנה.וממנו היא הלכה לכבשנים באושויץ.
_new_ הוספת תגובה



ההשכלה והרפורמים הביאו את הכבשנים
צדק (יום שני, 06/06/2005 שעה 11:36)
בתשובה לשקרפ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כאשר היהודים שמרו על דתם הם סבלו גם כן, היו עליות ומורדות במצבם.
אבל רק ההשכלה ובעיקבותיה הרפורמים גרמו לשואה כפי שהובטחה בתורה על עבירה מסוג זה.

'' ויאמר ה' אל משה הנך שכב עם אבתיך וקם העם הזה וזנה אחרי אלהי נכר הארץ אשר הוא בא שמה בקרבו ועזבני והפר את בריתי אשר כרתי אתו : וחרה אפי בו ביום ההוא ועזבתים והסתרתי פני מהם והיה לאכל ומצאהו רעות רבות וצרות ואמר ביום ההוא הלא על כי אין אלהי בקרבי מצאוני הרעות האלה : ואנכי הסתר אסתיר פני ביום ההוא על כל הרעה אשר עשה כי פנה אל אלקים אחרים :''

דברים , פרק ל''א , פסוקים ט''ז - י''ח , פרשת וילך.

סיבת העונש -- ''עזבני והפר את בריתי'' ,עזבני אלו אנשי ההשכלה שהשליכו את היהדות לגמרי. הפרו את בריתי אלו הרפורמים , שלכאורה נשארו יהודים אבל סילפו את התורה לגמרי.

''והיה לאכל'' , נשרף , המשרפות .

הכופרים והאנטישמים היהודים של ימינו יביאו את השואה השניה.
_new_ הוספת תגובה



ההשכלה והרפורמים הביאו את הציונות
שקרפ (יום שני, 06/06/2005 שעה 12:29)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שהצילה אותך מן הכבשנים ,ומבטיחה את השרדותך היום.

הקנאות החרדית רק החריבה שני בתים,והביאה את עם ישראל על סף הכחדה.

תתחיל ללמוד היסטוריה ולא לצוטט כמו בור ושוטה .פסוקים לא רלוונטים.
_new_ הוספת תגובה



ההשכלה והרפורמים הביאו אסון
צדק (יום שני, 06/06/2005 שעה 13:10)
בתשובה לשקרפ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תנועת ההשכלה והרפורמים הביאו אותנו למשרפות ,
אם לא הביאונו לשם לא היה צורך בהצלה.
אם לא הבאתם את הרוצחים מתוניס לא היינו צריכים להינצל מהם.

והיסטוריה זה הדבר האחרון ששמאלני יכול ללמד, אתם סלפני היסטוריה וחסרי ידע באופן מוחלט !!

העליה הראשונה שאתם מתגאים בה כללה 70 !! איש בלבד ולמעלה מ-‏60 מהם ברחו מהארץ תוך זמן קצר,
אבל כל אהבל בארצינו שמע על חבורת הבדחנים הזו.

יהודי תימן עלו באלפים לפני העליה הראשונה ,
יהודים חרדים הקימו את שכונות ירושלים, פתח-תקוה,
רחובות ועוד.

אבל ג'וקר שמאלני ימציא לנו היסטוריה כמו שעשו בברית המועצות, מוחקים את מה שאינו מתאים למוחם העקום והמעוות.
_new_ הוספת תגובה



ההשכלה והרפורמים הצילו אותך
שקרפ (יום שני, 06/06/2005 שעה 13:54)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מי שמפגין פה בורות ועיוות, זה אתה ידידי האומלל.
על עיוורון של 2000 שנה אי אפשר להתגבר ביום אחד.

על רבנים שברחו בעודם שולחים את קהילותהם אל המשרפות , אי אפשר בכלל להתגבר.אלו הם פרצופה האמיתי של היהדות החרדית.
_new_ הוספת תגובה



''חכמתך''
צדק (יום שני, 06/06/2005 שעה 16:00)
בתשובה לשקרפ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה ''חכם'' בסיסמאות ובמנטרות עלובות,
לא ראיתי שהבאת עובדה הסותרת את דברי,
אתה קשקשן שמאלני מצוי החוזר על סיסמאות בולשביקיות ללא ליאות.
כאילו שאתה מסוגל למשהו אחר...................

זהו פרצופם האמיתי של השמאלנים :

על שמאלנים שרצחו יהודים במו ידיהם,
על שמאלנים שהביאו רוצחים ערבים מתוניס כדי שירצחו יהודים,
על שמאלנים וכופרים ששימשו כקאפו במחנות הריכוז וההשמדה.
_new_ הוספת תגובה



נאה דורש נאה מקיים
דוד סיון (יום שני, 06/06/2005 שעה 19:39)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הדרישה שלך שיציגו עובדות שסותרות את דברי האגדה שלך היא קצת קנטרנית. הרי אתה חוץ מסיסמאות והכללות שקריות לא הבאת עדין עובדה אחת. נתחיל בקטן, בקטע אחד ייחודי בו הצגת ''עובדות'':

''העליה הראשונה שאתם מתגאים בה כללה 70 !! איש בלבד ולמעלה מ-‏60 מהם ברחו מהארץ תוך זמן קצר, אבל כל אהבל בארצינו שמע על חבורת הבדחנים הזו'' (צדק בתגובה 60039).

נראה אותך, צדק, מציג אסמכתא שאלו העובדות לאשורן. לשם שינוי הראה לנו שיש בסיס לדברים שלך.

אנא השתדל בלי סיסמאות ואלימות מילולית.
_new_ הוספת תגובה



אילו הוכחות בדיוק ?
צדק (יום שני, 06/06/2005 שעה 19:49)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

למדת היסטוריה, סיפרו לך ולכולנו על העליה הראשונה,
טחנו לנו את המוח לגביהם, אבל מעולם לא סיפרו לנו מה היה מספרם !!!
תכף אביא לך מסמכים של השלטון הטורקי הנמצאים במוזיאון אטאתורק באנקרה........................

לי העובדות האלו ידועות כבר לפני שנים רבות מאד,
מכיוון שאני קורא גם חומר שהבולשביקים מנסים להסתיר מהציבור הבלתי חושב בעליל.
בבולשביקיה צריך להשקיע כדי לדעת את האמת , וכדי לצמצם למינימום את ההשפעה של שטיפת המוח השמאלנית.

אולי אתה תספר לי מה ידוע לך על העליה הראשונה ומה היה סופם של אנשיה, לפי המקורות הבולשביקיים.

לך ללמוד, אף על פי שזו משימה קשה עבור שמאלני,
ואל תבקש מאחרים לעשות את העבודה בשבילך.
_new_ הוספת תגובה



אתה מתחמק מתשובה עניינית
דוד סיון (יום שני, 06/06/2005 שעה 22:14)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בהודעה קודמת כינית מישהו: ''קשקשן שמאלני מצוי החוזר על סיסמאות בולשביקיות ללא ליאות'' (תגובה 60046). התירוץ שלך היה שלא הביא עובדה הסותרת את דבריך להם לא הצגת ביסוס. כעת אינך מציג את הביסוס המתבקש. בנתיים השירבוטים שאתה מוציא מהמיקלדת רחוקים מהצגת עובדות אמינות על המציאות.

אתה צריך להחליט אם אתה רוצה להציג אסמכתא, מקור, ל''עובדות'' הבודדות שאתה מציג כאן על רקע ריבוי הסיסמאות. לא תעשה זאת הרי שבסופו של דבר יולבנו פניך ברבים.
_new_ הוספת תגובה



אתה קשקשן
צדק (יום שני, 06/06/2005 שעה 22:38)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

איזה הוכחה אביא לך ?
ספרים שקראתי לפני 30 שנה ?

תמיד תהיה לי בעיה להביא הוכחה כי החומר האמיתי תמיד נמצא במשורה,
ואילו השקרים הבולשביקיים נמצאים כחול אשר על שפת הים.

תביא לי הוכחה שהיתה עליה ראשונה !!
תביא לי הוכחה שהרצל היה קיים !!

חה.................................................................................
_new_ הוספת תגובה



אתה מתקשה אבל תוקף את השואל
דוד סיון (יום שלישי, 07/06/2005 שעה 8:24)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הגישה שלך פסולה: גם מנסה להפיץ שקרים וגם תוקף את אלו שמכירים את העובדות (''אתה קשקשן''). כאשר זה לא מסתדר אז פתאום אי אפשר להציג אסמכתאות. עכשיו זה ברור כאשר מציגים סתירה לדבריך אתה מציג תירוצים.

אינני יודע מהו המקור של פרקש (תגובה 60077) אבל גם במקור הראשון שמצאתי מספר העולים בעליה הראשונה היה 25,000.

לפני שאתה כותב יותר מידי מילים על שקרים בולשביקיים כדאי לך לבחון את הדברים שאתה כותב כאן.
_new_ הוספת תגובה



עלו 25 אלף קרציות !!
צדק (יום שלישי, 07/06/2005 שעה 11:26)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בדיוק כמו שהיו 400 אלף בהפגנת הבוגדים.

את המספר הזה לא הייתי מעלה בדמיוני הפרוע ביותר,
אבל כנראה שלבולשביקים יש דמיון מזרחי פרוע גדול יותר מזה של הערבים.

אתם אפילו חסרי היגיון מינימלי, אם רק הייתם חושבים כמה קשה להעביר 25 אלף איש עם הטכנולוגיה של ימינו,
הייתם מבינים שמספר כזה של אנשים בתקופת הכרכרות המשוכללות ואניות הקיטור הרעועות,
זו משימה בלתי אפשרית.
אבל מה לבולשביקים ולהיגיון................
_new_ הוספת תגובה



צדק צודק לגבי העליה הראשונה
פרקש (יום שלישי, 07/06/2005 שעה 7:29)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בעליה הראשונה עלו רק כ-‏25,000 איש ואישה. אולי רק 70 איש היו חרדים. אבל אני לא אתעקש על קוצו שלחרד אם תאמר לי שאפילו אחד מהעולים לא היה חרדי ביום עלייתו... (-: (-:
_new_ הוספת תגובה



אין ספק שאתה מסתכל על ההיסטוריה מזוית מאוד מיוחדת
פרקש (יום שלישי, 07/06/2005 שעה 9:21)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אבל אני די מפקפק אם מזוית זו אפשר להסתכל על ההיסטוריה נכוחה. אחרי הכל אתה לא יכול לראות הרבה אם אתה מתחבא מתחת לאוהלה של כורסת ה י ש י ב ה . פשוט באופן כזה אין לך קו ישיר ופנוי לצפות על האירועים. הכל מסתיר לך, שולחן של הרבי, הוילון ההיסטורי של החלון וכו'.

מעולם לא שמעתי שתנועת ההשכלה והרפורמים הם שהביא אותנו למשרפות. נדמה לי שרק חמולת הרבי מסאטמר בסיוע ציוני-מפא''יניקי קל ובשילשול כסף לכמה כיסים של נאציים, הצליחה לברוח מן התופת. הרבי מסאטמר השאיר את אלפי מאמיניו להיטבח בשריפת השואה. אכן הנהגה חרדלית למופת.

לכן כיום כל המוטציות של הסאטמרים הם מן האנטי ציונים הגדולים ביותר בעולם ומשכירים את חרב לשונם וריר פיהם לכל המרבה במחיר מהפלסטינים או מהנאצים ירוקי קצוץ השיער באירופה.

כלומר, גם אם פושעים ונוכלים לובשים שטריימל, מתפללים לאלוהים ואוכלים כשר, הם עדיין לא יהודים של ממש. כי פשוט חסרה להם הנשמה היהודית, אהבת ישראל. והם חדורים רק בצרות עין, בנמיכות מצח ובשנאת אחים.
_new_ הוספת תגובה



אתה יכול להרחיב על הסיוע הציוני-מפא''יניקי בבקשה?
דוד סיון (יום שלישי, 07/06/2005 שעה 10:42)
בתשובה לפרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



אתה אנטי ציוני כמו הסאטמרים
צדק (יום שלישי, 07/06/2005 שעה 11:33)
בתשובה לפרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה תומך ברוצחים הערבים כמוהם,
אתה נגד מדינת ישראל בדיוק כמוהם.
אני נגדם לחלוטין, ויש רבים הטוענים שאינם יהודים כלל.
כי דרכם נוגדת את היהדות לחלוטין כמו דרכם של השמאלנים.

תתחיל לשמוע את האמת, ואז תדע שההשכלה והרפורמים הביאו אותנו אל השואה,
הרפורמים גם ''הרגו'' 6 מיליון יהודים בארה''ב ללא נשק,
רק בעזרת ''תורתם'' המעוותת המשמידה את הקהילה שלהם.
הרפורמים מתחסלים ומחסלים כדרכה של כל מוטציה לא טבעית.
_new_ הוספת תגובה



גם עליית המוגרבים קדמה לה
g (יום חמישי, 09/06/2005 שעה 1:05)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



המציאות היא שהחברה הפתוחה והנאורה
ans (יום שני, 06/06/2005 שעה 13:04)
בתשובה לשקרפ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שאתה מדבר עליה היא לא פתוחה ונאורה, היא איננה מקבלת מנהגים של אנשים במשך 2000 שנים ויותר ודורשת מהם לשנות את האמונות שלהם שיתאימו לרעיונות שהחברה הזאת , במקרה הזה החברה הישראלית שמעוצבת ומוכתבת רובה ככולה ע''י מיעוט הסמול. בכך אפשר לראות כישלון של חברה שבסופו של דבר נאלצת לעשות דברים שלא בטוח שהחברה החרדית היתה כופה. בין השאר נסיון לכפות בחינוך ועוד. בשורה התחתונה אני לא בטוח שהחברה הנאורה לדידך היא אכן כזאת, בעיני , מדובר בחברה מושחתת ערכים שהנאורות לכאורה מתבטאת בכוחנות ופראות של אוליגרכיה מצומצמת כלפי רוב דומם. למרות שהאוליגרכיה מנסה לעצב את הרוב הזה למטרותיה, הרי ישנם חלקים שאינם מוכנים לוותר על זהותם ואורח חייהם, דבר שיהפוך אותם לעבדים לסמול באופן סופי. הסמול בעיני נתפס כדת שאמנם יש דברים שהם לכאורה חופשיים יותר בו, ומצד שני יש הכתבה של הרבה דברים ושחיתות חברתית שפושה במימדים עצומים תחת הניהול הסמולני. זה נכון שהשחיתות מגיעה גם לאוכלוסיות הנשלטות, אבל זה נובע מהמבנה המושחת שהסמול מכתיב ושמי שרוצה לשרוד חייב לעיתים לא להיות פראייר. הסמול הוא אבל המושחת ביותר, בעיקר בטופ שלו, באקדמיה, בג''ץ, בכירי הצבא והמשטרה, בכירי ההסתדרות חברת החשמל ובקיצור כל מקום שיש בו אפשרות יש גם שחיתות והכל באישור של הסמול שזה בשר מבשרו וסה''כ בדומה לשחיתויות של פקידי רומי , הסמולנים הם קבוצה שמתחילה ככל שהדורות עוברים להבדל משמעותית מהאוכלוסיות האחרות שכפופות לה. החברה הנאורה למרבה הצער כשלה קולוסאלית בדבר הבסיסי שהוא הביטחון האישי של האזרח , הן למול טרור ופשיעה, והן מבחינה כלכלית. קשה לומר שיש בזה נאורות.
_new_ הוספת תגובה



המציאות היא שהחברה הפתוחה והנאורה
שקרפ (יום שני, 06/06/2005 שעה 13:50)
בתשובה לans
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני בטוח שהייתי מוכן לחזור לימי הבינים,
למות בגיל 40,לרעוב,להשדד ולהאנס כמו החברה היהודית במשך כל תקופת הגלות.
_new_ הוספת תגובה



קיצוניות
ans (יום שלישי, 07/06/2005 שעה 10:44)
בתשובה לשקרפ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ישנם עמים כיום שנשדדים רעבים ונאנסים וזאת מסיבה שעמים אחרים רודפים אותו או את המשאבים שעליהם הוא חי. לא צריך ללכת לימי הביניים אפשר להסתכל על אפריקה השחורה. העמים שרודפים הם מה שנקרא עמים נאורים. לפי מה שאני מבין ממה שנאמר פה ע''י רבים, אז יש עמים חזקים ששולטים על חלשים ומה שמציבים זה עוצמה טכנולוגית למימוש הכוח. לטעמי זוהי ראייה חד מימדית. אפשר להסתכל על החברה הישראלית לעומת הערבית, הערבית סביר להניח שתשרוד עוד הרבה זמן, לעומת זאת רבים רואים את הישראלית כמועמד להיכחד. נשיא צרפת שיראק כינה את מדינת ישראל הערת שוליים בהיסטוריה, מרבית המומחים הערבים בעולם כמו גם המומחים בעולם הערבי חלוקים רק בשאלת זמן קיומה של ישראל, גם מומחים במערב רואים בישראל משהו זמני במקרים רבים, וגם אם יהיה בידי ישראל עוצמה טכנולוגית זה לא מבטיח שלא תאנס תרצח או שתעבור את גיל 40 או אנשים עם רקע שלך. הסיבה לכך נעוצה בכך שמבנה החברה הישראלית כפי שמוכתב ע''י השליטים הסמולנים הוא מבנה שביר והוא החוליה החלשה , לא הטכנולוגיה ולא הקידמה אלא החברה. וכשרואים את התגובה שלהם לבעיות שנוצרות כתוצאה ממהלכיהם, זה רק מראה שהם פועלים בשיטת הכוח ועוד כוח. אבל הכוח שלהם חלקו הגדול נובע מעוצמת החברה וברגע שהם משתמשים בכוח הזה בשביל להלחם בחברה החברה מפסיקה לתמוך בהם. מה שצריך לבסס חברה זה על גבי ערכים משותפים והסמול מבקש לייצר ערכים שנוחים לו אבל רעים לרובם ככולם של האחרים. הבסיס הנכון הוא היהדות. אני לא רואה תחליף לבסיס הזה. אני יכול לומר לך שאני יהודי ולא תוכל לשכנע אותי לחדול מכך. אם אתה רוצה תצטרך לעשות צעדים אלי ולא להיפך. אני לא רואה שום בסיס טוב יותר לכינון חברה בריאה. לשם הבהרה וחידוד למרות שזה צריך להיות ברור לדעתי, הבסיס היהודי הכוונה ליהדות אורתודוכסית כמות שהיא.
_new_ הוספת תגובה



חברה מושחתת ומנוולת
שקרפ (יום שלישי, 07/06/2005 שעה 12:27)
בתשובה לans
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

החברה האורדוקסית לא יצרה מעולם כלום.
התלמוד הוא גבב של שטויות שיצרו טפילים בגולה.
אם יש סכנה למדינת ישראל , הסכנה היא היהדות החרדית אורדוקסית ,שחותרת תחת קיום בריא, ומיחלת לחברה טפילית ופושטת רגל.
_new_ הוספת תגובה



הביאו לעולם את מרבית התפיסות
ans (יום שלישי, 07/06/2005 שעה 12:35)
בתשובה לשקרפ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מערכת מוסר, אמונה באל אחד ולמעשה התאוריה של אמונה בכוח עליון כלשהו הכל בתלמוד, הרבה עקרונות חברתיים של שיוויון וסיוע לחלשים ועוד הרבה דברים חכמים שמהם הושפעו מאוחר יותר רבים כולל גויים שפיתחו תאוריות חשובות. הייתי ממליץ לך לנסות פעם אחת לקרוא דברים מהתלמוד.
_new_ הוספת תגובה



אגב הרבה יהודים שהפכו לחילונים
ans (יום שלישי, 07/06/2005 שעה 12:39)
בתשובה לans
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הושפעו מהתכנים של התלמוד וכך המציאו דברים, כתוצאה ממה שנקרא העברת ידע ע''י אנלוגיה. אגב יש תאוריה שגורסת שכל הידע האנושי נצבר ע''י צפייה בדברים והעברת אנלוגיות מדברים לדברים אחרים. אלו הם גם ספרי ההיסטוריה הרציניים הראשונים ובכלל יש הרבה דברים נפלאים שהגיעו דווקא בזכות התלמוד. זה שהרבה יהודים העבירו את הידע שנצבר באנלוגיה לפיזיקה ולמתמטיקה ולעוד דברים רק מוכיח את העוצמה האדירה, הנפלאה , העשירה, פורצת הגבולות והמתקדמת שבתלמוד.
_new_ הוספת תגובה



אגב הרבה יהודים שהפכו לחילונים
שקרפ (יום שלישי, 07/06/2005 שעה 14:44)
בתשובה לans
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

פלפול וחזרה על שטויות הם לא לוגיקה.
רק יהודים שזנחו את המורשת הקלוקלת של היהדות האורדוקסית,הצליחו לתרום לעולם בידע בפיזיקה ומדעים.
_new_ הוספת תגובה



למה אתה ככה נגד לייבוביץ? (-: (-:
פרקש (יום חמישי, 09/06/2005 שעה 22:08)
בתשובה לשקרפ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



הביאו לעולם את מרבית התפיסות
שקרפ (יום שלישי, 07/06/2005 שעה 14:28)
בתשובה לans
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כל הדברים הללו כבר היו במקרא.
מרגע שהיהדות האורתודוקסית החלה לקדש את התלמוד,היא החלה להעלות גרא עד שהרקיבה.
_new_ הוספת תגובה



המקרא והתלמוד
ans (יום שלישי, 07/06/2005 שעה 18:23)
בתשובה לשקרפ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בשניהם מדובר במידע עצום שנצבר. בשלב מסויים עקב רדיפות הוחלט לסגור ולחתום את התלמוד האדיר ועקב כך אכן התלמוד לא נוסף מידע מאז. ובכל זאת מדובר בסדרת הספרים המעניינת ואולי החכמה ביותר אי פעם. במידה מסויימת יש צדק בכך שאי תוספת החומר לתלמוד יוצר איזושהי קפיאה, עדיין היו אלו יהודים במשך השנים שתמיד שקדו על התלמוד, הפלפולים ושאר הדברים הם דברים שסייעו מאוד לשיטות חשיבה ותרגול והם הללו שנתנו ליהודים במקרים מסויימים יתרון (אם כי יהודים שהתבוללו במשך השנים העבירו את הידע הזה ממילא לגויים ובכך גם הגויים יכלו להמשיך ולתרום לעולם) ובמידה מסויימת יכול להיות שאם היה נמצא איזשהי דרך להמשיך את זה כמובן ביראת קודש זה היה אופטימלי אבל עם ירידת הערך האמונתי של הדורות קשה להאמין שהשראת כתיבה ברמה ההיא יכולה לבוא היום, בכל זאת התלמוד הוא ה א''ב של המידע עד לימינו בעולם.
_new_ הוספת תגובה



בטח בטח, רק התלמוד
עמיש (יום שלישי, 07/06/2005 שעה 18:27)
בתשובה לans
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הנה הסינים הקימו ממלכות אדירות ומפותחות בעזרת התלמוד שהגיע אליהם דרך עשרת השבטים

ויש עוד המון דוגמאות. למשל אינשטיין קרא בתלמוד והמציא את האטום וגם ניוטון קרא בתלמוד מתחת לעץ ונפל לו תפוח על הראש.

הכל מהתלמוד.
_new_ הוספת תגובה



החוכמה של התלמוד והעם היהודי
ans (יום שלישי, 07/06/2005 שעה 18:55)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

היא עדיין נעלה על האחרות משום שאנחנו רואים שבכל דור הדברים שבתלמוד לא מתיישנים ועדיין עדכניים לעומת זאת שאר החוכמות נראה כי במבחן הזמן הן פחות ופחות רלוונטיות. אני מאוד נפעם מהחוכמה של המצרים למשל , או ההמשך להם של היוונים. בהחלט דברי חוכמה אדירים (שבין השאר השפיעו גם על חכמי התלמוד) אבל בגדול כמו שאמרת ללא התלמוד ספק אם אינשטיין (המציא את האטום ?) או ניוטון היו מגיעים למה שהגיעו.
_new_ הוספת תגובה



חברה טפילית
g (יום חמישי, 09/06/2005 שעה 1:03)
בתשובה לשקרפ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

היא חברה שחיה על חשבון אחרים ולא מתקיימת ללא רצונם הטוב של אחרים.
האם החברה החילונית שחיה על חשבון משלם המיסים האירופאי ומשלם המיסים האמריקאי,כמו גם יהדות הגולה - עונה על ההגדרה שלך לטפילות?
האם מדינה שמתנהלת למען האינטרסים של המערב הנוצרי הלבן במקום למען האינטרסים של אזרחיה ותלויה לחלוטין ברצונו הטוב של המערב הנוצרי הלבן,היא טפילית מבחינתך?

החרדים מקיימים אורח חיים צנוע.החיים שלך הם חיים מבוססי נהנתנות,צרכנות וחמדנות.
הסכנה היא הפיכתה של ישראל למצודה צלבנית קולוניאליסטית נוסח דרום אפריקה.
המדינה שאתה שואף אליה,מצודה צלבנית מערבית ואירופאית,היא אפיזודה חולפת.
מצודות צלבניות לא מאריכות ימים.זאת פשוט חוקיות היסטורית.לא משנה איזה פיסות נייר תקבל מהמדינות השכנות,לא משנה כמה אוהדת תהיה דעת הקהל במערב ולא משנה איזה נשק יהיה לצה''ל - מצודות צלבניות קולוניאליסטיות לא מאריכות ימים.

ואני עדיין מחכה להסבר,במה השאיפות שלך שונות מ 3 מסעות הצלב הקודמים של אירופה?
_new_ הוספת תגובה



מדינת ישראל היא מדינה מודרנית
סתם אחד (יום חמישי, 09/06/2005 שעה 15:45)
בתשובה לg
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ולא מדינת קנאים דתית.היא תשרוד כל עוד היא תהיה מדינה מודרנית.
הצלבנים כמו החרדים היו חברה דתית מפגרת.כל דת חותרת לשעבד את מאמינה ולהשמיד אותם.
_new_ הוספת תגובה



הדת הסמולנית היא מפגרת עם קנאות
ans (יום חמישי, 09/06/2005 שעה 20:18)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

קשה המשעבדת את מאמיניה ולבסוף משמידה אותם. היהדות לעומת זאת איננה קנאית, לראייה היא לא פופולארית ויש ממנה מעט מאוד בעולם, ובכל זאת יש לה משקל רב. הנצרות והאיסלאם כלל לא משמידות את מאמיניהן, אלא דווקא קהל המאמינים שלהם עובדתית גדל בצורה משמעותית לאורך מרבית ההיסטוריה.
_new_ הוספת תגובה



הדת היהודית היא מפגרת עם קנאות
שקרפ (יום ראשון, 12/06/2005 שעה 9:51)
בתשובה לans
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הראיה שהיהדות לא פופולרית מלמדת ,שלרוב בני האדם יש שכל בראשם.
המשקל של היהדות הוא רק בראשך.
_new_ הוספת תגובה



אולי תלמד מגוי את ערכו של היהודי
צדק (יום ראשון, 12/06/2005 שעה 10:03)
בתשובה לשקרפ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לב טולסטוי, בשנת 1891 :

''מה זה יהדות? שאלה זו כלל איננה מוזרה כפי שזה יכול להיראות תחילה. הבה נראה איזה יצור מיוחד הוא זה, שכל שליטי עולם וכל העמים העלימוהו ודיכאוהו וגירשוהו ורמסוהו, רדפוהו שרפו והטביעו, והוא על אפם וחמתם ממשיך לחיות ולהתקיים. מה זה יהודי – שלעולם לא הצליחו לפתותו בשום פיתויים שבעולם שמדכאיו ורודפיו הציעו לו, ובלבד שיתכחש לדתו וייטוש את אמונת אבותיו.
''יהודי הנו יצור קדוש, שהשיג מן השמים אש נצחית והאיר בה את החיים עלי אדמות. הוא מקור ומעיין שממנו שאבו כל שאר העמים את דתם ואת אמונתם.
''יהודי - מגלה התרבות הראשון. מקדמת דנא היתה הבערות בלתי אפשרית בארץ הקודש – במידה גדולה יותר מאשר באירופה המתורבתת של זמננו. מה עוד, שבאותם זמנים פראיים, כשחיים ומוות של אדם לא נחשבו כלל, הצהיר רבי עקיבא כי הוא מתייצב נגד עונש מוות, הנחשב בתקופה הנוכחית לעונש סביר במדינות התרבותיות ביותר.
''יהודי – המגלה הראשון של חירות. גם באותם זמנים קדמונים, כשעם התחלק לשני מעמדות, תורת משה אסרה להחזיק אדם כעבד למעלה משש שנים.
''יהודי הנו סמל הסובלנות האזרחית והדתית. 'ואהבתם את הגר', ציווה משה, 'כי גרים הייתם בארץ מצרים'. מילים אלה נאמרו באותם ימים ברבריים ורחוקים, כשמקובל היה בקרב העמים לשעבד זה את זה.
''באשר לסובלנות דתית, הדת היהודית לא זו בלבד שהנה רחוקה מלהביא לשורותיה את הנוטים לבוא אליה, כי אם להפך – התלמוד מצווה שאם לא יהודי רוצה להצטרף לדת היהודית, יש להבהיר לו מה קשה להיות יהודי, וכי מאמיני דתות אחרות יירשו גם הם מלכות השמיים.
''יהודי – הנו סמל הנצח. לא טבח ולא עינויים; לא אש ולא חרב האינקוויזיציה הצליחו להכחידו. הוא אשר ראשון בישר את דבר ה', הוא אשר זמן רב כל כך שמר על הנבואה ומסרה לאנושות כולה. עם כזה אינו יכול להיעלם.
''יהודי הנו הנצחי – הוא התגשמות הנצח''.
_new_ הוספת תגובה



אולי תלמד מגוי את ערכו של היהודי
שקרפ (יום ראשון, 12/06/2005 שעה 13:10)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

רק מי שהיהדות סינורה את מוחו,לא שמע על האנטישמיות הנוצרית.

מי שמקש סנגוריה ממבקשי נפשו הוא חולה במחלת נפש.

מה שנצחי ביהדות היא הנפש החולה.
_new_ הוספת תגובה



לא סתם מופיע ''שקר'' בכינוי שלך
צדק (יום ראשון, 12/06/2005 שעה 13:20)
בתשובה לשקרפ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

השנאה שלך ליהדות וליהודים מעוורת אותך לחלוטין,
אפילו העובדות שהגוי מציין לגבי תרומתו של היהודי לעולם,
והידועות לכל אדם סביר ,
לא יסיטו אותך משנאתך החולנית.
_new_ הוספת תגובה



שנאה היא הדבר הבריא היחיד שיש לנקוט
שקרפ (יום ראשון, 12/06/2005 שעה 13:34)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כלפי המות שהדת שלך מפיצה.

צדק צריך להיות לבני אדם, ולא לעדת כוהנים צבועים.
_new_ הוספת תגובה



לשקרפ משמעו
פרקש (יום ראשון, 12/06/2005 שעה 13:59)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שקר פ - לסטיני. זה היה מובן מלכתחילה.
_new_ הוספת תגובה



כמה נקודות g יש שם במסעי הצלב שלך?
פרקש (יום חמישי, 09/06/2005 שעה 16:49)
בתשובה לg
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה ספרת רק 3 מסעי צלב?
_new_ הוספת תגובה



הערות
g (יום חמישי, 09/06/2005 שעה 0:47)
בתשובה לשקרפ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1)חברה מערבית נוצרית אירופאית במזרח התיכון,או באפריקה השחורה או במזרח אסיה (שהן תרבויות אלטנטיביות למערב ויש להם את המרחב שלהן) היא פשע כנגד האנושות.קולוניאליזם וצלבנות הם פשע כנגד האנושות.
למערב הנוצרי הלבן,אותו אתה שואף לחקות ובקרבו להטמע,יש 3 יבשות שלמות : צ.אמריקה,אירופה ואוסטרליה.זה בהחלט אמור להספיק.פתוחה,נאורה וסובלנית ? האם כל אדם כולל את זכות השיבה,או שמא מדובר על עובדים זרים שבלעדיהם אתם לא מסוגלים להתקיים ואירופאים כחולי עין וזהובי שיער כמו שחלמתם תמיד להיות?
2)הדבר הכי פרימיטיבי,רצחני וגזעני בהיסטוריה של המין האנושי הוא תרבות המערב הנוצרית,ובעיקר מעין הרשע האינסופי ששמו אירופה.ישות ארורה,שאמללה את חיי מרבית המין האנושי ב 1000 השנים האחרונות.
האם ישות מערבית נוצרית ואירופאית או אמריקאית בלב המזרח התיכון המוסלמי,היא לא גטו? או שמא אתה מעדיף את המונח מצודה צלבנית? גטו הוא לפחות יהודי.
3)האם חשבת על האפשרות שההתנהגות של הסמולנים בגרמניה היתה אחד הטריגרים המרכזיים (בנוסף למצב הכלכלי והסכמי ורסאי) שהעלו את היטלר לשלטון?
אירופה,ובכלל זה גרמניה,היו שטופות אנטישמיות קרוב לאלפיים שנה.באו הסמולנים והשתלטו על מערכת המשפט,האקדמיה והכלכלה של גרמניה (כמו בישראל וברוסיה).מה לעזאזל חשבתם שיקרה?
הרי זה כמו לעשות מדורה בתחנת דלק.
לא במקרה הפיצוץ ארע בגרמניה.יהודים וגרמנים,הם שני העמים הכי שונים שיכולים להיות.חומר ואנטי חומר.היתרונות של האחד,הם החסרונות של האחר.ולהפך.
_new_ הוספת תגובה



קשקשן
פרקש (יום חמישי, 02/06/2005 שעה 18:18)
בתשובה לשקרפ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מיטב המוחות המדעיים מימי הביניים עד לימינו אלה היו יהודים.

להיות יהודי אין פירושו היום לחבוש כיפה, להתפלל 20 שעות ביום ולא לעבוד. אתה מאחר עמיש, אנחנו ממיכים לבנות את המדינה ואתה מתקשקש עם הפיליסטינים.
_new_ הוספת תגובה



מה קרה לצאצאי
g (יום שישי, 03/06/2005 שעה 20:54)
בתשובה לפרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אותם מדענים? הם נישאו לנוצרים ונטמעו במערב.
זה סופם של אלה הרואים בהרשמת המערב הנוצרי תכלית קיום.
להיות יהודי אין פרושו לחקות את המערב הנוצרי ולהטמע בו.
בנית המדינה? איזה מדינה? מדינת תל אביב?
ישראל נראית כמו מכסיקו.עיר אחת גדולה,מכסיקו סיטי שם ותל אביב פה,בה מרוכזים כל המשאבים וכל יתר המדינה נראית כמו עולם שלישי.
המדינה לא יכולה להבנות כיון שיש כאן שכבה,כמו הלבנים בדרום אפריקה,ששואפת לשמר הגמוניה פיאודלית בכל מחיר.
להיות יהודי לדעתי כן מחייב לבישת כיפה (חוששני שהחלום שלך כי המערב הנוצרי לא ירגיש שאתה יהודי בעייתי משהו)
וכן מחייב אורח חיים יהודי וזיקה ליהדות.
מקומם של אלה הרוצים לחקות את המערב,להטמע בו ולשרת את האינטרסים שלו (ששונים מאלה של היהודים) הוא במערב ולא במזרח התיכון.
ימי הקולוניאליזם ומסעות הצלב נגמרו,למקרה שאף אחד לא טרח לעדכן אותך.
_new_ הוספת תגובה



הצאצאים חלקם חיים איתנו וחלקם לא
פרקש (שבת, 04/06/2005 שעה 18:15)
בתשובה לg
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

המדענים ואנשי הדעת האלה עסקו גם בתורה ובמצוות, והיו חלקם יכולים להחשב בימינו כאורתודכסים. אבל הם למדו גם מדעים. וזה מה שחסר אצל האורתודוכסים שלנו. וחבל.

מה זה משנה אם אתה חובש כיפה אבל כותב בשבת? אולי לא תחבוש כיפה ולא תכתוב בשבת - ואז תהיה יותר דתי ומאמין. מה כל השטיקים האלה?

אני לא חלמתי אף פעם ש''אירופה'' לא 'תרגיש' שאני יהודי (אירופה לא מחכה לי בכלל), להיפך איכפת לי כשהם יודעים שאני ישראלי שידעו גם שאני יהודי. לא חובש כיפה, נוסע בשבת ואוכל רק כשר. איזשהו מישמש שיצא לי.

אני לא מחכה את המערב כשאני לובש מכנסי ג'ינס (עוד המצאה יהודית), לומד פיזיקה ומתימטיקה, מדבר אנגלית איתם, מתווכח ומנסה לשכנע, צופה בטלויזיה ומשחק באינטרנט גם בשבת (עם הרבה ציוד ותוכנות ממוצא ישראלי). אין כאן כל חיקוי למערב כי אם ליווי ולפעמים אפילו הובלה של המערב, בדיוק כמו שיהודים בימי הביניים השתלבו בחיים באירופה של חופי הים התיכון.

החיים האלה לא מבטלים את היותו של הישראלי גם יהודי. ליהדות יש הרבה פנים וכולם צריכים לדבר זה עם זה. ההתנהגות שלך מציגה בעייתיות - העדר רצון להידברות. אינני יודע אם באמת אתה חושב את מה שאתה כותב (שהרי אתה כותב בשבת), אבל בכל מקרה גישתך לקויה והרסנית.
_new_ הוספת תגובה



מה זה מדינה נורמלית?
g (יום שישי, 03/06/2005 שעה 19:40)
בתשובה לפרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מדינה מערבית? אפשר לדעתך להיות חלק מהמערב ולהשאר יהודי?
לדעתי לא.
המוסלמים למשל,מבינים כי אם יאמצו את תרבות המערב הם לא ישארו מוסלמים.אולי על הנייר בלבד.
לכן הם מונעים בכל דרך את כניסת תרבות המערב אליהם.
לא שאני רואה בפתרון המוסלמי,דרך מוצלחת,אבל בניגוד לכיפות הסרוגות שמצאו דרך לשלב בין המערב ליהדות,יתר האוכלוסיה שמאמצת את תרבות המערב יהודית רק מבחינה תיאורטית-פורמלית.
ישראל היתה אמורה להציע אלטרנטיבה לחיים בגולה.אם ישראל היא העתק של הגולה,מה יוצא ליהודים מזה שהיא קיימת?
_new_ הוספת תגובה



מה זה מדינה נורמלית?
יובל רבינוביץ (יום שישי, 03/06/2005 שעה 19:56)
בתשובה לg
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה מפגין בורות מוחלטת בכל האמור לעניין מהו יהודי, מהי תרבות יהודית ומהי תרבות המערב.

לאחר אלפיים שנות גלות, שעיקרה במערב, התרבות המערבית היא חלק מהתרבות היהודית, בדיוק כפי שהתרבות היהודית היא חלק מתרבות המערב. הא בהא תליא.

נחוצים הן בורות והן רגש נחיתות כדי לרצות להתבדל ולחזור למשהו שספק אם הגדרת את צורתו.
_new_ הוספת תגובה



קצת דיוק במיספרים לא היה מזיק
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 01/06/2005 שעה 18:14) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נוכחות הצלבנים באזורנו היתה קרוב ל 300 שנה ולא 88. המיספר 88 מתייחס כנראה למשך הזמן בו ירושלים היתה בשליטת הצלבנים. אין זה משנה כמובן את האופי הזמני של ממלכת הצלבנים.

ההופעה הראשונה של הרומאים באזור היתה בשנות ה 60 (66 אם אינני טועה) של המאה הראשונה לפני הספירה, כשפומפיוס הגיע לסוריה. זה לא בדיוק 100 - 200 שנה. הקשרים שהיו בין ראשוני החשמונאים ורומא, לא התבטאו ב''כיבוש'' או כל צורה אחרת של נוכחות, כי עד שפומפיוס הגיע למיזרח התיכון, רומא היתה עסוקה בביסוס האימפריה שלה באירופה ובאסיה הקטנה.

מדינת ישראל עם או בלי שטחי יהודה שומרון ועזה, אם גם בעזרת נס תצליח לפנות את כל התושבים הערביים, תהיה תמיד אי קטן של בין 5 ל 10 מיליון יהודים בתוך ים של כ 500 מיליון ערבים. לפי דברי הכותב, אין למדינה כזאת עתיד, וכדאי ''לסגור את העסק'' מה שיותר מהר.

החל מגלות חורבן בית ראשון, אף פעם מיספר היהודים שחיו בארץ ישראל לא עלה על שליש מסך הכל העם היהודי. המצב העכשווי איננו שונה.
_new_ הוספת תגובה



קצת דיוק במיספרים לא היה מזיק
פרקש (יום רביעי, 01/06/2005 שעה 18:46)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לפי דעת המחמירים נגזר על ישראל להצטמצם ולהתמוסס כדי לשרוד עוד כמה עשרות שנים. הרי גם נסיגה לגבולות 67' לא יפתרו את הבעייה המספרית, שבכל מצב עתידי הערבים בישראל יהיו רבים מהיהודים בה. חוק השבות יזרז זאת. אבל לפי הלכי הרוח של היום, אנחנו במנהרת זמן לפני התרסקות.

לכן אני חוזר על הצעתי המקורית שהפתרון הפוליטי היחידי האפשרי הוא שתי מדינות לשני עמים. ולא שלוש מדינות.
_new_ הוספת תגובה



העתיד מי ישורנו?
יובל רבינוביץ (יום רביעי, 01/06/2005 שעה 22:57) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה יהיה עוד 20 שנה? 100 שנה? 200 שנה?

אינני יודע, ודומני שגם כותב המאמר חסר את הכלים לכך.

לפני מאה שנה, עשור לפני פרוץ מלחמת העולם הראשונה, האם היה רן שמאלי אחר שהצליח לחזות את התסבוכת הפוליטית/גיאוגרפית/דמוגרפית של היום?

>„מרגע לרגע העם שלנו נעשה יותר ויותר מושחת, אנשים דואגים אך ורק לעצמם, למשפחותיהם, לימים הבאים הקרובים בלי אף רגע לחשוב על העתיד הרחוק.”

האם יש נתונים המאששים את התזה הזו? הנפוטיזם וההעדפה הסקטוריאלית במדינת ישראל הם רעה חולה, וכך היה עוד מלפני קום המדינה, אך ספק אם היה אי פעם לחץ ציבורי בעוצמה שיש כיום לבער תופעות כאלה. הלחץ בשום אופן אינו מספיק, ויש להגבירו מאד.

>„המוצא האחרון שנותר למשפחה שאינה מצליחה להחזיק מעמד במדיניות הכלכלית בארץ ובתנאי המחייה הלוחצים הינו להגר למדינה אחרת.”

זה תמיד היה נכון לחלק קטן מהאוכלוסיה. אני בספק אם כל ישראלי המהגר לחו''ל משפר באורח אוטומטי את רמת החיים שלו. גם לכך הייתי רוצה לראות נתונים.

>„על כל יהודי יחיו בארץ לפחות 3 מוסלמים”.
טענה נפוצה. אני לא רואה מה המרשם של הכותב ל„בעיה” הזו. בכל אופן – גם כאן ספק אם הצדק עם הכותב. רבים וטובים כבר הצביעו על כשלים לוגיים באקסטראפולציות דמוגרפיות. כאן בפא''צ כתב על כך ד''ר אברהם בן עזרא בדיון דיון 1964 . גם בנימין נתניהו בספרו „מקום תחת השמש” העלה טענות כבדות משקל נגד החישובים המקובלים.
דעתי האישית בסוגיה היא שהילודה המרובה בקרב הערבים תלך ותדעך לרמות „מערביות” עם השיפור באיכות החיים, אם רק נשכיל ליצור אותו.

וכעת לאפוקליפסה: כל צבאות ערב יעוטו על מדינת ישראל תוך קבלת עזרה מערביי ישראל שיהפכו לגיס חמישי לקול צהלות האירופאים ואדישות האמריקאים. הצבא הישראלי יהיה כבר רכרוכי מחמת היותו בלתי מנוסה.

עם כל הכבוד, אלה שטויות במיץ. הכותב מניח שכל התהליכים הם פשוטים וחד ערכיים. מה שיהפוך את הצבא הישראלי לרכרוכי ולא מנוסה יהיה תקופה ממושכת של שלום. ככל שהבנתי – זהו המצב אליו אנו שואפים. במידה שהדבר יקרה, חוסר המיומנות הצבאית יהיה נחלת כל צבאות האיזור ולא רק הצבא הישראלי.

ספק רב אם ערביי ישראל, אפילו ברמת החיים הנוכחית שלהם, ישמחו לסייע לצבא זר להשמיד את המדינה שבה תנאיהם הנוכחיים הם טובים בהרבה ממה שיוכלו לקוות לו בשלטון פלשתינאי. קל וחומר אם נתחיל לנהוג בהם בהגינות.

בנוסף לכך - אני סבור שבשדה הקרב העתידי יהיה צורך רק בכמות קטנה של כוחות מיומנים, וכבר כתבתי על כך פעם בהרחבה בדיון דיון 2071 . בכל אופן, גם אם אני טועה בהערכה הזו, ההתנדבות ליחידות עלית כיום אינה נמוכה מאשר בעבר. ההשתמטות מצה''ל היא פשוטה יותר, ואינני בטוח שנגרם נזק לצבא מכך שחסרי המוטיבציה אינם מתגייסים אליו.

התגובה האירופאית היא נעלם גדול, אבל יתכן שכל מה שנכתב על „הסכנה הדמוגרפית” יכול להתברר כנכון עבור אירופה יותר מאשר עבור ישראל. הריבוי האירופאי של הלא מוסלמים כיום הוא שלילי. האם אירופה תהפוך למוסלמית, או לגזענית שתגרש מוסלמים? אני לא רואה אופציה שלישית, למרות שלהלכה יתכן שיקרה הלא צפוי והאירופאים ישובו להעדיף משפחות גדולות.

בשורה התחתונה – אין לנו כלים להערכה של העתיד הרחוק. הדעה שמה שהיה הוא שיהיה אבל יותר גרוע נראית לי פשטנית להחריד. אנחנו עשויים לגלות בעוד 100 שנה שהפלשתינאים הם ידידינו הטובים והאמריקאים הם הבחורים הרעים, או האוסטרלים. יש לנו לא מעט בעיות חברתיות, צבאיות ומדיניות, ויש לפתור אותן בנחישות ובתבונה. זעקות שבר שהכל עומד להתמוטט אינן נראות פתרון מוצלח, והן כנראה גם מוטעות עובדתית.
_new_ הוספת תגובה



העתיד מי ישורנו?
רן שמאלי (יום חמישי, 02/06/2005 שעה 17:50)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ד''ר יובל רבינויץ', ברצוני לשאול אותך, מה ישראלי ממוצע כיום יגיד על השאלה ''מהי ציונות?'' , אין לי ספק שלכולם יש אידיאל של ציונות בראשם, של מה זה ומה זה אמור להיות ואיך הם מתנהגים. אך מדי יום ביום שאנחנו מסתובבים ברחובות הערים אין כל ספק שמשהו במנטאליות משתנה, אין לי עובדות מספריות ולא נראה לי שגם ניתן לספק אותן, אך מתי פעם אחרונה עברת בים וראית את הזיהום? מתי נסעת בכביש ולא חתכו אותך/קיללו מתחת לשפם? האזרח הפשוט לא ''מושחת'' מוצהר, לא תמיד יש לו את הכלים לכך ואם כן זהו כספו שלו ולא כספי הציבור, אני מתכוון לויטמין פי שרץ בכל מקום בשוק, אין לך קשרים אתה בחוץ.
וככה נופלים אנשים ומשפחות, ועל אחת כמה וכמה כשזה קורה בחברה ממשלתית. וכמובן צודק אתה לדעתי שיש להגביר לחץ זה, ובגלל זה כתבתי ופרסמתי כאן את מאמר זה, בתקווה שתוכלו לבטל אותו במחי יד, הצורך להתעוררות זועק החוצה מדי יום כי אחרת העתיד לא מאיר פנים... לדעתי...
מתי לאחרונה עברת בין בתי הספר והשתפשפת בתלמידים, לא בהכרח בתיכון אלה יותר קטנים, אלו שיהיו בצבא בעוד מספר שנים. קראתי את מאמרך על כך שהעתיד טמון בצבא רובוטים, אך אני חולק על כך שרובוט יכול לתת פיתרון לחוסר וודאות אשר שרוי בו כל חייל במצב מלחמה.
נכונה האימרה לגבי השחיקה היחסית שבין צה''ל לבין הצבאות השכנים שכן היא באותו יחס לזמן ואני מקווה שזה נכון. אני מדבר גם בפן הפיזיולוגי של סד''כ ואני מדבר גם בפן המנטאלי.
תקן אותי אם אני טועה אבל אין מצב שככל שפרק הזמן מרגע שניצחנו את מדינות ערב בשתי מלחמות ואף בשלוש גדל כך גדלה גם השנאה והרצון לנקמה, הרי נקמה קיימת בתרבות הערבית לדורות, תקן אותי אם זה בלתי אפשרי.
ולגבי ערביי ישראל, אין לדעת איך יגיבו בעת משבר, אני מרבה להיתקל בשנאה חבויה באיזור הגליל (כפרים כגון מע'ר שנמחקו), ערביי ישראל שהוגלו מבתיהם עקב תוכנית המצפים בגליל. ולא חסרים המקרים בהם מגלים סממני שינאה בקרב הכפרים הערביים בכל רחבי הארץ (לא בתוך קהילות של דרוזים/נוצרים), ח''כים ערביים מתרועעים ואף משוחחים עם אויבינו מנגד.
_new_ הוספת תגובה



מהי ציונות?
פרקש (יום חמישי, 02/06/2005 שעה 19:10)
בתשובה לרן שמאלי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האם ציונות היא לאכול ביצה וטוסט בבוקר או רק קפה עם חלב ועוגיה?

האם זה לסוע ברכב מדגם יפני או צרפתי?

אני חושב שאלה היום הן שאלות היסוד של מה זה להיות ציוני.

הגיע הזמן שנתחליט כבר.
_new_ הוספת תגובה



העתיד מי ישורנו?
אנטיתזה (יום חמישי, 02/06/2005 שעה 19:18)
בתשובה לרן שמאלי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אהרון ברק וחבריו אחראים לכל זה. המדינה נראית בדיוק בדמותם. לדעתי ללא סילוק כל המשפטנים הבכירים ששיתפו פעולה עם מעשיו מאז עלה לשלטון הטוטאליטרי המגלומני שלו , המצב יימשך ויחמיר.
_new_ הוספת תגובה



העתיד מי ישורנו?
יובל רבינוביץ (יום חמישי, 02/06/2005 שעה 23:32)
בתשובה לרן שמאלי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני לא יודע איך ישראלי ממוצע יגדיר ציונות, וגם לא מבין איך זה קשור לשאלה. בכל אופן - הציונות היא תנועה פוליטית שגרסה שהפתרון לאנטישמיות הוא הקמת מדינה ליהודים בארץ ישראל.

אני עובר בחוף הים ורואה את הזיהום, רואה נהגים מקללים, רואה את הפרוטקציה ואת בורות התלמידים ומבטיח לך שהייתי יכול לכתוב את המשפט הזה גם לפני 40 שנה והוא היה במקום.

האם החברה שלנו היא אלימה יותר מאשר לפני 30-40 שנה? אני בכלל לא בטוח, וכל מה שאתה אומר שוב זה שהכל רע. האם יש נתונים השוואתיים אובייקטיביים?

חברי כנסת המתרועעים עם אויבינו זו באמת רעה חולה. היה צריך להתחיל לטפל בזה כבר כשעזר וייצמן עשה זאת. כעת זה הרבה יותר קשה.
_new_ הוספת תגובה



ישראל היא ההצאה המזהירה של הציונות
פרקש (יום שישי, 03/06/2005 שעה 0:25)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ולא צריכים להתנצל על כך. ההגדרה שלך לציונות היא בסיסית, רחבה ונכונה. זה שיש פשע, בורות וכו' זה לא כשלון של הציונות אלא כשלון של ישראל כמדינה. מדינה יש לה עליות ומורדות ואנחנו היום נמצאים במורד חריף מבחינה חברתית ופוליטית.

משמעותו של ההתדרדרות הזאת היא שהבורות והפשע כיום היא הרבה יותר רחבה וחריפה ממה שהיתה לפני 40 שנה. בכל זאת אז למדו יותר והשיגו תוצאות טובות יותר בקנה מידה עולמי. אלה נתונים שקשה לנו לשחזר היום בגלל שפגענו במערכת החינוך לאורך 25 שנים. גם הפשע היום הוא הרבה יותר נפוץ ומתחיל בגילאים הרבה יותר נמוכים מאשר בעבר. היכן היו לנו כל כך הרבה רציחות פֶּר קפיטה לפני 40 שנה? סמים קשים היו רק שמועה, ולא היה יבוא זונות מהגוש המזרחי או מהמזרח הרחוק. רצח היה אירוע נדיר וכשהוא קרה הארץ לא שקטה לאחר יום כותרת בעיתון.

זה ברור שהאוכלוסיה גדלה, הרכבה השתנה, הערוצים לחו''ל נפתחו יותר, רכב ישנו לכל פושע וגם אקדח, טלויזיה ואינטרנט מקצרים את הקשר, חוקי מדינה לא נאכפים ברצינות, משטרה מצומצמת ועייפה מתקשה להרתיע ולמנוע ומתרוצצת אחרי כל אירוע באפיסת כוחות עד אשר הם זורקים היום אלפי תיקים שלא טופלו בבית משפט בגלל שהתעכבו שנים.
אפילו הזיהום בים היה אז פחות.

אז מה הפלא שחברי כנסת מוצאים לעצמם את העוז להפגש עם אוייבים ולנהל אג'נדה עצמאית משל עצמם ובכך להפריע לממשלה?

המדינה חייבת לתקן את מִנְהָגֵיה כנראה שע''י החלפת מַנְהיגיה.
_new_ הוספת תגובה



ישראל היא ההצאה המזהירה של הציונות
רן שמאלי (יום שישי, 03/06/2005 שעה 9:25)
בתשובה לפרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

פרקש, לאן אתה רואה את הרוח המנשבת היום במדינה?

לאף אחד אין נתונים היכולים לומר בדיוק מה יהיה עוד 100-200 שנה, זהו עידן אחר לגמרי, כמו שכתבתי שהרבה ממה שהיום קיים כבר לא יהיה(שרידים), לדעתי הרוח אינה מנשבת לכיוונים הנכונים. לפחות לא ברוב גורמי האוכלוסיה והגורמים המשפיעים.
_new_ הוספת תגובה



העתיד מי ישורנו?
רן שמאלי (יום שישי, 03/06/2005 שעה 10:32)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אז לפי מה שאתה אומר תנועת הציונות על מטרתה העיקרית הצליחה, אבל כפי הנראה מכאן והלאה אין לאן להמשיך, הייתה מטרה, עמדנו בה, הגענו להישגים, ונתנו לעצמנו שם בעולם, עכשיו צריך לשמור על השם, לשמור על השטח, ולשרוד ביננו לבין עצמינו, לפני 30-40 שנה העם היה מאוחד מכורח המציאות, מלחמות, הרוגים, כאב אחד לכולם ואחרי מלחמה באה הקמה מחדש, שיקום הדדי של כל שכבות האוכלוסיה. היום, איפה האחדות, רק שנאה בין כולם, אחד לשני זאב, עכשיו זה לחיות ביחד ולשרוד בתוך עולם השחיתות והפשע, אבטלה, מיסים, אין יותר ''ביחד'' . מה שאני טוען זה שכבר היום אנשים שכחו את עצם קיומה של מינת ישראל, שכחו למה ומאיפה זה נבע. וכהמשך לטענה זו מה יהיה בעוד 20-30 שנה, כפי הנראה ככל שעובר הזמן נעשה יותר גרוע.
_new_ הוספת תגובה



העתיד מי ישורנו?
g (יום שישי, 03/06/2005 שעה 20:03)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

החלום על הפיכת העולם המוסלמי למערבי בשיעור הריבוי שלו ובאורח החיים שלו,הוא קולוניאליזם אירופאי.
_new_ הוספת תגובה



העתיד מי ישורנו?
יובל רבינוביץ (יום שישי, 03/06/2005 שעה 20:22)
בתשובה לg
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

למה קולוניאליזם אירופאי ולא קולוניאליזם יהודי?
_new_ הוספת תגובה



צודק ולא צודק
ארן ורשבסקי (יום שישי, 03/06/2005 שעה 3:01) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מסכים עם כותב המאמר שיש סבנה באובדן מדינת ישראל. אך לא מסכים עם הניתוח של מדינת ישראל היום. כמו כן איני מסכים עם כמעט כל ההנחות הכותב לגבי מדינת ישראל כיום.

לדעתי הבעיות העיקריות של מדינת ישראל כיום הן:

1. תרבות לקויה ושקרית - זו הבעיה העיקרית, התרבות של ישראל בנויה בעיקר על חובבנות ובורות בכל החברה כולל בתעשיה, בצבא ובממשל. לימוד ורכישת ידע הם נדירים במדינתנו. בנוסף רוב התרבות שלנו מבוססת על שקרים ומיתוסים שמחלחלים אלינו לכל מקום.
סתם לדוגמא אחינית שלי התכוננה למתכונת בהסטוריה ולמדה על פרעות 29, ושאלה אותי מה הסיבות להן. עניתי לה שמצד אחד הטפה בלתי פוסקת להריגת יהודים בעיקר מצד המופתי בירושלים ומצד שני אוזלת היד של הישוב בהקמת צבא ובדרישה בינלאומית להקמת מדינה. היא הקריאה לי את התשובות של המורה שלה שכמובן לא היו כלכך קרובות למציאות. כשתארה לי את המאורעות שאלתי אם מישהו שאל את המורה היכן היתה ההגנה, אז היא ענתה לי שיהודי צפת נטבחו כי לא קראו לעזרת ההגנה. שאלתי אותה ומה היה על חברון וירושלים? מה שהיא לא למדה זה שפשוט ההגנה לא היה ארגון צבאי ממשי אז אלא אוסף של שומרים והמאורעות היכו את הישוב בהלם.
לשם השוואה בארה''ב אם תכנס לחנו ספרים המדור הגדול ביותר בחנות לרוב יהיה מדור ההסטוריה, ישנם אגודות שלמות בארה''ב של חובבי מלחמות כגון מלחמת האזרחים או מלחמת העולם השניה שמכירים כל קרב וכל אירוע לעומקו.
בארץ לעומת לא יודעים מה ארע ברבות כי חלקם הגדול אפילו לא תוחקר כמו שצריך ובטח שלא התפרסם בספרות בצורה מסודרת. כשלאמריקאים קורה אסון כמו שקרה לכח אלפא שבסומליה 93 עוישם עליו ספר וסרט. בארץ אם היה קורה דבר דומה היו מספרים לנו שניצחנו בכלל והכל הלך חלק וכולם היו קונים את זה.
שואלים היכן הציונות? התשובה הברורה היא שהציונות נכשלה מזמן כשמלחמת העולם השניה פרצה ועדיין לא היתה מדינה יהודית. מדוע לא הוקמה מדינה יהודית מייד עם תום הכיבוש הבריטי, מדוע בכלל היה מנדט? ומדוע 20 שנה אלאחר המנדט ב 1939 נקבע בספר לבן שתקום פה בכלל מדינה ערביתת ואבד החלום למדינה יהודית (ואם לא היתה פורצת מלחמת העולם יש להניח שכך היה קורה) מדוע אין דיון בסוגיות אלה לכל הפחות. כי אנחנו מדינת שקרים ומיתוסים ולא דנים בשאלות שעלולות להביך את הנהגת הישוב הישן.

2. אובדן הלאומיות- שאלו בחור בגיל 18-25 למה יש צורך במדינת ישראל, לדעתי רוב התשובות שתקבלו יהיו משהו כמו שלא תהיה שואה שניה. ובכן אני שואל את השאלה הזאת הרבה וכשעונים לי את התשובה לכך אני עונה חזרה, איפה הכי מסוכן כיום ליהודים בעולם והיכן הם עלולים להיות מושמדים ע''י נשק גרעיני לדוגמא. התשובה הברורה ישראלת אז אם אוצים למנוע שואה שניה נראה שהפתרון הטוב ביותר הוא להגר בצורה מסודרת ואולי תוך הסדר ביןלאומי לארה''ב באם הם יסכימו.
מניעת שואה היא לא סיבה למדינה. שאלו כל אזרח מדינה כלשהי בעולם לדורמא נורבגיה בשביל מה צריך את מדינת נורבגיה, הוא יענה לך את התשובה הברורה מעליה והיא כי הוא נורבגי ולנורבגים מגיעה מדינה, או במילים אחרות לנורבגים כלאום מגיעה מדינה משלהם ובשביל קיום המדינה הזאת הנורבגים יהיו מוכנים להלחם כמה שצריך.
ליהודים לא היתה לאומיות לפחות מהמאה השביעית ועד אמצע המאה ה 19, הרצל ומספר כותבים לפניו החיו את הלאומיות, כ 50 שנה לאחר תחית הלאומיות בכל אירופה. זה היה עיקר הרעיון שנקרא ציונות. הבעיה שמאז מטרת המדינה או הציונות השתנתה לכל מיני דברים וכיום חיים פה הרבה יהודים. אבל רובם שכחו את הלאומיות ואת הרצון לקיים מדינה תוך כדי סיכון העם היושב בו ולא להפך. חוסר הלאומיות הזה מביא לעתים לחשיבה לקויה. ולבעיות רבות שלחלקן התייחס כותב המאמר.

3. מערכת בטחון לקויה - התרבות החובבנית והשקרית הקיימת בכל המדינה מתקיימת גם בצבא, וכתוצאה מכך אנחנו נמצאים בסיכון. יכול להיות שדברים ישתנו בעתיד הקרוב אבל זה המצב כרגעת ולכן הסכנה לנו היא גדולה.

ישראל ניצבת בפני 2 בעיות בטחוניות חמורות. האחת האפשרות שארה''ב תאפשר אירן גרעינית.
השניה חוסר היכולת להתמודד עם האלימות הפלסטינית בהצלחה. לדעתי הצלחת האלימות הפלסטינית ב 20 שנה האחרונות היא מדהימה, באמצעים כלכך דלים הם פשוט מביאים אותנו לחוסר אונים. יש לצפות ולהניח שבעתיד הקרוב ישתמשו הפלסטינים כבשגרה בנשק תלול מסלול כנגד ישראל כל שיוכל לפגוע במרכזי אוכלוסיה בשרון ובגוש דן. איני רואה כיצד זה לא יקרה. מערכת הבטחון הראתה שהיא לא מסוגלת להתמודד עם כך בהצלחהת והתוצאות של הפעילות הפלסטינית הזאת מביאה להם פרות רבים.

ולגבי המאמר, בכדי שמדינת ישראל תחדל להתקיים לא צריך לכבוש אותהת מה שסביר יותר שיקרה הוא הגירה מסודרת של רוב יהודי הארץ והקמת מדינה ערבית פה עם מיעוט יהודי.

במקרה שיתבצע התרחיש שתארתי לעיל של נשק תלול מסלול על גוש דן בשיגרה. ישראל תצטרך להחליט או הגירה מסודרת החוצה, או שימוש באמצעים קיצוניים כנגד הפלסטיניים (לכל הפחות כיבוש הגדה מחדש) אבל לכך לא יסכים העולם, ויעדיף להציע תוכניות להצלת יהודי ישראל בקליטה המונית של יהיודים באירופה ובארה''ב.

אולי אני פסימי אבל אני לא רואה כיצד זה לא יקרה אלא אם כן יהיה שינוי קיצוני בשלושת הבעיות שתוארו לעיל.
_new_ הוספת תגובה



צודק ולא צודק
יובל רבינוביץ (יום שישי, 03/06/2005 שעה 5:42)
בתשובה לארן ורשבסקי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני לא מכיר שום מדינה בעולם שתסכים להשתתף בקליטה המונית של יהודים.
כך שבמוקדם או במאוחר תגיע מדינת ישראל לרגע האמת שלה ותיאלץ להילחם.
_new_ הוספת תגובה



צודק ולא צודק
ארן ורשבסקי (יום שישי, 03/06/2005 שעה 8:06)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני חולק עליך, היום אתה לא מכיר כזאת כי הרעיון לא על הפרק. אבל תחשוב על זה, קליטת ישראל היהודית כולה ע''י נאמר ארה''ב שתישב את היהודים במרכזה נאמר בטקסס, היא השקעה ארוכת טווח מעולה לארה''ב.
בין 1880-1914 היגרו לארה''ב כמיליון יהודים עניים ומרודי כול, התרומה שלהם לארה''ב היא עצומה בצורה בלתי רגילה.

רק תחשוב שלפני 30 שנה הייתי אומר לך שישראל תפנה את עזה בעקבות אלימות חסרת תקדים של התושבים המקומיים. היית אומר לי שאין שום סיכוי שבעולם.
_new_ הוספת תגובה



אז עכשיו אתה מבין
פרקש (יום שישי, 03/06/2005 שעה 9:00)
בתשובה לארן ורשבסקי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

פינוי עזה לדעתך זה ''קדימון'' לפינוי ת''א.
_new_ הוספת תגובה



חור שחור
פרקש (יום שישי, 03/06/2005 שעה 8:57)
בתשובה לארן ורשבסקי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1. תרבות לקויה ושקרית - אתה עושה לעצמך חיים קלים ועובר מסיסמה למסקנה, כשגם הסיסמה (נקודת המוצא שלך) שגויה ונשענת על פרטים לא נכונים ואף שקריים וגם הדרך למסקנתך סתמית ולא מוכחת לוגית.

קודם כל אמירתך כי: ''התרבות של ישראל בנויה בעיקר על חובבנות ובורות בכל החברה כולל בתעשיה, בצבא ובממשל. לימוד ורכישת ידע הם נדירים במדינתנו.'' רחוקה מהמציאות. העובדות והחיים מראים בדיוק הפוך מטענתך. התעשיה, הצבא והאקדמיה הישראליים עומדים בראש החץ של הקידמה והפוטנציאל בעולם כולו. ישראל צריכה להיות גאה בכל אלה, והם שמאפשרים לישראל להתקיים בבטחון ובשגשוג.

גם הדוגמה של אחיניתך ותשובתיך לא מלמדות על הבנה גדולה. כדאי שתלמד על ההגנה ועל מצבה ב-‏1929 ותבין איך הישוב היהודי פעל אז להגנתו (פעל להגנה פסיבית בתוך הגדר ולא יזם מתקפות, היה פרוס בנקודות יישוב ולא פעל בראייה כללית וכו'). לאחר 1929 השתנתה האסטרטגיה שעברה שינוי נוסף עם כניסתו של אורד ווינגייט לעניינים).
אבל מכאן ןלהסיק על מערכת החינוך כולה? זו רשלנות אינטלקטואלית.

גם השוואתך בין תלמידי ארה''ב (שלדעתך יודעים הסטוריה) לבין תלמידי ישראל (שלדעתך לא יודעים הסטוריה) פשוט לא נכונה. כמות המנותקים בארה''ב גדולה הרבה יותר מכמות המנותקים בישראל. התפרסמו על זה סקרים וכתבות שונות (ולפי דוד סיון זה חומר מהימן) בעבר. ידיעת ההסטוריה לפרטיה היא באמת נעשית אצל מתי מעט גם כאן וגם בארה''ב.

הציונות לא נכשלה וההוכחה הטובה ביותר היא שאנחנו מתווכחים כאן ביננו אם הציונות נכשלה או לא, בישראל, בעברית, שותים קפה מהביל, רואים טלוויזיה בעברית וכו' וכו'. חבל שאתה מניח הנחות הסטוריות לא בדוקות תחת להציגן עם מראי מקום (ביחס לשאלתך למה הציונות לא הקימה את ישראל לפני מלחמת העולם השניה). זו סוגיה רחבה ולא מרכזית לוויכוחנו ולכן אדלג על המשמעות שאני מייחס לטיעונך אלה.

2. אובדן הלאומיות- אף אחד לא איבד את הלאומיות שלו. ואם אתה חושב שישראל מיותרת ונשאר ישראלי, אז זו ההוכחה שיש ערך ללאומיות הישראלית. לחילופין אתה מוזמן להחליף לאום אם זה רצונך. כבר אין לנו בעיה קריטית של כמות אזרחים . בכל מקרה טיעונך שאין צורך בישראל מעידה יותר מכל שאתה הוא שלא למדת את ההסטוריה של המאה השנים האחרונות (ולא המורה הזאתי).

מצד אחד אתה בעד מדינת לאום (נורבגיה) ומצד שני אתה נגד מדינת לאום יהודית. בכך אתה לא שונה מכל אנטישמי שטוען בדיוק טענה כזו מסיבותיו. האיום על יהודי בישראל אינו חמור או פחוּת מהאיום על יהודי בגולה. לפחות ההסטוריה של הרדיפות כשבראשן השואה מראה שהאיום עד כה על היהודים היה בישיבה בגלות ובהעדר מדינה יהודית. גם איום איראני לא משנה את התפיסה הזו. רק מדינה יהודית חזקה תוכל להתמודד עם איום מסוג זה. עד היום התמודדנו בהצלחה.
אתה אומר ''מניעת שואה היא לא סיבה למדינה'' - מי בדיוק אמר כך? האמירה הנכונה היא שקיומה של המדינה תמנע שואה חדשה. שואה שיכולה להתקיים גם בארה''ב בעתיד.

משפטך זה לא ברור וסותר את עצמו: ''ליהודים לא היתה לאומיות לפחות מהמאה השביעית ועד אמצע המאה ה 19, הרצל ומספר כותבים לפניו החיו את הלאומיות, כ 50 שנה לאחר תחית הלאומיות בכל אירופה.'' --- אם לטענתך הלאומיות הזו היתה קיימת (ומכאן גם חיה - שאלה בטויים נרדפים) עד אמצע המאה ה-‏19 אז איך ''הרצל וקודמיו'' החיו אותה?
(הערה: - הלאומיות באירופה 'החלה להתעורר' הרבה מאוד שנים לפני כן, ולא ''50 שנה'').

3. מערכת בטחון לקויה - אתה מדבר על מערכת בטחון שכנראה אתה לא מכיר כלל. אתה לכל היותר ניזון משמועות ובונה בניינים על בסיס מידע שגוי.

הפתרונות הנכונים הם בסוף פוליטיים אבל הדרך להגיע אליהם היא גם דרך צבאית. העובדה שישראל לא מתמודדת נכון מול הפלסטינים לא משמיטה את זכות קיומה של המדינה. פשוט העם בישראל צריך להפנים את הבעיה ולמצוא לה פתרון נכון ולחתור למימוש הפתרון.

מול איראן אין ויכוח ציבורי ואני מקווה שאנחנו ערוכים להתמודד עם הבעיה ושנצליח בפתרונה. מול הפלסטינים אנחנו לא מאורגנים, כל אחד חושב שהוא יודע והוא צודק, ועל כן אין דרך ברורה לטיפול במצב. אני מאמין שהפלסטינים לא ישאירו לנו ברירה בסופו של דבר אלא יכפו עלינו את הפתרון הנכון לדעתי - שתי מדינות לשני עמים. ולא שלוש מדינות. בינתיים אנחנו אוכלים קש ומעת לעת יש לנו הצלחות טקטיות, אבל המשבר לא נגמר עדיין בגלל העדר תובנה והחלטה ישראלית.

העולם הוא לא גוף אחיד אפילו אם מרביתו מרימים אצבע אוטומטית בכל החלטת או''ם נגד ישראל. אני מעדיף שהעולם יציע הגירה מאסיבית של ערבים לאירופה, ארה''ב וארצות ערב ולא יטרח ''להיות נחמד'' שוב פעם ליהודים. הם כבר ''היו נחמדים'' ליהודים די והותר.

טקסס לא מחכה לך. מה עוד ששלוש ה'בעיות' שהעלית לא מאורנות ולא מנותחות על ידך בצורה לוגית הנשענת על עובדות.
_new_ הוספת תגובה



חור שחור
רן שמאלי (יום שישי, 03/06/2005 שעה 9:49)
בתשובה לפרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

פרקש לנוכח הערותיך ותגובותיך החוזרות ונשנות אשר שוללות לחלוטין כל אפשרות לעתיד הרשום במאמר להתגשם, אשאל אותך בכנות ואבקש ממך
לאן הרוח מנשבת לדעתך? איך אתה רואה את המדינה הזו מתפתחת?

תצייר לי בבקשה תמונה יותר חיובית ופסימית של העתיד הנראה לעין ואף הרחוק. אם אתה רואה את העתיד שונה בתכליתו, והכל ורוד ואתה מצליח לראות את מדינת ישראל כמו שהיא עכשיו מחזיק מעמד ושורדת לאורך שנים, אשמח לדעת מאיפה אתה רואה זאת, מאמר על הדמוגרפיה שהתפרסם כאן בארץ הצבי מדבר על כך שבמקרה הכי טוב שלנו, החרדים יהיו רוב מוחלט מספרית, ואני לא בטוח שזה מה שיגרום לשרידות מדינת ישראל.

תפקח את העיניים, הרבה דברים הינם ורודים ויפים בארץ, אך כמו מנהרה שנחפרת מתחת לאדמה ובסוף מתמוטטת / מתפוצצת הכל קורה מתחת לאפינו, בגלל שאנשים כמוך מתעלמים מהעתיד ורוצים הסבר מדעי מוכח, על כל דבר ורוד ויפה ישנם עשרות דברים שחורים לא כל קשר ואף לעיתים בקשר של סיבה ותוצאה.

הועלו תגובות למאמר הנ''ל ואף אחת מהן אינה מבטלת את הראיה השחורה, חלקן אף מאששות ואולי ישנן אחדות שמבטלות אך אלו גם מעלות מרה שחורה גדולה בהרבה מזאת שאני תיארתי.
_new_ הוספת תגובה



חור שחור
ארן ורשבסקי (יום שישי, 03/06/2005 שעה 10:04)
בתשובה לפרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

קודם כל תודה על תגובתך
אעהנ על הנקודות שכתבת:

1. תרבות לקויה ושיקרית - קצרה היריעה ולא אעשה זאת כאן לפרט לפרטים כל מה שעומד מאחורי משפט זה.
לגבי החובבנות בתעשיהת הדוגמא הטובה ביותר היא תעשיית ההייטק, ישראל הצמיחה את המוחות הטובים בעולם ואם זאת רוב חברות הייטק והסטרטאפים שצמחו לא הצליחו בכל קנה מידה לעומת החידושים הטכנולוגיים שהיו פה. כל זאת בגלל ניהול כושל והבנה לקויה של שיווק. אלו הם שני נושאים שבכדי להצליח בהם דרוש בעיקר ידע, זהו ידע שלצערי קיים מעט מאד בארץ. רמת הניהול בארץ ככלל היא לקויה לעומת חו''ל. חשוב לא לבלבל חידושים והמצאות הנובעים מתוך מוחות מבריקים וידע הנובע משקדנות ולימוד.

לומר שהצבא עומד בראש הקדמה העולמית זה נשמע כמו בדיחה רעה. אין בישראל שום מוסד אקדמי ראוי לשמו בתוך ומחוץ לצבא לחקר הצבא והמלחמהת שלא לדבר על חוסר תחקור קרבות שהזכרתי לעיל.

רק באקדמיה ישנו ידע (הרי זה טבעה של האקדמיה) ועל כך אין לי ויכוחת אבל האקדמיה לא מכתיבה את התרבות בישראל לצערי.
כמה פעמים שמעת את המשפט אנחנו לא באוניברסיטה.

אני מכיר היטב את אירועי 29 ואת חידושי וינגייט שבאו 7 שנים לאחר מכן. וההגנה וזאת הנקודה לא היתה ערוכה כלל לפעילות צבאית תוקפנית, וזאת מכיוון שלא הוכנה לכך. ובשעת האמת ההגנה כמעט לא עשתה דבר להציל יהודים. אבל הנקודה החשובה יותר היא מדוע הישוב לא ניסה להקים צבא מיומן, אם רצו להקים מדינה זהו הרי סממן חשוב בשבילה שלא לדבר על הצורך בצבא שכזה.

לא השוויתי בין תלמידי ארה''ב לתלמידי ישראל אלא לאליטה התרבותית של ארה''ב לזאת של ישראל. בישראל הידע על ההסטוריה של המדינה והסטוריה בכלל הוא נמוך עד כדי לא קיים ברובד התרבות הגבוה שלה. ההיפך המוחלט בארה''ב.

לגבי כשלון הציונות אולי לא הבנת את כוונתי, הציונות לא באה בכדי שאני ואתה נשתה פה קפה אלא בכדי שיהודי אירופה שרובם הגדול נרצח ישתה פה קפה. בכך שפרצה מלחמת העולם השניה והיהודים נרצחו לפני שקמה פה מדינה נכשלה הציונות שמטרתה העיקרית היתה למנוע בדיוק את זה. דווקא לאחר המלחמה הבטחון ליהודים היה גבוה הרבה יותר. שארית הפלטה האירופאית יכלה לדומא להגר לארה''ב או לחבר העמים הבריטי (מה שרבים מהם אכן עשו). וגם אם שיפרנו את התנאים ליהודי ארצות ערב וצפון אפריקהת כבר לא היתה פה הצלת יהודים משמד.
הנקודה היא מעבר לכך שלדעתי הישוב הישן והנהגת הציונות מאז הכיבוש הבריטי לא עשתה כמעט דבר להקים מדינה פה (לא דרישה בין לאומית ולא הקמת צבא, תשווה לפלשתינאים שעושים את שני אלה ומתקדמים יפה אל עבר מטרותיהם בזכות זה. הישוב עשה זאת לבסוף אך רק אחרי מלחמת העולם)
אלא שאין שום דיון ציבורי בנושא כלכך חשוב, פשוט לא מדברים על זה.

2. שוב איבדת לגמרי את כוונתי, אני ישראלי לאומי בכל רמח אבריי (חשוב לא לבלבל לאומי עם לאומני). אך אני חוזר על טענתי אין צורך במדינה יהודית כיום בכדי להבטיח בטחון ליהודים, אם כבר ההיפך הוא הנכון. ואם זאת אני אעשה הכל בכדי שמדינת ישראל תתקיים ולא בכדי לתת בטחון ליהודים אלא בכדי להבטיח את מימוש לאומיותם.

איפה כתבתי שאני נגד מדינת לאום יהודית? בדיוק להיפך נראה לי פספסת אותי פה לגמרי (אולי באשמתי).

לגבי תחיית הלאמיות היהודית - הלאומיות היהודית היתה קיימת בשיא עוצמתה מתקופת מרד המכבים ועד מרד בר כוכבא. כמו כן צבא יהודי גדול עזר לפרסים לכבוש את ארץ ישראל לתקופה קצרה בתחילת המאה השביעית. הלאומיות מאז למעשה נעלמה. הרצל ואנשים נוספים כדוגמת פינסקר לעת זיקנתו החיו את אותה לאומיות ישנה.
הלאומיות האירופאית התעוררה אצל עמים ללא שליטה עצמית 50 שנה לפני כשהשיא היה ב 1848. ההתעוררות לוותה בדרישה לעצמאות ושימוש באמצעים אלימים לכך לעתים. 1848 היתה הזמנות מצוינת להתעוררות לאומית אצל היהודים אך היא באה בסוף המאה ה 19 כשלאומיות הפך פתאום למושג מסוכן שעלול לסכן את היצבות האירופאית כמוש קרה לבסוף.

3. כיצד ניתן להכיר את מערכת הבטחון הישראלית? הרי שום דיון מסודר או אפילו ספרים מחקריים כמעט ולא נכתבו עליה. אבל קל לבחון כמה דברים החל בכשלונות הצבאיים ב 30 השנה האחרונות תוך כדי כך שאין שום מוסד אקדמי בצה''ל ונכי חשוב דחיפת מיתוסים בלתי פוסקים לציבור כמו שניצחנו במלחמת יום כיפור בזכות צה''ל המהולל.

הבעיה העיקרית של הימין היא שהוא חושב שהבעיה היא באיך שמפעילים את צה''ל ולא בכך שצה''ל פשוט לא פועל טוב. ומי שהכי סובל מכשלונות צה''ל הוא הימין.

כתבת ''מול איראן אין ויכוח ציבורי ואני מקווה שאנחנו ערוכים להתמודד עם הבעיה ושנצליח בפתרונה'' אני מניח שאין לך ידע בנושא כמו שגם לי, אבל אין שום סיבה להניח אנחנו ערוכים לבעיה הזאתת להיפך הוא הנכון.
הבעיה הפלסטינית לצערי היא לא פוליטית אלא צבאית. מבחינה פוליטית העניין די ברור הם רוצים מדינה ערבית בארץ ישראל ואנחנו לא. מביחנה צבאית עדיין לא מצאנו כיצד להתמודד עם האלימות היעילה שלהם.

לגבי הגירת יהיודים מוצעת ע''י העולם. התכוונתי כמובן שזה ייעשה מתוך ''נחמדות'' כמובן לא מתוך דאגה אמיתית ליהודים. מלבד אולי האמריקאים.

אני מסכים ששלושת הבעיות שכתבתי לא מספיק מאורגנות ומנותחות. יש ביכולתי לעשות את זה אבל על כל אחת מהן ניתן לכתוב ספרים שלמים. לי אין הרבה זמן לכתוב בפורום הזה לצערי. אך למה שכתבתי הגעתי מתוך ניתוח של מספר שנים לאחר לימוד מעמיק של הסכסוך והסטוריית העם היהודי במיוחד של העת האחרונה.
כל מה שרציתי כאן הוא לראות את התגובות לבעיות שצגתי.
דווקא רוב כותבי וקוראי הפורום הם בדיוק מי שיכולים לשנות דברים מכיוון שהם לא סובלים מתרבות חובבנית ורובם לאומיים.

אין לי שום שאיפה להגר לטקסס זוהי פשוט הערכה מפוכחת שלי של המציאות.
_new_ הוספת תגובה



כעת זה כבר ממש בולט
דוד סיון (יום שישי, 03/06/2005 שעה 11:50)
בתשובה לפרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה ממשיך לעסוק בשקר ודמגוגיה.

אין לי שום קשר למשפט הבא שכתבת בכוונה להשמיץ: ''התפרסמו על זה סקרים וכתבות שונות (ולפי דוד סיון זה חומר מהימן) בעבר''. הפעם הקודמת שפגשנו דמגוגיה בדבריך היתה בתגובה 59804, כמה שעות קודם.
_new_ הוספת תגובה



הדברים שאני נוטה להסכים
ספיר (יום ראשון, 12/06/2005 שעה 18:29) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הדברים הנאמרים במאמר חלקם נכונים וחלקם לא כל כך .
אני נוטה להסכים עם זה שמצבה של ישראל הוא חמור למדי בעקבות כל הפערים הכלכליים והחברתיים מה שיוצר את האלימות הגדולה והקשה שנמצאת בכל מקום כמעט לצערנו. הדבר שהכי צריך להטריד אותנו עכשיו הוא:איך מונעים את האלימות ואת האדישות של מרבית תושבי מדינת ישראל?! איך?!
לאנשים לא כל כך איכפת מה קורה סביבם רובם אדישים לכל מה שקורה הם פשוט מרימים ידיים וזה לא מה שאמור לקרות לנו,להיפך זה צריך להדליק לנו נורה אדומה!!!
ישנם גם כן רבים מהתושבים שהאדישות שלהם מתבטאת בהגירה למדינה אחרת..ואני שואלת את עצמי לפעמים ''עד שכבר אנו חיים במדינה שלנו אז אנחנו מהגרים ממנה?''
אם אזרחי מדינת ישראל יהגרו למדינות אחרות אנחנו שוב נהיה מפוזרים כמו בשנים עברו.
לכן אני אומרת שעם ישראל צריך להתאחד ולשרוד את הדברים הקשים כי זה המבחן הגדול שלנו ולא לברוח ולהיות אדישים למצב כי כל מה שקורה לנו עכשיו לא קורה סתם!
_new_ הוספת תגובה




חפש בתגובות שבדיון זה:     חיפוש מתקדם...

חזרה לפורוםהדפסה עם תגובותתגובה למאמר


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי