פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/story_2871

ביקורת על ''מושחתים'' ואהבת ישראל
טלית של תכלת / נסים ישעיהו (יום חמישי, 02/06/2005 שעה 14:12)


ביקורת על ''מושחתים'' ואהבת ישראל

נסים ישעיהו



דומה, כי שטף החדשות הרעות של השבועות האחרונים הנו מוגזם ביותר אפילו במדינה שלנו, בה הכל משתנה במהירות, שעל כן שווה לשדר חדשות בכל שעה – שלא נחמיץ משהו חלילה, ובנוסף לכך גם מבזקים ו''פריצות'' חדשותיות באמצע שידורים סתמיים.

החדשות הרעות הן בתחומים שונים ומגוונים, עד שנראה כי לא נותרה חלקה אחת בריאה; הכל נגוע בפלילים, או למצער בשחיתות.

כמובן, בכל עניין חדשותי כזה מעורבים אנשים, ואין שום ניסיון להבחין בין התופעה, לבין האדם (או האנשים) שמייצג(ים) אותה לדעת אנשי התקשורת. הביקורת על השחיתות הפכה לביקורת על המושחתים, כנראה בניסיון להפעיל עליהם לחץ ציבורי לתקן דרכיהם הנלוזות. האם זה יכול להשפיע? תמהני.

ככלל, ביקורת זה דבר חיובי ואפילו הכרחי, אלא שכל דבר, גם הטוב ביותר, עלול להפוך למשהו שלילי ומזיק אם משתמשים בו לא נכון או אף אם מגזימים בשימוש בו.

כאשר מתמקדים בביקורת על ''מושחתים'' – הרי למעשה מכפישים אותם בראש חוצות, כאשר הסיכוי שתצמח תועלת כלשהי מהכפשה זו – הנו נמוך ביותר עד לא קיים.

לעומת זאת, כאשר מתמקדים בביקורת על תופעה שלילית, יש סיכוי שינסו לברר מהיכן צמחה אותה תופעה, ואולי אף ימצאו דרך לתקן אותה, אם יחפשו ברצינות דרך כזאת. וזו השאלה, אם יחפשו ברצינות.

אצלנו נהוג לחפש את המטבע תחת הפנס הקרוב ביותר; לא מחפשים במקום שאינו מואר דיו, ובטח שלא בפינות אפלות; שם עלולים למצוא כל מיני מרעין בישין שאין מוכנים להתמודד אתם, אז מוטב לא להגיע לשם.

אבל אם לא מגיעים לשם, לפינות האפלות של חיינו, לא ניתן לתקן דבר; כי מה שרואים מתחת לפנס זה רק מה שנחשף לאור מעצמו, ומה שנחשף לאור מעצמו – זה לכל היותר קצה הקרחון.

כאשר בכינוס מכובד מאד דיברו אנשים נגד מה שהם ראו כשחיתות אצל זולתם (ממחנה פוליטי נגדי כמובן), הם נענו בסגנון שאותו ייחסו חז''ל כבר לדורות ההם, לא רק לדורנו זה:
(ערכין טז/ב) א''ר טרפון תמיהני אם יש בדור הזה (מי) שמקבל תוכחה; אם אומר לו 'טול קיסם מבין שיניך' אומר לו 'טול קורה מבין עיניך'.
כלומר, השחיתות אינה עניין של אדם זה או אחר, וגם לא של זרם או תנועה פוליטית כזו או אחרת; השחיתות קיימת אצלנו ביסודות המבנה השלטוני, וכך יש להתייחס אליה אם באמת רוצים לתקן ולא רק להכפיש.

לכאורה, בלי לקרוא לסדר את המושחתים – לא ניתן להתגבר על השחיתות, אז על מה אנחנו מלינים כאן? ובכן, על שתים אנחנו מלינים: על הסגנון המכפיש ועל שאין מציעים שום חלופה למערכת המושחתת. הנה מה שאומרים לנו חז''ל באותה גמרא שציטטנו לעיל:
מנין לרואה בחבירו דבר מגונה שחייב להוכיחו? שנאמר הוֹכֵחַ תּוֹכִיחַ אֶת-עֲמִיתֶךָ; הוכיחו ולא קבל, מנין שיחזור ויוכיחנו? תלמוד לומר תּוֹכִיחַ, מכל מקום. יכול אפילו משתנים פניו (כי נעלב מדבריך)? תלמוד לומר וְלֹא-תִשָּׂא עָלָיו חֵטְא.
אם נעלב מדבריך – לא רק שלא קיימת מצוות תוכחה, עוד עשית עברה חמורה בכך שהעלבת אותו.

כלומר, החלק הגרוע ביותר בהכפשה זו של המושחתים לכאורה, נוגע לתחום הכי כואב בחיינו, התחום של אהבת ישראל. הרי ברור שלהכפשות אלו עלולה להיות תוצאה של שנאת יהודים קשה, חוץ מזה שהן ודאי מעליבות את המוכפשים.

דומה כי נושא זה, אהבת ישראל, אינו עומד על סדר היום במדינת היהודים, ומעולם גם לא עמד.

כאילו מובן מאליו שדוקא פה, בארץ ישראל, תקום ''חברה'' של אגואיסטים, בה כל אחד חותר להשיג את המירב לעצמו ולמקורביו, בלא לתת את הדעת על מי שאינו מאנ''ש.

על יסודות כאלה בנויה המערכת כולה; המושחתים לכאורה, רק נמצאים בעמדה המאפשרת להם לנצל זאת יותר מאחרים. זה רע מאד, אבל זו לא הבעיה.

אָהַבְתִּי אֶתְכֶם אָמַר ה'

ימים אלו הם ימי ספירת העומר, בהם עיקר העבודה הנה להגיע לאהבת ישראל ועד לאחדות ישראל בקבלת התורה בחג השבועות; בשבת זו מתחילים את ספר במדבר הנקרא גם חומש הפקודים כי הוא מתחיל במִפְקד של בני ישראל וכולל עוד כמה מִפְקדים בהמשך.

מה הרעיון של המפקדים האלה?
(רש''י) מתוך חִבָּתָן לפניו, מונה אותם כל שעה. כשיצאו ממצרים, מְנָאָן. וכשנפלו בעגל, מנאן לידע מנין הנותרים. וכשבא להשרות שכינתו עליהם, מנאם. בא' בניסן הוקם המשכן, ובאחד באייר מנאם.
מעניין, בשביל מה רש''י מספר לנו את זה? אולי בסיפור הבא נמצא תשובה: אצל חסידי אדמו''ר הזקן, מייסד חסידות חב''ד, נתעוררה השאלה במה עדיף להשקיע יותר מאמץ, בטיפוח אהבת ה' או בטיפוח אהבת ישראל? כאשר הגיעה השאלה אל הרבי, השיב:

בשני עניינים מצווה התורה וְאָהַבְתָּ; וְאָהַבְתָּ אֵת ה' אֱלֹקֶיךָ (דברים ו) וְאָהַבְתָּ לְרֵעֲךָ כָּמוֹךָ (ויקרא יט); ומקרא מלא דיבר הכתוב: אָהַבְתִּי אֶתְכֶם אָמַר ה' (מלאכי א); הרי שאהבת ישראל עדיף, שאוהב מה שהאהוב אוהב. אבל בשביל זה צריכים להודות שיש בורא לעולם, והוא מצווה.

באחד מימי ראשון בהם קיבל הרבי מליובאוויץ' קהל וחילק דולרים, שאלה אותו אשה שהגיעה לאחר כמה שעות של המתנה בתור: כיצד הוא אינו מתעייף לעמוד כך שעות, לפגוש אלפי אנשים, להתייחס לכל אחד באופן אישי ולברכו, בעוד היא – רק מההמתנה התעייפה קשות? השיב לה הרבי, כשסופרים יהלומים – לא מתעייפים.

אל הרבי הגיעו אנשים מכל החוגים כידוע, וכל אחד נחשב אצלו כיהלום יקר; הרבי ראה את הפנימיות של כל יהודי, ובפנימיות – כל יהודי הוא יהלום; גם אם זמנית אותו יהלום מכוסה ברפש, ואפילו רפש של שחיתות או של מעשים המכונים פליליים, הוא עדיין יהלום.

הרבי התעלם מן הרפש והתייחס אל היהלום המסתתר בתוכו. בכך הוא העניק לכל אדם הזדמנות להתוודע אל פנימיותו היהלומית ואף לחשוף אותה במאמץ לא גדול ביותר. כך נהגו ונוהגים צדיקם אמיתיים בכל הדורות; טוב, הרי חז''ל אומרים שצדיקים דומים לבוראם.

אנחנו לא מצליחים לראות כלום מעבר לרפש, ולכן מתייחסים רק אליו. בכך אנחנו מעניקים לרפש חשיבות שאין לו מצד עצמו, ובו בזמן גם מעלימים עוד יותר את היהלום המסתתר בתוכו.

ולפעמים מתעוררת תהיה: היתכן שהרפש נמצא בעיני המתבונן? הרי ידוע ששני אנשים יסתכלו על אותו דבר ויראו דברים שונים, כל אחד בהתאם לנטיותיו, יכול להיות שזה כך גם ביחס לשחיתות וכו'?

ואין כאן כוונה לטעון שהכל תקין ואין שחיתות. למרות שעוד לא ממש ברור מה נכלל בהגדרה הזאת, כן ברור שהמצב לא תקין, מאד לא. בכל זאת, איך יתכן שהצדיק מצליח לראות את היהלום שמעבר לרפש, בעוד אנחנו רואים רק רפש ולא רואים בכלל את היהלומים? האם זה מפני שעיניו של הצדיק מזוככות יותר, נקיות מרפש, בעוד עינינו מלאות בו?

נֹאמר במלים ברורות את מה שניסינו לרמוז בשאלות הנ''ל; ישנו כלל שהפוסל – במומו הוא פוסל. בחסידות מוסבר שכל מה שאדם רואה מחוצה לו – זה השתקפות של מה שמסתתר בנפשו. ואידך זיל גמור.

אצל הצדיק מסתתר רק טוב, אז הוא רואה רק את הטוב אצל זולתו; אצלנו מסתתר מה שמסתתר, ואותו אנחנו רואים אצל זולתנו.

אמרנו שהתייחסותו של הצדיק אל הפנימיות היהלומית של זולתו, איפשרה לאותו זולת להתוודע אל פנימיותו ואף לחשוף אותה; כלומר להתחיל להתנקות מן הרפש. זה מפני שהצדיק מתייחס לשורש הדברים, ולא למופע החיצוני בלבד. המופע החיצוני משמש אותו רק כדי לזהות את שורש הנגיעות, וממילא את דרך התיקון.

וזה מה שנדרש מאיתנו אם באמת חפצי חיים אנחנו. פעמים רבות אמרנו כי מה שקורה אצלנו זהו תהליך של חורבן ששורשיו נטועים בהנחות היסוד של קיום המדינה. התסמינים של נגע זה בשורשים, הם שחיתות גואה ואלימות מתגברת. שום טיפול לא ירפא את נגע השחיתות וגם לא יעצור את האלימות, אפילו לא יאט את קצב התגברותן, כל עוד לא נטפל בשורשי הנגע, בהנחות היסוד.

מהלך כזה נראה קשה עד בלתי אפשרי לביצוע, אבל לענ''ד זהו המהלך היחיד שיש בו תקוות אמת לריפוי. וההתחלה צריכה להיות בחינוך לאהבת ישראל, מה שעד עתה לא נעשה כאן כלל.

וכאשר נעסוק בכך, אז יתחיל להיות רק טוב ליהודים.

נסים ישעיהו, תנועת 'אור ישראל'







http://www.faz.co.il/thread?rep=59766
מאמר גדול
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 02/06/2005 שעה 17:37)

נסים יישר כוח. שמת את האצבע על שורש הרע. יש להתייחס לשחיתות ולא למושחתים.
הבעיה מתחילה כשמשלימים עם ''קצת'' שחיתות למען ''מטרה'', וזה גולש מהר מאוד לשחיתות ללא מעצורים.
שחיתות היא שחיתות ואין לה שום גוון פוליטי. ברגע שזה ייכנס לתודעה, אולי התופעה תזכה לטיפול הולם.

http://www.faz.co.il/thread?rep=59791
השחיתות היא הבעיה, אבל המושחתים הם חלק ממנה
דוד סיון (יום חמישי, 02/06/2005 שעה 20:57)
בתשובה לישראל בר-ניר

להגיד ''יש להתייחס לשחיתות ולא למושחתים'' זה כמו להגיד יש להתייחס לפשע ולא לפושעים. האמת היא אחרת המושחתים הם חלק מהבעיה ובלי לטפל במושחתים (פושעים) אי אפשר למגר את השחיתות (פשע).

אבל אתה צודק מאד ''טיפול'' בשחיתות לפי מטרות איננו טיפול בשחיתות. אבל גם התעלמות מהמושחתים, שאתה מציע, איננה טיפול בשחיתות וגם לא תביא מזור.

אך, אך, איזה ימים הגיעו שאפשר לשמוע ממך אמירה על שחיתות בלי גוון פוליטי או מטרתי......

http://www.faz.co.il/thread?rep=59799
טיפול סלקטיבי במושחתים
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 02/06/2005 שעה 23:53)
בתשובה לדוד סיון

הוא למעשה עיקר הבעיה. ברור שהשחיתות כשלעצמה היא מושג בלבד, מושג שבא לידי ביצוע ע''י מושחתים שהם בני אדם. אבל ברגע שאתה ממקד את הטיפול בשעיר לעזאזל כזה או אחר לפי תכתיבים מגמתיים של הרגע, אתה לא רק שאינך פותר את הבעיה אתה רק מחמיר אותה. ברגע שאתה קובע שיש שחיתות שאתה מוכן להשלים אתה כי זה יכול לעזור לאג'נדה שלך אתה מחמיר את הבעיה ומנציח אותה (כאן אני מזכיר לך את דברי עמוס עוז שאמר ש''למען השלום'' הוא מוכן להשלים עם ''קצת'' שחיתות. הוא אף פעם לא פרט כמה בדיוק זה ''קצת'').
למעשה בהיסטוריה של מדינת ישראל אפשר להצביע על נקודת זמן ברורה בה זה התחיל -- אתה עוד לא נולדת אז וגם לא תאהב את זה כי זה בפרוש בא מהשמאל. בשנות החמישים המוקדמות התפרסם דו''ח של מבקר הסוכנות (יהודי בשם שמורק, שהיום אף אחד לא זוכר אותו). גילויי השחיתות שלו, במושגים של היום, היו ''כסף קטן'', אבל אז זה גם גרם לזעזוע אדיר, ממש רעידת אדמה פוליטית, כי זו היתה הפעם הראשונה שמי שהוא פתח את הפה בנושא. תגובתו של לוי אשכול (אז הוא עדיין לא היה שר, אלא רק גיזבר הסוכנות) היתה ''לא תחסום שור בדישו''. זה היה ''הכשר'' לשחיתות במיגזר הציבורי שממשיכה ללוות אותנו עד היום. למרבה הצער, חילופי השילטון אחרי המהפך של 1977, לא הביאו לכל שינוי, אולי אפילו להרעה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=59823
חשבתי שתחזיק מעמד ולא תבחר בין המושחתים
דוד סיון (יום שישי, 03/06/2005 שעה 10:25)
בתשובה לישראל בר-ניר

הצגת עמדה ערכית שאפילו נתתי לה ציון טוב אבל לא החזקת מעמד. לא יכולת בלי לערב את העמדה הפוליטית שלך בדיון כמה שטעיתי..... לחשוב שבדיון הזה תשאר בצד הערכי שאליו הוביל ישעיהו.

תזכורת: בתאריך 16.1, כתב ישראל הראל מאמר ב''הארץ'' תחת הכותרת ''עדיפה כבר המושחתים שלי''.

ההודעה הזאת שלך, שהיא ניגוד לקודמת מעלה ספק אם בכלל איכפת לך מהשחיתות במערכות שלנו. יותר מתקבל על הדעת שהבחירה שלך את מי להשחיר הרבה יותר חשובה לך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=59832
אין פה שום העדפה פוליטית של צד זה או אחר
ישראל בר-ניר (יום שישי, 03/06/2005 שעה 17:27)
בתשובה לדוד סיון

ציינתי את דבריו של לוי אשכול - זאת עובדה היסטורית. אני לא חושב שעמדתו נבעה משייכותו הפוליטית. עמדתו שיקפה את האווירה הכללית ששררה אז בארץ. קרוב לוודאי -- אם כי לא אוכל להוכיח זאת -- שאם השילטון היה אז בידי הימין הדברים לא היו שונים.
ציינתי את דבריו של עמוס עוז. זאת שוב עובדה היסטורית, והפעם היא בפרוש קשורה לשייכותו הפוליטית. אם ישראל הראל (אינני יודע בדיוק מי זה כי אינני קורא את ''הארץ'', אבל אני מניח מדבריך שהוא קשור לימין) החליט 5 שנים לאחר מעשה לחקות את עמוס עוז זה וודאי לא לשיבחו ואני פוסל את זה בדיוק כפי שפסלתי את עמדתו של עמוס עוז. זה עדיין לא שולל את ''זכות הראשונים'' מעמוס עוז.

יש להילחם בשחיתות (או במושחתים אם אתה מעדיף זאת) לאורך כל החזית ללא כל קשר לגוון פוליטי, אבל אי אפשר לבוא ולאמר ''זה לא משנה מי התחיל'' בוא ''נדפוק'' את זה שכרגע על הכוונת.
מנהיגים ואנשי רוח מהווים דוגמא ומודל שאנשים מנסים לחקות, ובמקרים של שחיתות הם מעוררים תרעומת ''למה הוא יצא נקי''. כשגזרו את דינו של דרעי למאסר, אחד הנימוקים של השופטים להחמיר בדין היה מעמדו של דרעי (שר בממשלה). אבל לעזר וייצמן שכיהן בתפקיד בעל הסמכות המוסרית הגבוהה ביותר במדינה (נשיא המדינה) סגרו את התיק, ולאהוד ברק שכיהן במישרה לא פחות חשובה מזו של דרעי (ראש ממשלה) עשו חקירת חפיף עם מתן ''זכות שתיקה'' לכל המעורבים. איך אתה רוצה שבן עדות המיזרח יתייחס באמון כל שהוא למערכת אחרי טיפול סלקטיבי כזה בנושא השחיתות? גם אם בשני המיקרים ניתן היה להצדיק את סגירת התיקים בנימוקים טכניים או בהתפלפלות מישפטית כזאת או אחרת, לאדם ברחוב הדברים נראים אחרת, והוא מפתח את התחושה שעובדים עליו בעיניים. אי אפשר לאמר שאין הצדקה לתחושה הזאת.

אתה למעשה עושה בדיוק את אותו הדבר. כשאני מראה לך איפה נפרץ הסכר וממה החלה ההידרדרות, מאחר ואין לך מה לענות לגופו של עיניין, אז כתחליף אתה תוקף אותי על כך שאני ''מערב את העמדה הפוליטית שלי בדיון''. במקום להיתייחס לדברי על עמוס עוז משנת אלפיים, אתה שולף מייד את מה שאיזה ישראל הראל כתב ב''הארץ'' ב 2005. חשבת פעם על האפשרות שאותו ישראל הראל פשוט לקח דוגמא מעמוס עוז? כפי שאמרתי קודם אינני יודע מי הוא ומה מעמדו של ישראל הראל, אבל אני יודע טוב מאוד מי הוא ומה מעמדו של עמוס עוז בחוגי השמאל בישראל. אין לי ספק שגם אתה יודע, וגם אין לי ספק שתסכים אתי ש''הכשר'' שעמוס עוז נותן לשחיתות הוא בעל מישקל הרבה יותר גדול מזה של ישראל הראל. וזה בלי לחזור לנושא של ''זכות הראשונים'' של עמוס עוז.

http://www.faz.co.il/thread?rep=59849
אתה מחטיא את רוח המאמר
דוד סיון (יום שישי, 03/06/2005 שעה 20:40)
בתשובה לישראל בר-ניר

רוח המאמר היתה במפורש לא עיסוק במושחתים הספציפיים. אתה החלטת שצריך להביא דוגמאות ובכך פיספסת את העקרון של המאמר. זאת היתה מהות הביקורת שלי על דבריך. כי לפני דברי עמוס עוז משנת 2000, היו דברים אחרים ומושחתים אחרים ואם נעסוק בחשבון שמי נפספס את כל נושא הדיון.

העובדה שכל הדוגמאות שלך הן של אנשי שמאל מחשידה את כוונותיך: כאילו אינך זוכר את הבעיתיות הזאת בימין. זה במיוחד נכון כאשר אינך יודע מי הוא ישראל הראל שאת דבריו משנת 2003 הזכרתי כאן. האיש יושב כבר הרבה שנים בראש מנהיגות המתנחלים ומועצת יש''ע.

http://www.faz.co.il/thread?rep=60082
אני כמובן לא מאמין להצהרתך שאינך
עמיש (יום שלישי, 07/06/2005 שעה 8:25)
בתשובה לישראל בר-ניר

יודע מיהו ישראל הראל, אבל למען הסדר הטוב אני מביא לידיעתך כי ישראל הראל הוא מראשי וראשוני גוש אמונים מאז תחילת שנות השבעים, יושב ראש מועצת ישע, עורך לשעבר בטאון המתנחלים ''נקודה'' והוא מראשי האידאולוגים והדוברים שלהם. בין השאר הוא כותב קבוע בעמוד המאמרים הראשיים של עתון הארץ.
אינני יודע אם הוא נושא כיום במשרה ציבורית אבל הוא אחד המבטאים הראשיים של המתנחלים בפורומים שונים ומרבה בהופעה בטלויזיה הממלכתית. הוא אמנם איש ימין קיצוני אבל הוא לא סהרורי ולא פנאט, ניתן להגדיר אותו כאיש הזרם המרכזי של המתנחלים לדורותיהם. מתגורר בעפרה או בקדומים - בזאת אני לא לגמרי בטוח.
ישראל הראל לא לקח שום דוגמה מעמוס עוז, הוא מבטא בצורה ברורה את מה שהם באמת חושבים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=60121
הדור אשר לא ידע את יוסף
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 07/06/2005 שעה 16:24)
בתשובה לעמיש

לצערי שמו ומעלליו של אליל הימין הזה עדיין לא הגיעו לגולה הדוויה.
את עמוס עוז, לעומת זאת, ניתן לקרוא חדשות לבקרים מעל עמודי הניו יורק טיימס.
פירסומיו מהווים ציר מרכזי בפעילות האנטי ישראלית כאן --- על פי הכלל של ''עמוס עוז אחד שקול כנגד אלף חנן עשראווי''. אולי הוא לא תמיד מתכוון לזה, אבל ניתן היה לצפות ממנו שידע להבחין בין דברים שנאמרים לתצרוכת פנים לבין מה שהוא מפרסם בחו''ל.
על ישראל הראל שלך אף אחד לא שמע כאן (שוב, אני מתנצל על בורותי -- הוא כנראה עלה על הבמה אחרי שעזבתי את הארץ) והוא איננו מצוטט בשום עיתון בין לאומי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=60122
הדור אשר לא ידע את יוסף הערה נוספת
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 07/06/2005 שעה 16:28)
בתשובה לישראל בר-ניר

בראשית שנות השבעים עדיין הייתי בארץ, ולא זכור לי שאי פעם שמעתי את שמו של ישראל הראל.
תבדוק שוב בלוח או שאולי, לחילופין, הוא לא כזה מויש'ה גרויס כמו שאתה עושה ממנו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=60163
אני הכרתי אותו אחרי מלחמת יום כיפור
עמיש (יום רביעי, 08/06/2005 שעה 8:10)
בתשובה לישראל בר-ניר

בערך בתקופת סבסטיה וכבר אז הוא היה פעיל מאד.

http://www.faz.co.il/thread?rep=60171
אתה היית בין אלה שהפגינו גם אז נגד המאחזים?
פרקש (יום רביעי, 08/06/2005 שעה 10:09)
בתשובה לעמיש

או שהתחלת בפעילות מסודרת רק עם פרוץ ''שלום אךשווא'' בסוף שנות ה-‏70 הבגיניות??

http://www.faz.co.il/thread?rep=60151
אתה מתחמק
דוד סיון (יום שלישי, 07/06/2005 שעה 20:48)
בתשובה לישראל בר-ניר

לפחות שני אנשים כאן אמרו לך, בימים האחרונים, שישראל הראל, היה ועדין איש מרכזי בתנועת גוש אמונים. המשמעות של זה היא שדעתו ''נשמעת'' בין המתנחלים ביש''ע. לכן זה שאתה אומר ''לא כזה מויש'ה גרויס'' מעידה על רצון להתחמק מלדון בהשפעתו של האיש.

לפי מה שאני מכיר על עמדתך בכלל לא בטוח שאני מקבל את עמדתך על ההשפעה שיש לאישים ולתנועות כאן על פעילות ''אנטי ישראלית'' שם. אינני בטוח שמה שתגדיר ''אנטי ישראליות'' יהיה מקובל עלי. בסך הכל כולנו משפיעים על ההתייחסות לישראל גם אם איננו מוכרים בשמנו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=60157
יש לך טעות, דויד
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 08/06/2005 שעה 0:54)
בתשובה לדוד סיון

אינני חולק על מה שאתם אומרים על ישראל הראל ולא על מידת השפעתו בקרב הציבור שלו. זה שאני לא שמעתי עליו או לא מכיר את דעותיו אינו אומר שום דבר פרט לזה שאני פחות מעורה במה שמתרחש בארץ ממה שחשבתי, לפחות בכל מה שקשור לציבור המתנחלים.
עמוס עוז, דויד גרוסמן, א. ב. יהושוע, לציין כמה שמות מהאורים והתומים של השמאל, הרבה יותר מוכרים לי והם גם הרבה יותר ידועים בזירה הבינלאומית (כשעמוס עוז מוביל). גם מרבית הצמרת ומייסדי ''שלום עכשיו'', ''גוש שלום'' וכו' מוכרים לי מקרוב (רבים מהם היו חברי לספסל הלימודים או שרתו אתי בצבא).
אין לך מושג איזה מישקל ואיזו השפעה יש לכל מה שהם אומרים וכותבים בזירה הבינלאומית. גם כשמדובר בפירסומים מקומיים בארץ, ההדים הם מעל ומעבר. כל מאמר שיטנה שמופיע באיזה עיתון כאן או באירופה מצטט מי שהוא מהם כדי להמחיש עד כמה הוא ''אותנטי''. אתם מתגוררים בבית זכוכית ונמצאים כל הזמן תחת זכוכית מגדלת של התקשורת. כל נאד שמי שהוא תוקע בארץ (תסלח לי על ההתבטאות הגסה) גורם לסערה בזירה הבינלאומית.

http://www.faz.co.il/thread?rep=60164
לא נותר לי אלא לברך
עמיש (יום רביעי, 08/06/2005 שעה 8:12)
בתשובה לישראל בר-ניר

על השפעתם של סופרים אלה, חבל רק שהם משפיעים בחו''ל יותר מאשר בארץ.

http://www.faz.co.il/thread?rep=60172
הם לא משפיעים בחו''ל לעניין ה''חתירה בקאק'' לשלום
פרקש (יום רביעי, 08/06/2005 שעה 10:14)
בתשובה לעמיש

אלא דווקא טביעות אצבעותיהם ניכרת בהספקת חומרים שיקריים המזינים את האנטישמיות (והאנטי ישראליות, בהכרח).

אין ספק שסתם אחד כמוך מברך על כך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=60173
אוווף..... רציתי לכתוב ב''קיאק'' ויצא צל צילו של ב''קאקי''
פרקש (יום רביעי, 08/06/2005 שעה 10:16)
בתשובה לפרקש

בכל מקרה אין הבדל גדול לענייננו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=60166
אין לי שום טעות
דוד סיון (יום רביעי, 08/06/2005 שעה 8:51)
בתשובה לישראל בר-ניר

זה שהתקשורת הבינלאומית עוקבת אחר הנעשה כאן בארץ זה ידוע ומוכר לרבים וטובים. די בטוח שאם נברר מי מתושבי הארץ מזיק בהקשר הזה, לא נוכל להגיע להסכמה. דבר אחד נוכל להסכים: התקשורת הבינלאמית מושפעת ממה שאנחנו כאן בארץ אומרים ולעיתים מה שאנחנו אומרים גורם בשל כך לנזק.

אבל הנזקים היותר גדולים באים מן המעשים שלנו, גם אלו שלכאורה לא מגיעים לכותרות הבינלאומיות. המראות שאני רואה מידי פעם, כי אינני מסתכל בחדשות יום יום, צובעים את האופק בצבעים קודרים מאד וזה מעציב אותי מאד.

http://www.faz.co.il/thread?rep=60174
עוד פעם אתה מאשים את התקשורת השמאלנית.....
פרקש (יום רביעי, 08/06/2005 שעה 10:17)
בתשובה לדוד סיון

(-: (-: (-:

http://www.faz.co.il/thread?rep=60180
התקשורת היא לא הבעיה
דוד סיון (יום רביעי, 08/06/2005 שעה 12:19)
בתשובה לפרקש

בכל מקרה מה שאנחנו עושים הוא המקור העיקרי לצרות שלנו. רק אחר כך מה שאנחנו אומרים ומה שהתקשורת אומרת. הנטיה ''להאשים'' את התקשורת לא מקובלת עלי.

על המגמות הפוליטיות של העוסקים בתקשורת (עיתונאים) כתבתי בימים האחרונים מספיק. גם אליצור סגל (שמגדיר עצמו כימני) מסכים עם עמדתי בהקשר הזה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=60184
התקשורת היא לא הבעיה
פרקש (יום רביעי, 08/06/2005 שעה 13:44)
בתשובה לדוד סיון

אבל היא משקפת את הבעיות בפריזמה מזויות מסויימות מאוד.

זה גם נכון שמה שאנחנו עושים (ולא עושים) הוא המקור העיקרי לצרות שלנו. אז אולי כדאי לעשות (ולא לעשות) דברים אחרים במקום?

המקרים מסויימים אפשר להאשים את התקשורת באי מילוי חובתה לסיקור שקוף ומאוזן של החדשות. ואין זה משנה אם אי האיזון הוא משמאל ומימין. שכחנו שתפקידה של התקשורת הוא קודם כל לדווח עובדות במאמץ מבוקר להיות אובייקטיבית, ורק אח''כ לתת פתחון פה לפרשנויות ודיעות מגמתיות, ובהפרדה מלאה מדיווח החדשות. לא פעם התיקשורת נכשלת בזה, ולעיתים קרובות אפילו מדעת.

http://www.faz.co.il/thread?rep=60176
התקשורת האנטישמית עוקבת
צדק (יום רביעי, 08/06/2005 שעה 10:49)
בתשובה לדוד סיון

לך לפורומים של אנטישמים ותראה איך עבודתם קלה מאשר בעבר,
האנטישמים מעתיקים מאמרים או קטעים ממאמרים של שמאלנים,
מעמוס עוז,פפה,גרוסמן,עיתון הארץ,חומסקי וכדומה,
מדביקים אותם,ויש להם מאמר אנטישמי שנכתב בידי יהודים,
אפילו לגרמנים לא היו חיים קלים כאלו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=60189
חסר לנו שהיו מצטטים את פדרמן
עמיש (יום רביעי, 08/06/2005 שעה 15:11)
בתשובה לצדק

או את מרזל...
הנה חיים יבין נתן פתחון פה לחבורת המטורפים הזו וגם על כך אתם מייללים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=60192
מצטטים תומכי רוצחים
צדק (יום רביעי, 08/06/2005 שעה 16:40)
בתשובה לעמיש

אתה מעדיף תומכי רוצחים ערבים על פני תומכי יהודים.
גם אתה חלק מהאנטישמים הגויים ,
אז למה אתה מיילל כאשר מכנים אותך אנטישמי ?

אמור לי מי חברך ואומר לך מי אתה.

אתה והאנטישמים מעדיפים את אותם יהודונים ואת אותם רוצחים ערבים,
מצא מין את מינו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=59793
מאמר גדול
נסים ישעיהו (יום חמישי, 02/06/2005 שעה 21:22)
בתשובה לישראל בר-ניר

בס''ד.

תודה ישראל.

ורק להעיר כי במערכת הקיימת לא ניתן למגר את השחיתות, כי המערכת בנויה על יסודות שכמעט מחייבים גישה מושחתת כדי ''להתקדם'' במערכת.

כרגע למרבה הצער, ''המלחמה בשחיתות'' נראית פוליטיקה נטו. כל אחד תוקף את ''המושחתים'' שבצד השני, ולא רואה בכלל שחיתות בצד שלו.

את הנחות היסוד, ההנחות שמובילות לשחיתות, את זה אף אחד לא רוצה לשנות כי זה נוח לכולם. הרי אם יהיו כללים אחרים – בהחלט יתכן שאנשים מזן אחר ינהלו פה את העניינים; אנשים שלא מחפשים ''להתקדם על גב הציבור, אלא לשרת אותו.

בעיני, המסקנה עגומה ביותר; אם לפוליטיקאים מכל המחנות יש עניין בשימור המערכת שמיטיבה עמם כל כך, זה אומר שחיתות שתלך ותגבר, עד...

http://www.faz.co.il/thread?rep=59774
אהבת ישראל
ע.צופיה (יום חמישי, 02/06/2005 שעה 18:03)

ציטטת את האדמו''ר הזקן מייסד חב''ד אשר פירש כי אהבת ישראל ,כלומר, אהבת אדם לרעהו, קודמת לאהבת אלוקים.
דבר ,שהוא ההיפך ממה שאתה מטיף בכל מאמריך.
כולם מחנכים (לשיטתם)לאהבת ישראל,כולם רוצים לבער את השחיתות,כולם מחפשים את ''האמת'' בפינות האפלות וכו וכו.
אז מה?
אמירות נשגבות, הטפות ,ציטטות ופירושים לא יעזרו.
לחשוף,להטיף,לבוז -לחץ חברתי שמוקיע מעשי שחיתות ומוציא מהמרקם החברתי את מבצעיהם זו התחלת הדרך. מפה ימשיכו שלטונות החוק.
גלי ביעור השחיתות ששטפו מדי פעם את המדינה ,תמיד צמחו מ''הרחוב''.
גם הפעם זה יהיה כך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=59802
אהבת ישראל
טירן (יום שישי, 03/06/2005 שעה 0:14)
בתשובה לע.צופיה

ע.צופיה שלום,
אהבת ישראל=אהבת ה'

כך שמה שהרב ניסים כתב זה לא סותר את מאמריו בעבר.
אהבת ישראל ''לא יכול ללכת בלי אהבת ה'''
ואהבת ה' לא יכול ללכת בלי אהבת ישראל.
יוצא מכך שזה הולך ביחד!
בברכה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=59812
בעיני זה דווקא חדשות טובות
אנטיתזה (יום שישי, 03/06/2005 שעה 7:54)

אני לא צריך את התקשורת בשביל להבין שהכל מושחת בישראל. רואים את זה ביום יום. זה שכמה מקרים הגיעו לתקשורת זה חדשות טובות, משהו נחשף. זה אמנם כאין וכאפס לעומת המימדים האמיתיים אבל זה משהו. אני מקווה לחדשות נוספות כאלו ואפילו יותר מזה, מקווה שאכן יענישו את כל הללו ולא יסתפקו בהכנת כתב אישום בסגנון אדגר הובר רק בשביל לסחוט אנשים בידי מערכת המשפט שיסייעו לסמול ולדרכיו ושחיתויותיו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=59829
בעיני זה דווקא חדשות טובות
ע.צופיה (יום שישי, 03/06/2005 שעה 12:37)
בתשובה לאנטיתזה

אם תעמיק קצת תיווכח שהשחיתות היא דווקא בימין ובדרכיו הנלוזות והמושחתות.
ואת מרכז הליכוד,כבר הזכירו?

http://www.faz.co.il/thread?rep=59871
הבעיה שעין שמאלנית צופיה רק על הימין
פרקש (שבת, 04/06/2005 שעה 8:05)
בתשובה לע.צופיה

ואינה רואה מה קורה בקירבה.

תפתח עין ימנית ותגלה שכל המחלות הרעות נזרעו ע''י השמאל, ועדיים מדשדשות בו.

הבעיה היא לא ה'שחיתות' אלא המושחתים. החוקים והנוהלים שלנו מתקדמים וברורים, אבל הבעיה שמעט מאוד מקיימים אותם. כשמישהו עוקף מכשול ארגוני ע''י תרגיל מושחת רובנו מוחא כפיים על גאונותו, האמביציה שלו ויכולת המנהיגות שלו.

זה בא לידי ביטוי לא רק בהתנהגות הפוליטיקאים, הפקידים ואנשי המשק, אלא זה חי וקיים בציבור כולו - תראה את האלימות בכבישים וברחובות, בבתים ובדיסקוטקים, בבתי המשפט ובכנסת. ומנהיגי הדור שקועים בבוץ התרעלה של עצמם ולא מגיבים נכון. רוצחים מועדים מקבלים חצי שנה בעבודות, מחבלים משתחררים כל יום שני וחמישי למען 'עתיד טוב יותר'.

מה שצריך הוא אכיפה של חוקים ושהאזרח הקטן כמנהיג ה'גדול' יחושו את נוכחות המשטרה והחוק ברחוב. היום אין תחושה של אכיפה. עבריינים ממשיכים את חייהם מעבירה לעבירה ואף אחד לא מציב להם שלט ''עצור''. צריך לראות יותר שוטרים בכבישים לאורך כל שעות היממה. צריך להחזיר את השוטרים לרחובות. שיהיו שוטרי מקוף, שיתקעו תלונות על כל עבירה פעוטה של השלכת פסולת במקום ציבורי, חציית כביש שלא ע''פ חוק, יצירת רעש חריג, אי עצירה בקו עצור וכו'. רק אכיפה של כל אותם עשרות חוקים ''קטנים'' תשית את התחושה שיש מי שפוקח עין ויש מי שאיכפת לו. ואז האנשים יתחילו להיות זהירים בקטנות ולא יגררו לחריגות בגדולות.

כמו שאומרים שצריך לעצור את הפושעים כשהם עוד קטנים, כך יש לומר שיש לאכוף את החוקים (העבירות) הקטנים בטרם יתדרדר האדם ולחרוג מהחוקים הכבדים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=59890
אתה סובל מפזילה שמאלה
ע.צופיה (שבת, 04/06/2005 שעה 12:15)
בתשובה לפרקש

כל מה שאתה כותב נכון,אך נדוש,ואין בו כל חידוש כי כבר ניסו אותו עשרות פעמים.
הבעיה שלך היא בפזילה,בכל רעה חולה אתה רואה רק שמאל ושמאל לכן מושחתי הימין והם רבים כחול אשר על שפת הים,מקבלים ממך מחילה וסליחה.
הרי ראשי המדינה מזה עשרים שנה לפחות הם אנשי ימין מה הם עשו לביעור השחיתות? כיבו אש בדלק?

http://www.faz.co.il/thread?rep=59893
אתה סובל מפזילה שמאלה
אנטיתזה (שבת, 04/06/2005 שעה 12:30)
בתשובה לע.צופיה

צריך לחשוב על הקיבוצים. מדובר בקבוצה מושחתת ופרזיטית שיש לחדול אותה ממעשיה. לא ברור מדוע הרוב צריך לשרת קבוצה קטנה ומיותרת

http://www.faz.co.il/thread?rep=59894
גם אני יכול
יובל רבינוביץ (שבת, 04/06/2005 שעה 12:36)
בתשובה לאנטיתזה

צריך לחשוב על החרדים. מדובר בקבוצה מושחתת ופרזיטית שיש לחדול אותה ממעשיה. לא ברור מדוע הרוב צריך לשרת קבוצה קטנה ומיותרת

http://www.faz.co.il/thread?rep=59895
גם אני יכול
אנטיתזה (שבת, 04/06/2005 שעה 12:56)
בתשובה ליובל רבינוביץ

אבל הקבוצה הזאת מייצגת את היהדות והיהודים בין אם היא קטנה (לא כל כך) ובין אם לא. התנועה הרפורמית שמטרתה להפוך יהודים ללבנים החלה להתקיים רק במאה ה 18 וממילא אינה יכולה לתת מענה למי שרוצה להשאר יהודי, וגם, בסופו של דבר בשואה הנאצים בדקו את מבנה הגולגולת ולא רק צבע העור. אז עם כל הכבוד לתנועה הרפורמית , הנאצית , ושאר התנועות של המאות הקודמות, לטעמי בארץ ישראל צריכה להיות מדינה יהודית ולא אחרת, מדינה שתשמר את המורשת, הצביון , המסורת וההיסטוריה היהודית ובין השאר במדינה כזאת צריך שיהיו לומדי תורה שעוסקים בלימוד תורה הרי זה הבסיס של מדינה יהודית. בכך יש הבדלה מהקיבוצים שהיוו בשלבים מסויימים מודל מעניין של סוציאליזם אבל כבר מזמן לא, כיום מדובר בקבוצה מושחתת אנטי סוציאליסטית שמתנהגת מצד אחד כמיעוט בתוך עם, כעם שונה בתוך עם, ומצד שני מתנהגת כאדוני הארץ שכולם צריכים לשרת אותם.

http://www.faz.co.il/thread?rep=59911
כל הקבוצות היהודיות מייצגות את היהודים
פרקש (שבת, 04/06/2005 שעה 17:51)
בתשובה לאנטיתזה

תפסיק להיות דמגוג של דתיים וגם לכתוב בשבת, ועוד באינטרנט שמכשיל במעשיך הרבה אחרים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=59899
אתה סובל מפזילה שמאלה
ע.צופיה (שבת, 04/06/2005 שעה 14:39)
בתשובה לאנטיתזה


http://www.faz.co.il/thread?rep=59910
אתה סובל מפזילה
פרקש (שבת, 04/06/2005 שעה 17:50)
בתשובה לע.צופיה


http://www.faz.co.il/thread?rep=59900
אתה סובל משיכחה
ע.צופיה (שבת, 04/06/2005 שעה 14:42)
בתשובה לאנטיתזה

כבר שלושים שנה שהקיבוצים לא מקבלים אגורה מהמדינה.
אתה אולי עדיין חי בשנות השבעים.
אנו במאה העשרים ואחת. בגין עלה לשלטון לפני עשרים ושמונה שנים.
אם התירוץ שלך זה קיבוצים,מצבנו מצויין.

http://www.faz.co.il/thread?rep=59901
אתה סובל משיכחה
אנטיתזה (שבת, 04/06/2005 שעה 15:02)
בתשובה לע.צופיה

הקיבוץ משחית. הקיבוצים קיבלו ומקבלים הון תועפות כל הזמן. רק לפני כמה שנים עשו את ''הסדר הקיבוצים'' שבו מכסים על החובות שלהם. שרון חילק להם עשרות מליארדים כשעלה לשלטון. זה לא שלושים שנים. הקיבוצים זה בור בלי תחתית ורובו ככולו של החוב של המדינה זה בגללם.

http://www.faz.co.il/thread?rep=59903
מי לא קיבל ומקבל כל הזמן?
דוד סיון (שבת, 04/06/2005 שעה 15:09)
בתשובה לאנטיתזה

למשל החרדים מקבלים מיליארדים,
המתנחלים מקבלים מיליארדים,
בעלי העסקים מקבלים מיליארדים,
קופות החולים מקבלות מיליארדים.

מי לא מקבל כל הזמן מהציבור?

http://www.faz.co.il/thread?rep=59904
מי לא קיבל ומקבל כל הזמן?
אנטיתזה (שבת, 04/06/2005 שעה 15:16)
בתשובה לדוד סיון

הרבה לא מקבלים. רובו ככולו של הכסף הולך לסמול כסף שיורד לטימיון. לחרדים יש חשיבות. למתנחלים יש חשיבות. לקופות החולים יש חשיבות. לסמולנים אין חשיבות. הגויים הרבה יותר חכמים ובעצם מה שהסמולנים עשוים זה חיקוי שרחוק באיכותו של המקור וללא המקור הוא גם חסר תועלת. תפקידו של העם היהודי כעם זה להראות דרך מסויימת לעולם, ולא לנסות לחקות בהצלחה חלקית ביותר מה שעמים אחרים עושים. בשביל זה לא צריך להיות יהודי. התפיסה של יהודים כגזע היא גזענית ולכן יש שנאה ליהודים. היהדות היא דת ברורה וכל מה שהיהודים צריכים לעשות צריך להיות כפוף לדת הזאת בשביל לייצג את היהדות. ברגע שהם לא מבקשים אפילו לתת ייצוג כלשהו ליהדות בקבלת ההחלטות ומציירים את היהודים כזה ששואף להיות כמו הגזע הלבן, השאלה היא למה צריך לזה מדינה , ואם כן, למה דווקא איפה שאמורה לקום המדינה היהודית של העם היהודי ? למה לדרוך על אדמות של אחרים ? מה רע באוגנדה ? או באחד הגיטאות באירופה או ארה''ב ?

http://www.faz.co.il/thread?rep=59906
דבריך לא מכובדים
דוד סיון (שבת, 04/06/2005 שעה 16:09)
בתשובה לאנטיתזה

אתה מטיף להפרדה גזעית בין יהודים.
זה מזכיר שאיפות של משטרים מאד אפלים
שבסופו של דבר לא החזיקו מעמד. המזל
שלנו, שהמיעוט שאתה מייצג חסר יכולת
לתפוס את השלטון ולכן מייצר פטפטנים
וקשקשנים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=59909
טוב, כאן אתה מדרדר לדמגוגיה
פרקש (שבת, 04/06/2005 שעה 17:49)
בתשובה לע.צופיה

ואתה נופל בבור בו אתה סותר את עצמך. כאילו לך מותר לפזול ימינה ולאחרים אסור שמאלה.

אני לא סולח לכל מושחת, ולא שמעת אותי אומר דבר כזה. אלא שאתה מקפיד תמיד לומר שהמושחתים הם רק אנשי ימין, אז מן הדין שאענה לך באותה דרך.

כמו שאמרתי, לא השחיתתות היא הבעיה, אלא המושחתים. ואם אתה רוצה לנקות את המושחתים מההנהגות הפוליטיות, אתה לא יכול להתמקד רק אצל שכניך מעבר לגדר הפוליטטית, אלא אתה צריך לדרוש תיקונים גם מבית. ואת זה לא שמענו ממך. אז אם אתה מציע תיקונים, אז תהיה שקול ומדוד, ולא דמגוג.

הינה למשל אתה שואל: ''הרי ראשי המדינה מזה עשרים שנה לפחות הם אנשי ימין מה הם עשו לביעור השחיתות? כיבו אש בדלק?'' אז למה אתה בורח משאילה דומה לגבי ראשי הממשלה מהשמאל שכיהנו באותן שנים, וגם אצלם פרחה השחיתות?

http://www.faz.co.il/thread?rep=60043
עוד סוג של שחיתות
ans (יום שני, 06/06/2005 שעה 13:50)

הכל פה מושחת , מעצם הרעיון להביא עבדים זרים שיהיו לשירות העשירון העליון בשעה שלישראלים רבים אין פרנסה הולמת, ועד לצורה שבה מנהלים את כל המכרזים הללו.


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.