פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/story_2890

''טובת הילד'' בגוש קטיף
טל רבינוביץ' (יום שישי, 10/06/2005 שעה 11:42)

''טובת הילד'' בגוש קטיף


טל רבינוביץ'



המשפטנים של משרד ראש הממשלה (ויתר משרדי הממשלה), העוסקים בהתנתקות, מתנערים ומבטלים את האפשרויות שהם ינקטו או יתמכו בהליכים של ניתוק ילדים מהוריהם ומסירתם למשפחות אומנות על רקע תמיכתם של הילדים במניעת ההתנקות.
יובהר, מדובר בילדים שגם בלי רקע פוליטי אפשר להבין את הקשר שלהם לבית, לאדמה, לסביבה, לחברה.

הקרקע היא משאב שלא תמיד אפשר להעריכו בכסף.

אלא שכאשר לוחצים את אותם משפטנים צדקנים בשאלות נוקבות, הם מסבירים שאכן עלולים להיות מקרים חריגים ש''טובת הילד'' תצדיק, או אף תדרוש ותיצור חובה להכריז על הילד כילד ''נזקק'' (ילד מתחת לגיל 12 המנותק מהוריו עלול להיות בקטגוריה זו). זאת הם יעשו רק במקרים נדירים לכאורה ורק באישור פקידת הסעד שהיא וודאי אשת מקצוע ניטראלית, ובאישור בית משפט שיסמוך את ידו על הפתרון להצלת הילד במסגרת משפחות אומנה או הורים מאמצים.

אלא, שנתאר להלן מצב דומה אך קצת אחר:
אותו ילד/נער, אשר במשובת נעורים ובתום לב, שמח להיות במעצר ו''לשחק אותה גבר'' ולא למסור את שמו ואת פרטיו המזהים האחרים. יתכן שמבחינתו הוא מגלם את תפקיד הנער הלוחץ את אגודלו לסתום את הסדק בחומה ומציל את קהילתו... או לחילופין, מבטא את מרד נעוריו דרך הערוץ הפוליטי... עוד יתכן שבהיותו בגיל הנעורים הוא מצא דרך הרואית עד מאוד להראות את יכולותיו בפני נורית שאכלה התפוח והפרח זרקה לחצר...

במצב דברים זה, יכול להיות שאותה פקידת סעד תבין ותקלוט את הנער ותראה כי בסך הכול מדובר ב''פוזה''.

אלא שיכול גם להיות מצב אחר, בו פקידת הסעד תטעה ותפרש את התנהגותו של הילד בצורה שונה לחלוטין.

עוד יתכן מצב, שבו פקידת הסעד, השמאלנית בדעותיה הפוליטיות (לא מקרה נדיר), תנצל את ההזדמנות להוציא אל הפועל את מאווייה הסמויים נגד הימין דרך הילד, במודע או בתת מודע... ועתה היא תטען לצורך העניין שהנער ''נזקק'' (כזה שהוריו נוטשים אותו, מזניחים אותו, לא שואלים לשלומו...).
יש לציין שעל פי תסריט זה, כמובן שפקידת הסעד לא מודעת לפגישות החשאיות היום- יומיות שהנער קיים עם אמו הדואגת שבתחכומה הרב היא גם דאגה לכך שהדבר לא יתגלה...

וגם אם לא כפי ש''ציירתי'' כאן... עדיין לא מדובר בנוער בסיכון.

במאמר מוסגר אציין כי כותבת מאמר זה, עובדת כחמש-עשרה שנים בחינוך המיוחד ויכולה להעיד על מקרים רבים שבהם נתעורר צורך דחוף שהרווחה תוציא ילד מבית הוריו ותגאל אותו מהתעללותם בו ומהתעמרותם בו – אך הדבר לא קרה;
למה?
כי איש אינו רוצה לקבל לביתו ילדים מהחינוך המיוחד (בהכללה גסה, כמובן, אך נכונה ומשקפת).

נחזור למקרה המתואר: עתה, פקידת הסעד תדאג לרפד את חוות דעתה המקצועית בכל מה שצריך כדי שהיא תתקבל בבית המשפט כחוות דעת חותכת ותשכנע את השופט לתת החלטה תוך שהוא נשען על כתפיה הרחבות של פקידת הסעד כאשת מקצוע.
נשמע מוכר?

שלא יהיה ספק, מדובר בעבירות ואין כאן טענה שהדברים אשר עושים אותם ילדים מתנגדי ההתנתקות הם אינם בבחינת עבירות לכל דבר: אסור לעצור את התנועה, אסור להבעיר צמיגים בכביש, אסור לחבל במנעולים... אסור!

אבל השאלה במאמר הזה היא לא השאלה הפלילית; השאלה היא האם זהו המקרה שבו המחוקק מתיר למערכת ואף מורה לה, לנתק את הילד, בשם טובתו, מבית הוריו ואחיו, ממשפחתו ומחבריו ולהעבירו למסגרת אחרת, זרה?!

האומנם זו ''טובת הילד''?

נכון שברוב המקרים לא ינקטו בצעד זה שהוא צעד קיצוני ביותר, אבל עצם האפשרות והדיבור על זה צריכים ללמד אותנו דבר על הקלות הבלתי נסבלת של הוצאת ילדים מהוריהם הביולוגיים (ילדים ''תקינים'' כמובן).

• • •

פרשת ''תינוק המריבה'' עדיין לא נסתיימה.
האב, שנאסר עליו לראות את בנו, מתקשה לחיות את חייו מחמת הצער מהניתוק הנורא שבית המשפט כפה עליו. גם האימא הביולוגית עומדת בפני אפשרות של הפסקת הביקורים אצל בנה (שמאוד שמח לקראתה).
בימים הקרובים האימא הביולוגית תלד בת, אחות ל''תינוק המריבה''. במדינתנו יגדלו אח ואחות שלא יראו זה את זה... בשם ''טובת הילד'' כמובן.

• • •

התרגיל האחרון של פרקליטות המדינה נעשה בנוגע לילדי גוש קטיף. הוא נעשה לפני כן ל''הורים הביולוגים'' של ''תינוק המריבה'', והוא נעשה לפני כן לרבים אחרים. מי יודע למי הוא ייעשה מחר...


http://www.faz.co.il/thread?rep=60279
בסך הכל השלטון מאבד את עשתונותי
פרקש (יום שישי, 10/06/2005 שעה 12:01)

אל מול מאבקים אידחאולוגיים שהילדים/ות והנערים/ות נגררים אליהם שלא מרצונם. ומי שגורר אותם הוא לא הוריהם אלא הממשלה שגררה את כולם אלי אבדון.
http://www.faz.co.il/thread?rep=60280
הדילמה של רשויות אכיפת החוק
דוד סיון (יום שישי, 10/06/2005 שעה 12:01)

במהלך יום רביעי (8.6.2005) שמעתי ברדיו דיבורים על קטינים אשר חשודים בהפרת החוק אבל במהלך המעצר הם מסרבים להזדהות. מצד אחד עומדות זכויות אזרחיות של הקטינים. אבל מצד שני אי אפשר לשחררם לביתם בתום החקירה כי לא משחררים חשוד בלי כתובת וזהות (אני מניח כדי שלא יתחמק ממשפט למשל).

האם רשויות אכיפת החוק צריכים להמשיך ולהחזיק את הקטינים הללו במעצר עד שיתרצו ויזדהו?
האם ישיבה במעאצר היא ''טובת הילד''?

------

טוב וחשוב שצעירים וקטינים משתתפים במאבקים פוליטיים.
לא טוב בעיני שזה יוביל אותם לשבת במעצר ''בבחירה''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=60281
מדובר ב''בחירה'' ולא בבחירה
פרקש (יום שישי, 10/06/2005 שעה 12:04)
בתשובה לדוד סיון

שהרי ישיבתם של קטינים במעצר מקשה דווקא על רשויות החוק, כי בסופו של דבר הם נכנסים לפלונטר שקשה להם אח''כ לצאת ממנו - פלונטר משפטי ופלונטר תדמיתי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=60282
שאלה לטל רבינוביץ'
צדק (יום שישי, 10/06/2005 שעה 12:47)

ידוע לכולנו על קטינים רבים המעשנים סמים, מסתובבים בכנופיות ומבצעים פשעים שונים.
חלק נכבד מילדים אלו הם משכבות מבוססות מבחינה כלכלית ואפילו ממשפחות עשירות.
האם הורים לילדים מסוג זה אינם נחשבים להורים מתעללים ?
האם ילדיהם אינם נחשבים לילדים נזקקים ?
הרי כישלונם כהורים בולט לאור היום, אין כשלון גדול מילד מעשן סמים או עבריין,
אין הוכחה גדולה מזו לילד נזקק אמיתי.

אני מעולם לא שמעתי שלקחו ילד ממשפחה מבוססת מסיבה כלשהי,
אולי את שמעת על מיקרים כאלו ?

נראה לי שהקריטריון היחיד לילד נזקק הוא מצב כלכלי של המשפחה, ועכשיו יתווסף קריטריון חדש, פוליטי.
קריטריון של משטרים אפלים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=60283
מספר שאלות ותהיות
ע.צופיה (יום שישי, 10/06/2005 שעה 13:22)

א.נראה לך רציני שפקידת סעד שמאלנית תנפיק חוות דעת כדי להתנקם ולהזיק לילדים הימניים הללו? נתקלת פעם במישהי כזאת?
ב.האם הפרקליטות עשתה תרגיל לאבות הביולוגיים?אם יש לך הוכחות למה לא תגשי לרשויות עמן?
ג. נראה לך שהפרקליטות עוסקת ב''תרגילים'' על הציבור?
האם נוער חסמבה פועל על דעת עצמו או מוסת?
ד.ונניח שהוא מוסת, האין פה אחריות של ההורים?
ולבסוף, ההתנתקות טובה מאוד למדינת ישראל והיא שווה כל שקל שמושקע בביצועה.

חג שבועות שמח.
http://www.faz.co.il/thread?rep=60284
מספר תשובות לתוהה השמאלני
צדק (יום שישי, 10/06/2005 שעה 13:53)
בתשובה לע.צופיה

א. נראה בהחלט ששמאלנית תזיק לילדים, כי שמאלני מטבעו הוא אדם חסר מוסר אנושי ומסוגל לבצע כל פשע.

ב. הפרקליטות היא שמאלנית לכן היא מסוגלת לבצע פשעים נגד יהודים.
היא מאפשרת בחינות בגרות לרוצחים ערבים ונלחמת נגד יהודים,
היא מאפשרת נישואין לרוצחים ערבים ונלחמת נגד יהודים,
היא מגישה כתבי אישום על הסתה נגד יהודים שאינם מסיתים כלל,
ואינה מגישה כתבי אישום נגד שמאלנים המסיתים לאלימות ולרצח יהודים, במפורש ובריש גלי, אין צורך בפרשנות,
ראה מקרה הזמר מוקי שקרא לאלימות במפורש ועדיין מסתובב חפשי.

ג. ראה סעיף ב',
תתפלא, אבל יש בארצנו גם נוער שונה מזה שאתה מכיר ממאורות תל-אביב,
נוער ידען, אוהב את מולדתו, תורם, לוחם, מתנדב, ומקריב.
ולא רק נוער אלים, מסומם , אלכוהוליסט וסכינאי כמו בשכנותך.

ד. הנחות והזמנות בטלות !!
עובדות או לסתום את הפה !!

הטרנספר גרוע מאד למדינת ישראל והוא ירצח אותנו
בדיוק כמו אוסלו שהיה ''טוב'' למדינת ישראל,
על פי דברי הזויים שמאלנים .
http://www.faz.co.il/thread?rep=60285
אתה יודע
ע.צופיה (יום שישי, 10/06/2005 שעה 15:27)
בתשובה לצדק

בצדק אתה מכנה את עצמך צדק.
אנו התושבים המסכנים של כדור הארץ טרם הצלחנו להגיע אליך בכוכב הנושא את שמך, לכן אולי איננו מצליחים להבין את משמעותם העמוקה של דבריך הנשגבים את העומק האינטלקטואלי את הכוונות הנסתרות, את ראית העתיד הצלולה שלך.
ממש, דברי אלוהי צדק,זכים וצלולים,חבל שאנו הקטנים איננו מסוגלים לרדת לעומק משמעותם.
אולי נכדי נכדנו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=60286
צדק בצדק
צדק (יום שישי, 10/06/2005 שעה 15:41)
בתשובה לע.צופיה

רק שיש לך בעיה בעניני גיאוגרפיה ואסטרונומיה,
אני הוא זה הנמצא על כדור הארץ ואתה הוא זה המרחף בחלל.

דברי הם פשוטים, עובדות הידועות לכל אדם סביר.

הבעיה של השמאלני היא המצאותו של פילטר במוח,
המסנן אוטומטית כל עובדה שאינה מתאימה ל''דעתו'',
ופילטר נוסף, כקו הגנה שני נגד עובדה שהסתננה,
המעוות אותה או מקטין אותה כדי להפחית את השפעתה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=60291
צדק בצדק
ע.צופיה (יום שישי, 10/06/2005 שעה 19:20)
בתשובה לצדק

צער לי אך איני מכיר אנשים סבירים כמו שציינת בתגובתך.
הפילטר היחידי שיש לשמאלני זה בסיגריה במידה והוא מעשן.
חוץ מזה מוחו צלול כמים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=60296
תסתכל בראי
ישראל בר-ניר (יום שישי, 10/06/2005 שעה 22:34)
בתשובה לע.צופיה

אולי שם תמצא את מה שעד היום לא הכרת. שווה לנסות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=60421
קשקשנות הזויה של בולשביק
סתם אחד (יום ראשון, 12/06/2005 שעה 12:04)
בתשובה לצדק

''הנחות והזמנות בטלות !!
עובדות, [צדק], או לסתום את הפה !!''
http://www.faz.co.il/thread?rep=60287
נניח לצורך הדיון שאתה צודק
ישראל בר-ניר (יום שישי, 10/06/2005 שעה 16:52)
בתשובה לע.צופיה

ושבאמת ''ההתנתקות טובה מאוד למדינת ישראל והיא שווה כל שקל שמושקע בביצועה'' כדבריך.
אם זה כך, אז למה לא מתכוונים לבצע אותה? הרי אתה יודע כמוני שמדובר באחיזת עיניים בלבד, ושלא תהיה שום התנתקות.

מה שיהיה זה פינוי של יישובים יהודיים (אם זה באמת ייתבצע), שכמו שהיה בעיקבות הבריחה מלבנון, יביא להעברה (מסיבות מובנות אינני רוצה להשתמש במונח ''טרנספר'') של החזית מגוש קטיף ליישובי הדרום.

לא אתווכח אתך על הצד הכספי, אבל למה אתה לא מיתייחס גם לדם שיישפך אחרי השלמת הביצוע? רק הכסף מעניין אותך?
http://www.faz.co.il/thread?rep=60288
הסכמה בין ימין ושמאל?
דוד סיון (יום שישי, 10/06/2005 שעה 18:03)
בתשובה לישראל בר-ניר

האם באו ימות משיח ישראל?
רמי נוי כבר ''צועק'' כבר חודשים רבים שלא תהיה התנתקות.
איך זה ישראל שאתם בכלל מסכימים.... ?

אתה יכול להסביר את כל המהומה על הרקע של מתכוונים?
מדוע עוסקים בכך אם לא מתכוונים?
http://www.faz.co.il/thread?rep=60289
הסכמה בין ימין ושמאל?
עמיש (יום שישי, 10/06/2005 שעה 18:14)
בתשובה לדוד סיון

ברניר מתכוון לכך שלמרות שנחסל את גוש קטיף עדיין ישארו קשרים בין מדינת ישראל לבין רצועת עזה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=60290
נניח לצורך הדיון שאתה צודק(2)
ע.צופיה (יום שישי, 10/06/2005 שעה 19:17)
בתשובה לישראל בר-ניר

ההתנתקות ''נוע תנוע'',ואני יודע,כמוך, שהיא לא אחיזת עיינים.
''הבריחה'' מלבנון היתה מצויינת והלואי עוד ''בריחות'' כאלה מבית-אל,אלון-מורה וכו וכו.
יתכן שהחזית תעבור מגוש קטיף לישובי הדרום ויתכן שלא!!!
גם לפני היציאה מלבנין רחשה הארץ רועי שחורות ונביאי שקר. בסך הכל די שקט שם.
אם ה''חזית'' תעבור,כדבריך, יצטרכו לדעת לטפל בה.
למה אתה לא מתייחס לדם שנשפך עד היום לצורך שמירת חזיונות-שוא כמו גוש קטיף,צפון השומרון,דרום השומרון,מזרח השומרון וכו?
איך אתה יודע שישפך דם? ניתנה לך הנבואה?
ראה מקרה לבנון, ראה פינוי סיני בעבר(להזכירך את נבואותיו של מוטה ז''ל)
לגופו של ענין ההתנתקות היא צורך קיומי למדינת ישראל ואת זה הבין אפילו שרון.
http://www.faz.co.il/thread?rep=60294
ע.צ. - מעולם לא נשפך כל כך הרבה דם
פרקש (יום שישי, 10/06/2005 שעה 21:24)
בתשובה לע.צופיה

אלא מאז שנפל עלינו מחטף אוסלו.

ההתנתקות איננה צורך קיומי אלא חדלון העשייה ורפיון המחשבה, שלב נוסף לפי תוכנית הפלסטינים לביטולה של מדינת ישראל. זה לא ייעצר בקווים, בגדרות ובחומות ואפילו לא בקווי 67' או 47'.
http://www.faz.co.il/thread?rep=60299
הכל יחסי
ע.צופיה (יום שישי, 10/06/2005 שעה 22:50)
בתשובה לפרקש

''מחטף אוסלו'' כהגדרתך הביא רק טוב למדינת ישראל.
''הדם שנשפך'' כהגדרתך היה בעיקר בשנים 10.00-12.03.
איני צריך להזכירך מי היו שרי הבטחון וראשי הממשלה בתקופה זו.
להזכירך, נתניהו והליכוד(כשהוא הנהיגו)קיבלו את הסכם אוסלו ופעלו ליישומו(חברון,וואי).
חדלון העשייה ורפיון המחשבה הוא נחלת אילו שפיזרו יישובים במקום לאחדם בגושים וליצור רצף טריטוריאלי לקו הירוק.
אילו(בתיאוריה)גוש קטיף היה ברצף עם יישובי הדרום יתכן שנושא ההתנתקות משם לא היה עומד על הפרק.
וזה נכון גם למקומות אחרים.
הרצף הטריטוריאלי נותן בטחון,מקשה על פיגועים ומובן יותר לאנשים מבחוץ.
http://www.faz.co.il/thread?rep=60303
על מי אתה מנסה לעבוד בעיניים?
ישראל בר-ניר (שבת, 11/06/2005 שעה 0:34)
בתשובה לע.צופיה

' ''הדם שנשפך'' כהגדרתך היה בעיקר בשנים 10.00-12.03. ' לא ברור בדיוק על איזו תקופה אתה מדבר, ולאיזה ראשי ממשלה ושרי ביטחון אתה מתכוון.
התקופה בה נתניהו היה ראש הממשלה היתה התקופה בה מיספר פיגועי הטרור היה הנמוך ביותר בכל הזמנים מאז החלה שואת אוסלו. אפילו ביילין הודה בכך. זו היתה התקופה בה תהליך אוסלו הואט באופן משמעותי.
ביילין אומנם ייחס את הישגו זה של נתניהו ל''מזל'', אבל כבר נפוליון אמר שכל מה שהוא מצפה מהגנרלים שלו זה שיהיה להם מזל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=60306
על מי אתה מנסה לעבוד בעיניים?(2)
ע.צופיה (שבת, 11/06/2005 שעה 6:25)
בתשובה לישראל בר-ניר

אני לא מתכון לשנים 1900-1903 ןלא לשנים 2100-2103.
כאשר תזהה את השנים ,אני בטוח שתזההגם את ראשי השלטון.
אתה צודק לדבי תקופת נתניהו. זה בדיוק מה שאני טוען,השקט היה בגלל אוסלו ולא למרות אוסלו.
ואתה גם צודק לגבי האטה-זהו השורש שהצמיח את האינתיפדה השניה.
אני שמח שאתה מקבל את דברי ביילין,אני מאוד מעריך אותו,אך לא ''קונה'' כל אמירה שלו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=60349
תגיד לי, אתה רוצה להגיד גם שחור וגם לבן
פרקש (שבת, 11/06/2005 שעה 21:02)
בתשובה לע.צופיה

באותה מילה, אז תגיד ישר אפור. למה ללכת סחור סחור.

הרי איזה שקט היה לנו לאחר ''אוסלו''. ה''אוסלו'' הזו הביאה את המפץ הגדול של הטרור, הביאה את הגרעין הקשה של הטרור מתוניס לעזה ולרמאללה, נתנה לו נשק, אירגון, שליטה ומטרות. זה שביבי הצליח לדכא קצת את הטרור הערבי, אין זה כלל 'אשמתו', פשוט לא היתה לו ברירה אלא להגיב קשה בהתחלה כדי שיהיה המשך קל הלאה. הרי הוא לא יכול היה כבר לגרש את הטרוריסטים בחזרה לבתיהם בתוניס. אף אחד לא שאל - לא אותו, לא אותך ולא אותי - אם אנחנו בכלל תומכים בתפיסה הפוליטית של ''אוסלו'', אלא שהיא נכפתה פתאום על כולנו והביאה לחרבוננו. ואתה היית רק ''בורג'' קטן בכל המשחק הזה. אתה היית בין אלה ששמרו על המערכת המכנית הזאת לא להתפרק.
http://www.faz.co.il/thread?rep=60370
כרגיל.השיכחה מחוללת אצלך
ע.צופיה (שבת, 11/06/2005 שעה 23:54)
בתשובה לפרקש

פלאות.
אוסלו לא נכפית עלינו, אלא נתקבלה בצורה דמוקרטית,כיאות למדינת חוק.
להזכירך,ביבי ברשות הליכוד עם הליכוד,קיבל עליו את הסכם אוסלו,מאחר והוא נתקבל כחוק ומחייב גם את ממשיכי הממשל הקודם,וזאת כאמור ,כנהוג במדינת חוק.
ביבי לא הצליח ל''דכא'' כלום. הדבר היחיד שביבי מצליח לדכא זה את התקשורת, שם הוא כוכב.
אוסלו לא הביא לחורבננו,נהפוך הוא,היו לנו שנים יפות בין ,אוסלו'' ל''ביבי''.
כנראה שישנת אז,או אולי שכחת,
נראה לי ששכחת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=60372
אוסלו נכפתה בעבריינות
צדק (יום ראשון, 12/06/2005 שעה 0:06)
בתשובה לע.צופיה

אוסלו נעשתה והתקבלה בעזרת עבירות ופשעים רבים,
''דמוקרטיה'' בלשון השמאל.

1. נפגשו עם מחבלים בניגוד לחוק האוסר מפגש עם מרצחי אש''ף, עבירה על חוק ברור ועבירה על חוק הבגידה.
2. המגעים עם המרצחים נעשו מאחורי גבו של ראש הממשלה וללא אישור של הממשלה.
3. ההצבעה עצמה עברה ע''י מתן שוחד ל-‏2 אנשי צומת,
שוחד הוא עבירה פלילית אם השמאלני אינו יודע.
4. ההצבעה עצמה היא בלתי חוקית, כי הסכם אוסלו-מינכן הוא בעצמו עבירה על חוק הבגידה,
כל מי שמתכוון למסור שטח כלשהו ממדינת ישראל (הכוונה מספיקה) עונשו הוא מוות !!
5. ההצבעה עברה ללא רוב יהודי שהוא פשע נגד האנושות !!
זה כמו שקולות נאציים יכריעו בשאלה ''האם לרצוח יהודים ?''

עבור שמאלני כל פשע הוא חוקי אם הוא מתאים למטרותיו ההזויות,
עבור השמאלני גם סטאלין הוא דמוקרט נאור............
http://www.faz.co.il/thread?rep=60374
אני מקווה שע.צ. קורא את תגובתך
פרקש (יום ראשון, 12/06/2005 שעה 0:53)
בתשובה לצדק

וסוף סוף משתכנע.
http://www.faz.co.il/thread?rep=60385
פרקש
ע.צופיה (יום ראשון, 12/06/2005 שעה 5:54)
בתשובה לפרקש

השתכנעי
http://www.faz.co.il/thread?rep=60384
אני מתכון
ע.צופיה (יום ראשון, 12/06/2005 שעה 5:53)
בתשובה לצדק

להסכם אוסלו שנחתם על כדור הארץ ולא על כוכב צדק.
http://www.faz.co.il/thread?rep=60394
אתה חי בהכחשה חולנית
צדק (יום ראשון, 12/06/2005 שעה 8:22)
בתשובה לע.צופיה

גלולת מציאות היא אכן צורך חיוני עבורך,
את עומק השקר שאתה חי בו אפילו אצל שמאלנים נדיר למצוא.
http://www.faz.co.il/thread?rep=60406
אתה חי בהכחשה חולנית(2)
ע.צופיה (יום ראשון, 12/06/2005 שעה 9:53)
בתשובה לצדק

המציאות זה משהו שלא היתנסת בו.
כמב שמאלנים אתה מכיר?חשבתי שאתה שונא אותם ורוצה להכחידם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=60411
עלילות דם לא יעזרו לך
צדק (יום ראשון, 12/06/2005 שעה 10:06)
בתשובה לע.צופיה

כמו שלא עזרו לאנטישמים בכל הדורות.

השקרים שלך וההכחשה החולנית שלך,
בולטים לעיני כל אדם נורמלי,
ואני מצפה מאחד השמאלנים כאן להבהיר לך זאת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=60414
עלילות דם לא יעזרו לך
ע.צופיה (יום ראשון, 12/06/2005 שעה 10:11)
בתשובה לצדק

מי זה אצלך אדם נורמלי ולאיזה שמאלנים אתה מתכוון?
http://www.faz.co.il/thread?rep=60415
שמאלנים שעדיין נמצאים בסביבה
צדק (יום ראשון, 12/06/2005 שעה 11:26)
בתשובה לע.צופיה

יש שמאלנים שלא איבדו את הקשר למציאות לחלוטין,
ועדיין מחוברים אליה ע''י חוט דקיק ועדין.

אדם נורמלי הוא אדם המבין את הקורה סביבו,
אדם שאינו מכחיש את המציאות.

הלא נורמלי הוא הדומה לעובד האלילים:
''עיניים להם ולא יראו''
http://www.faz.co.il/thread?rep=60417
שמאלנים שעדיין נמצאים בסביבה
ע.צופיה (יום ראשון, 12/06/2005 שעה 11:37)
בתשובה לצדק

בהגדרה שלך אני הנורמלי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=60418
רחוק כרחוק מזרח ממערב
צדק (יום ראשון, 12/06/2005 שעה 11:44)
בתשובה לע.צופיה

אדם המתכחש לעובדות הידועות לכל אדם נורמלי
ואפילו אינן מוכחשות ע''י הפושעים בעצמם,
אינו בדיוק נורמלי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=60373
מה כל כך יפה
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 12/06/2005 שעה 0:47)
בתשובה לע.צופיה

''היו לנו שנים יפות בין ,אוסלו'' ל''ביבי'' --- כשאוטובוסים מתפוצצים כל שבוע ברחובות ת''א וירושלים?
יש לך חוש אסטטי מוזר מאוד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=60383
השיכחה
ע.צופיה (יום ראשון, 12/06/2005 שעה 5:51)
בתשובה לישראל בר-ניר

אוטובוסים מתפוצצים כל שבוע ברחובות ת''א וי-ם היה לפני שנתיים שלוש ולא לפני עשר שנים.
קראתי שאתה דוקטור. קיבלת אותו על עובדות. תבדוק את עצמך לפני שאתה כותב.
http://www.faz.co.il/thread?rep=60386
השיכחה, אכן השיכחה
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 12/06/2005 שעה 6:37)
בתשובה לע.צופיה

איפה היית ב 1994, ב 1995 ובחורף 1996? על הירח?
רק במאי 1996, כשנתניהו נבחר, חלה רגיעה זמנית בטרור. זה התחדש עם ברק.
http://www.faz.co.il/thread?rep=60389
אני הייתי פה
ע.צופיה (יום ראשון, 12/06/2005 שעה 7:32)
בתשובה לישראל בר-ניר

לא עזבתי לרגע, זוכר כל רגע ורגע.
אתה מתבלבל בשנים. לא נורא ,זה יעבור.
http://www.faz.co.il/thread?rep=60395
אולי היית במיזרח התיכון החדש של פרס
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 12/06/2005 שעה 8:31)
בתשובה לע.צופיה

ולכן החמצת את ה''חגיגה''. אני לא מבלבל את השנים, זה התחיל עם האוטובוס הראשון ברח' ריינס (ע''י כיכר דיזנגוף) בתל אביב, באוקטובר 1994 (זמן קצר לפני רצח רבין), זה נמשך לאורך כל 1995 (בירושלים ובתל אביב לסרוגין), והגיע לשיא בדיזנגוף סנטר בסוף חורף 1996. כבר לפני האוטובוס הראשון בת''א היו פיגועים דומים (צומת בית ליד בקיץ 1994 למשל).

אם אתה רוצה לשקר לעצמך ולאמר שזה לא היה, שיבושם לך. את ההיסטוריה לא תשנה (למרות שזה מה שאתם בשמאל מנסים לעשות כל הזמן), ואתה בסך הכל עושה צחוק מעצמך.

לא פלא שאתה מסתיר את שמך האמיתי, גם אני הייתי עושה כמוך לו היה עולה בדעתי להפיץ שקרים כאלה מעל במה ציבורית כל שהיא. לא יזיק לך אם בכל זאת תואיל להציץ בעיתונים מאותן שנים. אפילו כתב השקרים של ''ידיעות אחרונות'', נחום ברנע, נאלץ בדלית ברירה להודות שזה קרה (אחרי שבן שלו היה אחד מ''קורבנות השלום'' של אותה תקופה באוטובוס אגד בקו 18 בירושלים)
י
http://www.faz.co.il/thread?rep=60400
דומני שיש איזו טעות בתאריכים
עמיש (יום ראשון, 12/06/2005 שעה 9:39)
בתשובה לישראל בר-ניר

אני חושב שדיזנגוף סנטר היה לפני הבחירות של 96 ובית ליד בינואר 95, תבדוק שוב.
http://www.faz.co.il/thread?rep=60473
אין טעות בתאריכים
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 12/06/2005 שעה 18:18)
בתשובה לעמיש

דיזנגוף סנטר היה בסוף חורף 1996, כמו שכתבתי (סוף מרץ או תחילת אפריל) זמן קצר לפני הבחירות (מאי 1996). הפיגוע בצומת בית ליד היה בקיץ 1994, לפני שהמחבלים העבירו את החזית לתוך הערים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=60408
אולי היית במיזרח התיכון החדש של פרס
ע.צופיה (יום ראשון, 12/06/2005 שעה 10:00)
בתשובה לישראל בר-ניר

ראשית אל תזלזל במר פרס,הוא עשה דבר או שנים למדינה.
שנית העירו לך כבר שאתה קצת מתבלבל בתאריכים.לא אמרתי שלא היו פיגועים,יחסית לשנים 2001-2004 היו הרבה פחות.
שמי האמיתי זה עניני האישי.
שקרים זה משהו שמתחולל בראשך ולי אין שליטה עליו.עובדות זה משהו אחר.
מה עשה לך נ. ברנע? בגלל שאינו כותב מה שאתה רוצה שיכתוב הוא כתב שקרים?
הבנתי שאתה בחו''ל.מה ששומעים שם לא רואים כאן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=60474
חבל שאינך טורח לקרוא את מה שכתבת
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 12/06/2005 שעה 18:21)
בתשובה לע.צופיה

''אוטובוסים מתפוצצים כל שבוע ברחובות ת''א וי-ם היה לפני שנתיים שלוש ולא לפני עשר שנים.'' אלו המלים שלך. הן אומרות הכל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=60399
הוא לא כל כך מתבלבל
עמיש (יום ראשון, 12/06/2005 שעה 9:35)
בתשובה לע.צופיה

החמאס ארגן את התערערות ממשלת רבין בסדרת פיגועים שכללה פיצוץ אוטובוסים ולאחר מכן הבטיח לביבי את השלטון בפיגועים בין רצת רבין לבין בחירת ביבי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=60412
הוא לא כל כך מתבלבל-הוא כן!!
ע.צופיה (יום ראשון, 12/06/2005 שעה 10:07)
בתשובה לעמיש

סדרת התגובות הנ''ל באה על רקע הויכוח הנדוש על ''אוסלו''.
החמאס היה אויב ההסכם כנגד ישראל והרשות.
הסכם אוסלו הוציא את הרשות ממעגל הטירור(לפחות כפי שידוע לנו)וזה אחד מהישגיו.
לכן רואים ירידה דרסטית בכמות הפיגועים,אך רואים עליה בחומרתם.
אני מסכים עימך כי תיפקודו הלקוי של פרס כראש ממשלה על רקע הפעילות של החמאס ועל רקע מלחמת לבנון הביא את ביבי לשלטון.
http://www.faz.co.il/thread?rep=60477
אין לדבריך כל בסיס במציאות!
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 12/06/2005 שעה 18:35)
בתשובה לע.צופיה

''הסכם אוסלו הוציא את הרשות ממעגל הטירור(לפחות כפי שידוע לנו)וזה אחד מהישגיו.''

זו אחת ההמצאות הנבזיות ביותר של מסוממי אוסלו כדי להצדיק את משוגתם. היה תאום מלא בין ערפאת ומבצעי הפיגועים. אולי לאירגוני הטרור היה ''חופש פעולה'' בפרטים כמו המיקום והעיתוי, אבל לא היה פיגוע אחד שלא נעשה בהסכמה ובתמיכה מלאה של ערפאת והנהגת הרשות.

הפיקציה של ''הפרדת הרשויות'' אצל הערבים היא אחת מאגדות החורבן ולא נועדה אלא כדי להצדיק בדיעבד את האסון ששמו אוסלו.

יוסי ביילין כשהציג את ה''הישג'' של הסכמי אוסלו דיבר על ''הוצאת הפת''ח מרשימת האירגונים התומכים בטרור''. הוא לא טען אף לרגע שהפת''ח הפסיק להיות אירגון טרור. הוא רק לא נמצא יותר ברשימה. זה לא בדיוק אותו דבר.

יותר מכל אחד אחר יוסי ביילין מודע להבדל וזו גם הסיבה שהוא התבטא בצורה כזאת - כך אף אחד לא יוכל להאשים אותו שהוא שיקר בנושא הזה. הוא סמך על הנאיביות שלך ושל תואמי החשיבה שלך שתגרום לכם להבין את מה שאתם רוצים לשמוע.
http://www.faz.co.il/thread?rep=60486
הרי אין לך אסמכתא
דוד סיון (יום ראשון, 12/06/2005 שעה 22:19)
בתשובה לישראל בר-ניר

עוד אגדה נבזית של מסוממי האנטי אוסלו: ''לא היה פיגוע אחד שלא נעשה בהסכמה ובתמיכה מלאה של ערפאת והנהגת הרשות''.

אתה ודאי מסתמך על תואמי החשיבה שלך.
אלו שיוצרים את הסיפורים שאתה מפיץ.

אני מציע קצת ספק.... זה נשמע יותר אמין.
http://www.faz.co.il/thread?rep=60492
המציאות היא אסמכתא מספקת
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 12/06/2005 שעה 22:55)
בתשובה לדוד סיון

אתה עונה בדיוק לפי המתכון. זה בדיוק מה שערפאת וחבר מרעיו, והיום יורשיו, סומכים עליו כל הזמן - הנאיביות והנכונות שלכם לבלוע לוקשים (באנגלית קוראים לזה gullibility, ואינני מכיר מונח הולם בעברית). אתה נעלב מהכינוי בו השתמשתי ''מסוממי אוסלו''. אשמח אם תציע לי מונח הולם יותר. מיום שאוסלו נחת עלינו אתם קונים כמו מסוממים כל לוקש שהערבים מוכרים לכם.
הם מחזיקים תריסר או יותר אירגונים, שחלק מהם קיים בשם בלבד, כדי שיהיה להם על מי להטיל את ה''אחריות'' לטרור שהם בעצמם יוזמים ומעודדים. כך הם שומרים על plausible deniability (שוב, לצערי אינני מכיר מונח עברי הולם) ואתם לא רק בולעים את זה ללא פקפוק, אתם עוד תוקפים את כל מי שמעיז לאמר מה שהוא שיכול לערער את האמונה העיוורת הזאת.
כל מה שה''גאון'' במדעי המיזרח התיכון, פרופ' משה מעוז מהאוניברסיטה העברית, ידע לאמר לי כשהעליתי בפניו את האפשרות הזאת היתה ''הם לא כאלה מתוחכמים''. דויד, אתה עם ה''אין לך אסמכתא'' שלך, לא שונה ממנו בהרבה.
במיקרה את המישפט ''לא היה פיגוע אחד שלא נעשה בהסכמה ובתמיכה מלאה של ערפאת והנהגת הרשות'' שמעתי מפיו של אהוד יערי שאיננו בדיוק קוטל קנים בקשר למה שהולך אצל הערבים, וגם לא הייתי מגדיר את דעותיו כ''ימניות''.
אולי גם בו אתה רואה אחד מ''תואמי החשיבה שלי שיוצרים את הסיפורים שאני מפיץ''?

וכדי להקדים את הקש'ה הבא שלך, יערי אמר את הדברים האלה בהרצאה שנתן כאן באוניברסיטת סטנפורד ב 1999. אין לי טקסט כתוב ואינני בטוח שהדברים התפרסמו בכתב.
http://www.faz.co.il/thread?rep=60515
שיטת ההכללות המופרכות
דוד סיון (יום שני, 13/06/2005 שעה 9:18)
בתשובה לישראל בר-ניר

איך שקראתי את השטות שכתבת כמו ...... שקונה כל לוקש וכותב לוקשים חצופים, הלכתי להסתכל בראי ולתדהמתי גיליתי כמה דברים שטענת:
1. אני לא ''אתם''.
2. לא מצאתי סימן שמראה שאני או אחרים מסוממים.
3. אני לא בולע בלי פיקפוק כלום - למשל השטויות שלך: ''...דויד, אתה עם ה''אין לך אסמכתא'' שלך, לא שונה ממנו בהרבה''.
4. אין לי תואמי חשיבה.

-------

ההודעה שלך שגויה ביסודה רק בגלל הפרטים שציינתי לעיל. אבל נלך איתך עוד צעד כי יש בה גרעין של אסמכתא - אהוד יערי בהרצאה ששמעת. מצד שני את הדברים של פרופסור מעוז אתה מבטל בקלות. מדוע? כי הוא לא מתאים להשקפת העולם שראית בראי הבוקר?

אחד הדברים שלמדתי בשנים שהייתי באוניברסיטה היה ערכו של הספק. אני משוכנע שגם אתה למדת זאת, אלא שכאן אתה מופיע כאילו דבריך הם מובהקים ויש לך כל האסמכתאות. אבל האמת היא שאין לך. גם ההרצאה של יערי היא כבר קצת מיושנת.

שתי הערות לסדר:
1. אני מקנא בך על הנופים של סטנפורד והסביבה.
2. הגיע הזמן שתבין את המהות של ''אין לך אסמכתא'' שלי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=60534
אז מה, סיון, אתה מפריך
פרקש (יום שני, 13/06/2005 שעה 15:03)
בתשובה לדוד סיון

את שיטת ''היער'' ללא ה''עצים'' שלך?

מניין לך שבר ניר טוען 'טענות מופרכות', 'כלליות' שניזונות ממידע ''קצת מיושן''? אתה צריך להוכיח את דבריך תוך ציון אסמכתאות לדבר הקיצוני שטענת.

================

הערה לגבי הטיעונים:

1. אני ולא ''אתם''. לעיתים הפניה ברבים באה לציין שיש קבוצת ייחסו הדומה בדיעותיה לדיעותך. אם כי כאשר מצטטים חייבים להתייס לפרט ולא לכלל.

2. כללית: מסוממים זה ביטוי שאוּל כדרך אין סוף הביטויים הזולגים לפורום מכל צד. פעם זה מזליג ופעם האחר.
פרטית: אין דרכו של כל מסומם לדעת שהוא עצמו מסומם. שנאמר: אין המסומם מעיד על עצמו. הרבה יאנשי ימין רואים את מסוממי אוסלו מסרבים להיפטר מהמלחמה.... התכוונתי מהמחלה (ואין אני מסומם שאטעה כך, אלא שאוסלו היא גם מחלה וגם מלחמה).

3. ענייני אסמכתא - זה כנראה הדדי ולעולם יהי הדדי. דרוש אסמכתא מיריבך ולעולם לא מעצמך. וכשנוח לך להביא אסמכתא צא בתרועה גדולה שכל העולם ידע שסוף סוף יש גם לך אסמכתא.

4. ''אין לי תואמי חשיבה'' - אז אולי המושג ''תואמי דיעה'' מתאים לך יותר?
http://www.faz.co.il/thread?rep=60541
פרקש
ע.צופיה (יום שני, 13/06/2005 שעה 15:27)
בתשובה לפרקש

ביטויים נוסח ''מסוממים''זולגים לפורם מהברז הימני ולא השמאלי.
גם נטייתך לעוות שמות אנשים בכדי להעליבם היא בלעדית שלך (למשל קליין-זערורי)והיא מראה בבירור על איכויותיך.

אנשי אוסלו לא זקוקים להדרכתך בעניני דיומא,הם קצת משאירים אותך מאחור .
אסמכתאות כמו פסוקים בתורה (בכתב ובע''פ)רבות כחול אשר על שפת הים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=60543
אם יש צדק יופע מייד:)
Deimon T (יום שני, 13/06/2005 שעה 15:36)
בתשובה לע.צופיה

ביטויים נוסח ''אנשי אוסלו לא זקוקים להדרכתך בעניני דיומא,הם קצת משאירים אותך מאחור ''זולגים לפורם מהברז השמאלי ולא הימני.

אסמכתאות כמו פסוקים בתורה (בכתב ובע''פ)רבות כחול אשר על שפת הים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=60545
ע.צ. אל תיתמם בקביעותיך
פרקש (יום שני, 13/06/2005 שעה 15:40)
בתשובה לע.צופיה

כי אין להם בסיס כלל.

מה לעשות שחובב הומור אני, וכדרכם של ימנים טובים אני גם קצת מטבל את דברי בקילוסין של הומור ולא של קללה. ראוי שתסבול את זה בהבנה והעיקר שליבך לא יפמפם ואפילו לא פעימה אחת יותר. מה שנקרא באידיש Stay Cool.

לגבי הויכוחים עצמם אנשי אוסלו (שאני קוראם: אוסלואידים - זה רק למענך) זקוקים להדרכתי בענייני דיומא כי ''הם משאירים אותי מאחור''. אבל מאחר שאנחנו חלוקים מלכתחילה על כיוון ההליכה, כלל לא בטוח שאני הוא ''שנשאר מאחור'' ורב הסיכוי שאתם, 'אנשי אוסלו' מקפידים ללכת אחרוה ולהשאר מאחור. זה מה שנקרא תורת היחסות (-:

אסמכתאות מן התורה שבכתב או שבע''פ - אני אינני נוהג להביאן. אתה כנראה מתבלבל עם מישהו אחר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=60558
כשאני שרתתי בצה''ל
ישראל בר-ניר (יום שני, 13/06/2005 שעה 18:01)
בתשובה לפרקש

המילה ''נסיגה'' היתה בחזקת מילה גסה, ואוי לו למי שהעז להעלות אותה על דל שפתיו.
המונח הנכון (אז עוד לא הכירו את המונח פוליטיקה תקינה) היה ''התקדמות לאחור'' (יותר מאוחר הוסיפו גם ''קיצור קווים'').
זה תאור הולם ביותר של הקידמה האוסלואידים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=60544
הפעם פיספסת
דוד סיון (יום שני, 13/06/2005 שעה 15:40)
בתשובה לפרקש

כבר הסברתי לפחות פעם מדוע רצוי להציג אסמכתא ומתי אני מבקש מהדובר או הכותב אסמכתא. מי שבטוח ומציג הסבר ''מושלם'' (כל הפיגועים.... ) הוא זה שצריך להציג אסמכתא לפני מי שמפקפק בהסבר הזה. אבל הוא לא חייב ולכן אני בדרך כלל לא מאמין לאמירות כאלו. אני לא צריך להוכיח שהאסמכתא מיושנת אם היא משנת 1999. הרי גם אם אני מקבל את סיכומי ההרצאה (שהציג ישראל) הרי קרו עוד דברים ואירועים מאז. זה מספיק כדי להגיד שזו אסמכתא מיושנת.

נכון, ישראל לא חייב לי כלום והוא יכול לא לענות אלא אם הוא רוצה גם לשכנע שהעמדה שהוא מציג אכן מבוססת.

אתה חושב שאתה שייך ''לאתם מסוממי אוסלו'' אז תאמר לישראל שיכנה אותך כך. אני לא שייך לקבוצה הזאת. אם אתה מרגיש חולה אז אתה רשאי לדבר על המחלות שלך. אם מישהו אחר מדבר עליהן הוא כבר עוסק בטיעונים לגופו.....
http://www.faz.co.il/thread?rep=60586
הפעם פיספסת
פרקש (יום שני, 13/06/2005 שעה 23:56)
בתשובה לדוד סיון

א. אסמכתא מ-‏1999 אינה טובה או לא טובה, מעודכנת או לא מעודכנת, ולו בתנאי שהיא מגבה עובדות שאני רוצה לבנות עליהן את תיזה שלי. ואילו לפי טענתך, שום הסטוריות לא היה יכול לבסס מחקרים הסטוריים עם הרוגליפים, מצבות שבורות, מגילות גנוזות, שיברי חרס, פפירוסים וטקסטים עתיקים. מידע ישן לא פג תוקפו להסביר מהלכים פוליטיים, צבאיים, חברתיים וכו'. אם היה בידי את הטקסטים שנרשמו מפי מוליכי אוסלו כאשר גיבשו את תחילת המגעים עם הפת''ח, הייתי יכול להפיק הרבה מידע שיסביר או ישלול את המהלך הזה. המבחן האמיתי הוא מבחן הרלוונטיות לנושא הויכוח.

ב. ''מסוממי אוסלו'' - תעשה לי טובה דוד סיון, אל תסובב את קנה האקדח לכיווני (-: הרי אתה יודע במפורש מיהם ''מסוממי אוסלו'' בודאי כשביטוי כל כך מוצלח יוצא מקולמוסי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=60598
הפעם פיספסת
דוד סיון (יום שלישי, 14/06/2005 שעה 8:50)
בתשובה לפרקש

יתכן והאמירה של יערי (''לא היה פיגוע אחד שלא נעשה בהסכמה ובתמיכה מלאה של ערפאת והנהגת הרשות'') מוסמכת מאד. לכן, לא טענתי שהאמירה של יערי בהרצאה בשנת 1999 אינה רלוונטית. אלא ש-‏7 השנים שעברו מאז מצריכים בדיקה נוספת אם האמירה עדין תופסת. בהקשר הזה היא מיושנת

מי שרוצה לכנות את עצמו ''מסומם אוסלו'' יכול, אבל מי שמכנה אחרים, בלי הסבר מינימלי, עוסק בטיעונים לגופו של המשתתף. בנוסף, אני בהחלט יודע שהמושג ''מסוממי אוסלו'' אינו נחוץ לדיון ובעיקר גורם להכללות מופרכות, בדיוק כמו שקרה הפעם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=60554
ההתבטאות של פרופ' מעוז
ישראל בר-ניר (יום שני, 13/06/2005 שעה 17:54)
בתשובה לדוד סיון

מביעה התנשאות גיזענית המאפיינת את מרבית השמאלנים האינטלקטואלים בישראל, גם אם הם מתכחשים לה השכם והערב.
ברגע שאתה מזלזל ביכולתו האינטלקטואלית של היריב כבר הפסדת חצי מהמילחמה. הערבים אולי לא חושבים כמונו (אני מתכוון לצורת חשיבה מערבית) ויש להם כנראה סדרי עדיפויות שונים. אבל להחליט ש''הם לא מתוחכמים'' ועל סמך זה לבנות אסטרטגיה לא מעיד על עודף חוכמה ולא על מידה רבה של תיחכום.
אני מתייחס לדבריו של פרופ' מעוז בביטול מהסיבה הפשוטה שהם משקפים טיפשות תהומית. האיש הזה אמור להיות מומחה ולדעת על מה הוא מדבר במה שקשור לעולם הערבי. זה לא נראה כך.
הצרה הגדולה היא שהוא איננו בודד בקו החשיבה הזה, ושכל תהליך אוסלו נבנה על יסודות כאלה.
המישלחת לאוסלו לא כללה אפילו דובר ערבית אחד (היה שם דובר דנית כתחליף . . .). נכחתי בהרצאה של הקונסול בסן פרנציסקו שהיה שם [באוסלו] חלק מהזמן, והוא סיפר איך שיואל צור, היועץ המישפטי של משרד החוץ, ''סובב אותם [את הערבים] על האצבע הקטנה''. נו באמת, זה נראה לך רציני? אבל עבורך ועבור תואמי הדעה (אני מאמץ בשתי ידיים את הצעת התיקון שראיתי כאן בפורום) שלך, אוסלו ממשיך להיות מקור הישועה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=60497
אין שום ספק בתמיכה המלאה של הרש''פ בטרור
פרקש (יום שני, 13/06/2005 שעה 1:13)
בתשובה לדוד סיון

העובדה הגלויה: הרש''פ מעולם לא פעל נגד ארגוני הטרור, הרש''פ תמיד הפעיל ארגוני טרור, הרש''פ שלט על עוצמת הפעילות וניווט אותה - פעם יותר ופעם פחות.

אם היתה פעולה יזומה, יסודית ומתמשכת לפירוק אפילו ארגון טרור אחד, כי אז היית יכול להטיל קצת ספק בקביעה הזו.

בינתיים הרש''פ היא חברת טרור מסואבת ומסועפת. ראשיה הם מנהיגי ארגון אחד מהם (הפת''ח וכמה נגזרות של אותו ארגון - התנזים, אל-צעיקה, גדודי א-זדין אל קסאם וכו') וצועדים כתף אל כתף ותוך תיאום אסטרטגי עם כמה ארגונים אופוזיציוניים (החמאס, הג'יהאד האסלאמי, החזית העממית).
http://www.faz.co.il/thread?rep=60494
אין לדבריך כל בסיס במציאות!
ע.צופיה (יום שני, 13/06/2005 שעה 0:16)
בתשובה לישראל בר-ניר

יש כלל ברזל בויכוח, כשאינך יכול לענות לענין אתה משתמש במילות גנאי.
מענין כי הדבר עובר כחוט השני בתגובות ה''צד הימני'' של הפורום.
לא ידעתי שהיית חבר במפקדת עראפת וידע איך ,מתי ועל ידי מי יתבצעו הפיגועים. כך לפחות משתמע מדבריך.
מה שאתה מצטט מיוסי ב. הוא כמובן מעוות לצרכי טיעוניך.
המציאות,אגב,מוכיחה ללא הרף מי היה הנאיבי ומי צפה את העתיד לקרות,ודי לחכימא....
http://www.faz.co.il/thread?rep=60422
אל תחשוב ואל תחשב
ישרא-טק (יום ראשון, 12/06/2005 שעה 12:11)
בתשובה לע.צופיה

אני אעשה מעשה עמישי במקצת, אז תן למספרים לעשות את העבודה במקומך:

מ-‏1987 ועד החתימה על הסכם אוסלו, בספטמבר השחור 1993, היו 188 קורבנות טרור. מאז החתימה על ''שלום חבר'' היו קורבנות 1356 נוספים. כלומר בשנים שלפני אוסלו היו בממוצע 27 הרוגי טרור לשנה (כאשר אני בעצם מחשיב גם את נרצחי האינתיפאדה השניה ספטמבר-דצמבר 2000 בכלל זה).
מכאן, שממוצע הנרצחים לשנה, בשנות מלחמת אוסלו, היה כ-‏123. עליה סטטיסטית של כ- 355% !!!! לעומת ההספק של האינתיפאדה הראשונה.

בתוך מלחמת אוסלו, בנימין נתניהו כיהן כראש ממשלה בין 29 במאי 1996 (נכנס לתפקידו תוך שבועיים) ל-‏17 במאי 1999. בזמן כהונתו היו 77 נרצחי טרור. כלומר ממוצע של כ-‏25 נרצחים לשנה. שזה בעצם החזרת המצב לקדמותו, לזמן האינתיפאדה הראשונה. עכשיו תעשה את ההפרש בין 25 נרצחים לשנה של שנות הביבי ולבין 123 נרצחים בממוצע לשנה של כלל 11 שנות אוסלו ---- עליה של 392% !!!. אם אנחנו מוציאים את ''אפקט הנמכת הטרור'' של ביבי מנרצחי אוסלו, כי אז ממוצע הרוגי אוסלו לשנה, ללא שנותיו של הביבי, עולה מ-‏123 הרוגים לשנה לכ-‏160 הרוגים לשנה !!! .

כלומר, מי שלא הבין את הרמז והמשמעות של האינתיפאדה הראשונה בזמנה, טעה כששיפר את עמדת הפלסטינים לקראת לכאורה שלום איתן איתם ונכשל כשבעצם בנה לפלסטינים מכונת טרור משומנת וקנאית.

בטרור צריך להילחם. עם טרור אסור לעשות שלום.
http://www.faz.co.il/thread?rep=60423
כמובן שבחישוב לא כללתי את כל קורבנות הטרור
ישרא-טק (יום ראשון, 12/06/2005 שעה 12:24)
בתשובה לישרא-טק

שמלפני 1987, כי צרופם היה מקצין את החרפת עליית גרף רציחות אוסלו. הסתפקתי בהשוואה לנרצחי האינתיפאדה הראשונה, כדי להראות מה ''גדולה'' היתה חכמת שמאלני אוסלו וכמה הרסנית היתה המצאתם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=60426
אתה עושה מעשה לא נקי
דוד סיון (יום ראשון, 12/06/2005 שעה 12:36)
בתשובה לישרא-טק

לשיטתך: על פי האתר שהצגת היו עד היום 1554 קורבנות מאז דצמבר 1987.

כעת מה שאתה מנסה לעשות עם המספרים:
1. אתה מנסה לרמוז שממשלתו של ביבי, שהמשיכה את החזרת השטחים על פי המתווה של הסכם אוסלו, ''אשמה'' בפחות קורבנות. על סמך מה? מה על השפעות ממעשיה של אותה ממשלה לאחר שסיימה לכהן.
2. מי ומה היתה הממשלה ש''באשמתה'' נפלו 184 קורבונות עד ספטמבר 1993? מה ''אשמתה'' של אותה ממשלה במה שקרה אחר כך?
3. מדוע אינך מתייחס ל''אשמתה'' של ממשלות שרון בשנים האחרונות?

------

כמה רמזים:

ניתוח נכון מצריך גם התייחסות לגורמים שנכנסו לפעולה אחרי 1993, כולל השפעות ארוכות טווח של כל אחד מן הגורמים. ניתוח רציני לא מסתפק בממוצעים שהצגת הגם שגם הם אומרים הרבה מאד.

ההערה ''נכנס לתפקידו תוך שבועים'' היא דוגמה לגישה לא נכונה. במקרה הזה זה עובד לרעת נתניהו. מצד שני אצלך האחריות שלו לתוצאות מסתיימת בדיוק ב-‏17 במאי 1999.
http://www.faz.co.il/thread?rep=60440
סיכום ממצה שמספר הכל
פרקש (יום ראשון, 12/06/2005 שעה 13:36)
בתשובה לדוד סיון

http://www.faz.co.il/thread?rep=60466
אני עושה מעשה לא נקי – וראה הערת האזהרה שלי
ישרא-טק (יום ראשון, 12/06/2005 שעה 15:52)
בתשובה לדוד סיון

בתחילת דברי. אבל אין ברירה, כשצריכים לענות להאשמות לא נקיות של הטוענים מנגד, חייבים להחזיר להם כלשונם.

המספרים שהצגתי הם סטטיסטיקה פשוטה שמראה שאוסלו הפריח לנו כאן את הטרור. היה טרור גם קודם, לא טיפלנו בו לטעמי באכזריות מספקת והוא צמח פלאים אח''כ. כל השאלות - למה? כמה מחבלים הגיעו לארץ ישראל בעקבות אוסלו? עם איזו אג'נדה? – בזה לא נגעתי. כי הכוונה היתה רק להציג את העובדות המספריות, לטענותיו של ע.צ.

הבאתי את המספרים שמציירים גרף מסויים. את זה תיבלתי במעט מאוד פרשנות. הסבר כללי שכל מטרתו היתה לתקוף את תוכנית אוסלו. גם ביבי ששלט בחלק מזמן אוסלו, לא יכול להתחמק מביקורת. אומנם אוסלו אינה באשמתו, אך הוא הודיע שהוא נגרר אחרי התחייבויות של ממשלות רבין ופרס לערפאת, תוך נסיון שלו לצמצם את הנזק.

1. אינני רומז שממשלת ביבי נתנה (ולא החזירה) שטחים לערפאת, אלא אני אומר זאת. ביבי כאמור היה מחוייב להסכמים שרבין ופרס כבר היו חתומים עליהם. ביבי ירש את הסכם חברון שאושר על ידי ממשלת פרס והכנסת. פרס עיקב את ביצועה לפני הבחירות כדי לא להינזק אלקטורלית (מה שלא עזר לו). ביבי אמר במערכת הבחירות שאם הוא ייבחר הוא יבצע את ההחלטה תוך הקטנת נזקה, אבל הוא לפחות דרש הדדיות כדי להקטין את נזק המעשה (מה שלא פגע בו). מאחר שהפלסטינים לא התקדמו מצידם במימוש ההסכם, ביבי עצר את הפארסה. העובדה היא שבשלוש שנותיו בשלטון רף הפיגועים ירד, היו סך הכל 3 מבצעי התאבדות. כי ביבי פשוט איים והפחיד את ערפאת בגירוש. וערפאת לקח את זה לתשומת ליבו. האיום בענישה אישית עבד אז, והוא נזנח שוב בזמנו של ברק.
2. בין 1987 ליוני 1990 היתה ממשלת אחדות לאומית ולא ממשלת ימין, למיטב זיכרוני. יוני 1992 עד 1993 שלטה ממשלת רבין. האינתיפאדה הזו דעכה כבר בשנות ה-‏90. ובודאי שבעקבותיה לא היה צריך בכלל להביא את ערפאת מתוניס.
3. אינני מכליל את ''אשמתה'' של ממשלת שרון בפרשנות, משום שאת עיקר האשמה אני מטיל על ממשלות העבודה ורואה בכל מה שקרה מאז תחילת 1993 כשורש הבעיה ולא כנסיון לפתור אותה. זה נכון ששרון יכול היה לעשות אחרת או יותר, אבל גם הוא היה תקוע עם תוצאות המהלך העגום של אוסלו. רק באפריל 2002 נכנס לו ''שכל'' לראש, כשנה לאחר שנבחר, אבל גם אז השינוי הזה רקם והתממש לאט מדי.
4. לא התכוונתי לעשות ניתוח עומק לכל הנתונים, אלא רק לתת למספרים לדבר בעד עצמם. כל אחד יעשה כבר את הניתוח שלו, אם יחפוץ.
5. הערה: זו סתם היתה הערה, ה''שבועיים'' של ביבי. החישוב בכל מקרה הוא מהיום הראשון - יום הבחירות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=60475
אני עושה מעשה לא נקי – וראה הערת האזהרה שלי
דוד סיון (יום ראשון, 12/06/2005 שעה 18:23)
בתשובה לישרא-טק

אם תבדוק את הנתונים תמצא שאני כנראה עסקתי בכתיבת ההודעה שלי בזמן שכתבת את הערת האזהרה. לכן לא היתה לפני בעת שכתבתי את שלי. צריך שיהיה לך ברור שאת הביקורת שלי אני כותב בהנחה שהנתונים שהצגת הם נכונים. מכאן שהביקורת שלי נוגעת בעיקר לפרשנות המרומזת והמפורשת של את דרך הניתוח ודרך הצגתו.

1. אתה הצגת ניתוח נתונים על קורבנות לפי תקופות-ממשלות. זה פשטני ולא בטוח נכון. כי ישנם גם תהליכים שמתחילים לפני ונמשכים אחרי כהונת ממשלה מסויימת.
2. לא לכלול בניתוח הזה גורמים מהותיים מעבר לאיזה ממשלה היתה בשלטון זה לרמוז שאותה ממשלה שבתקופתה היו x קורבנות הם גם היו באשמתה. אני לא אומר שלא - אבל ההצגה שלך לא מראה את האשמה. לכן כל המשחק עם הגידול בין הממוצעים הוא לא ממש רציני.
3. הטענה שהעלית כעת (''כי ביבי פשוט איים והפחיד את ערפאת בגירוש'') שווה בדיקה רצינית יותר ממה שעשית.
4. לדבריך, נתניהו הבטיח שיקטין את ''הנזק''.
איך בדיוק הוא הקטין את הנזק?
אם הוא הקטין מדוע הימין העיף אותו לפני הזמן?

5. אם כל כל גישת הניתוח שלך נכונה איך אתה מתעלם מ''נזקי'' ממשלת שרון? הרי בתקופת כהונתו כראש ממשלה נהרגו כ- 997 מתוך הקורבנות שברשימה.

אז ציור גרף אפילו שאין בו אף שקר ואף בלוף די מזייף אם כי מלמד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=60499
דוד, בכל זאת המִסְפָּרִים מְסָפְּרִים הרבה
פרקש (יום שני, 13/06/2005 שעה 1:28)
בתשובה לדוד סיון

בזמן שלטון רבין ופרס הלכו ותפחו הפיגועים למרות התהליך המדיני (ואולי דווקא בגללו!), ובזמן שלוט הימין נעשו מהלכים כנגדם - עם הצלחה גדולה (בזמן ביבי) או עם הצלחה גדולה אך איטית שגבתה מחיר גבוה (בזמן שרון).

חוק האצבע אומר שהנמכת רף הטרור ודיכויו הוא בד''כ תהליך איטי יותר מאשר התעוררות הטרור ופריצתו קדימה. לכן יש להבין את שרון, שעל אף טעויות טקטיות שעשה בשנתו הראשונה כרוה''מ הוא בסוף הצליח, ולומר תודה לביבי שעשה זאת חד וחלק (אם כי בזמנו עוד לא נולדה האינתיפאדה השניה).
http://www.faz.co.il/thread?rep=60500
ביבי התאים לערפאת
עמיש (יום שני, 13/06/2005 שעה 1:36)
בתשובה לפרקש

ולא היתה לו כל סיבה לנסות ולערער את ממשלתו.
המעניין הוא שביבי נבעט הביתה על ידי הציבור למרות שהיה כאן שקט יחסי.
צריך פעם לנסות ולבדוק מדוע
http://www.faz.co.il/thread?rep=60502
ססמאותיך בדרך כלל מחטיאות את האמת
פרקש (יום שני, 13/06/2005 שעה 1:41)
בתשובה לעמיש

גם הפעם. ביבי הפסיד בבחירות לא בגלל ענייני הבטחון (שהתחזק דווקא בזמנו) אלא משום הסתבכותו בענייני שחיתויות, אשא קלת דעת ופטפטנית שהמאיסו אותו על הציבור.
http://www.faz.co.il/thread?rep=60503
נתניהו הפסיד את הבחירות ב 1999
ישראל בר-ניר (יום שני, 13/06/2005 שעה 1:44)
בתשובה לעמיש

בגלל שהיה שקט יחסי.
הציבור האמין שהטרור ירד מהבמה ושאפשר למקד את תשומת הלב בנושאי חברה וכלכלה במקום בנושא הביטחון. זה היה המסר של ברק. כשבאה ההתפכחות זה היה קצת מאוחר.
אפשר לאמר בוודאות שדווקא הצלחתו של נתניהו בדיכוי הטרור היא שהיתה בעוכריו. אין זה משנה לצורך הדיון מה בדיוק הוא עשה, או אם זה היה, כטענתו של ביילין, רק מזל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=60504
נתניהו הפסיד את הבחירות ב 1999
עמיש (יום שני, 13/06/2005 שעה 1:52)
בתשובה לישראל בר-ניר

יכול להיות שזה נכון אבל בכל זאת המפלה היתה ממש קשה, הליכוד ירד ל 19 מנדטים, ברק קבל 56 אחוזים, זה היה ממש
landslide לא כמו שהתרגלנו קודם לכן לתנודות של חצאי אחוזים לכאן ולשם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=60505
אין לי וויכוח אתך לגבי גודל המפלה של נתניהו
ישראל בר-ניר (יום שני, 13/06/2005 שעה 2:09)
בתשובה לעמיש

אבל אותו הדבר קרה תוך פחות משנה וחצי לברק. בשני המקרים הניצחון בבחירות התבסס על ציפיות שלא התממשו, וכגודל הצפיות גודל האכזבה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=60510
נתניהו הפסיד את הבחירות ב 1999
ע.צופיה (יום שני, 13/06/2005 שעה 6:06)
בתשובה לישראל בר-ניר

אני מקוה שביבי קורא את דבריך ובשנת 2006 או 2008 כשיבחר לראשות הממשלה לא ידכא את הטירור יותר מדי כדי שישאר בשלטון.
חבל ששרון לא ידע זאת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=60429
אל תחשוב ואל תחשב(22)
ע.צופיה (יום ראשון, 12/06/2005 שעה 12:59)
בתשובה לישרא-טק

האם תוכל לחשב מה מספר קורבנותהטירור מ-‏09.93 עד 11.95 ומה מספר הקורבנות מ-‏06.99 עד 02.01 ?
האם תוכל לחשב מה מספר הקורבנות מהיום ששרון הבטיח לנו לחסל את הטרור במחי יד ולהביא שלום לישראל?
http://www.faz.co.il/thread?rep=60443
למה אתה צריך אותו שיחשב לך (160)
פרקש (יום ראשון, 12/06/2005 שעה 13:43)
בתשובה לע.צופיה

כנס ללינק שהוא נתן ותראה הכל לבדך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=60460
למה אתה צריך אותו שיחשב לך (160)
ע.צופיה (יום ראשון, 12/06/2005 שעה 14:44)
בתשובה לפרקש

משום מה הוא אינו עולה.
פרקש,תן לו לענות הוא ילד גדול.
http://www.faz.co.il/thread?rep=60297
אשרי המאמין
ישראל בר-ניר (יום שישי, 10/06/2005 שעה 22:38)
בתשובה לע.צופיה

פינוי היישובים אכן ''נוע ינוע''. זו לא תהיה אחיזת עיניים. גם מה שיבוא בעיקבותיו לא יהיה אחיזת עיניים.
אבל התנתקות לא תהיה --- סוף פסוק, נקודה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=60293
אתה סותר את עצמך
פרקש (יום שישי, 10/06/2005 שעה 21:17)
בתשובה לישראל בר-ניר

אם ''לא תהיה שום התנתקות'' אז מה משמעותו של ''פינוי הישובים היהודיים.... העברה של החזית מגוש קטיף ליישובי הדרום''?

הרי זו בדיוק ההתנתקות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=60295
למיטב הבנתי בעברית
ישראל בר-ניר (יום שישי, 10/06/2005 שעה 22:32)
בתשובה לפרקש

''התנתקות'' משמעותה ניתוק כל מגע. הם לא באים אלינו ואנחנו לא באים אליהם.

אבל הם ימשיכו להציף את מדינת ישראל. הרי הם יהיו זקוקים לפרנסה, לא? (למה לא במצריים -- האלוהים לבד יודע), והצדיקים בדרכם לגן העדן יהיו חייבים לעשות חניית ביניים באיזה מוסד ישראלי בדרכם, לא? ומה בדבר פצמ''רים ושאר מרעין בישין בעלי מסלול תעופה גבוה וזוית ירידה תלולה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=60301
צודק בר-ניר
יאיר ש (יום שישי, 10/06/2005 שעה 23:15)
בתשובה לישראל בר-ניר

המילה ''התנתקות'' היא דמגוגיה צרופה. המסר החבוי במילה זו, הוא שהמעשה יגאל אותנו כיביכול מעזה ומצרותיה, כאילו מיליון ומשהו הערבים החיים בה יעלמו אל מעבר לכוכב מאדים. ואם כבר מדברים על כוכבי לכת, אפילו שבתאי (צבי) היה מהסס לספר סיפורים כאלה.

ולע. צופיה, שמשתוקק לגושי התיישבות הצמודים ל''קו הירוק'' שאין אז צורך בפינויים, הכיצד תנמק את תמיכתך בפינוי דוגית ניסנית ואלי סיני?
http://www.faz.co.il/thread?rep=60302
התנתקות פירושה
עמיש (שבת, 11/06/2005 שעה 0:12)
בתשובה ליאיר ש

שאנחנו מפסיקים את הכיבוש ומתנערים מאחריות לשטח ולאוכלוסיה באופן חד צדדי וגם ללא הסכם עם הרשות הפלשתינאית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=60304
אתה מוכן לפרט
ישראל בר-ניר (שבת, 11/06/2005 שעה 0:40)
בתשובה לעמיש

מה זה בדיוק ''מתנערים מאחריות לשטח ולאוכלוסיה באופן חד צדדי''?
יש מגע או אין מגע?
הם ממשיכים להיכנס ולנוע באופן חופשי בשטח מדינת ישראל או לא?
הם ממשיכים להפגיז יישובים ישראליים ללא תגובה או לא?
הם ממשיכים לחפור מינהרות אל מתחת למוצבי צה''ל לאורך הקו המפריד או לא?
במה בדיוק מתבטאת ה''התנערות מאחריות''?
http://www.faz.co.il/thread?rep=60305
צודק בר-ניר-??????
ע.צופיה (שבת, 11/06/2005 שעה 6:20)
בתשובה ליאיר ש

לפי ה''תיזה'' המדינ ית האישית שלי לא הייתי מפנה את דוגית וניסנית.
מנגד, הייתי בעבר פעם ביישובים הנ''ל ולטעמי אילו היו ישוביי רפאים, בקושי ראית מכונית חונה ליד בית. כך שאין להם כל חשיבות,גם שטחם קטנטן ואין לו חשיבות גיאוגרפית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=60357
אז מה? חשיבות היישוב נקבעת אצלך לפי
פרקש (שבת, 11/06/2005 שעה 21:44)
בתשובה לע.צופיה

חניית רכב בקידמת הבית?

יש לך אולי פנקס דגמי מכוניות, שנת ייצור וקילומטראז' הקובעים לך את ערכיותו של כל ישוב?

האם אתה מוכן לשתף את כולנו בדרך חשיבתך המקורית עד למאוד?
http://www.faz.co.il/thread?rep=60371
יישובי רפאים
ע.צופיה (יום ראשון, 12/06/2005 שעה 0:00)
בתשובה לפרקש

כאשר אני מסתובב בישוב בשבת בצהרים,דממת אלוהים מסביב,אין איש ברחובות,מכוניות בודדות חונות בפתחי הבית,אני מבין מזה דבר אחד, הישוב נטוש.
והוא לא היחידי.
שמעתי שיש לא מעטים.
חברה, תשלימו עם זה עם ישראל לא רוצה לגור ביהודה שומרון וחבל עזה.
טוב מאוחר מאשר לעולם לא.
לאחר שלושים שנה אפילו שרון הבין זאת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=60375
העדר מכוניות ושקט לא מצביע על ריקנות
פרקש (יום ראשון, 12/06/2005 שעה 0:55)
בתשובה לע.צופיה

במצבה של ישראל כיום הייתי אומר שזה יתרון גדול ותכונות נדרשות לאיכות חיים טובה.

ובעניין שרון, אל תסמוך עליו. הוא לא מתכוון לעשות לכם את העבודה. אני מתפלא שאתה חושב כך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=60393
אתה יודע מה שרון מתכוון לעשות?
דוד סיון (יום ראשון, 12/06/2005 שעה 8:07)
בתשובה לפרקש

אני לא.
http://www.faz.co.il/thread?rep=60413
העדר מכוניות ושקט לא מצביע על ריקנות
ע.צופיה (יום ראשון, 12/06/2005 שעה 10:10)
בתשובה לפרקש

לגבי איכות חיים טובה אני מסכים עימך,הייתי מוסיף גם קמצוץ שלום להשלמת האיכות.
בענין שרון ,הוא עושה את העבודה לעם ישראל ואני מאמין שהעם ימצא את הדרך להודות לו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=60444
אין יותר אוהב שלום ממני
פרקש (יום ראשון, 12/06/2005 שעה 13:46)
בתשובה לע.צופיה

אבל אני שונא שלום שווא.

אם שרון יעשה שלום אז גם אני אודה לו, בניגוד לתעמולת השמאל. אבל העובדות בינתיים לא מספרות לנו את הסיפור שלך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=60459
אין יותר אוהב שלום ממני
ע.צופיה (יום ראשון, 12/06/2005 שעה 14:42)
בתשובה לפרקש

כנ''ל
http://www.faz.co.il/thread?rep=60462
מה זה שלום ?
צדק (יום ראשון, 12/06/2005 שעה 14:52)
בתשובה לפרקש

מי שיודע את משמעות המילה שלום לא יאמר משפט כזה:
''אם שרון יעשה שלום''

משפט חסר משמעות וחסר ערך לחלוטין !!
http://www.faz.co.il/thread?rep=60307
לכותבת
ע.צופיה (שבת, 11/06/2005 שעה 6:29)

תגובתי ''מספר שאלות....'' הופנתה לטל וחבל שהיא לא מתייחסת לכך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=60308
טובת הילד מחייבת שיגדלו אותו
עמיש (שבת, 11/06/2005 שעה 9:21)

ויחנכו אותו בסביבה בטוחה ונעימה ולא בסביבה מסוכנת ועויינת כמו רצועת עזה.
ילדים לא צריכים למות את להפצע בגלל השגיונות של הוריהם.

כל שאר הספקולציות אודות עובדות סוציאליות סמולניות הם הבלים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=60309
טובת הילד מחייבת שיגדלו אותו
יובל רבינוביץ (שבת, 11/06/2005 שעה 9:45)
בתשובה לעמיש

מה בדבר לגדל ילד בסביבה כמו ירושלים, קריית שמונה, שדרות או מדינת ישראל? לא עדיף אנטוורפן?
http://www.faz.co.il/thread?rep=60310
טובת הילד מחייבת שיגדלו אותו
עמיש (שבת, 11/06/2005 שעה 9:59)
בתשובה ליובל רבינוביץ

השאלה הזו קיימת. אבל יש להזכיר כי בתקופות הקשות של קרית שמונה פינו את רוב הילדים ומצאו להם מחסה עד יעבור זעם. והיו עוד מקרים מהסוג הזה.
ילדים לא צריכים להחשף ללחימה בעל כורחם ומתוך בחירה אידאולוגית של ההורים.
אם נכונים המספרים של נפילות פצמרים ושאר ירקות על ישובי הגוש - יש לחלץ את הילדים ולדאוג לשלומם הפיזי והנפשי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=60311
טובת הילד מחייבת שיגדלו אותו
יובל רבינוביץ (שבת, 11/06/2005 שעה 10:30)
בתשובה לעמיש

מה בדבר פינוי מסודר ממדינת ישראל?
http://www.faz.co.il/thread?rep=60313
אפשר להפוך כל דבר לבדיחה
עמיש (שבת, 11/06/2005 שעה 10:43)
בתשובה ליובל רבינוביץ

או לאבסורד ואם זה מה שאתה רוצה אז שיבושם לך
http://www.faz.co.il/thread?rep=60317
ואפשר גם לברוח מהשאלה
יובל רבינוביץ (שבת, 11/06/2005 שעה 12:16)
בתשובה לעמיש

הרי אחד מצירי הויכוח בין שמאל לימין הוא האם נכון לומר ש„דין נצרים כדין תל-אביב”?

הרי אנחנו, הימניים שנואי נפשך, חוזרים ואומרים שאין שום קו שיספק את הצד השני, שבו ניתן יהיה לעצור את הנסיגה. בשלב כלשהו חייבים נהיה להתנהג כמו מדינה נורמלית או לבטל את המדינה.

כל מקום בארץ הוא מסוכן, כפי שהוכח שוב ושוב במלחמת אוסלו. הטיעון שלך, שחייבים להרחיק את הילדים מהסכנה, אינו ניתן לביצוע.

אם הטענה היא שצריך להרחיק ילדים ממקום מסוכן למקום פחות מסוכן, תצטרך להתעמת עם השאלה מהו הקו, או לברוח מהתמודדות עם השאלה כפי שעשית לשאלה הקודמת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=60318
לא צריך לברוח מהשאלה
דוד סיון (שבת, 11/06/2005 שעה 13:13)
בתשובה ליובל רבינוביץ

במלחמת השחרור נהגו לפנות ילדים ונשים מאזורי סכנה (ישובים נצורים.... ).
האם אז זו היתה טעות?
האם ''טובת הילד'' לא מחייבת שיקולים דומים גם בימינו?

------

אני לא שואל שאלה פוליטית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=60319
לא צריך לברוח מהשאלה
יובל רבינוביץ (שבת, 11/06/2005 שעה 13:19)
בתשובה לדוד סיון

יתכן שכן.

לכן יש להעריך את מידת הסכנה. ישוב נצור תחת אש מהווה סכנה. עד כמה הסכנה לילדים בנצרים גדולה מזו שבירושלים?

האם מירושלים הנצורה במלחמת השיחרור פינו את הילדים?
http://www.faz.co.il/thread?rep=60321
אני חושב שכן צריך לשקול את טובת הילד
דוד סיון (שבת, 11/06/2005 שעה 13:58)
בתשובה ליובל רבינוביץ

בעיני טובת הילד הוא מושג שאמור לכלול את כל המאפיינים של חייו. מכאן שגם שיקולים ביטחוניים (וכמעט בכל תחום שלטוני אחר) צריכים לקחת בחשבון את טובת הילד.

מבחינתי השיקול הפוליטי (למשל: ''דין נצרים כדין תל אביב'') הוא נמוך מאד בסדר עדיפיות שנוגע לטובת הילד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=60322
אני חושב שכן צריך לשקול את טובת הילד
יובל רבינוביץ (שבת, 11/06/2005 שעה 14:30)
בתשובה לדוד סיון

ושוב אני שואל: מדוע לא לפנות את כל הילדים מישראל למקומות שאין בהם מתיחות בטחונית?
http://www.faz.co.il/thread?rep=60323
הבאת השאלה לאבסורד
עמיש (שבת, 11/06/2005 שעה 15:19)
בתשובה ליובל רבינוביץ

היא תרגיל רטורי עבש
ברור לחלוטין כי הסכנה לשלומו הגופני והנפשי של ילד במקום שמופגז בכל העת היא גדולה וממשית. אין לנו כאן שום עסק עם שאלה תיאורטית או פוליטית.
אם דוחפים את הדברים לרטוריקה ופוליטיקה אפשר גם להגיד כי המתנחלים למעשה מקוים שילדים ואנשים אחרים יפגעו על מנת שיוכלו להמשיך ולקיים את האג'נדה שלהם.
אפשר גם להוכיח בקלות כי הטרור משרת את המטרות הפוליטיות של הימין.

למרבה הצער אתה מתעלם מן הפגיעה החמורה בילדים על מנת לנצח בויכוח מטופש.
http://www.faz.co.il/thread?rep=60325
הבאת השאלה לאבסורד
יובל רבינוביץ (שבת, 11/06/2005 שעה 15:50)
בתשובה לעמיש

אני מנסה להבין את קו הגבול.

בינתיים נופלים פצמ''רים גם על שדרות. עדיין לא על אשקלון.

האם לפנות את שדרות?
http://www.faz.co.il/thread?rep=60342
הבאת השאלה לאבסורד
רוני קליין (שבת, 11/06/2005 שעה 19:58)
בתשובה ליובל רבינוביץ

הרשה לי לעזור לך איפה עובר הגבול:
לכולנו (ולא רק לילדים) יש סכנות. מחלות, תאונות דרכים, אלימות פלילית ופוליטית.
הכל זה שאלה של מינון. משתדלים כמה שאפשר להזהר מסכנות.
אין טעם להתמם שאם אי אפשר למנוע לחלוטין סכנות אז בשביל מה לטרוח.
לא תיתן חיסון צהבת למישהו בטענה שממילא שאין לך להציע לו חיסון נגד איידס או סרטן?

שאלת המינון מגיעה לפעמים לתשובתה כאשר נוצר מצב חריג מעבר לסכנות הרגילות.

בקשר לפצמ''רים וקאסמים: הם עוד רחוקים כדי להביא את הסכנה הקיומית ל''מסה קריטית'' הדורשת פינוי. בלונדון המופצצת ירדו כל יום עשרות או מאות טונות של פצצות.

כל המאפיינים האלה לא מתקיימים (עדיין) בהתנחלויות של רצועת עזה ולכן, למרות דעתי הידועה על ההתנחלויות והמתנחלים, אני לא ''קונה'' את הטענה שהם מסכנים את ילדיהם עד כדי כך שצריך לעשות מעשה.

עצם התפיסה שישובים אזרחיים תורמים לבטחון היא טענה בעייתית (למרות התקדימים והמיתוסים מעברנו) אך זה לדיון אחר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=60356
איזו ''מסה קריטית'' של הרוגים ופצועים
פרקש (שבת, 11/06/2005 שעה 21:42)
בתשובה לרוני קליין

הופכת אצלך את הפיוז ואתה מתחיל להבין שטרור הוא סכנה ושיש לדכא אותו, את פעיליו, את סייעניו וכל אשר להם, בכח הזרוע?

לגבי תרומת הישובים האזרחיים לבטחון אין שום ויכוח. אם לא היה קיים אף 'ישוב אזרחי' בפלשתינה, אז לא היתה לנו כלל בעיה. לא ככה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=60382
איזו ''מסה קריטית'' של הרוגים ופצועים
רוני קליין (יום ראשון, 12/06/2005 שעה 2:03)
בתשובה לפרקש

אני מדבר על ''מסה קריטית'' הגורמת להחלטה ממשלתית לפינוי ילדים, או ליציאה למבצע ''חומת מגן''.
- לא מתי קוראים לזה ''טרור''.

ולמען הסר ספק, אני מדבר על המצוי ולא על הרצוי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=60355
תעזוב את העמיש הזה
פרקש (שבת, 11/06/2005 שעה 21:33)
בתשובה ליובל רבינוביץ

לדעתו המתנחלים הם אלה שמתחפשים לטרוריסטים ערבים כדי ל''קדם את האג'נדה'' שלהם. הם אפילו הפעילו את רבין שיביא לכאן את ערפאת וצבאותיו מתוניס, וחיסלו אותו כשנודע להם שהתאכזב מהשלום אכזב שהביא על עמישראל.

דובר שלום הך שב .
http://www.faz.co.il/thread?rep=60334
במילחמת העולם השנייה, בתקופת ''הקרב על בריטניה''
ישראל בר-ניר (שבת, 11/06/2005 שעה 18:11)
בתשובה לעמיש

אלפי ילדים פונו מאנגליה לארה''ב וקנדה, ואף אחד לא ראה בכך ''אבסורד''.
דווקא ילדי מישפחת המלוכה המשיכו להתגורר בלונדון בשעות הקשות ביותר של הבליץ וזה לא היה משום שמי שהוא ציפה שהם ''יפגעו על מנת שיוכלו להמשיך ולקיים את האג'נדה שלהם''.

''אפשר גם להוכיח בקלות כי הטרור משרת את המטרות הפוליטיות של הימין'' --- הרי בדיוק ההיפך הוא הנכון. הטענה החוזרת של השמאל היא שהטרור הוא ''תגובה'' על הקמתם של היישובים היהודיים, ושללא היישובים לא תהיה לערבים ''עילה'' להמשיך את הטרור והוא ייפסק.
המשך הטרור משרת את המטרות הפוליטיות של השמאל --- עקירת היישובים היהודיים משטחי ארץ ישראל השנויים במחלוקת.

זו תהיה שאלה מעניינת את המטרות הפוליטיות של מי הטרור ישרת כאשר הוא יתחדש כ''תגובה'' להקמת או קיומם של יישובים יהודיים בשטחי ארץ ישראל שאינם שנויים במחלוקת (לפחות בעיני היהודים). אבל למה לחשוב כל כך רחוק? אולי זה לא יקרה. ובמיקרה הכי גרוע תמיד אפשר יהיה לנסוע לקנדה (ראה את מאמרו של צבי גיל על איכות החיים בוונקובר), בהנחה שיקבלו אותו שם בזרועות פתוחות גם כשינסה להגיע לשם לא על וויזת תייר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=60362
מה אתה מספר לוקשים לעמיש?
פרקש (שבת, 11/06/2005 שעה 21:55)
בתשובה לישראל בר-ניר

הרי שמיר הביא את אוסלו ואת ערפאת והפיל עלינו את הגזירה לסבול את הטרור בערגת אהבה למען השלום של אמיצים ומזרח תיכון חדש. הרי רק בשביל זה רבין ופרס זרקו את שמיר מהממשלה. והם לא סלחו לו גם על שהסכים לתת למחבלים להיות שוטרים חמושים. עשרות אלפי רובים הם הביאו מתוניס, ורק השמאל יילל ובכה והזהיר מפני יציאת הכדורים מקדימה שלהם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=60369
עם העובדות קשה להתווכח
עמיש (שבת, 11/06/2005 שעה 23:45)
בתשובה לישראל בר-ניר

הטרור הוא שהעלה את הימין לשלטון הטרור העמיד בסכנה את ממשלת רבין והביא לנצחונם של ביבי ב 96 ושרון ב2001.
מבחינה זו הטרור משרת את הימין.
הטרור משרת את טענת הימין שאין עם מי לדבר וכי הוא נובע משנאה ומהאופי הלאומי הערבי ועל כן אין טעם כלל לצאת מהשטחים הכבושים ולתת להם אפשרות לחיים של עצמאות וחירות.

הטרור פוגע קשות בטענות השמאל כי ניתן לחיות כאן בשלום ולהגיע להסכמים מדיניים עם הפלשתינאים.
הטרור הוריד את השמאל מהשלטון.
http://www.faz.co.il/thread?rep=60376
אתה קודם יורה במטרה
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 12/06/2005 שעה 0:58)
בתשובה לעמיש

ואח''כ מסמן את העיגולים סביב הפגיעות כדי שחוכל לטעון ''צדקתי''. השמאל בישל מרקחת שהמוטיב המרכזי העיקרי להצדיק אותה היה הטרור. כשזה עשה ''back fire'' והוא אכל אותה בגדול, הוא המציא את הסיפור ''הטרור משרת את מטרות הימין''.
לימין, כמו לכל אדם שפוי, יש מטרה אחת ויחידה --- לחיות בשלום. אבל קודם כל לחיות. השמאל הוא זה שמוכן להתפשר ''למען השלום''. עם ''קצת'' טרור אפשר לחיות - דברי יוסי שריד. כמה זה ''קצת''?
השמאל הוא זה שמנפנף בוקר וערב בטרור כדחליל להצדיק את כל משוגותיו. אבל כשהוא חוטף את זה בפרצוף, אז פתאום ''הטרור משרת את מטרות הימין''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=60378
לא ולא
עמיש (יום ראשון, 12/06/2005 שעה 1:21)
בתשובה לישראל בר-ניר

ואין לי כח לטיעונים מעגליים.
מה שברור הוא כי הטרור העלה את הימין לשלטון והטרור הוא שסיכל את המאמץ של השמאל להגיע להסדר מדיני והחייה את מגמות הימין לסיפוח השטחים הכבושים.

ערפאת הבין את זה, הוא העדיף מצב של מלחמה ושפך דמים וגם הבין מי בן הברית הטבעי שלו. על כן הוא הפר את ההסכמים שנחתמו עם ממשלות השמאל על מנת לקדם את הכוחות בישראל אשר יבלמו את מגמת הפיוס וההסדר.

כל השאר זה סיפורי מעשיות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=60379
אתה הבאת את הרוצחים
צדק (יום ראשון, 12/06/2005 שעה 1:37)
בתשובה לעמיש

ואתה מזבל במוח על תמיכה בטרור .

מי שמדבר עם רוצחים תומך בטרור,
מי שנותן נשק לרוצחים תומך בטרור,
מי שנותן אדמה לרוצחים תומך בטרור,
מי שמפריע לצה''ל לטפל ברוצחים הוא תומך טרור,
מי שמצדיק את הרוצחים הוא תומך טרור,
מי שמסביר את ''מניעי'' הרוצחים הוא תומך טרור

ואלו הם השמאלנים !!
תומכי הטרור הערבי !!
http://www.faz.co.il/thread?rep=60380
אין פלא שאין לך כוח לטיעונים מעגליים
פרקש (יום ראשון, 12/06/2005 שעה 1:38)
בתשובה לעמיש

כי אתה מעגל פינות ולא מפסיק להתעגל שוב ושוב בטענות סרק דימיוניות.

הכשל הלוגי שלך הוא מוטמע מראשיתו בכסות דמגוגית. הרי אתה לא מפסיק לטעון ש: ''ערפאת הבין את זה, הוא העדיף מצב של מלחמה ושפך דמים וגם הבין מי בן הברית הטבעי שלו.'' אם כן, למה השמאל התעקש להביא אותו מתוניס כדי לעשות איתו שלום ולמה ערפאת חתם איתכם על ברית? למה הוא לא חתם ברית עם ''בני הברית שלו''?

אכן, טענתך היא זערורית עד סהרורית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=60377
דמגוגון קטן שלי
פרקש (יום ראשון, 12/06/2005 שעה 1:04)
בתשובה לעמיש

הבוחר העלה את הימין לשלטון כדי שיהיה מי שילחם בטרור והוריד את השמאל מהשלטון כדי שלא יעשה איתו שלום.

אין עם מי לדבר. הטרור מוכיח את טענות הימין ומראה את ערוות השמאל בטענתו (טעותו). ואם השמאל אינו רואה שאין עם מי לעשות שלום, אז אין כלל פלא שאתה מתרץ זאת באמירה שלומיאלית כמו ''הטרור פוגע קשות בטענות השמאל''. בינתיים הטרור פוגע בחיי אדם ובסיכוי לשלום. מן הדין שהשמאל יעשה סוף סוף חשבון נפש ויבחן מחדש את ''טענתו''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=60381
עם העובדות קשה להתווכח
יובל רבינוביץ (יום ראשון, 12/06/2005 שעה 2:00)
בתשובה לעמיש

ודאי שהטרור העלה את הימין לשלטון.

קודם כל עלה השמאל בגלל חלום השלום.
אחר כך הגיע היישום. שלום הבלהות שכנע את אזרחי המדינה להחזיר לשלטון את הימין.
מאז מנסים לצאת מהפלונטר של אוסלו.

אז נכון שאם היה קורה הדבר הלא טבעי והסכם אוסלו היה יוצר שלום, לימין לא היה מה למכור. היה לנו מזרח תיכון חדש והכל היה נפלא.

חבל שחזון השמאל אינו יכול להתממש. ככל שנקדים להכיר בכך כן ייטב לכולנו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=60401
מה שנכון נכון דוקטור
עמיש (יום ראשון, 12/06/2005 שעה 9:42)
בתשובה ליובל רבינוביץ

הטרור העלה את הימין לשלטון ואילו לא היה טרור לא היה לו מה למכור.
ניסוח נאה, לא יכולתי להגיד את זה יותר יפה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=60404
אז למה הבאת את הטרור לרחובותינו ?
צדק (יום ראשון, 12/06/2005 שעה 9:49)
בתשובה לעמיש

השמאלני מביא את הטרור , תומך בטרור,
מצדיק את הטרור , מסבסד את הטרור,
ואחר כך דוחף אותו למישהו אחר,

אין גבול למוח העקום ????????????????????????
http://www.faz.co.il/thread?rep=60410
ככה זה אצלנו מותק
עמיש (יום ראשון, 12/06/2005 שעה 10:06)
בתשובה לצדק

הגיע הזמן שתבין שאנחנו אוהבים טרור ונהנים ממנו ולכן גם הבאנו אותו.
אני מתפלא עליך שאתה ממשיך לשאול כל הזמן כשהתשובה כל כך ברורה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=60392
קצת הגינות
דוד סיון (יום ראשון, 12/06/2005 שעה 8:04)
בתשובה לישראל בר-ניר

לא מתאים שהמשפט, הציני, האחרון יכתב על ידך.
צבי גיל דוקא יושב בארץ בשמחה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=60397
דויד, הציניות שלי לא כוונה לצבי גיל
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 12/06/2005 שעה 8:34)
בתשובה לדוד סיון

אלא למישמיש שהחליט שהטרור הוא אינטרס של הימין.
http://www.faz.co.il/thread?rep=60420
על רקע המציאות זה לא מתאים לך
דוד סיון (יום ראשון, 12/06/2005 שעה 12:00)
בתשובה לישראל בר-ניר

לדבר בצורה הזאת שמתאימה לאנשים כמו ג'רי פואלוול.....
http://www.faz.co.il/thread?rep=60442
נדמה לי שהוא עדיין לא השווה
פרקש (יום ראשון, 12/06/2005 שעה 13:38)
בתשובה לדוד סיון

את המישמש לג'רי פאוול, אם כי הוא לא יטעה בהרבה אם הוא יעשה את הנסיון הזה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=60326
טובת הילד היא לא שאלה פוליטית
דוד סיון (שבת, 11/06/2005 שעה 16:21)
בתשובה ליובל רבינוביץ

אני חושב שטל קיוותה להעלות את החשיבות של טובת הילד ושלא טוב לערב בשאלה הזאת שיקולים פוליטיים. לפני שדנים בפינוי ילדים (מבתיהם) צריך:
1. להגדיר קריטריונים, ביטחוניים אך לא רק, על פיהם בוחנים את טובת הילד.
2. לדרג מצב של ילדים על פיהם.
3. להשתמש בדירוג כדי להחליט מה צריך לעשות (ברמה מקצועית).
4. מה כדאי לעשות (ברמה הפוליטת אם תרצה).

אני מנחש שבעלי מקצוע יוכלו לפרט יותר שלבים אבל ברור לי שהתשובה-שאלה שלך היא ברמה הפוליטית (שלב 4).

אתה יכול לעזור בניסוח התשובות לשלושת השלבים הראשונים או שאצטרך לפנות לבעלי מקצוע שאני מכיר?
http://www.faz.co.il/thread?rep=60327
בקיצור, להעביר את הענין לועדת חקירה
Deimon T (שבת, 11/06/2005 שעה 16:47)
בתשובה לדוד סיון

כמו בכל ענין וענין כשאין לכם תשובה כנה לשאלה נוקבת.

גם כאן לא נזכה חלילה לתשובה פשוטה וכנה.

השאלה תעבור למחלקת השאלות הקשות .

ולבסוף מקימים ועדה של שמונה חברים שתקבל סמכות של ועדת

חקירה מוגבלת.

וככה ''בכובד ראש'' ממסמסים את הנושא.

אני חיכיתי ל''הצעה'' המלומדת שלך מר סיוון.

וזו אכן הגיעה.

כצפוי.

א
http://www.faz.co.il/thread?rep=60350
אתה כרגיל קופץ
דוד סיון (שבת, 11/06/2005 שעה 21:07)
בתשובה לDeimon T

כרגיל יש לך בעיה בהבנת הנקרא, או שאתה מחפש התנצחות.
אז תמשיך לחפש.
http://www.faz.co.il/thread?rep=60353
אתה כרגיל קופץ
Deimon T (שבת, 11/06/2005 שעה 21:27)
בתשובה לדוד סיון

מתפתל , והעיקר, לא עונה כשאתה נדרש לענות , לשאלות פשוטות לחלוטין.
אז תמשיך להתפתל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=60328
טובת הילד היא לא שאלה פוליטית
יובל רבינוביץ (שבת, 11/06/2005 שעה 17:09)
בתשובה לדוד סיון

הכותבת הצביעה על כך שלילדים יש גם סכנה נוספת, קצת פחות גלויה: היות שלא מעטים כאן כבר טענו שהורים המחזיקים את ילדיהם במקומות מסוכנים אינם הורים ראויים, יתכן שיהיה מי שינסה להפקיע את הילדים מהוריהם, שהרי „טובת הילד” לנגד עינינו, ואיזה הורה שולח את ילדו לבצע פעילויות מסוכנות?

בעבר – ההורים ה„לא ראויים” היו יכולים להיות אלה ששלחו את ילדיהם לפלמ''ח, אבל חרב אי הקונצנזוס לא ריחפה מעל ראשם.

הכותבת ציינה שאנשים יתנו לדעתם הפוליטית לחבל בשיקולים המקצועיים שלהם. האגף השמאלי אצלנו הזדרז להוכיח לכולנו עד כמה היא צודקת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=60329
התופעה שבה פעילי השמאל הפכו להיות עובדים
Deimon T (שבת, 11/06/2005 שעה 17:27)
בתשובה ליובל רבינוביץ

סוציאלים חובבים של ילדי המתנחלים הביאה את ההתחסדות לשיאים חדשים שמעמידים בצל אפילו את הספר ''שיח לוחמים''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=60345
אילצת אותי אותי להתייעץ עם מומחה חיצוני
דוד סיון (שבת, 11/06/2005 שעה 20:48)
בתשובה ליובל רבינוביץ

מסתבר שעובדים סוציאליים הם לא חסרי אחריות שבדרך כלל נותנים לשיקולים פוליטיים שלהם להשתלט על השיקול המקצועי. אני מנחש שהם עובדים לפי שלבים דומים לאלו שהגדרתי קודם.

יש להם גם מנגנון שמאפשר להם לבדוק את עצמם שהעמדה האישית (פוליטית) שלהם לא גורמת להם להחליט החלטות שגויות (לא מקצועיות). אבל גם נכון שעובד סוציאלי כמו כל מקצוען יכול גם לטעות בתום לב.

אני טוען שלהניח מראש שבעל מקצוע מוכן בקלות לותר על היושרה המקצועית שלו זה מעשה מוגזם. איך היית מגיב אם מישהו יטען שישנם רופאים שמחכים להזדמנות להרעיל את אורי אבנרי או את ח''כ צבי הנדל?
http://www.faz.co.il/thread?rep=60347
אילצת אותי אותי להתייעץ עם מומחה חיצוני
יובל רבינוביץ (שבת, 11/06/2005 שעה 20:51)
בתשובה לדוד סיון

את הטענה „ישנם רופאים ש...” לא ניתן לסתור.
http://www.faz.co.il/thread?rep=60354
אכן אי-אפשר
דוד סיון (שבת, 11/06/2005 שעה 21:29)
בתשובה ליובל רבינוביץ

אז אני מוכן לנסח זאת מחדש ברוח העמדה שהציגה טל על התנהלות העובדים הסוציאליים (בעיקר פקידות הסעד).

האם אתה מאמין שרופאים יטפלו בחולים על פי שיקולים פוליטיים - רופא ימני ימנע טיפול ראוי מפציינט שמאלני?
האם אתה מאמין שרופאים פועלים כך באופן מודע או תת-מודע?

אני לא מאמין. אני גם לא מאמין למשפט הבא שבשינויים קלים הוא, בעצם, פרי יצירתה של טל:

''עוד יתכן מצב, שבו פקידת הסעד, ה[ימנית] בדעותיה הפוליטיות (לא מקרה נדיר), תנצל את ההזדמנות להוציא אל הפועל את מאווייה הסמויים נגד ה[השמאל] דרך הילד, במודע או בתת מודע... ועתה היא תטען לצורך העניין שהנער ''נזקק'' (כזה שהוריו נוטשים אותו, מזניחים אותו, לא שואלים לשלומו...)''.

-----

בדרך כלל פקידות הסעד, כמו הרופאים, כמו הפסיכולוגים, כמו בעלי מקצועות אחרים לא פועלים לפי שיקולים פוליטיים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=60360
תודה על ההבהרה
יובל רבינוביץ (שבת, 11/06/2005 שעה 21:53)
בתשובה לדוד סיון

בהחלט יתכן גם מצב כזה.

רק שנכון לעכשיו, ההתקפות ניתכות כעת על ישובי גוש קטיף, והכותבת הצביעה על הסכנה המסויימת בתרחיש המתואר. כדי לסייע לה להמחיש את עמדתה הזדרז עמיש לטעון שאכן מדובר בהורים לא ראויים.

פקידי סעד, עובדים סוציאליים, רופאים, כלכלנים, סייעות שיניים וסנדלרים לא אמורים לתת לשיקולים פוליטיים לחבל בעבודתם.

גם עיתונאים אמורים לדווח ללא קשר לעמדותיהם הפוליטיות. שמעתי אפילו שיש מדינות בהן יש עיתונאים אמיתיים. אולי פעם גם לנו יהיו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=60359
עקרונית, בזמני משבר ואיום יש ערך בפינוי ילדים
פרקש (שבת, 11/06/2005 שעה 21:49)
בתשובה לדוד סיון

כדי להגן עליהם מפני סכנה קרובה ומיידית. השאלה אם הנחות אלה מתקיימות בפינוי גוש קטיף? והאם פינויים המוקדם לא יחשוף אותם לסכנות אחרות במקומות אחרים?

מרגע שהתקבלה החלטת הפינוי (כמו שאמרתי - במחטף) ואי אפשר יותר לעצור את התהליך, יש להגן על הילדים. אני לא הייתי רוצה לראות שוטרים וחיילים משחקים עם הילדים ב''שוטרים וגנבים'' (והפעם השוטרים הם הגנבים, והילדים הם השוטרים). אני הייתי רוצה לראות שהילדים לא משחקים במשחקי 'מחבואים' ו'חמש אבנים' עם השוטרים-חיילים. מספיקה המלחמה שתהיה עם הגדולים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=60361
לא מחטף
דוד סיון (שבת, 11/06/2005 שעה 21:54)
בתשובה לפרקש

שלוש פעמים הצביעו על ההתנתקות ושלוש פעמים התקבלה ההחלטה ברוב של נבחרי ציבור. איך זה יכול להיות מחטף?
http://www.faz.co.il/thread?rep=60363
מחטף לא חייב להיות ''זבנג וגמרנו''
פרקש (שבת, 11/06/2005 שעה 22:00)
בתשובה לדוד סיון

אלא גם תהליך קלוקל של גריסת ערכים וקניית קולות שמקיים מחטף בטוח ו(צ'ק)פתוח.
http://www.faz.co.il/thread?rep=60351
לא צריך לברוח גם מהתשובה
פרקש (שבת, 11/06/2005 שעה 21:19)
בתשובה לדוד סיון

אם 'דין נצרים' הוא התשובה הנכונה לטרור הפלסטיני, הרי שהתקפלות ויציאה הן הפתרון הנכון לטרור. אז למה שבבוא היום לא נצא גם מתל אביב כאשר הטרור ימשיך ויתבע קורבנות?

היום כבר אין לנו עורף בו נוכל לרכז את זאטוטינו ולהגן עליהם מהטרור זולת ''חו''ל'' (שגם שם לא הכל בטוח). היום הטרור מגיע לכל מקום שהוא חפץ בו, אם מעל החומה, אם מתחתיה ואם דרכה. תל אביב אינה בטוחה מגוש קטיף או שדרות.

וזו אינה שאלה פוליטית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=60336
טובת הילד בגוש קטיף היא
ישרא-טק (שבת, 11/06/2005 שעה 18:23)

שהוא ימשיך לגור בגוש קטיף.
http://www.faz.co.il/thread?rep=60348
הכח משחית'' בייחוד אצל שירותי הרווחה
קובי סגל (שבת, 11/06/2005 שעה 21:02)

את האמת הבסיסית לפיה ''כח משחית וכח מוחלט משחית השחתה מוחלטת'' קבע הפילוסוף אמרסון. האמת הבסיסית הזו, אומצה במלואה על ידי רשויות הרווחה, נושאי דגל ''טובת הילד'' שבשם הדגל אותו נושאים הם, עשו ועושים מדי יום עוולות כתוצאה משכרון כח שהעביר לא מעטים מהם על דעתם.
חבל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=60365
אורי אריאל העלה סוגיה מענינת
Deimon T (שבת, 11/06/2005 שעה 22:17)

למרות אזהרות גורמי הביטחון , יוצאות משפחות ישראליות לחגוג את חג מתן תורה בחופי הים האדום.
גורמי הבטחון משוכנעים כי תתכן פעולת טרור שעלולה לעלות בקרבנות בנפש חלילה.
מדוע אירגוני ''הגנת הילד'' לא יוצאים בקמפיין להוציא את הילדים של המשפחות האלה מידי הוריהם, שהרי הם מסכנים אותם ביודעים..

http://www.faz.co.il/thread?rep=60367
שאפו !!!!!!!!!!!!
פרקש (שבת, 11/06/2005 שעה 22:21)
בתשובה לDeimon T

http://www.faz.co.il/thread?rep=60391
פרקש, למה אתה קופץ?
דוד סיון (יום ראשון, 12/06/2005 שעה 7:57)
בתשובה לפרקש

למיטב הבנתי חה''כ אורי אריאל טועה משתי סיבות:
1. שתיקתו כאשר קטינים יושבים במעצר בחשד לעבירות.
2. הפיכת טובת הילד לנושא פוליטי.

קרא טוב טוב את הידיעה. הוא מלין על כך שדאגו ודיברו על טובת ילדים שיושבים במעצר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=60448
פרקש, למה אתה קופץ?
פרקש (יום ראשון, 12/06/2005 שעה 13:53)
בתשובה לדוד סיון

1. נדמה לי שאורי אריאל אמר מילה או שתיים בעניין הקטינים היושבים במעצר. כולל הלינק הזה.

2. טובת הילד הוא אינטרס פוליטי ולכן הוא מטופל ביום יום בכלים פוליטיים שמנחים את הייעוץ המקצועי. במדינה חופשית עם תרבות ויכוח מואצת כל כך, הכל פוליטי ולו רק משום שהציבור מביע דעתו על כל דבר שזז.

הכנסת ילדים לכלא, או פינוי מקדים של ילדים הם מהלכים פוליטיים, בלי כל קשר להצדקתם, והם נגזרים ממדיניות הממשלה ומתגובות לה בחלקים מציבור.

עכשיו הדרג הפוליטי הוא שקובע והוא שיקבע איך יתייחסו לילדים במשחק הפוליטי. הפרקליטות ועובדים סוציאליים רק יתנו לדרג הפוליטי גבולות ביטחון, כדי שהפוליטיקאים לא יחרגו כדרכם בקודקס.
http://www.faz.co.il/thread?rep=60464
אני חושב שאתה טועה
דוד סיון (יום ראשון, 12/06/2005 שעה 15:17)
בתשובה לפרקש

הסדר צריך להיות הפוך ממה שאתה אומר. קודם טובת הילד בהנחה שלא עבר על החוק. אם הוא חשוד שעבר על החוק אז גם בירור במשטרה. זו חייבת להיות השיטה כדי ששיקולים על טובת הילד לא ימוסכו על ידי אינטרסים (במיוחד של הטווח הקצר) של פוליטיקאים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=60501
אם טובת הילד היתה לנגד הממשלה
פרקש (יום שני, 13/06/2005 שעה 1:37)
בתשובה לדוד סיון

כי אז היו משאירים אותו בהתנחלותו עם הגנה של הצבא. ואם המדינה כל כך פוחדת מפגיעה פסיכולוגית או פיזית בילדים, אז שתתחיל לדאוג קודם לעשרות אלפי הילדים שהלכו לנפוש בסיני על אף התרעות פח''ע מתקתֵקות. ואח''כ תטפל בילדי המתנחלים. פרה פרה.

מאחר שאין המדינה חוששת מילדי סיני (זולת התרעה שהופצה ע''י היועץ לבטחון לאומי), אין סיבה שתחשוש גם לילדי קטיף. חייבים הרי לשמור על שיוויון. וזה בעצם מה שהוא טוען.
http://www.faz.co.il/thread?rep=60517
אתה עוסק בפוליטיקה ולא בטובת הילד
דוד סיון (יום שני, 13/06/2005 שעה 9:24)
בתשובה לפרקש

ההודעה שלך, פרקש, מעידה שאתה גם לא ממש דואג לאלו שירדו לסיני או לחילופין לאלו שגרים בגוש קטיף וילדיהם שיושבים במעצר. חבל
http://www.faz.co.il/thread?rep=60535
לא דיברתי על מה ולמי אני דואג
פרקש (יום שני, 13/06/2005 שעה 15:06)
בתשובה לדוד סיון

אלא ציינתי את דאגתה האינטרסנטית של המדינה שמחטיאה צרכים אמיתיים לביטויי דאגה. מכאן שכל העניין הזה הוא קודם כל פוליטי ורק לאחר מכן חינוכי או סיעודי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=60546
אני חושב שאתה קורא את העובדות לא נכון
דוד סיון (יום שני, 13/06/2005 שעה 15:42)
בתשובה לפרקש

http://www.faz.co.il/thread?rep=60547
אני קורא את העובדוות נכון ביותר
פרקש (יום שני, 13/06/2005 שעה 15:53)
בתשובה לדוד סיון

לכל היותר אתה חלוק עלי בפרשנותן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=60555
אינני בטוח
דוד סיון (יום שני, 13/06/2005 שעה 17:56)
בתשובה לפרקש

מה שהכי חשוב כאן זה הנושא הלא פוליטי. לפי הבנתי אתה אומר שאין בעיה ולכן אתה קופץ למגרש הפוליטי.

אני אומר, שאולי יש בעיה והיא שייכת רק למגרש המקצועי.
אני אומר, שאסור לערבב שיקולים של טובת הילד עם פוליטיקה ופוליטיקאים.

הערה: שמעתי ברדיו לפני מספר ימים שותם קטינים שמסרבים להזדהות בוכים בלילות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=60587
אני משער שזה טיבעי שילדים ומבוגרים יבכו
פרקש (יום שלישי, 14/06/2005 שעה 0:07)
בתשובה לדוד סיון

בשעה שמגרשים אותם ללא כל סיבה מאדמתם ומביתם. ברגעים אלה דווקא מסוכן יותר לנתק את הילד מזרועות אימו. נכון הוא שהתהליך הזה יהיה בחברותא משפחתית וקהילתית תומכת, ושקריעתו של הילד לא תהיה גם מביתו וגם ממשפחתו. מספיקה לילד התנתקות אחת, שגם היא מיותר מבחינתי, לפי מצב העניינים שנקלענו אליו.

אינני מאמין שהממשלה חושבת בעניין זה על טובת הילד, כי ראוי שהוא יהיה כגוף אחד עם משפחתו בנסיון ההסטורי האכזר הזה. הממשלה רק רוצה להקל על הפינוי הצפוי. הכל טקטיקה שרונית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=60599
אתה משחק משחק מעצבן
דוד סיון (יום שלישי, 14/06/2005 שעה 8:58)
בתשובה לפרקש

העניין עליו החל הדיון קשור בקטינים שיושבים במעצר כי אינם רוצים להזדהות. ביום הם שמחים על השתתפותם במאבק ובלילה הם בוכים בגלל שהם במעצר.

אתה מנסה להעביר את הדיון על ההחלטת ההתנתקות. המשחק הזה לא ממש מעניין אותי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=60600
חיסכו להם טראומה
עמיש (יום שלישי, 14/06/2005 שעה 9:10)
בתשובה לפרקש

חיסכו להם טראומה (http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...)
מאת יופ מאיירס ()

כך צריכים המתנחלים המיועדים לפינוי להקל על ילדיהם

''אף שבתחומים רבים בבריאות הנפש מפגרת ישראל אחרי המערב, יש תחום אחד שבו ישראל היא, למרבה הצער, אלופה: ההתמודדות עם טראומה''.
*
*
''לא תמיד אפשר למנוע את פיגועי הטרור שמוסיפים קורבנות כה רבים, בגוף ובנפש, לרשימה ארוכה של נפגעים. לכן גם לא תמיד אפשר למנוע את ההפרעות הפוסט-טראומטיות שנובעות מפיגועים אלה''.

''עם זאת, אין ספק שניתן לחסוך ממאות ילדים בגוש קטיף ובצפון השומרון את הטראומה של הפינוי הקרב..... עזיבת בתיהם בגוש קטיף ובצפון השומרון תהיה לוחצן רציני לכל הילדים. אבל אפשר למנוע מהלוחצן הטבעי והנורמלי הזה להיהפך לחוויה טראומטית, שתגרום בעקבותיה לתגובות פוסט-טראומטיות, שפוגעות קשות בתפקוד לטווח קצר וארוך''.

''לפי מיטב הבנתי המקצועית, יש לומר לכל אותם הורים שחושבים להישאר עם ילדיהם בגוש קטיף ובשומרון עד הרגע הקריטי, .... עלולים לגרום לילדיהם פצע טראומטי שניתן למנוע''.

''כמנגנון הגנה אפשר כמובן לכוון אצבע מאשימה לכל העולם מסביב''.
**** מצד שני בידי ההורים יש כלים למנוע את הטראומה.****

הד''ר מאיירס הוא ראש המגמה לפסיכולוגיה חינוכית וקלינית של הילד בבית הספר לחינוך של האוניברסיטה העברית בירושלים


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.