פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/story_2941

זבש''ם
ישראל בר-ניר (שבת, 09/07/2005 שעה 21:03)


זבש''ם

ד''ר ישראל בר-ניר



זאת הבעיה שלהם.

לשמעון פרס כמו לע. צופיה, נציגו כאן בפורום, אין בעיות. הטרור, כך אומר פרס, איננו בעיה שלנו. הטרור הוא בעיה ''שלהם''. הרי ''הם'' אלה שהתחייבו להפסיק את הטרור, ואם הוא לא נפסק זאת לא הבעיה שלנו. מי זה בדיוק ''הם''? הטרוריסטים? הערבים? המוסלמים? הפלשתינאים? ואולי בכלל מדובר בחייזרים שבאו מהחלל החיצון? רק לפרס ואולי לאלוהים יש תשובה. אבל לעת עתה – זבש''ם.

זה נשמע לכם הגיוני?

ובכן, לא אלמן ישראל. אינני יודע אם הצהרותיו של פרס בשידורי ישראל מגיעות גם לאוזני שומעים בחו''ל. גם אינני יודע אם בחו''ל מכירים את המונח זבש''ם. אבל מסתבר שיש בעולם הרחב עוד שחושבים כמו פרס. בעקבות הפיגוע בלונדון אתמול, כותרת מאמר המערכת של תומס פרידמן, הכתב-כוכב של הניו יורק טיימס, היא ''אם זאת בעיה מוסלמית, על המוסלמים לפתור אותה'' (If It's a Muslim Problem, It Needs a Muslim Solution).

מה שמטריד במיוחד את פרידמן היא האפשרות שכתגובה לפיגוע בלונדון, בארצות המערב ''ירדו'' על המיעוטים המוסלמיים המיליטנטיים הנמצאים בתוכן. האפשרות שהפיגוע אתמול היה תוצאה ישירה של העובדה שעד היום לא ירדו על המיעוטים האלה כמו שצריך, למרות כל האינדיקציות, כלל לא עולה על דעתו של גאון התקשורת הזה.

עיקרו של המאמר, הכתוב לתפארת הפוליטיקה התקינה, מכיל מיגוון של טעונים בהם פרידמן מסביר מדוע על ארצות המערב להימנע מנקיטת אמצעים נגד המיעוטים המוסלמים המיליטנטיים היושבים בקרבם, אמצעים שלדבריו לא יועילו מאחר ש''בניגוד למצב אחרי הפיגוע במגדלי התאומים, אין בנמצא מטרות ברורות כמו מפקדות ובסיסי אימונים באפגניסטאן אותן אפשר להפציץ''. הוא מתעלם לחלוטין מהתשתית הסרטנית של המסגדים ומוסדות ה''חינוך'' המוסלמיים המציפים את כל ארצות אירופה המערבית ואת בריטניה במיוחד. בחסות חופש הדיבור והדמוקרטיה המערבית, המערכת הזאת מהווה רשת של מוקדי הסתה לשנאה, רשת של חממות לגידול מחבלים מתאבדים. הרשת הזאת ממלאת היום את אותו התפקיד שמלאו בעבר הבסיסים באפגניסטאן.

למעט צרפת שניסתה להתמודד עם הבעיה, אם כי בכפפות של משי, עד היום, אף אחת מארצות אירופה לא ראתה בקיומה של הרשת הזאת בעיה. האם זה ישתנה מחר? מסופקני. אין לי כמעט ספק שבאירופה המערבית זה ימשיך להיות זבש''ם.

לא רק שעד היום לא ננקטו אמצעים כלשהם נגד הנגע הזה, להיפך – רבים וטובים בחוגי השמאל הליברלי במערב לא היססו להביע את תמיכתם במערכת הזאת כדוגמאות לסובלנות ולחופש המערביים. לפני כשנתיים (אולי שלוש שנים, אינני זוכר את המועד המדוייק), שניים מבוגרי ''מערכת החינוך'' הזאת באנגליה באו לישראל וביצעו פיגוע התאבדות. השניים באו מ''בתים טובים'', זכו לחינוך מערבי מעולה, ולא סבלו ממחסור כל שהוא (התרוץ הרגיל בו מנסים להסביר את מניעיהם של המתאבדים). כאשר זה קרה, רעייתו של ראש ממשלת בריטניה התבטאה בפומבי שהיא ''יכולה להבין לנפשם של צעירים הנוקטים באמצעים כאלה כשאין להם מוצא אחר''. מעניין לדעת אם גדלות הנפש שלה מכסה גם את הארוע של אתמול בלונדון או שהיא מצטמצמת רק לארועים בהם הקורבנות הם יהודים.

דורון רוזנבלום פרסם לפני כשלוש שנים ב''הארץ'' מאמר סטירי יפה על הנושא, סטירה שבדיעבד התגלתה כנבואית – לצערי אינני זוכר את המועד המדוייק בו זה התפרסם.

הפתרון המוצע ע''י פרידמן? ראשית הוא קורא להגביל את ''הנפולת התרבותית'' (civilizational fallout) מהפיגוע – אני מקווה שלפחות הוא מבין למה הוא מתכוון במושג הזה, והעיקר ''על העולם המוסלמי לרסן ולמנוע, לגנות ולהוקיע את הקיצוניים שבתוכו''. נשמע יפה, לא? איך אומר פרס – אם ''הם'' אינם עומדים בהתחייבותם להפסיק את הטרור, צריך לדרוש מ''הם'' שיעשו זאת. בקיצור זבש''ם.

לסיום, אני חייב להתוודות שבעת כתיבת שורות אלו אינני יכול שלא לחוש שמחה לאיד. אני יודע שזה לא יפה, אבל מה לעשות – אני בסך הכל בן אדם. אחרי כל המרורים שהעיתונות האנטישמית של בריטניה האכילה אותנו בשנים האחרונות, אני נהנה לראות שב''ביביסי'' וב''גרדיאן'', המובילים בתחום של שנאת ישראל, פתאום גילו שהמילים ''טרור'' ו''טרוריסטים'' קיימות במילון האנגלי. אני נהנה לראות איך אחרי שנים בהן הם יצאו מגדרם להסביר שהשימוש במונחים האלה הוא בבחינת ''משוא פנים'' ו''נקיטת עמדה'', מה שמנוגד לאתיקה המקצועית שלהם כעיתונאים, השימוש במלים האלו הפך להיות לגיטימי.

אני חש מקרב לבי את מכאובם וצערם של הנפגעים. אבל זה על בסיס אישי. הם באמת קורבנות חינם. אבל ברמה לאומית, אם ניתן לכנות זאת כך, ברגע ששמעתי את החדשות, תגובתי הראשונה היתה – זה הגיע להם, הבאה בתור: פריס.







http://www.faz.co.il/thread?rep=61365
זה נשמע מוזר, אבל זו באמת בעיה שלהם
חזי (שבת, 09/07/2005 שעה 22:11)

לסעודים לקח הרבה זמן כדי להווכח שהטרור הוא בעיה שלהם,
והם התחילו לטפל בו בתקיפות, כולל הסברה באמצעי התקשורת שלהם, וזה אומנם מביא תוצאות.

אין ספק כי המוסלמים, בארצות המערב, סובלים מתופעת הטרור האיסלמי.
כמות המוסלמים החיים במערב, ומעורבותם בכל שטחי החיים שם, אינה מאפשרת פיקוח צמוד על כל החשודים הפוטנציאלים בטרור זה.
רק התעוררות של המוסלמים השפויים, הרוב הדומם, תביא לחיסול נגע הטרור המוסלמי.

רק הכרתם של המוסלמים עצמם בנזק שטרור זה מביא להם יכולה לגרום לפעולתם נגד הטרוריסטים הפעילים.

אנחנו כבר רואים את זה אצלינו.
הסיבה שערפאת כבר נשכח בתוך החברה הפלסטינית, זמן כל כך קצר אחרי מותו, רק מוכיחה כי הפלסטינים הגיעו למסקנה כי מדיניות הטרור של ערפאת היתה שגויה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=61367
העניין הסעודי שונה ממה שאתה מציג
פרקש (שבת, 09/07/2005 שעה 22:33)
בתשובה לחזי

הסעודים טיפלו חלקית בטרור הביתי שלהם. הוא עוד קיים שם וחלקו ברח החוצה. בכל מקרה טיפולם זה היה רק בגלל לחץ אמריקאי ובריטי תקיף מתוך חשש יותר לזרימת הדלק התקינה למערב ולא בראיה גלובלית של אפשרות שהטרור הזה יופנה ישירות נגד ארה''ב או בריטניה. בפועל כמובר שהם טעו, כי טרוריסטים סעודים (ומצרים) הם שתקפו את ארה''ב ב-‏911 ומטרות אמריקאיות ובריטיות בסעודיה ובנסיכויות. אחד הבעיות של הטרור האסלאמי בסעודיה הוא שחברים בו חלק ממשפחות המלוכה וישנה הבנה שקטה עם רובם שהם לא פועלים כנגד מטרות סעודיות או בסעודיה ובתמורה לכך הם מקבלים חופש פעולה עם גורמים מחוץ לסעודיה. לכן אין לןמר שבעית הטרור בסעודיה נפתרה. פשוט בינתיים יש שם שקט עד הפיצוץ הבא.

לגבי המוסלמים במדינות המערב ישנה בעיה אחרת. רוב הציבור המוסלמי אינו עוסק בטרור, וזה טוב. וזאת מסיבה ברורה שתאי הטרור הפעילים והרדומים קטנים יחסית בכוונה תחילה ושומרים על מידור גבוה בינהם. אבל מנגד רוב הציבור הבריטי מבין ומקבל את התנהגות הטרוריסטים וחלקם הגדול אף גאה בזה. יש סקרים ועבודות בנושא המראות על לכידות גבוהה בחברה האסלאמית המערבית שמאפשרת התבלעות התאים הטרוריסטיים בתוכה, אפילו ללא ידיעת אנשיה.הציבור המוסלמי לא חוקר את עצמו, לא חושף מידע פנימי, ורוב רובם של הגברים הולך יום יום לבתי המסגדים ברצינות ובכוונה מלאה. ישנםתהליכים הפוכים של הסתגרות הרוב המוסלמי בתוך עצמו והיבדלות מן החברה המערבית, ויש סוציולוגים שמפרשים זאת כפצצת זמן חברתית שיכולה להוות כר עצום לפעילות טרור רחבה יותר בעתיד. עם התעצמות אמצעי הטרור וכניסת אמצעי אב''כ (לכלוך גרעיני, בילוגיה וכימיה) יתכן שבשלב כלשהו בעתיד הפיגע האב''כ יעשה את השוֹק הגדול שממנו לא תהיה חזרה שקטה ומסודרת.

לכן לדעתי על מדינות המערב להפריד בין אין סוף הסוגיות הפוליטית המבעירות את הטרור האסלאמי ולהתרכז במלחמה בטרור כפי שעושים מלחמה - אוספים מודיעין איכותי, מגדירים יעד אסטרטגית ומטרות טקטיות ופועלים במשותף כנד הצרה. במידה ומהלך זה לא ייעשה מעכשיו, יתכן בהחלט שכולם יצטערו על זה בעתיד הלא רחוק.

http://www.faz.co.il/thread?rep=61366
זב''שם, זב''שנו
פרקש (שבת, 09/07/2005 שעה 22:18)

ההתנהגות הפרידמנית ידועה מזה כמה עשורים והיא משקפת ראיה של מזרחנים חובבים שיותר מאשר הם מזרחנים הם אנשי הזרם המתקדם בהגדרת האזרח בחברה הבין לאומית החדשה. האדם החדש הזה מסתכל כל הזמן על עצמו ושואל איפה הוא טועה, איפה הוא לא היה בסדר לזולת. זה יפה, אבל במידה. והם מתעסקים רק בבקרה עצמית, ולא מציבים רף מינימלי לאחר, שהוא במקרה גם אוייב, ובכך מותירים את המצב ללא פתרון נראה באופק. המצב הזה מעודד את הצד השני לקיצוניות ולאגרסיביות.

בעניין התמונה שציירת לגבי שמעון פרס והציטוט שלו ש''הטרור איננו בעיה שלנו'' זה שיקוף של כל הכשלונות שלנו בשלושים השנים האחרונות לטפל בסוגיה הפלסטינית. הטרור אינה בעיה למי שמבצע אותו, אלא דרך ביטוי חוקית, מעשית לגחמותיו, שאיפותיו ומטרותיו. ואם את זה פרס לא מבין, אז למה אנחנו מופתעים בימים אלה כשהוא אומר את מה שהוא אומר, ושישראל נסוגה מעזה ללא תביעה לפירוק ארגוני הטרור? אנחנו משחקים אם עצמנו ומתעלמים מהמציאות הסובבת אותנו ומתנהלת לפי קודים אחרים משלנו.

הטרור היא הבעיה של נשוא הטרור ולא נושא הטרור. הגורמים לטרור הם לא תמיד תלויים בדרכו של קורבן אלא רק בעובדת קיומו. ובודאי כשמדובר בקורבנות טרור אסלאמי. הטרור הערבי נגד ישראל אינו כתוצאה מהכיבוש (67') אלא מהקיום של ישראל (כיבוש 48'). כיום בויכוחים הפוליטיים הפנימיים בישראל אנחנו בכלל לא מתייחסים ליום שלמחרת השלמת הפינוי (אם נפנה הכל). מה קורה הלאה? מה דרישות הפלסטינים? רמזים לכך אנחנו שומעים כבר היום ושמענו יותר בעבר, והם מצביעים על נחישות להמשך פעולה לפירוק ישראל המדינה היהודית והפיכתה למדינת כל אזרחיה. התהליך הזה יכול לכלול הרבה פתרונות - מהשמדתה של מדינת ישראל ואזרחיה וגרוש הפליטים היהודים ועד יצירת מדינת פלסטין גדולה של כל תושביה בה היהודים יהיו מיעוט במדינה ערבית לא דמוקרטית. הכל פתוח, הדיעות השונות קיימות, אבל עדיין אין צורך להחליט ולהכריע אצל הפלסטינים. הם לא צריכים להקדים את הרכבת.

עמדתו של פרידמן דומה כשהוא בוחן את הטרור האסלאמי הבינ''ל. הוא לא רואה חברה עם דפוסי פעילות שונים משלו, הוא לא מבחין בעקרונות ההפעלה של החברה המוסלמית, הוא לא מזהה מטרות. הוא מסתכל עליהם במשקפת מערבית בעוד הם מחזירים לו מבט במשקפת ערבית.

גם הטענה שאין ''מטרות ברורות לטרור האסלאמי'' הן מגוכחות. בודאי שחברות שלא רואה בטרור האסלאם הקיצוני בעיה הן לא מציבות את הטרור האסלאמי בסולם גבוה בתוכנית האיסוף המודיעינית. כל התקלות והחורים השחורים עד ימינו, כולם נשענים על עיוורון מודיעיני מול ארגוני האסלאם הקיצוני ברחבי העולם. אז מה הפלא שלא יודעים כלום? בניית מקורות מודיעיניים איכותיים עורכת שנים, בודאי מול אוייב פלואידי, מפוצל (בכל רחבי העולם), ממודר בינו לבין עצמו. לכן לא יודעים עליהם הרבה. מאז 2001 התחילו כל ארגוני המודיעין המערביים לקחת את האסלאם הקיצוני כיעד מודיעיני ראשוני. עכשיו צריכים לתת לזמן כדי שאותם ארגונים יבנו מארגי מקורות מידע שיזרימו אינפורמציה איכותית ורלוונטית בזמן הקרוב לזמן אמיתי. זו משימה קשה, מורכבת אבל אפשרית.

''כאשר זה קרה, רעייתו של ראש ממשלת בריטניה התבטאה בפומבי שהיא ''יכולה להבין לנפשם של צעירים הנוקטים באמצעים כאלה כשאין להם מוצא אחר''. מעניין לדעת אם גדלות הנפש שלה מכסה גם את הארוע של אתמול בלונדון או שהיא מצטמצמת רק לארועים בהם הקורבנות הם יהודים.

דורון רוזנבלום פרסם לפני כשלוש שנים ב''הארץ'' מאמר סטירי יפה על הנושא, סטירה שבדיעבד התגלתה כנבואית – לצערי אינני זוכר את המועד המדוייק בו זה התפרסם''.

לגבי בריטניה היא ראויה לגינוי על חוסר אחריותה המשווע ביחסה לטרור המוסלמי ועל שהיא מציגה פנים דו פרצופיות מולו - האחת מול הטרור ה'עולמי' הפוגע בה והשני מול הטרור הפלסטיני הפוגע בישראל. אפילו שבעבר הטרור הפלסטיני פגע גם במדינות שלישיות, הם עדיין ממשיכים ומעבירים קו בין טרור לגיטימי מדיני נגד ישראל לבין טרור בלתי אנושי נגד שאר העולם.

ישראל חייבת לפעול בנחרצות בשני כיוונים:
* האחד בסיוע מודיעיני ומבצעי במלחמה נגד הטרור האסלאמי,
* והשני בהעמדת כל הטוענים שיש להפריד בין טרור לטרור בפני טעותם ולהתנות את השתתפותם בתהליך המדיני העתידי בביטול טענה זו ומשמעותה בפועל ובאי התפשרות עם הטרור הפלסטיני.

אתה צודק, יש להפריד בין הסימפטיה האישית לנפגעי הטרור לבין הת[סתייגות, בלשון המעטה, ממדיניות חסרת האחריות של ממשלת בריטניה. אישית הייתי מציע לגורמים פרטיים וציבוריים בישראל לסייע לקורבנות הטרור באופן פרטי ובכך להגיע לציבור מערבי רחב עם המסרים שאומרים שטרור הוא טרור הוא טרור. אין טרור טוב וטרור רע.

http://www.faz.co.il/thread?rep=61370
קישורים
אלכסנדר מאן (שבת, 09/07/2005 שעה 22:42)

להלן קישור אל המאמר המפורסם של רוזנבלום מלפני כמה שנים: ( http://dailynews.walla.co.il/?w=//743252 ).

ניתן גם להתבונן בדברים שאמר אשתקד ראש עיריית לונדון בהקשר דומה, כשהוא מחלק את 'הטובים והרעים' לשיטתו (http://www.nfc.co.il/NewsPrintVersion.asp?docId=4386... ).

http://www.faz.co.il/thread?rep=61371
ביננו
אליצור סגל (שבת, 09/07/2005 שעה 22:50)
בתשובה לאלכסנדר מאן

לק''י
ביננו, אני משוכנע שהבריטים יטענו שהפיגוע הוא בגלל ישראל או היהודים. וכמובן יוסיפו לקינוח שהיודים רצחו את ישו ולכן הם אשמים בפיגועים.
כמובן שהפיגוע לא ישפיע על המדיניות הבריטית אם כבר הם שינאו אותנו יותר.
אני גם לא בטוח שצריך להציע להם עזרה באיזה תחום אולי הם יקבלו אבל ודאי שינשכו אותנו מיד .
אליצור

http://www.faz.co.il/thread?rep=61374
קישורים
יובל רבינוביץ (יום ראשון, 10/07/2005 שעה 1:13)
בתשובה לאלכסנדר מאן

ועיתון „הארץ” לא התאפק ופרסם שוב: http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...

http://www.faz.co.il/thread?rep=61372
כרגיל מחפשים את המטבע מתחת לפנס
עמיש (יום ראשון, 10/07/2005 שעה 0:08)

משום מה נעלמה מהמאמר העובדה הפשוטה כי בריטניה השתתפה במרץ רב בהתנפלות האמריקאית על עיראק, הפציצה, חיסלה, הרגה, פגעה , הרסה, גזלה, השפילה, ביזתה את כל מה ואת כל מי שרק הצליחה.
ועתה כשהם חוטפים בבית אנשים מחפשים סיבות זרות ומוזרות במקום לחפש את הסיבה ההגיונית שמוטלת מתחת לחטמם.

http://www.faz.co.il/thread?rep=61373
כרגיל מחפשים את המטבע מתחת לפנס
יובל רבינוביץ (יום ראשון, 10/07/2005 שעה 1:11)
בתשובה לעמיש

„ועתה כשהם חוטפים בבית אנשים מחפשים סיבות זרות ומוזרות במקום לחפש את הסיבה ההגיונית שמוטלת מתחת לחטמם.”

שהיא?

http://www.faz.co.il/thread?rep=61376
לא שמעת על היהודים האלה?
Deimon T (יום ראשון, 10/07/2005 שעה 6:59)
בתשובה ליובל רבינוביץ

''עם שתלטן ויהיר''- שארל דה גול 1967
'' הסיבה לצרות של הגזע הארי''- א היטלר מיין קאמפף 1923
''עם הקופים והחזירים'' יאסר ע, נאום הקופים 1999 .
שכחתי מישהו?

אבל כנראה ששמש העמיש מתכוון רק לכיבוש.

http://www.faz.co.il/thread?rep=61395
ומה חדש באוסף החלקי
עמיש (יום ראשון, 10/07/2005 שעה 10:45)
בתשובה לDeimon T

והקלוש הזה שהבאת?
במה הוא עונה לבעיה?
ועוד לא דברנו על הטפשות שבכריכה יחד של דה גול והיטלר.

http://www.faz.co.il/thread?rep=61377
שהיא שהפיגוע הוא נקמה על כיבוש
רמי נוידרפר (יום ראשון, 10/07/2005 שעה 7:26)
בתשובה ליובל רבינוביץ

עיראק. כבר הוכח לכל העולם שכיבוש עיראק הסתמך על ראיות כוזבות במקרה הטוב ומזויפות במקרה הרע.

כיבוש עיראק, למרות שלא היה מוצדק על פי שום חוק, חיסל עבור ישראל אחד מאויביה המרים, ועבור כך שלמה בריטניה במחיר דמים כבד.

http://www.faz.co.il/thread?rep=61380
מענין על איזה כיבוש נקמה אל קאעדה כשתקפו אנשיה את מגדלי התאומים
Deimon T (יום ראשון, 10/07/2005 שעה 7:39)
בתשובה לרמי נוידרפר

רק לפני 5 שנים

http://www.faz.co.il/thread?rep=61382
שלא תבין חלילה דיימון שיש לי
רמי נוידרפר (יום ראשון, 10/07/2005 שעה 8:03)
בתשובה לDeimon T

סימפטיה שלשהי לאלל קעידה או שמחה כלשהי על מעשיהם הנתעבים

http://www.faz.co.il/thread?rep=61432
אבל גם לא ענית לשאלתו
פרקש (יום ראשון, 10/07/2005 שעה 23:01)
בתשובה לרמי נוידרפר


http://www.faz.co.il/thread?rep=61393
כרגיל מחפשים את המטבע מתחת לפנס
עמיש (יום ראשון, 10/07/2005 שעה 10:39)
בתשובה ליובל רבינוביץ

והיא שאם אתה נכנס למלחמה נגד מדינה ערבית אתה חייב לצפות שגם הם יפגעו בך בבית.
מה כל כך מסובך בזה?

ברור שזו אינה הסיבה הבלעדית והיחידה אולם היא חייבת להלקח בחשבון כשמדברים או כותבים על הנושא

http://www.faz.co.il/thread?rep=61430
כרגיל מחפשים את המטבע מתחת לפנס
יובל רבינוביץ (יום ראשון, 10/07/2005 שעה 22:10)
בתשובה לעמיש

„אם אתה נכנס למלחמה נגד מדינה ערבית אתה חייב לצפות שגם הם יפגעו בך בבית”.

כלומר – כל המדינות הערביות הן מדינות טרור.

לא ציפיתי ממך לתובנה כזו.

האם גם אפשר להסיק שכל הערבים הם טרוריסטים?

http://www.faz.co.il/thread?rep=61431
התחכמות תפלה
עמיש (יום ראשון, 10/07/2005 שעה 22:21)
בתשובה ליובל רבינוביץ

אבל למענך נעשה את זה פשוט - אם אתה נכנס למלחמה נגד מישהו אתה יכול לצפות שהוא יפגע בך חזרה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=61433
וזה בדיוק מה שקרה ללוחמי ה''אסלאם הקיצוני''
פרקש (יום ראשון, 10/07/2005 שעה 23:02)
בתשובה לעמיש


http://www.faz.co.il/thread?rep=61434
התחכמות תפלה
יובל רבינוביץ (יום ראשון, 10/07/2005 שעה 23:03)
בתשובה לעמיש

לפני כן כתבת:
„אם אתה נכנס למלחמה נגד מדינה ערבית אתה חייב לצפות שגם הם יפגעו בך בבית”.

הגירסה העכשווית:
„אם אתה נכנס למלחמה נגד מישהו אתה יכול לצפות שהוא יפגע בך חזרה”.

אז אני מודה שאני כעת יכול לצפות ולא חייב, אבל יש עוד כמה הבדלים, כמו שסתם מישהו עלול לפגוע בי חזרה, אבל ערבי יפגע לי בבית.

כלומר – אתה מבהיר שכל אחד יכול להילחם, אבל ערבים הם טרוריסטים.

אולי כדאי שתנסח מחדש את משנתך. אם לא – אל דאגה. אני חושב שאפי איתם ישמח לקבל אותך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=61444
התחכמות תפלה
עמיש (יום שני, 11/07/2005 שעה 10:28)
בתשובה ליובל רבינוביץ

השבת מלחמה בלונדון אינה שונה בעיני מתקיפת בגדד

http://www.faz.co.il/thread?rep=61473
התחכמות תפלה
יובל רבינוביץ (יום שני, 11/07/2005 שעה 23:14)
בתשובה לעמיש

מובן שזו דעתך. לא ציפיתי למשהו אחר.

אם בריטניה תוקפת מטרות בעיראק, לגיטימי לגמרי לפוצץ אוטובוס בלונדון. אין הבדל.

האם אתה ממליץ להפציץ את מרכז עזה בתגובה לקסאם על שדרות?

http://www.faz.co.il/thread?rep=61478
התחכמות תפלה
עמיש (יום שלישי, 12/07/2005 שעה 0:25)
בתשובה ליובל רבינוביץ

אין לי מסקנה ברורה בעניין אבל אם נגיד (כאילו שלא) נפציץ את עזה, האם נראה לך לגיטימי לפגוע חזרה בשדרות?

http://www.faz.co.il/thread?rep=61480
התחכמות תפלה
יובל רבינוביץ (יום שלישי, 12/07/2005 שעה 0:38)
בתשובה לעמיש

לא. רק השמאל רואה פגיעה מכוונת באזרחים כעניין לגיטימי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=61481
התחכמות תפלה
עמיש (יום שלישי, 12/07/2005 שעה 0:47)
בתשובה ליובל רבינוביץ

ואם נגיד (כאילו שלא) בריטניה מפציצה את בגדד, נראה לך לגיטימי להפציץ חזרה את לונדון?

http://www.faz.co.il/thread?rep=61482
התחכמות תפלה
יובל רבינוביץ (יום שלישי, 12/07/2005 שעה 0:52)
בתשובה לעמיש

לא.

http://www.faz.co.il/thread?rep=61489
כאן אין לי מנוס אלא לשאול למה
עמיש (יום שלישי, 12/07/2005 שעה 8:42)
בתשובה ליובל רבינוביץ

למה אם אחד מפוצץ אותך אסור לך לפוצץ אותו חזרה.
או לפחות תסביר לי למה זה מפתיע אותך למה זה מפתיע אם אתה חוטף חזרה

http://www.faz.co.il/thread?rep=61504
הייתי מסביר לך
פרקש (יום שלישי, 12/07/2005 שעה 14:54)
בתשובה לעמיש

ואפילו לאט. אבל אתה מתעקש לא להבין.

http://www.faz.co.il/thread?rep=61517
שים לב, עמיש, קרא לאט עד שתבין
יובל רבינוביץ (יום שלישי, 12/07/2005 שעה 17:45)
בתשובה לעמיש

בהחלט מותר לך לפוצץ *אותו* בחזרה.

אני מבין שהבריטים שנהרגו בלונדון לחמו כולם בעיראק.

http://www.faz.co.il/thread?rep=61520
אם הייתי טיפוס קטנוני כמוך
עמיש (יום שלישי, 12/07/2005 שעה 18:37)
בתשובה ליובל רבינוביץ

הייתי בטח שואל
''אם אני משיב אש למקור ירי ואני הורג מישהו שלא ירה עלי באופן אישי, האם זה מותר?''

תסלח לי יובל אבל אתה עושה צחוק מעצמך. כשיש מלחמה אז אנשים בשני הצדדים נפגעים בלי אבחנה, מלחמה איננה בית מרקחת ואתה לא מתחיל לחפש בפינצטה מי בדיוק ירה על מי.

מדינות שונות תקפו את עיראק, נראה לי סביר מאד שתומכי עיראק יפגעו באותן מדינות, ברכושן, באזרחיהן, באינטרסים שלהן, מה שבא ליד.

האם כל פעולה תעמוד במבחן בג''ץ, בודאי שלא, אבל גם פעולות המערב בעיראק לא הצליחו למיין בין אלה שראוי היה לפגוע בהם ואלו שלא.

http://www.faz.co.il/thread?rep=61522
חס וחלילה. עמיש = גדלות נפש.
יובל רבינוביץ (יום שלישי, 12/07/2005 שעה 19:38)
בתשובה לעמיש

במלחמה אתה יכול לירות במטרות צבאיות ולפגוע באזרחים.

בפיגוע הזה לא היתה שום מטרה צבאית. האזרחים היו היעד לפיגוע.

ברור שזה נראה לך סביר שאזרחים של מדינות שתקפו מדינות טרור יהיו בסכנה, וזה נראה לך בסדר.

בוא נלך צעד קדימה. אנחנו יודעים שהאיראנים עמדו מאחורי הפיגוע במרכז הקהילה היהודית בבואנוס איירס לפני מספר שנים. מה דעתך בתגובה לפוצץ כמה מכוניות תופת במרכז טהרן? אולי זה לא יעבור בבג''ץ, אבל „מלחמה איננה בית מרקחת ואתה לא מתחיל לחפש בפינצטה מי בדיוק ירה על מי”.

http://www.faz.co.il/thread?rep=61556
חס וחלילה. עמיש = גדלות נפש.
עמיש (יום רביעי, 13/07/2005 שעה 9:25)
בתשובה ליובל רבינוביץ

ברור שזה סביר והגיוני, בין אם המדינה שלהם תקפה מדינת טרור ובין אם היא תקפה מדינה נחמדה וטובה. זה סביר וזה הגיוני.
האם זה טוב, האם זה מוצדק, האם זה נכון, האם זה יפה, האם זה עונה על כל סעיפי אמנת ז'נבה, האם זה תואם את הקוד הצהלי, אלו הן שאלות אחרות.

גם הטענה כי רק האזרחים היו יעד לפיגוע במעשי טרור כמו זה שבלונדון או כמו זה שבנתניה איננה נכונה. האזרחים הם הקרבנות, המטרה והיעד היא המדינה שלהם.

ההתמרמרות המערבית על טרור היא לא רק בשל הקרבנות אלא גם בשל העובדה שזו אינה דרך ''קונבנציונלית'' למלחמה, ממש כמו ההתמרמרות של הסמוראים ביפן או אבירי אירופה על הכנסת נשק חם לשדה הקרב.

האם טרור של מדינה באמצעים ''קונבנציונליים'' הוא כן בסדר - כגון הפצצת ערים מהאויר וכו'.

צריך לזכור - הטרור הוא אמצעי של החלשים שאין להם יכולת להעמיד צבאות ללחימה. האם בשל כך נגזר על הצד החלש להכנע?

http://www.faz.co.il/thread?rep=61600
שקר מוסכם הוא
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 13/07/2005 שעה 18:27)
בתשובה לעמיש

ש''הטרור הוא אמצעי של החלשים''. מי כאן הצד החלש? מדינת ישראל (בין 5 ל 6 מיליון תושבים) שצריכה להתמודד עם העולם הערבי (כ 300 מיליון תושבים עם שליטה במירב משאבי הדלק של העולם) היא הצד החזק? תיכף תספר לי שהסיכסוך הוא בין ישראל לפלשתינאים וכל היתר יושבים ביציע ומחלקים ציונים.
לא כל מאבק אלים הוא ''טרור''. לא לחינם העולם המוסלמי מונע באופן שיטתי מהאו''ם ומכל גוף בינלאומי אחר להגיע להגדרה מוסכמת של המושג ''טרור''. זה מאפשר להם לעשות מה שהם רוצים ועוד לזכות לעידוד.
גם בהתמודדות בין ארצות המערב וארצות העולם השלישי העולם השלישי איננו כל כך ''חלש''. הפיגור והנחשלות בעולם השלישי (שברובם הם רצוניים) נותנים אולי יתרון טקטי לארצות המערב אבל אין פה שום סממן של התמודדות בין ''חלשים'' ל''חזקים''.

http://www.faz.co.il/thread?rep=61644
עזוב ברניר, עזוב
עמיש (יום חמישי, 14/07/2005 שעה 9:42)
בתשובה לישראל בר-ניר

אני לא אגרר אתך לסימטה הזו של מיליארד מוסלמים נגד ישראל.

אבל אני כן מוכן לשאול אותך איך אתה מגדיר טרור

http://www.faz.co.il/thread?rep=61672
לא אני הפוסק בנושא
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 14/07/2005 שעה 17:02)
בתשובה לעמיש

אבל ההגדרה שהוצעה באו''ם דברה על ''פעולות המכוונות לפגוע באוכלוסיה לא לוחמת'' או מה שהוא קרוב לזה (אין בפני הניסוח המדוייק שהוצע בשנה האחרונה).

זו הגדרה שבהחלט נראית לי, למרות שגם כאן קרוב לוודאי שחכמולוגים של השמאל היו מוצאים דרכים לעקוף את הניסוח (מה יותר פשוט מלהגדיר שכל ישראלי, ללא הבדל גיל, מין, או דעות פוליטיות, הוא בחזקת לוחם --- אצל הסמרטוט שבינינו זה וודאי היה עובר . . .).

זו היתה יכולה להיות התחלה טובה אם הגדרה כזאת או דומה לה היתה מתקבלת באיזה שהוא פורום בין לאומי, אם כי יש לי ספק אם זה היה משנה במה שהוא את היחס לישראל.

לצורך השוואה, הקירקס המכונה בית דין בינלאומי פסק שהסעיף במגילת האו''ם המתיר למדינות לנקוט בפעולות להגנה עצמית איננו רלוונטי כשמדובר בישראל.

http://www.faz.co.il/thread?rep=61387
עמיש, אתה כרגיל מדבר על התוצאות
פרקש (יום ראשון, 10/07/2005 שעה 8:32)
בתשובה לעמיש

ולא על הגורמים. אתה מנסה לרפא מחלה ע''י טיפול בסימפטומים שלה ולא בגורמיה.

גם התקיפה על אפגניסטאן ועיראק לא נעשו בחלל ריק. הן תוצאה של משהו שקרה ע''י גורמים שחסו במדינות אלה או קיבלו סיוע ארגוני וכלכלי מהן.

הגורם לטרור האסלאמי הקיצוני הוא תפיסת העולם החשוכה והאגרסיבית שלהם ועל זה שפכנו כמה מילים. יש להילחם נגד טרור זה, שזוהי כשלעצמה פעולה מסובכת וקשה בשל המבנה הארגוני שלו, ולא לנסות לטפל בסימפטומים כיעד עיקרי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=61394
ואתה כרגיל לא קורא מה שכותבים
עמיש (יום ראשון, 10/07/2005 שעה 10:41)
בתשובה לפרקש

מבלי להכנס לדיון בכל האפשרויות ובכל התיאוריות, לא יתכן לדון בעניין מבלי להזכיר את המובן מאליו והיא העובדה שבריטניה משתתפת במלחמה נגד מדינות איסלאמיות ושהפגיעה בבריטניה היא גם תוצאה של העובדה הזו.
יש מקום להתייחס לכל השיקולים, אבל אין להתעלם מן העובדה הפשוטה הזו.

המטבע נמצא איפה שהוא נפל ולא מתחת לפנס

http://www.faz.co.il/thread?rep=61403
כרגיל אתה לא עונה לבעיה שהצגתי
פרקש (יום ראשון, 10/07/2005 שעה 12:06)
בתשובה לעמיש

כי אתה מוצא את המטבע (בריטניה) מתחת לפנס (שמשתתפת במלחמה באפגניסטאן ובעיראק). וזה לא מקור השנאה והמלחמה של אל-קאעידה, אלא רק התוצאה של שנאה זו.

זה בדיוק כמו שהטרור הפלסטיני אינו בגלל הכיבוש אלא להיפך, הכיבוש הוא בגלל הטרור הפלסטיני.

אתה חייב להכיר את המציאות כמו שהיא, מוארת כולה, כדי להכיר ולנתח את הטרור האסלאמי ולהציע פתרון נכון ואפקטיבי כנגדו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=61404
כרגיל אתה לא קורא את מה שכותבים
עמיש (יום ראשון, 10/07/2005 שעה 12:13)
בתשובה לפרקש

בפירוש ציינתי כי אני מסכים שהבעיה היא מורכבת אולם מי שמתעלם מההקשרים הברורים והמידיים להתקפת הטרור בלונדון עושה מלאכתו רמיה.
לא מדובר כאן רק באיזו אידאולוגיה תוקפנית אלא גם במציאות הפשוטה: אתם תקפתם אותנו - אנחנו מחזירים לכם.
אבל אם לא נוח לך להודות בכך, לא אעמוד בדרכך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=61410
הבעיה היא מורכבת
פרקש (יום ראשון, 10/07/2005 שעה 13:02)
בתשובה לעמיש

וגם ההקשרים ה'ברורים' והמיידיים של ההתקפה בלונדון הם מורכבים. אתה מנסה לנתח את האירוע מתחת לפנס שלך, קטע מסויים (''אתם תקפתם אותנו - אנחנו מחזירים לכם'' ולא לגורמיהם של אותן תקיפות. זה לא מלחמת ילדי השכונה אלה באלה.

מלחמות אפגניסטאן ועיראק הן לא מקור הטרור האסלאמי אלא תוצאה שלו.

אבל אני מכיר בזכותך לטעות בפרשנות האירוע.

http://www.faz.co.il/thread?rep=61397
אין להשוות בין תקיפת אפגניסטן ותקיפת עיראק
רמי נוידרפר (יום ראשון, 10/07/2005 שעה 11:35)
בתשובה לפרקש

באפגניסטן ארחה ממשלת הטאליבן את ארגון אל קאידה ואוסאמה בין לאדן. ארגון אל קאידה תקף את ארה''ב ב11 בספטמבר. ממשלת הטאליבן סרבה לדרישות האו''ם להסגיר טרוריסטים או למנוע את פעילותם. יש והיה קונסנסוס עולמי שהצדיק את סילוק הממשלה הטרוריסטית הזו.

בעניין עיראק המצב שונה. ברור לדעתי בדיעבד שהיתה זו טעות חמורה של בוש האב לא להשלים את כיבוש עיראק במלחמת המפרץ הראשונה. היה לכך אז צידוק ותמיכה רחבה, וסאדאם היה נופל תוך שבוע נוסף של לחימה.

בוש הבן היה נחוש בדעתו לסלק את סאדאם שלעג לאביו ולארצות הברית. לשם כך המציא ''ראיות'' שהוכחו כולן כבדויות להמצאות נשק להשמדה המונית בעיראק. למרות שסאדאם הסכים לכל צרה של ביקורת ובקרה, ארה''ב דחתה זאת.

לפלישה לעיראק לא היו שום נימוקים מוצדקים מבחינת החוק הבינלאומי או המוסר. מצב אזרחי עיראק הורע ולא הוטב, הדצוקרטיה בעיראק היא פארסה, מצב הטרור הבינלאומי נעשה חמור יותר.

http://www.faz.co.il/thread?rep=61400
אני לא מקבל את הדיעה הפופוליסטית שבוש
פרקש (יום ראשון, 10/07/2005 שעה 12:00)
בתשובה לרמי נוידרפר

''ידע ובכל זאת תקף''. אמריקה באמת חשבה שלצדאם יש תשתית לנשק להשמדה המונית בעיקר לאחר שחזרה והתעניינה ברכש ציוד וחומרים לאחר 1998 אז צומצמו הסגרים עליה. היו ידיעות מודיעיניות בכיוון הזה, אבל למזל העולם העיראקים מוססו את העסק ולא הצליחו להיכנס לתהליך מסודר של שיקום וחידוש הייצור. התמונה המודיעינית המוגבלת של המערב על התהליך הזה ושביבי המידע גרמו לגורמי הערכת המודיעין להחמיר בהערכת המודיעין ובתרחישים (כמו קולין פאאוול שהציג עדויות אמת באו''ם אבל פרשנותו היתה לקויה).

אמריקה החליטה לתקוף את צדאם גם בשל תמיכתו בגורמי טרור אסלאמיים, ולא רק אלה שפעלו נגד ישראל. התמיכה כללה כספים, ציוד, הדרכה ומקלט מדיני.

מבחינת ארה''ב יש את ''ציר הרשע'' שהוא כולל מדינות הראויות מבחינת ארה''ב להיות מטופלות כמדינות איום וחורשות טרור. עיראק היתה אחת ממדינות אלה. איראן, צ. קוריאה וסוריה גם הן בינתיים בקבוצה הזו, ויתכן שבשלב מסויים בעתית כשיווצרו התנאים ויכשרו המטרות, נראה את ארה''ב תוקפת גם שם בצורה זו או אחרת.

הטענה כאילו בוש משלים את מלאכת אביו היא תיאטרלית, פרוזאית שמתאימה לסיפרי עלילה אבל לא למציאות שיצרה את האירועים לאחר 911.

לגבי אל-קאעידה ישנה אי הבנה למהותו של הארגון. לא מדובר בארגון של ממש אלא בהנהגה המובילה ומנחה הרבה תנועות אסלאם קיצוני שמפעילות בתוכן הרבה מאוד תאים כל אחת ברחבי העולם. ממשלת הטאליבן אם רוצה ואם לא רוצה, מעבר להשפעה שמקורה בראיה אידיאולוגית-דתית משותפת אינה יכולה לעשות הרבה כדי לסלק את אל-קאעידה מתחומיה. אפילו האמריקאים ששוהים שאפגניסטאן כבר 4 שנים לא מצליחים לשים את המכסה על חור האל-קאעידה. כי אל-קאעידה זה רקלמה יפה ולא ארגון פיזי עם מטה מסודר. המלחמה כנגד הטרור האסלאמי צריכה להתחיל מהמדינות התומכות ועד מדינות היעד בתוך עצמם בקהילות האסלאמיות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=61402
נגיד שאתה צודק, רק נגיד
עמיש (יום ראשון, 10/07/2005 שעה 12:04)
בתשובה לפרקש

אז ארה''ב ובעלות בריתה הרסו מדינה שלמה.
מה הפלא שתושבי אותה מדינה או תומכיהם מנסים קצת להציק לבריטים?

http://www.faz.co.il/thread?rep=61411
זכותם המלאה להציק לבריטניה
פרקש (יום ראשון, 10/07/2005 שעה 13:12)
בתשובה לעמיש

לא אמרתי שלא. אבל הם צריכים לשאת באחריות על מעשיהם. וזכותה של בריטניה להתגונן ולהתקיף.

אלא שכמו שאמרתי ארה''ב פתחה מלחמה בטרור האסלאמי הקיצוני לאחר שהוא הכה בה יותר מדי פעמים בשני העשורים האחרונים (סומאליה, תימן, נסיכויות, סעודיה, ניו יורק 1993, משלוח מעטפות נפץ ליעדים בארה''ב ב-‏1997, חשיפת התארגנות אסלאמית לפגוע ברכבת התחתית בלונדון ב-‏2002, 911) ולכן זכותן המלאה של ארה''ב ובריטניה בעלת הברית שלה להילחם במשותף נגד האוייב המשותף.

http://www.faz.co.il/thread?rep=61413
בודאי שהם זכאים להלחם וחייבים
עמיש (יום ראשון, 10/07/2005 שעה 13:16)
בתשובה לפרקש

להלחם, כל עוד לא ננקוט בעמדה צבועה הטוענת כי פגיעה באזרחים במדינות המערב היא חסרת סיבה ונטולת הקשר, כל עוד לא נתעלם מן העובדה כי זו אינה מתקפה חד צדדית של ''האיסלאם'' על המערב אז מבחינתי יש מקום למגוון של הסברים והנמקות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=61435
אז מהן הסיבות לדעתך לגלי ההתקפה
פרקש (יום ראשון, 10/07/2005 שעה 23:05)
בתשובה לעמיש

האלה של ארגונים אסלאמיים על המערב?

http://www.faz.co.il/thread?rep=61445
אני הייתי מפריד בין תקיפת ארה''ב
עמיש (יום שני, 11/07/2005 שעה 10:29)
בתשובה לפרקש

לפיגועים במדריד ובלונדון.
יש ביניהן קשר אבל הם לא מאותן סיבות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=61475
לא הייתי מצפה לתשובה ברורה יותר מצידך
פרקש (יום שני, 11/07/2005 שעה 23:20)
בתשובה לעמיש


http://www.faz.co.il/thread?rep=61933
לוּ אֲנִי בְּרִיטִי...
אריה פרלמן (יום ראשון, 17/07/2005 שעה 22:12)
בתשובה לעמיש

לוּ הָיִיתִי בְּרִיטִי הָיִיתִי מְסַלֵּק אֶת כָּל הַמֻּסְלְמִים בִּבְּרִיטַנְיָה לְכָל הַשֵּׁדִים וְהָרוּחוֹת. יֵשׁ 56 מְדִינוֹת מֻסְלְמִיּוֹת בָּרוּךְ הַשֵּׁם.

וְזֶה עוֹד יִקְרֶה. בִּבְּרִיטַנְיָה; בְּצָרְפַת; בִּסְפָרַד; בְּהוֹלַנְד.

רְאוּ רָשַׁמְתִּי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=61976
''תושבי אותה מדינה''?
ישראל בר-ניר (יום שני, 18/07/2005 שעה 16:40)
בתשובה לעמיש

תושבים של איזו מדינה יכולים להיות ''אזרחים בריטיים (דור שני ואולי אף שלישי) המתגוררים בלידס''?

אתה לא חושב שהסתבכת קצת? רד מהעץ, עמיש, ויפה שעה אחת קודם.

http://www.faz.co.il/thread?rep=62014
לא שכחת משהו?
עמיש (יום שלישי, 19/07/2005 שעה 9:38)
בתשובה לישראל בר-ניר

''או תומכיהם''
ולמותר לציין כי מדובר בדיון תיאורטי בזמן שלא היה ידוע לאף אחד במה מדובר ולא בהסבר ספציפי לפיגוע

http://www.faz.co.il/thread?rep=62026
זה נראה לך הגיוני שאזרח בריטי
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 19/07/2005 שעה 18:52)
בתשובה לעמיש

שגדל והתחנך בבריטניה, שנהנה מכל הטוב והשפע שמענייקים החיים בבריטניה, שלא סבל בחייו ממצוקה או כיבוש או דיכוי, ילך לפוצץ את עצמו ביחד עם עוד עשרות נוסעים באוטובוס או ברכבת התחתית בלונדון, בגלל שהוא ''תומך'' במאבקם של העיראקים או האפגאנים או הפלשתינאים או השד יודע מי?
תהיה רציני.

http://www.faz.co.il/thread?rep=61406
תסלח לי אבל דבריך חסרי בסיס
רמי נוידרפר (יום ראשון, 10/07/2005 שעה 12:27)
בתשובה לפרקש

לארה''ב לא היה שום בדל קצה של מידע על נשק להשמדה המונית בעיראק, ואף לא קצה של מידע על תמיכה של סדאם באל קאידה.
הטענה כי העובדה שאין מידע על נשק להשמדה המונית היא זו שהצביעה על החשד לקיומו היא טאוטולוגיה פסולה.

הכרזת מדינה כחברה ב''ציר הרשע'' אינה עילה לתקיפתה.

איראן וצפון קוריאה מפתחות בוודאות נשק להשמדה המונית וארה''ב אינה תוקפת אותן. עיראק היתה נקיה מפשע זה - לא מרצונם הטוב אלא בגךך הפיקוח הבינלאומי המחמיר שמצא והשמיד את כל מאגרי הנשק הזה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=61414
עיראק הוכרזה כמדינה ב''ציר הרשע''
פרקש (יום ראשון, 10/07/2005 שעה 13:19)
בתשובה לרמי נוידרפר

על בסיס מידע מודיעיני וגלוי שגם אתה קראת בודאי. עיראק סייעה לארגוני טרור כפי שאמרתי וזה דווקא הדבר שמתועד באופן המקיף ביותר. עיראק עסקה בניסיונות לחדש את פרוייקט הגרעין שלה באוגוסט 1998 עם סיום הפיקוח והוצאת הפקחים, אלא שכאן המידע היה מועט ולכן הספקולציות והחששות היו רבות. לאחר כיבוש עיראק היו שרידים של ציוד שהתגלו בחפירות בנקודות שונות בעיראק שקישרו אותן לפרוייקט הזה. זה שעיראק לא הצליחה לממש את חזונה וזה שהמודיעין המערבי העריך הערכת-עודף, לא שולל את העובדה שעיראק היתה מדינה טוטליטרית שמבססת את קיומה על טרור פנימי וחיצוני.

ד''א, רצונה של עיראק להחזיר בנשק גרעיני אינו ''פשע'', אלא שהאינטרסים של המדינות הדמוקרטיות בעולם, שלא יהיה נשק כזה בידי מדינות בלתי אחראיות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=61416
טעות בידך
רמי נוידרפר (יום ראשון, 10/07/2005 שעה 13:26)
בתשובה לפרקש

לא התגלו שום שרידים של שום ציוד. אפילו לא בדל עדות , מסמך או קצה חוט. ארה''ב הודתה רשמית שלא היה נשק להשמדה המונית בעירק.

לא היתה שום עדות לקשר בין סאדאם לארגוני טרור או מעשי טרור.

העדויות על נביונה של עירק לחדש את הייצור הגרעיני ב1998 הוכחו ככוזבות עוד לפני המלחמה.

ההכרזה על ''ציר הרשע'' אינה אלא רטוריקה של הנשיא בוש ולא הכרזה מחייבת בפורום כלשהו. בכלל - רשע הוא בעיני המתבונן.

http://www.faz.co.il/thread?rep=61419
טעות בידך
פרקש (יום ראשון, 10/07/2005 שעה 13:44)
בתשובה לרמי נוידרפר

לא היתה עדות לנשק להשמדה המונית בעיראק, כי אכן הם עדיין לא הגיעו לשלב של ייצורו. היו שרידים של מה שאפשר לקשור לאמצעים ליצור נשק להשמדה המונית. הרי בנשק כימי הם כבר השתמשו ושרידים נמצאו בעיראק (ובזמן המלחמה עם איראן) ולכן קביעתך בעליל כבר לא נכונה.

היו עדויות שצדאם תומך בטרור. ריקושטים גם הגיעו לארגונים שלוחמים כנגדנו (למשל כספים לתמיכה במשפחות מתאבדים - מה זה אם לא תמיכה בטרור?). הוא אירח קבוצות מחבלים מארגונים שונים מרחבי העולם לאימונים בעיראק.

העדויות שעיראק מנסה לחדש את פרוייקט הגרעין הוכחו כנכונות. פעילותה העלתה חרס בשל מספר גורמים:
האחד - בכירים בפרוייקט הגרעין הכשילו מבפנים את המאמצים (שביתה איטלקית, דיווחי שקר לממונים וכו') ליצירת קשרים בעיקר עם גורמי מקצוע וסוחרים מזרח אירופאים שנשארו מובטלים ורעבים לתעסוקה לאחר קריסת בריה''מ.

השני - מדינות אירופה, ובעיקר המזרחית, הקשו על הקשרים האלה.
ב-‏2000 הצליחה עיראק לקנות חומרים בקיעים במדינה מערב אירופאית אבל מודיעין של אחת המדינות המערביות (בסיוע גורם מודיעיני ישראלי) מנע את הגעת החומרים לעיראק.

שלישי - לחץ אמריקאי אפקטיבי מסביב לגבולות עיראק, כולל טיסות ביון בדרום ובצפון עיראק, שהקשה עליהם פעילות חופשית, האט את המהלכים וכך הם הגיעו ל-‏2003 ללא תשתית ראויה לפיתוח הנשק.

http://www.faz.co.il/thread?rep=61378
מה השמחה האווילית הזו?
רמי נוידרפר (יום ראשון, 10/07/2005 שעה 7:30)

אמנם ''מאמריו'' של בר ניר הם כדומן על פני האדמה, אולם תארו לכם שבאתר בריטי היה מופיע מאמר שבו הכותב היה שמח על פיגועים באזרחים בישראל , ומדוע? בגלל מאמריהם האנטי בריטיים של בר ניר ודומיו...

זה זמן רב לא ראיתי תגובה מתועבת ובלתי מוסרית כזו - לשמוח על רצח מתועב של חפים משפע בגלל שמישהו, באותה מדינה, כתב מאמרים בעיתון שלא מצאו חן בעיניך?

מצד שני, מאדם אטום ונטול מוסר כמו בר ניר לא צריך לצפות למאומה

http://www.faz.co.il/thread?rep=61381
רמי, כדאי היה להזהר לפני שתקפת
דוד סיון (יום ראשון, 10/07/2005 שעה 7:54)
בתשובה לרמי נוידרפר

בר-ניר אמנם לא קורקטי כלפי הממשל הבריטי וגם מסביר זאת היטב. אבל הוא בהחלט הביע צער על הרצח - משמע הוא לא שמח על הרצח. מכאן שאתה טועה בגדול.

http://www.faz.co.il/thread?rep=61385
סיוון - היה כדאי שתיזהר קצת לפני
רמי נוידרפר (יום ראשון, 10/07/2005 שעה 8:04)
בתשובה לדוד סיון

שתלין על דברי.

אני מצטט את הברניר ''ברגע ששמעתי את החדשות, תגובתי הראשונה היתה – זה הגיע להם, הבאה בתור: פריס''

אני חוזר ואומר זוהי תגובה מנוולת ולא מוסרית.

http://www.faz.co.il/thread?rep=61389
שתי שגיאות בהודעה אחת
דוד סיון (יום ראשון, 10/07/2005 שעה 8:46)
בתשובה לרמי נוידרפר

אינני מלין על דבריך. אם תקרא שוב את דברי תראה שזו הערה על טעותך שנבעה, כנראה, מחיפזון. אין
זה אומר שצריך להעמיק את הטעות. הנה השגיאות שלך:

1. כותבים סיון, כדאי שתזהר קצת.

2. כאשר מוציאים דברים מהקשרם אפשר לעשות ''מטעמים'' כמו שעשית. הציטוט המלא הוא:
''אני חש מקרב לבי את מכאובם וצערם של הנפגעים. אבל זה על בסיס אישי. הם באמת קורבנות חינם. אבל
ברמה לאומית, אם ניתן לכנות זאת כך, ברגע ששמעתי את החדשות, תגובתי הראשונה היתה – זה הגיע להם,
הבאה בתור: פריס''.

-----

יש לא מעט סיבות ''לתפוס'' את ישראל על חם, לא צריך להמציא כאלו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=61398
מר סיון הנכבד
רמי נוידרפר (יום ראשון, 10/07/2005 שעה 11:43)
בתשובה לדוד סיון

ראשית אני מתנצל על תוספת הוו לשמך.
שנית זה שברניר שמח ''ברמה הלאומית'' אך מצטער ''על בסיס אישי'' מעניין את ה*** שלי.

מי שמו לשמוח ברמה הלאומית? שמחה לאומית פירושה מה בדיוק? יש להעביר החלטת כנסת שתביע שמחה על הארוע הנ''ל?

''הבאה בתור פריס'' אומר לנו ברניר. האם זהו איום? האם הוא ממליץ לישראל לתכנן מעשי טרור בפריס או שהוא תומך מראש במעשי טרור שיבוצעו בפריס? האם על ממשלת ישראל ''ברמה הלאומית'' לתרום כספים למען המטרה הלאומית של הנחת פצצות בבירת צרפת?

ברניר הוא בריון מילולי שיש להתקומם על דברי ההסתה שלו.

איך הייתם מגיבים לאתר אינטרנט צרפתי שהיה כותב כי ''ברמה האישית'' הוא מצר על הטרור בבריטניה אך ''ברמה הלאומית'' הוא שמח על כך בגלל תמיכת בריטניה הישראל ומלחמתה בעיראק, ומסיים את מאמרו הנתעב במילים ''הבאה בתור תל אביב''

http://www.faz.co.il/thread?rep=61407
מר נוידרפר הנכבד, תקרא את הציטוט שוב
דוד סיון (יום ראשון, 10/07/2005 שעה 12:37)
בתשובה לרמי נוידרפר

''אני חש מקרב לבי את מכאובם וצערם של הנפגעים. אבל זה על בסיס אישי. הם באמת קורבנות חינם. אבל
ברמה לאומית, אם ניתן לכנות זאת כך, ברגע ששמעתי את החדשות, תגובתי הראשונה היתה – זה הגיע להם,
הבאה בתור: פריס''.

במיוחד עליך לקרוא את המשפט השני לו אתה מציג פרוש שגוי.
המשמעות היא בסך הכל ''מגיע להם'' כקבוצה, אבל תחושת צער לגבי הקורבן של הפרטים שנפגעו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=61408
''הבאה בתור פריז'' זו הזהרה
פרקש (יום ראשון, 10/07/2005 שעה 12:47)
בתשובה לרמי נוידרפר

ולא תיקווה. אבל מאחר שאל-קאעידה קרה את ההודעה הזאת אני משער שהם יבחרו מקום אחר (-:

http://www.faz.co.il/thread?rep=61488
רמי ידידי, ראשית כל תודה.
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 12/07/2005 שעה 7:16)
בתשובה לרמי נוידרפר

''בריון מילולי'' זה חדש. אף אחד עוד לא השתמש בזה כלפי - אם כי יש לי בארכיון מגילה שלמה של כינויי גנאי מבית היוצר של חבריך לדעה. חשבתי שנגמרו כבר כל החידושים בתחום והנה באת והפתעת אותי. כל הכבוד, בעיקר בהתחשב בקשיים בהבנת הנקרא מהם אתה סובל (כפי שהוכח בפרשנויותיך למסמך ג'נבה הזכור לטוב . . .)

שנית - ''הבאה בתור פריס'', זה לא מקורי שלי. את זה כתב דורון רוזנבלום ב''הארץ'' לפני שלוש שנים (גם הוא ''בריון מילולי''?). ראיתי שבין המגיבים כאן בפורום כבר אתרו את המאמר המקורי שלו, אז כדאי שתקרא אותו. הוא קצת יותר קרוב אליך מבחינת דעותיו הפוליטיות.

ולסיום כדאי שתדע שתגובת הציבור הבריטי על הפיגועים בישראל ובמידה לא מעטה גם על פיגועי מגדלי התאומים בארה''ב (זה לא בא לידי ביטוי בחוגים ממשלתיים, אלא בעיקר בקרב ציבור האינטלקטואלים) היתה של שימחה לאיד ברמה שעל ידה אני נראה לבוש בגדי אבל ומזיל דמעות. התמיכה שיש לטוני בלייר היום בקרב חברי מפלגתו היא כמעט כמו זו שיש לאריק שרון בין חברי הליכוד.

כמה שזה נשמע לא יפה, ואני בהחלט מודע לכך ששימחה לאיד איננה בדיוק דבר חיובי, המציאות היא שהאנגלים היום, ומדינות אחרות במערב בעתיד, אוכלים ויאכלו את הדייסה שהם בישלו לעצמם.

ברגע שמשלימים עם זה שיש טרור שאותו אפשר לקבל כי הוא מתבצע למען ''מטרה צודקת'', זה הופך להיות כמו בבדיחה אודות ברנרד שאו והליידי --- אחרי שמסכימים על העיקרון כל מה שנותר זה לקבוע את המחיר.

ועוד שאלה לי אליך, אם באמת תגובתי כל כך זעזעה אותך, אז מה דעתך על ''פסטיבל ההתנתקות'' לו אנו עדים היום בקרב חוגי השמאל הקיצוני בארץ? ואתה באופן אישי, האם גורלם של המתיישבים ביהודה שומרון ועזה מזיז לך כהוא זה? אז מה אתה בא בטענות?

http://www.faz.co.il/thread?rep=61494
אני בהחלט מקנא במתיישבי עזה
רמי נוידרפר (יום שלישי, 12/07/2005 שעה 11:32)
בתשובה לישראל בר-ניר

שמקבלים בממוצע מיליון דולר למשפחה עבור מעבר דירה. אולי אני גם יכול?

ובאשר לתגובות השמחה של הציבור הבריטי על הפיגועים בארץ ובארצות הברית, אני טוען שאתה מכזב כהרגלך. הבא נא סימוכין לטענה זו - נאמר תוצאות משאל דעת קהל, מאמרים בעיתונות , ספרים וכיוצא בזה המוכיחים כי ''הציבור הבריטי'' תמך בטרור.

דורון רוזנבלום כתב ''הבאה בתור פריס'' כסאטירה, אתה התכוונת ברצינות.

ו''בריון מילולי'' - כינוי יפה לא? שא אותו בגאון!!! אם היית חי לפני 70 שנה היית מצטרף בוודאי ל''ברית הבריונים''

http://www.faz.co.il/thread?rep=61506
משאלי דעת קהל באירופה
פרקש (יום שלישי, 12/07/2005 שעה 15:04)
בתשובה לרמי נוידרפר

ובבריטניה נוטים באופן חריף וחריג נגד ישראל. ישראל קיבלה את המעמד הגבוה של המדינה שמהווה את הסיכון הגבוה ביותר לשלום העולם. ומכאן נובעים גם מסקנות נילוות, למשל שבריטניה היא אחת מהמדינות האירופאיות בהן האנטישמיות נפוצה יותר (גם כאן יש סקרים בשנים האחרונות שמאמתים את הטענה הזו).

במקרה כזה, אפילו הזדהות עם הטרור ולא תמיכה בו, היא דבר בלתי מוסרי.

לגב המתנחלים - אם עינך צרה בפיצויים (לעומת עיניך שנפערו כששילמו אותם לקיבוצים משום מה, למשל) אז אל תפנה אותם. חשבת על זה?

http://www.faz.co.il/thread?rep=61515
אני מתפלא עליך?
דוד סיון (יום שלישי, 12/07/2005 שעה 17:16)
בתשובה לפרקש

אתה בכלל יודע איזה פיצויים שילמו לקיבוצים?

http://www.faz.co.il/thread?rep=61519
כשקוראים רק את ''הארץ'' ו/או ''ידיעות אחרונות''
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 12/07/2005 שעה 18:16)
בתשובה לרמי נוידרפר

אז באמת מקבלים תמונת עולם ההולמת את המיזרח התיכון החדש. חבל שאינך קורא את הגארדיאן (המוביל בין העיתונים הליברליים בבריטניה) ושאינך עוקב אחרי מה שמשודר בביביסי (יש להם גם אתר באינטרנט בו מופיע חלק מהחומר שהם משדרים). היית ממתן קצת את דעתך. מישאלי דעת קהל אינם משקפים כי רוב הציבור איננו כזה --- אבל אלה רק ה''מטומטמים'', הציבור הרחב שאיננו ''מבין'' (ה''סימפליסטים'' כפי שהסנובים האינטלקטואלים נוהגים לקרוא להם). הציבור השמח לאיד מצטמצם לחוגי האינטלקטואלים --- עליהם דברתי --- באקדמיה ומחוצה לה (זה גם כולל חלקים רחבים של מיפלגת הלייבור), והם בפרוש אינם רוב, אבל לדעות שהם מפיצים יש מישקל. יש בחוגי מיפלגת הלייבור התנגדות עצומה למדיניות של בלייר לא בגלל שמי שהוא חושב שהיא לא נכונה אלא בגלל ההזדהות עם ארה''ב והתמיכה בבוש שני אלמנטים שמביאים את הסעיף לכל אינטלקטואל בריטי שמכבד את עצמו.
באירופה, ובעיקר בצרפת, זה עוד הרבה יותר גרוע כי שם הם פחות מסתירים את דעותיהם, ושם זה גם גולש לחוגי השילטון.
סאטירה לא פעם מתגלה כנבואה המגשימה את עצמה, כפי שהתברר ביחס למאמרו של דורון רוזנבלום ומה שארע בלונדון לפני שבוע. אתה יכול להאמין במה שאתה רוצה, אבל אם אתה באמת חושב שבדבריו של רוזנבלום לא היה משום איחול ותקווה שזה באמת יתרחש אז אתה באמת נאיבי מאוד.
אתה צודק לגבי היותי רציני בקשר לאפשרות של התרחשות דומה בפאריס. אם יש עם באירופה שזה באמת מגיע לו אלה הצרפתים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=61498
אני חייב לצערי (II) להגיד משהו
עמיש (יום שלישי, 12/07/2005 שעה 13:53)
בתשובה לישראל בר-ניר

בזכות בר ניר.

מי שלא היה לו אף שמץ של תחושת ''מגיע להם'' שיזרוק את האבן הראשונה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=61388
טעות נוספת שלך היא שבבריטניה יש אתרים
פרקש (יום ראשון, 10/07/2005 שעה 8:34)
בתשובה לרמי נוידרפר

ששמחים על כל פיגוע בישראל. להבדיל מכאן, שכאן כולנו אחראים ומוסריים ולא שמחים לאידו של אחר.

http://www.faz.co.il/thread?rep=61383
זבש''מ=זבשנ''ו=זבש''ך
ע.צופיה (יום ראשון, 10/07/2005 שעה 8:03)


http://www.faz.co.il/thread?rep=61384
זב
ע.צופיה (יום ראשון, 10/07/2005 שעה 8:04)


http://www.faz.co.il/thread?rep=61386
זב''ש
ע.צופיה (יום ראשון, 10/07/2005 שעה 8:20)

ראשית אני מודה לך על המינוי,אך אני אוהד את ברק ולא את פרס.
שנית אני תמיד מגיב כשבועטים על מישהו ששוכב חסר אונים על הרצפה.
מאמרך די שטחי ובכלל לא מאלף,וחדצדדי כמובן.
כשפרס אמר זב''שם הוא התכוון שהפתרון לטירור המוסלמי יבוא אך ורק מתוך האיסלם ,והוא צודק כמובן כי נפגעי הטירור יכולים להתגונן מפניו ביעילות זו או אחרת אך אינם יכולים לעקור מן השורש תופעה המקובלת ברמה זו או אחרת על מיליארדי אנשים.
פרידמן נחשב לעיתונאי מוערך ,לא רק בגלל יפי כתיבתו אלא בגלל הערכותיו הנכונות שהוכיחו את עצמן במשך השנים.
ישראל הראל ,למשל,לא כל כך.
מטרת הטירור היא להעלות לדיון ציבורי בעיה מסוימת.
כך נעשה על ידי לחי ואצל,כך נעשה באלגיריה,כך נעשה על ידי הפלשתינאית וע''י הצצנים ועתה ע''י אל-קעידה.
התייחסותו של בלייר לבעיה שלנו במסגרת הפיגוע בלונדון אינה נוחה לנו,אך מקובלת על דעת הקהל המקומית.
זאת עובדה לא רק בבריטניה אלא ברוב חלקי העולם. מה לעשות? זה החיים.
גם אני חש שמחה מסוימת לאיד,אבל במחשבה שניה זו שמחת עניים,ומעידה עד כמה אנו לא-רציונליים בתגובותינו ולכן לא פלא שאנו מקבלים דעת קהל כזאת.
ההגנה מפני הטירור בידינו,עקירת הנגע בידיהם.

http://www.faz.co.il/thread?rep=61390
הפתרון - רק מבפנים
דוד סיון (יום ראשון, 10/07/2005 שעה 8:58)
בתשובה לע.צופיה

הטרור צומח על רקע מסוים ומלחמה (עם רובים) לא תוכל לחסל אותו. לעקור את הטרור מן השורש יכולים רק אלו שמטפחים את הזרעים והשורש. הבלם הטוב ביותר לטרור, כמו שפרידמן אומר, הוא פעולה של יוצריו (או ''חבריהם'').

http://www.faz.co.il/thread?rep=61391
הפתרון - רק מבפנים(2)
ע.צופיה (יום ראשון, 10/07/2005 שעה 9:11)
בתשובה לדוד סיון

הרי זה מה שאמרתי,וזה מה שאומר פרס ועוד אי אילו קוטלי קנים בסדר גודל עולמי.
לפי ברניר:א. כל מה שפרס אומר-פסול
ב.השמדת האיסלם או חלק ניכר ממנו תחסל את הטירור.אולי? אך האם זה אפשרי?

http://www.faz.co.il/thread?rep=61392
הפתרון - רק מבפנים(3)
דוד סיון (יום ראשון, 10/07/2005 שעה 10:02)
בתשובה לע.צופיה

לא טענתי של אמרת, פשוט ניסחתי זאת אחרת.
לגבי פרס אני קצת פחות חכם כי אינני מכיר
את ההקשרים של דבריו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=61415
פרידמן טועה כמו שבלייר טועה
פרקש (יום ראשון, 10/07/2005 שעה 13:21)
בתשובה לע.צופיה

ההבדל הוא שלפרידמן מותר לטעות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=61396
אני חייב (לצערי) להגיד משהו
עמיש (יום ראשון, 10/07/2005 שעה 11:01)

בשבחו של בר ניר.

יחסית לצהלות השמחה הנתעבות של אנשי ימין, המופיעות בכל הפרומים לאקטואליה ברשת, הרי שהוא התבטא בצורה זהירה ושקולה למדי.

שהרי ברור לכל כי קודם כל הפיגוע הזה מוכיח משהו, לא חשוב מה, הוא יכול להוכיח כל דבר שבעולם, ועכשיו הנה הוא מוכיח ועל אחת כמה וכמה לא יעלה על הדעת, ואמרנו לכם, וידענו, ואותה הוכחה מסתורית ונצחית לכך שמה שהם אמרו אתמול נכון יהיה בכל דור ודור.

החלק השני בשמחה הוא שהנפגעים ''ילמדו לקח'', לא חשוב איזה לקח אבל הוא קשור לנצח ישראל שלא ישקר, וזה טוב שהם לומדים לקח. למה שרק אנחנו נלמד לקחים? ולא שכחנו את גיבורי מצודת יורק, ולא את הספר הלבן, ולא את מינכן ולא את אושויץ ולא את פרעה.

אז עכשיו הגויים לומדים לקח ואיה''ש זה יהיה טוב ליהודים. ואם זה במקרה לא יהיה טוב ליהודים אנחנו חוזרים אל השמחה הראשונה - שמחת ההוכחה. הדם השפוך בלונדון יוכיח שגם אם הגויים לומדים לקח הלקח לא נלמד.

ונצח ישראל לא ישקר כמובן

http://www.faz.co.il/thread?rep=61422
אני חייב להגיד משהו
ע.צופיה (יום ראשון, 10/07/2005 שעה 14:27)
בתשובה לעמיש

ישנו אותו אלוף בצה''ל שבכל בוקר עם כניסתו למשרדו הוא פוצח בזעקות על פקידתו וזאת בטרם אמרה לו אפילו בוקר טוב.
יום אחד שאלתי אותו למנהגו והוא ענה לי כי המחשבה שעוברת כל היום בראשה של הפקידה למהות צעקותיו ממריצה אותה בעבודתה,ובדרך כלל עד סוף היום היא אפילו מוצאת את הסיבה לצעקותיו.
כך גם הגויים בסוף ימצאו את הסיבה לטירור של אל קעידה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=61521
להשלמת הנושא
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 12/07/2005 שעה 19:22)

הביביסי, בחדשות שהוא משדר באופן שוטף (גם באינטרנט), מדווח, בהסתמך על מקורות איראניים (!) שהמוסד היה מאחורי הפיגוע בלונדון.
כמה ממאזיני הביביסי לדעתכם ישימו לב ל''מקור''? עבור הרוב המכריע, מה שישאר בזיכרון זה שהביביסי --- תחנת השידור אולי היוקרתית ביותר בעולם, הטילה את האחריות לפיגוע על המוסד.

סוכנות אסושייאטד פרס (סוכנות החדשות הגדולה בעולם) יודעת לדווח שנתניהו, שהיה בלונדון לרגל איזו וועידה כלכלית, ''שינה את תוכניותיו'' בעיקבות ''מידע מוקדם'' שהיה לישראלים על העומד להתרחש.

ראש ממשלת בריטניה, בתגובה רשמית, כבר מצא קשר סיבתי בין הפיגוע בלונדון וה''כיבוש''. היה לו קצת קשה ללכת עד עיראק . . .

יש לעוד מי שהוא טענות על מה שכתבתי בקשר ל''תגובת הברך'' שלי לחדשות על הפיגוע?

http://www.faz.co.il/thread?rep=61523
כן
עמיש (יום שלישי, 12/07/2005 שעה 19:39)
בתשובה לישראל בר-ניר

סוכנות הידיעות שהביאה דברים שאמר כביכול ראש ממשלת בריטניה על הקשר בין הבעיות במזרח התיכון לבין הפיגוע התנצל הרשמית על שסילפה את דבריו והביאה דברים שהוא לא אמר כלל ועיקר

http://www.faz.co.il/thread?rep=61524
מאחר ואת דבריו של ראש ממשלת בריטניה
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 12/07/2005 שעה 19:50)
בתשובה לעמיש

שמעתי בשידור חי כאן, אז מה שאתה אומר לא לגמרי מדוייק.

http://www.faz.co.il/thread?rep=61526
מאחר ואת דבריו של ראש ממשלת בריטניה
עמיש (יום שלישי, 12/07/2005 שעה 20:08)
בתשובה לישראל בר-ניר

אני רק קראתי הבוקר על ההתנצלות

http://www.faz.co.il/thread?rep=61538
זו לא בדיוק היתה התנצלות, אלא נסיון לתקן
יאיר ש (יום רביעי, 13/07/2005 שעה 1:41)
בתשובה לעמיש

את הרושם של דבריו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=61527
כרגיל
ע.צופיה (יום שלישי, 12/07/2005 שעה 20:13)
בתשובה לישראל בר-ניר

אתה בוחר את המקורות שיתאימו וישלימו ויחזקו ויוכיחו את השקפת עולמך. אין זה משנה לך שהמקורות האלו לרוב סותרים את השקפתך,אין זה מפריע לך שמתנצלים על הידיעה ,כל זמן שזה מתאים לך זו מילה בסלע.
כל אירוע יש לשקול ולבחון בפרספקטיבה של זמן.הסקת מסקנות מיידיות בדרך כלל מוכחות בעתיד כמוטעות.
תחזור לענין אחרי שמשטרת לונדון תסיים את חקירת האירוע.

http://www.faz.co.il/thread?rep=61534
לעמיש ולע. צופיה
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 13/07/2005 שעה 0:41)
בתשובה לע.צופיה

ראש ממשלת בריטניה דבר על ''הסיכסוך המתמשך במיזרח התיכון'' כ''סיבת היסוד'' (Root Cause) לטרור האיסלאמי.

אני לא יודע על מה בדיוק הוא ''התנצל'', אבל המושג ''הסיכסוך המתמשך'' זו מילת קוד ידועה בחוגי השמאל באירופה וארה''ב ללוחמת הערבים נגד ישראל --- זה מאפשר ליצור חזות של גישה מאוזנת (Even handed policy). ''סיכסוך מתמשך'' זו לא הפלישה לעיראק.

השפה האנגלית, ביחוד הגירסה הבריטית, עשירה בצורות התבטאות מעליבות במיוחד הנשמעות כביטויים אלגנטיים למי שלא גדל עליה. אין דבר יותר פשוט מאשר להכניס ואחר כך להתנצל.

אשתו של ראש ממשלת בריטניה ''התנצלה'' על ''ההבנה'' שהיא הביעה למניעיהם של מחבלים מתאבדים בריטיים שרצחו יהודים בישראל, וגם קלינטון, אחרי שהגדיר את ברק כצעצוע, ''התנצל'' על דבריו.

במרבית המיקרים ההתנצלות עוד יותר חמורה מההתבטאות המקורית.

http://www.faz.co.il/thread?rep=61536
ועוד בנושא של ''התנצלויות''
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 13/07/2005 שעה 1:05)
בתשובה לישראל בר-ניר

הרי תוספת:
העיתון הבריטי the Sun פרסם ב 11 ליולי כתבה בשם Evil across our planet הסוקרת את כל ארועי הטרור האיסלאמי החל מ 1993. בכתבה יש מפה של העולם בה מסומנים האתרים של ההתרחשויות השונות.
מי לא מופיע שם ולא נזכר אפילו במילה אחת? ניחשתם נכון --- ישראל.

בעיקבות גל של מכתבי מחאה, העיתון פרסם ''התנצלות'' והסביר ש''ישראל לא נכללה בגלל המיספר הגדול של הארועים שהתרחשו בה''. תבינו את זה איך שאתם רוצים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=61545
ועוד בנושא של ''התנצלויות''(3)
ע.צופיה (יום רביעי, 13/07/2005 שעה 6:26)
בתשובה לישראל בר-ניר

הציטוט של מקורות הגובלים בפיקנטריה לשם ביסוס תיזה על נושא כה רציני כמו הסיבות לטירור המוסלמי והדרכים למניעתו העומד ברקע מאמרך,מעיד יותר מכל על רדידותו.
בלייר רואה את בעיית הטירור מנקודת מבט בריטית ולדעתי אין לנו מה להלין עליו.ידוע כי בריטניה בראשות בלייר נמנית על המדינות היותר קרובות לנו בהבנת מהות הטירור המוסלמי.
אשתו של בלייר לא מעניינת כמו שאשתו של נתניהו בעת היותו ראש ממשלה היתה לא מענינת לצורך ניתוח מדיניותו.
לדעתי עלינו לחכות לסיום החקירה בכדי להתייחס לנושא ברצינות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=61546
יש לך קושי בסיסי בהבנת הבעיה
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 13/07/2005 שעה 7:37)
בתשובה לע.צופיה

''בריטניה בראשות בלייר נמנית על המדינות היותר קרובות לנו בהבנת מהות הטירור המוסלמי.'' שטות והבל. זה אולי נכון באופן חלקי כשזה נוגע להם.
מנקודת מבטם הטרור נגד ישראל כלל לא נכלל בקטגוריה של טרור. זה לא שונה בשאר ארצות אירופה, וגם אצל ידידתנו הגדולה ארה''ב, יש אבחנה ברורה בין טרור המכוון נגד ישראל או מטרות יהודיות בעולם לבין טרור ''אמיתי''.
אני לא יודע מה אתה מצפה שיתגלה עם ''סיום החקירה''. כבר יודעים היום שהמבצעים היו אזרחים בריטיים ממוצא פקיסטני, אבל גם שני המתאבדים שפעלו בארץ, ושהגב' בלייר כל כך ''הבינה'' את מניעיהם, היו בדיוק אותה ''סחורה''. אשתו של בלייר אולי לא מעניינת אותך, אבל לדבריה יש מישקל רב בדעת הציבור בבריטניה כמו שלאשת הנשיא בארה''ב יש השפעה ממשית על דעת הקהל.
עובדת היות מבצעי הפיגוע אזרחים בריטיים ממוצא פקיסטני, לא מנעה מבלייר לקשור את הפיגוע לישראל, ואינני רואה שנעשים צעדים כל שהם לסגור את חממות הטרור המשגשגות במיסגדים ובמערכות החינוך האיסלאמיות בארצות המערב.

http://www.faz.co.il/thread?rep=61554
יש לך קושי בסיסי בהבנת הבעיה
ע.צופיה (יום רביעי, 13/07/2005 שעה 8:49)
בתשובה לישראל בר-ניר

קודם אתה קובע שזה''שטות והבל, ולאחר מכן כותב כי זה נכון באופן חלקי. נו,טוב.
ההבדלה בסוגי הטירור היא על רקע טקטי ומובנת מאליה.
לעניות דעתי כל מי שסבל וסובל מטירור איסלמי מבין שהמוקד נמצא במקום אחד-אירן.
יש בעיה להילחם באירן באופן ישיר ולכן כל העולם המערבי מתגייס להצרת צעדיהם בנושא הגרעין וליצירת לחץ כלכלי-פוליטי.
רק לפני שנה קבעה ממשלת ספרד ''נחרצות'' כי הפיגועים בוצעו על-ידי בסקים ולבסוף התברר אחרת,כך שסיום החקירה יש לו חשיבות בלי קשר מה אני מצפה או מה אתה מצפה.
אני מעריך את הציבור הבריטי כציבור אינטיליגנטי ולכן איני מייחס חשיבות לפטפוטי גב. בלייר.(כפי שאין חשיבות לפטפוטי גב. שלום).
עדיין בלייר ובריטניה בראשותו הן מידידותינו המובהקות ביותר,לא הייתי מייחס לאמירתו חשיבות פטליסטית.

http://www.faz.co.il/thread?rep=61601
כדאי לדייק בציטוט
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 13/07/2005 שעה 18:30)
בתשובה לע.צופיה

המישפט המלא שאמרתי היה ''זה נכון באופן חלקי כשזה נוגע להם''. זה לא בדיוק מה שמשתמע מהציטוט החלקי שלך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=61555
הערת-שאלות לסייפא של דבריך
דוד סיון (יום רביעי, 13/07/2005 שעה 9:01)
בתשובה לישראל בר-ניר

1. האם נכון להבין את דבריך שמדינת ישראל גם היא בין ארצות המערב שלא עשו צעדים ..... ?
2. איזה צעדים בדיוק אתה מציע?

http://www.faz.co.il/thread?rep=61599
תשובה להערת-שאלות
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 13/07/2005 שעה 18:16)
בתשובה לדוד סיון

ראשית אינני מונה את ישראל בין ''ארצות המערב''. ישראל איננה חלק מהעולם המערבי גיאוגרפית, וגם המנטליות שדור המייסדים הביא מגליציה איננה בדיוק חלק מתרבות המערב.

לגופו של עיניין, ישראל היא המדינה היחידה בעולם שנקטה בעבר ונוקטת היום (קצת פחות אולי) צעדים של ממש לחיסול הטרור. מה שנעשה רחוק מלהספיק אבל הרבה יותר טוב מכלום. כל העולם המערבי מגנה את ישראל על האמצעים בהם היא נוקטת בייחוד כשהיא מצליחה. זה מדגיש עוד יותר את אוזלת ידם של מפייסי הטרור.

המקום בו ישראל נכשלה באופן מוחלט קשור למערכת החינוך הפלשתינאית (רשתות השידור, המיסגדים ובתי הספר). ההתעלמות המכוונת וההימנעות מנקיטת צעדים כלשהם בתחום הזה עלו לנו ביוקר.

http://www.faz.co.il/thread?rep=61602
ישראל שים לב לשאלות
דוד סיון (יום רביעי, 13/07/2005 שעה 18:37)
בתשובה לישראל בר-ניר

הסיפא של דבריך'' ''ואינני רואה שנעשים צעדים כל שהם לסגור את חממות הטרור המשגשגות במיסגדים ובמערכות החינוך האיסלאמיות בארצות המערב''.

1. האם נכון לומר שישראל לא עשתה צעדים בהקשר המצוטט?
2. איז צעדים בדיוק צריכה ישראל (וצריכות ארצות המערב) לנקוט לדעתך או איזה צעדים צריך לנקוט?

http://www.faz.co.il/thread?rep=61603
לגבי השאלה הספציפית הזאת
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 13/07/2005 שעה 18:42)
בתשובה לדוד סיון

התשובה היא שגם ישראל לא נקטה בצעדים כל שהם.
אין לי את כל התשובות לגבי ''מה צריך לעשות'' (אם היו לי, אולי היו עושים אותי ראש ממשלה ואז הייתי נשאר בארץ . . .). אבל בדבר אחד אין לי ספק --- התעלמות מהבעיה (שזו למעשה תמצית המדיניות הנוכחית) לא תגרום לבעיה להעלם.
בינתיים יש רק החמרה כי זה מתחיל לגלוש למערכת החינוך הערבית בישראל.

http://www.faz.co.il/thread?rep=61606
אז מה החוכמה להגיד שהם לא יודעים כאשר אין לי מה להציע?
דוד סיון (יום רביעי, 13/07/2005 שעה 19:06)
בתשובה לישראל בר-ניר


http://www.faz.co.il/thread?rep=61621
ישראל בר ניר, אני שלם יותר עם קביעתך הקודמת
פרקש (יום חמישי, 14/07/2005 שעה 1:39)
בתשובה לישראל בר-ניר

ש: ''לגופו של עניין, ישראל היא המדינה היחידה בעולם שנקטה בעבר ונוקטת היום (קצת פחות אולי) צעדים של ממש לחיסול הטרור. מה שנעשה רחוק מלהספיק אבל הרבה יותר טוב מכלום.'' http://www.faz.co.il/thread?rep=61599 זה מייצג נכון יותר את המציאות בה אנחנו מתמודדים מול הטרור מזה עשרות שנים.

העולם המערבי מתמודד עם הטרור הזה רק לאחרונה, משהו כמו 15 שנים, ובמינון יחסית נמוך בהשוואה לעומס הרב המוטל על ישראל. אותו עולם מערבי עדיין לא הפנים את משמעות המלחמה, לא ירד לחקר מקורותיה ואינו מבין מה נדרש ממנו לעשות. זה ייקח עוד קצת זמן ועוד קורבנות עד אשר החוגים השונים באותו עולם מערבי יבינו שזו מלחמה על כל הקופה, ואין מקום לוותר לטרור.

עד עתה עוד שיחקו מדינות המערב בנדמה לי והן יכלו לעשות זאת, כי הן לא נדרשו לשלם את המחיר. חוץ מאמריקה , המסמלת את מעוז הראשי של העולם הזה, שנאלצת להתמודד בטרור עם סיוע מוגבל של בעלות בריתה האירופאיות. הבריטים, הם חריגים לטובה בעניין זה, אבל נתפסו עם ''המכנסיים למטה'' החודש והם עדיין לא מבינים מהיכן זה בא להם.

לכאורה, אם המחבלים היו אנשי חוץ, היה הרבה יותר קל לבריטניה. הבריטים היו יכולים לבוא בטענות למדינה המארחת-מוצא הטרוריסטים. כעת מסתבר שהם יכולים לבוא בטענות רק לעצמם. הם מגדלים אוכלוסייה בעייתית ושונה מבחינה דתית, אידיאולוגית ודור שני ושלישי של אוכלוסיה זו מתקשה להפוך לבריטי ולהשתלב בחברה. האידיאולוגיה הדתית-פוליטית שלהם שומרת אותם קנאים למטרות המובָלות ע''י מנהיגי דת קיצוניים.

בזה הם שונים מהיהודים שמעולם לא פעלו והתארגנו להילחם בארץ המארחת שלהם ולשנות את זהותה. היהודים דיברו על השתלבות בחברה המארחת ובתרומה לכלל האוכלוסיה. הם דגלו ב-: ''הייה יהודי בביתך ואזרח בצאתך''. אפילו מיטב פועלים כך.

לעומת זאת ישראל פעלה ופועלת מול מגוון רחב של ארגוני טרור שמקבלים חסות וסיוע ממדינות באזור. פעילותה זו של ישראל אינה מובנת בעולם הרחב, לפחות עד ימים אלה, וישנה נטיה להפריד בין דם לדם. הטענה הנפוצה ביותר אומרת שהרקע למלחמת הטרור נגד ישראל ברור ומטרות הלוחמים מובנות. הם בסך הכל רוצים להחזיר לעצמם את השטחים שכבשה ישראל ב-‏67' ולהקים לעצמם מדינה ואחרי זה הכל יהיה יפה, שקט ומלבב. ישראל, לדעת הפרשנים האלה, רק צריכה פשוט לעשות דבר קטן ולהחזיר להם את השטחים. לטרוריסטים יש תירוץ, אז צריכים פשוט לבטל את התירוץ הזה.

באותה מידה הטענה דומה מול ארה''ב. ארה''ב לא היתה צריכה לתקוף באפגניסטאן ובעיראק, מה עניינה במדינות אלה? הטרור יצא לדרכו רק לאחר שארה''ב תקפה, ואם לא היתה תוקפת לא היו פיגועים בעולם. ביטול התירוץ הזה, יציאת ארה''ב מאפגניסטאן ועיראק, יחזיר את המצב לקדמותו, לכאורה.

שתי טענות אלה – הטרור הפלסטיני הוא כתוצאה מכיבוש 67', והטרור האסלאמי הוא כתוצאה ממלחמות אפגניססטאן ועיראק – הם רק תירוץ קלוש הנוהג אצל אנשים שאינם מנסים להתמודד עם תופעת הטרור האסלאמי, או עם הבנת משמעות קיומו של האסלאם הקיצוני. הטרור האסלאמי מוּנע מאמונות ומדחפים פנימיים באסלאם הקיצוני, המקבלים ביטוי בהתאם לתמונת המצב הפוליטי המשתנה כל הזמן בעולם, והם מנצלים סיטואציות והזדמנויות הנוצרות להם ''תוך כדי תנוע'', תוך שהם מקפידים על היצמדות לקו המתוח בין הכוונה הראשונית למטרה המחכה להם. מכאן, כאשר הסיטואציות, האמצעים, הפוליטיקה - משתנים מעת לעת ועמוד השידרה של מרתם נשאר יציב, ישנם אנשים הטועים בפרשנותם את המהלכים האלה ומייחסים להם פרשנות מצומצמת ומקומית. כמו למשל, כפע שאמרתי, שהטרור החל ב-‏67' או שהטרור נגד המערב הוא תוצאה של המלחמות באפגניסטאן ובעיראק.

אבל על העניין המעניין הזה נדבר אולי בהזדמנות אחרת.

http://www.faz.co.il/thread?rep=61645
ישראל לא שולטת גם במערכת
עמיש (יום חמישי, 14/07/2005 שעה 9:45)
בתשובה לישראל בר-ניר

החינוך שלה עצמה אז איך אתה רוצה שהיא תשלוט בזו של הפלשתינאים?
ישראל לא שולטת בדברי התועבה שנאמרים (ואף מתפרסמים בדפוס )בבתי הכנסת והישיבות שלה, איך היא תשלוט במסגדים?

http://www.faz.co.il/thread?rep=61673
זה נשמע מוזר
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 14/07/2005 שעה 17:04)
בתשובה לעמיש

אבל הפעם אני מסכים אתך בכל מאת האחוזים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=61576
אם בלונדון נפלה שלהבת, מה יגידו
אלכסנדר מאן (יום רביעי, 13/07/2005 שעה 12:33)
בתשובה לישראל בר-ניר

אזובי הקיר במזה''ת...

בהמשך אתייחס בתגובה נפרדת לכתבה שהבאת כאן, אולם לפני כן אביא לך ולאלה המבקשים לעסוק בהסברים קאוזלים של פעילות טרור, את אשר כותב הטלגראף הבריטי על מדיניות ה-BBC במקרה דנן, בכל האמור לשימוש במושג 'טרוריסטים'.


http://www.faz.co.il/thread?rep=61585
הדף אינו available
יאיר צ (יום רביעי, 13/07/2005 שעה 14:22)
בתשובה לאלכסנדר מאן


http://www.faz.co.il/thread?rep=61591
הדף אינו available
אלכסנדר מאן (יום רביעי, 13/07/2005 שעה 14:50)
בתשובה ליאיר צ

מוזר, אצלי הדף כן עולה...
פעם נוספת


http://www.faz.co.il/thread?rep=61598
הדף הזה ממחיש יותר מכל
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 13/07/2005 שעה 18:06)
בתשובה לאלכסנדר מאן

את מה שאמרתי.
ה''איפוק'' הלשוני של הביביסי לא קיים כאשר הם מתארים פעולות של צה''ל נגד הטרור, שלא לדבר על פיברוק סיפורים שלא היו ולא נבראו (ה''טבח'' בג'נין היה דוגמא מאלפת).

http://www.faz.co.il/thread?rep=61638
אתה שוב משקר כדרכך
רמי נוידרפר (יום חמישי, 14/07/2005 שעה 6:46)
בתשובה לישראל בר-ניר

האיפוק הלשוני של הBBC קיים גם כאשר הוא מתאר את פעולות צה''ל. הוא מעולם לא תאר את מעשי צה''ל כטרור או ''טבח''

http://www.faz.co.il/thread?rep=61669
רמי, אתה טועה בגדול
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 14/07/2005 שעה 16:36)
בתשובה לרמי נוידרפר

שמעת על ה''טבח שלא היה ולא נברא''? זה הופיע בראש מהדורת החדשות של הביביסי ערב אחרי ערב בזמן מבצע ''חומת מגן''. אפילו עיתונים שאינם אוהדי ישראל במיוחד, כמו לה מונד והגארדיאן, הוקיעו באותה תקופה את השקר של הביביסי.
מילת המפתח בשידורי הביביסי היתה ''טבח'' (Massacre).

המונח Gangster style murder of children בידי חיילי צה''ל מופיע בשידורי הביביסי בכל פעם שאיזה ילד ערבי נפגע במיקרה (הם כוללים במונח ''ילד'' גם צעירים בני 17 ו 18). הם אף פעם לא משתמשים במונח הזה, או דומים לו, כשילדים יהודיים נהרגים (הם בכלל נמנעים מציון הגיל או המין כאשר מדובר בקורבנות יהודיים).

את השימוש שהערבים עושים בילדים למשימות התאבדות הביביסי מגדיר כ''מניפולציה חסרת רגש'' (Callous manipulation) שצה''ל עושה לצורך יחסי ציבור.

אלה רק דוגמאות ספורות מני רבות, אבל כולן הולמות את ההגדרה שלך של ''איפוק לשוני''.

אני נותן לך את הקרדיט שאינך מאזין ישירות לשידורי הביביסי או מבקר באתר האינטרנט שלהם, ומקור ה''ידע'' שלך זה מה שמתפרסם ב''הארץ'' או ב''ידיעות אחרונות''. לחילופין אולי האנגלית שלך היא ברמה של בוגר תיכון ממוצע בארץ (ראה דיון בנושא שהתקיים כאן בפורום לפני זמן קצר). כך שקרוב לוודאי שאתה זורק דברים בעלמא מבלי שיהיה לך צל של מושג על מה אתה מדבר (לא חדש אצלך).

למרות שמי שהוא כאן הגדיר אותי כ''בריון מילולי'' (זה לא היית אתה במיקרה?) לא אגרר לרמה שלך של שימוש בכינויי גנאי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=61670
שימוש בקטינים...
עמיש (יום חמישי, 14/07/2005 שעה 16:42)
בתשובה לישראל בר-ניר

קטינים פלשתינאים שהשליכו אבנים ולא נעצרו – רשימה חלקית

ג'מאל ג'בר איבראהים עאסי
בן 15, תושב בית ליקיא, מחוז רמאללה ואל-בירה, נהרג ב-‏04.05.2005 בבית ליקיא, מחוז רמאללה ואל-בירה, מירי כדורים חיים. לא השתתף בלחימה בעת שנהרג. פרטים נוספים: נהרג מירי חיילים בעת שהשתתף ביידוי אבנים במהלך הפגנה נגד מכשול ההפרדה. נפגע בחזה.
עודיי מופיד מחמוד עאסי
בן 14, תושב בית ליקיא, מחוז רמאללה ואל-בירה, נהרג ב-‏04.05.2005 בבית ליקיא, מחוז רמאללה ואל-בירה, מירי כדורים חיים. לא השתתף בלחימה בעת שנהרג. פרטים נוספים: נהרג מירי חיילים בעת שהשתתף ביידוי אבנים במהלך הפגנה נגד מכשול ההפרדה. נפגע באגן.
מוחמד עבד אל-חמיד האשם באשא
בן 17, תושב קלקיליה, נפגע ב-‏26.01.2005 בקלקיליה מירי, ומת ב-‏26.02.2005. לא השתתף בלחימה בעת שנהרג. פרטים נוספים: נהרג בידי מסתערבים של מג''ב במהלך מעצרו של מאהר אבו סנינה. השתתף ביידוי אבנים.

מונתסר ג'יהאד רדוואן חדאדה
בן 16, תושב שכם, נהרג ב-‏20.11.2004 בשכם מירי. לא השתתף בלחימה בעת שנהרג. פרטים נוספים: נהרג מירי מג'יפ בעת שהשליך עליו אבנים.
עאמר מוחמד דרוויש בנאת
בן 17, תושב שכם, נהרג ב-‏20.11.2004 בשכם מירי. לא השתתף בלחימה בעת שנהרג. פרטים נוספים: נהרג מירי מג'יפ בעת שהשליך עליו אבנים.
עלאא האשם עיסא אבו סמארה
בן 15, תושב ג'נין, נהרג ב-‏06.11.2004 בג'נין מירי. לא השתתף בלחימה בעת שנהרג. פרטים נוספים: נהרג מירי מנגמ''ש לאחר שיידה עליו אבנים.
בשאר סאמי סעיד זבארה
בן 12, תושב עסכר (מחנה פליטים), מחוז שכם, נהרג ב-‏01.11.2004 בעסכר (מחנה פליטים), מחוז שכם, מירי. לא השתתף בלחימה בעת שנהרג. פרטים נוספים: נהרג מירי חיילים לעבר קבוצת ילדים שיידו אבנים.
איבראהים מוחמד איבראהים כמיל
בן 13, תושב ג'נין, נהרג ב-‏30.10.2004 בג'נין מירי ממקלעים. לא השתתף בלחימה בעת שנהרג. פרטים נוספים: נהרג לאחר שיידה אבנים.
סלאח פדל עבדאללה אבו עטיה
בן 15, תושב ג'נין (מחנה פליטים), נהרג ב-‏28.10.2004 בג'נין (מחנה פליטים) מירי ממקלעים. לא השתתף בלחימה בעת שנהרג. פרטים נוספים: נהרג לאחר שלקח חלק ביידוי אבנים במהלך עוצר שהוטל על המחנה.
סולימאן אל-עבד חוסיין אבו אל-פול
בן 14, תושב בית לאהיה, מחוז צפון עזה, נהרג ב-‏07.10.2004 בג'באליא (מחנה פליטים), מחוז צפון עזה, מירי פגז מטנק. לא השתתף בלחימה בעת שנהרג. פרטים נוספים: נהרג במהלך מבצע ''ימי תשובה'' בעת שיידה אבנים יחד עם צעירים נוספים לעבר הטנקים.
ראאיד סלימאן אחמד אבו זייד
בן 16, תושב ג'באליא (מחנה פליטים), מחוז צפון עזה, נהרג ב-‏07.10.2004 בג'באליא (מחנה פליטים), מחוז צפון עזה, מירי פגז מטנק. לא השתתף בלחימה בעת שנהרג. פרטים נוספים: נהרג במהלך מבצע ''ימי תשובה'' בעת שיידה אבנים יחד עם צעירים נוספים לעבר הטנקים
מוחמד באסם רושדי רדאד
בן 16, תושב סידא, מחוז טול-כרם, נהרג ב-‏06.10.2004 בסידא, מחוז טול-כרם, מירי כדורים חיים. לא השתתף בלחימה בעת שנהרג. פרטים נוספים: נהרג לאחר שיידה אבנים בכניסה לבית ספרו
מוחמד טלאל חוסיין ג'בר
בן 17, תושב אל-בוריג' (מחנה פליטים), מחוז דיר אל-בלח, נהרג ב-‏29.09.2004 בנצרים, מחוז דיר אל-בלח, מירי. לא השתתף בלחימה בעת שנהרג. פרטים נוספים: נהרג בעת שלקח חלק ביידוי אבנים לעבר חיילים.
מחמוד נאסר נאפע בזור
בן 16, תושב ג'נין (מחנה פליטים), נהרג ב-‏27.09.2004 בג'נין (מחנה פליטים) מירי. לא השתתף בלחימה בעת שנהרג. פרטים נוספים: נהרג בעת שהשתתף ביידוי אבנים על חיילים בזמן עוצר.
סלים עומר סלים אל-קוסה
בן 17, תושב שכם, נהרג ב-‏10.08.2004 בשכם מירי. לא השתתף בלחימה בעת שנהרג. פרטים נוספים: נהרג בעת שהשתתף ביידוי אבנים על חיילים.
חוסאם סמיח עבד זייתון
בן 17, תושב בלאטה (מחנה פליטים), מחוז שכם, נהרג ב-‏19.07.2004 בבלאטה (מחנה פליטים), מחוז שכם, מירי. לא השתתף בלחימה בעת שנהרג. פרטים נוספים: נהרג בעת שהשתתף ביידוי אבנים על חיילים.

איסחאק מועין איסחאק אבו טאלב
בן 15, תושב עזה , נהרג ב-‏03.07.2004 בבית חאנון, מחוז צפון עזה, מירי מטנק. לא השתתף בלחימה בעת שנהרג. פרטים נוספים: נהרג מפגיעת ירי בעת שהשליך אבנים על טנקים.
חמזה נאהד חסן חבוש
בן 14, תושב עזה , נפגע ב-‏01.07.2004 בג'באליא (מחנה פליטים), מחוז צפון עזה, מירי, ומת ב-‏02.07.2004. לא השתתף בלחימה בעת שנהרג. פרטים נוספים: נפגע בבטן ובחזה בעת שיידה אבנים לעבר טנקים
מוחמד הית'ם ג'מיל פוקהא
בן 17, תושב שכם, נהרג ב-‏25.06.2004 בשכם מירי. לא השתתף בלחימה בעת שנהרג. פרטים נוספים: נהרג מירי חיילים בעת שיידה עליהם אבנים מגג ביתו.
ח'אלד בהג'ת ג'בר אבו עלבה
בן 14, תושב עזה , נפגע ב-‏01.05.2004 בבית לאהיה, מחוז צפון עזה, מירי, ומת ב-‏02.05.2004. לא השתתף בלחימה בעת שנהרג. פרטים נוספים: נפגע בראשו במהלך פלישת צה''ל לבית לאהיה לאחר שיידה אבנים
מוחמד ראסם אחמד אל-מלפוח
בן 14, תושב בית לאהיה, מחוז צפון עזה, נהרג ב-‏22.04.2004 בבית לאהיה, מחוז צפון עזה, מירי. לא השתתף בלחימה בעת שנהרג. פרטים נוספים: נהרג במהלך פלישת צה''ל לבית לאהיה בעת שהשתתף ביידוי אבנים לעבר טנקים.
חוסיין מחמוד עווד עליאן
בן 17, תושב ביתוניא, מחוז רמאללה ואל-בירה, נהרג ב-‏18.04.2004 בדיר אבו משעל, מחוז רמאללה ואל-בירה, מירי כדורים חיים. לא השתתף בלחימה בעת שנהרג. פרטים נוספים: נהרג מירי חיילים בעת שהשתתף ביידוי אבנים במהלך הפגנה נגד מכשול ההפרדה.
תאג' א-דין עבד אל-כרים מוחמד - סעיד סיף
בן 17, תושב עין בית אלמא (מחנה פליטים), מחוז שכם, נהרג ב-‏05.01.2004 בעין בית אלמא (מחנה פליטים), מחוז שכם, מירי. לא השתתף בלחימה בעת שנהרג. פרטים נוספים: נהרג בעת שיידה אבנים במהלך הפגנה נגד הצבא.
עאמר קאד'ם כאמל עראפאת
בן 17, תושב שכם, נהרג ב-‏03.01.2004 בשכם מירי. לא השתתף בלחימה בעת שנהרג. פרטים נוספים: נהרג מפגיעת ירי בגבו בעת שעמד על גג בית ספר אל-קנדי ויידה אבנים לעבר חיילים. החיילים מנעו מן האמבולנס להגיע אליו ולטפל בו.
אמג'ד בילאל נביל אל-מסרי
בן 15, תושב שכם, נהרג ב-‏03.01.2004 בשכם מירי. לא השתתף בלחימה בעת שנהרג. פרטים נוספים: נהרג בעת שיידה אבנים במהלך כניסת צה''ל לעיר שכם לצורך מעצר מבוקשים
פארס איבראהים מוחמד עבד אל-קאדר
בן 14, תושב קלנדיה (מחנה פליטים), מחוז אל-קודס, נהרג ב-‏09.12.2003 בעטרות, מחוז רמאללה ואל-בירה, מירי כדורי מתכת מצופי גומי. לא השתתף בלחימה בעת שנהרג. פרטים נוספים: נהרג בעת שיידה אבנים לעבר ג'יפ של מג''ב באיזור שדה התעופה.
מואייד מאזן עבד חמדאן
בן 12, תושב רמאללה, נהרג ב-‏01.12.2003 ברמאללה מירי מצלף. לא השתתף בלחימה בעת שנהרג. פרטים נוספים: נהרג מפגיעת ירי בראשו במהלך ידויי אבנים על חיילים שהקיפו את ביתו.

אחמד מוהנד נאפע מרעי
בן 11, תושב ג'נין (מחנה פליטים), נפגע ב-‏08.11.2003 בג'נין מירי כדורים חיים, ומת ב-‏09.11.2003. לא השתתף בלחימה בעת שנהרג. פרטים נוספים: נהרג כאשר יידה אבנים לעבר חיילים שעסקו בהריסת בית בשכונת ח'לת א-סוס.
מועתז וואסף מוסטפא עאמודי
בן 15, תושב בירקין, מחוז ג'נין, נהרג ב-‏08.11.2003 בבירקין, מחוז ג'נין, מירי כדורים חיים. לא השתתף בלחימה בעת שנהרג. פרטים נוספים: נהרג בעת שיידה אבנים בחיילים במהלך הפגנה
סובוח / לאית' מאזן מוחמד סביח
בן 14, תושב בירקין, מחוז ג'נין, נהרג ב-‏08.11.2003 בבירקין, מחוז ג'נין, מירי כדורים חיים. לא השתתף בלחימה בעת שנהרג. פרטים נוספים: נפגע מירי בגבו בעת שיידה אבנים במהלך הפגנה.
מוחמד עבד א-רחמאן חסן סלאח
בן 17, תושב ג'נין, נהרג ב-‏08.11.2003 בג'נין מירי כדורים חיים. לא השתתף בלחימה בעת שנהרג. פרטים נוספים: נהרג כאשר יידה אבנים לעבר חיילים שעסקו בהריסת בית בשכונת ח'לת א-סוס.
מחמוד מוחמד סרחאן
בן 15, תושב בלאטה (מחנה פליטים), מחוז שכם, נהרג ב-‏01.11.2003 בבלאטה (מחנה פליטים), מחוז שכם, מירי כדורים חיים. לא השתתף בלחימה בעת שנהרג. פרטים נוספים: נהרג בעת יידוי אבנים על חיילים במהלך הפגנה.
בהאא ג'אבר זביידי
בן 12, תושב בלאטה (מחנה פליטים), מחוז שכם, נהרג ב-‏31.10.2003 בבלאטה (מחנה פליטים), מחוז שכם, מירי כדורים חיים. לא השתתף בלחימה בעת שנהרג. פרטים נוספים: נהרג בעת יידוי אבנים על חיילים במהלך הפגנה.
תאמר עראר
בן 11, תושב סלפית, נהרג ב-‏26.05.2003 בקראוות בני זייד, מחוז רמאללה ואל-בירה, מירי. לא השתתף בלחימה בעת שנהרג. פרטים נוספים: נהרג במהלך עימותים עם חיילי צה''ל אשר במהלכם הושלכו אבנים על החיילים.
ראמז עראר
בן 16, תושב קראוות בני זייד, מחוז רמאללה ואל-בירה, נהרג ב-‏21.05.2003 בקראוות בני זייד, מחוז רמאללה ואל-בירה, מירי. לא השתתף בלחימה בעת שנהרג. פרטים נוספים: נהרג בעת שהשתתף ביידוי אבנים.
אחמד סיף ח'אדר אל-המשרי
בן 15, תושב טול-כרם (מחנה פליטים), נפגע ב-‏03.03.2003 בטול-כרם (מחנה פליטים) מירי, ומת ב-‏08.05.2003. לא השתתף בלחימה בעת שנהרג. פרטים נוספים: נהרג בדרכו חזרה מבית הספר כשזרק אבנים על חיילים.
יוסף עבד א-רזאק יחיא
בן 15, תושב טול-כרם, נהרג ב-‏17.04.2003 בטול-כרם מירי. לא השתתף בלחימה בעת שנהרג. פרטים נוספים: נפגע במהלך ארוע בו ידו פלסטינים אבנים על חיילים ישראלים.
מחמוד בסאם מחמוד נסאר
בן 14, תושב ג'נין, נהרג ב-‏25.03.2003 בג'נין מירי. לא השתתף בלחימה בעת שנהרג. פרטים נוספים: נהרג במהלך ארוע בו יידו ילדים אבנים על טנק בשעת עוצר.
אחמד עמאד פאיז עבאהרה
בן 14, תושב ג'נין, נהרג ב-‏24.03.2003 בג'נין מירי. לא השתתף בלחימה בעת שנהרג. פרטים נוספים: נהרג במהלך ארוע בו יידו ילדים אבנים על טנק בשעת עוצר.
מוחמד א-סבר
בן 16, תושב שכם, נהרג ב-‏19.02.2003 בשכם מירי. לא השתתף בלחימה בעת שנהרג. פרטים נוספים: נהרג לאחר שיידה אבנים על חיילי צה''ל
עארף מוחמד עארף בשאראת
בן 13, תושב טמון, מחוז טובאס, נפגע ב-‏06.02.2003 בטמון, מחוז טובאס, מירי, ומת ב-‏11.02.2003. לא השתתף בלחימה בעת שנהרג. פרטים נוספים: נפצע מירי צה''ל בעת שיידה אבנים על חיילים. נפטר מפצעיו כעבור חמישה ימים.
עבד אל-כרים יאסר סלאמה
בן 11, תושב טול-כרם, נהרג ב-‏29.12.2002 בטול-כרם מירי. לא השתתף בלחימה בעת שנהרג. פרטים נוספים: נהרג במהלך יידוי אבנים על חיילי צה''ל ושוטרי מג''ב.
מהדי אבו עוביד
בן 17, תושב רמאללה, נהרג ב-‏26.12.2002 ברמאללה מירי. לא השתתף בלחימה בעת שנהרג. פרטים נוספים: פלסטינים זרקו אבנים על חיילים אחרי חיסולו של בסאם של-אשכר. המנוח הרים אבן ולפני שזרק אותה ירו עליו החיילים.

מוחמד ראיד מטר
בן 4, תושב עזה , נהרג ב-‏22.07.2002 בעזה מירי פצצה ממטוס קרב במסגרת התנקשות. פרטים נוספים: נהרג בשנתו, לאחר שפצצה בת טונה הושלכה על הבניין בו שהה
סובחי מחמוד אל-חויטי
בן 5, תושב עזה , נהרג ב-‏22.07.2002 בעזה מירי פצצה ממטוס קרב במסגרת התנקשות. פרטים נוספים: נהרג בשנתו, לאחר שפצצה בת טונה הושלכה על הבניין בו שהה
מוחמד מחמוד אל-חויטי
בן 3, תושב עזה , נהרג ב-‏22.07.2002 בעזה מירי פצצה ממטוס קרב במסגרת התנקשות. פרטים נוספים: נהרג בשנתו, לאחר שפצצה בת טונה הושלכה על הבניין בו שהה
דינא ראיד מטר
בת פחות משנה, תושבת עזה , נהרגה ב-‏22.07.2002 בעזה מירי פצצה ממטוס קרב במסגרת התנקשות. פרטים נוספים: נהרגה בשנתה, לאחר שפצצה בת טונה הושלכה על הבניין בו שהתה
איימן ראיד מטר
בן שנתיים, תושב עזה , נהרג ב-‏22.07.2002 בעזה מירי פצצה ממטוס קרב במסגרת התנקשות. פרטים נוספים: נהרג בשנתו, לאחר שפצצה בת טונה הושלכה על הבניין בו שהה
דוניא ראמי מטר
בת 5, תושבת עזה , נהרגה ב-‏22.07.2002 בעזה מירי פצצה ממטוס קרב במסגרת התנקשות. פרטים נוספים: נהרגה בשנתה, לאחר שפצצה בת טונה הושלכה על הבניין בו שהתה
אלאא מוחמד מטר
בת 11, תושבת עזה , נהרגה ב-‏22.07.2002 בעזה מירי פצצה ממטוס קרב במסגרת התנקשות. פרטים נוספים: נהרגה בשנתה, לאחר שפצצה בת טונה הושלכה על הבניין בו שהתה
אימאן סלאח שחאדה
בת 14, תושבת עזה , נהרגה ב-‏22.07.2002 בעזה מירי פצצה ממטוס קרב במסגרת התנקשות. פרטים נוספים: נהרגה בשנתה, לאחר שפצצה בת טונה הושלכה על הבניין בו שהתה
מוראד ג'מיל מחמוד עלקם
בן 16, תושב בית אומר, מחוז חברון, נהרג ב-‏04.06.2002 בבית אומר, מחוז חברון, מירי. לא השתתף בלחימה בעת שנהרג. פרטים נוספים: נהרג לאחר שיידה אבנים לעבר חיילים

תאמר ח'אלד מחמוד אבו סרייה
בן 10, תושב טול-כרם, נהרג ב-‏05.05.2002 בטול-כרם מירי. לא השתתף בלחימה בעת שנהרג. פרטים נוספים: נהרג לאחר שיידה אבנים לעבר חיילים.
פאיז ח'אלד סאלח
בן 14, נהרג ב-‏02.04.2002 בנווה דקלים, מחוז גוש קטיף, מירי. לא השתתף בלחימה בעת שנהרג. פרטים נוספים: נהרג כשחיילי צה''ל ירו על ילדים שהשליכו עליהם אבנים.
מוחמד איאד מור'רבי
בן 11, תושב עסכר (מחנה פליטים), מחוז שכם, נפגע ב-‏17.03.2002 בעסכר (מחנה פליטים), מחוז שכם, מירי, ומת ב-‏20.03.2002. לא השתתף בלחימה בעת שנהרג. פרטים נוספים: נפגע בראשו מירי של חיילי צה''ל לעבר ילדים שהשליכו אבנים, למרות שלא השתתף בזה.

מחמוד תייסיר ר'אנם
בן 16, תושב סרה, מחוז שכם, נהרג ב-‏10.03.2002 בסרה, מחוז שכם, מירי. לא השתתף בלחימה בעת שנהרג. פרטים נוספים: נהרג כשזרק אבנים על ג'יפ צבאי.

סייד פאיז אבו סיפין
בן 14, תושב אל-יאמון, מחוז ג'נין, נהרג ב-‏08.03.2002 באל-יאמון, מחוז ג'נין, מירי פגז מטנק. לא השתתף בלחימה בעת שנהרג. פרטים נוספים: נהרג כשהשליך אבנים על חיילי צה''ל.
יאסר אל-קסבה
בן 12, תושב קלנדיה (מחנה פליטים), מחוז אל-קודס, נהרג ב-‏16.12.2001 בקלנדיה, מחוז אל-קודס, מירי כדורי מתכת מצופי גומי. לא השתתף בלחימה בעת שנהרג. פרטים נוספים: נורה בעת שהשתתף ביידוי אבנים.
אחמד ח'מיס אל-מסרי
בן 17, תושב ח'אן-יונס, נהרג ב-‏13.12.2001 בח'אן-יונס מירי. לא השתתף בלחימה בעת שנהרג. פרטים נוספים: נהרג במהלך עימותים מלווים בידויי אבנים לאחר הלוויה.
ואיל עלי רדואן
בן 15, תושב ח'אן-יונס, נהרג ב-‏23.11.2001 בח'אן-יונס מירי כדורים חיים. לא השתתף בלחימה בעת שנהרג. פרטים נוספים: נהרג כשהיה עם קבוצת נערים שיידו אבנים
האשם אל-ממלוכ
בן 16, תושב עזה , נפגע ב-‏04.05.2001 במחסום קרני, מחוז עזה, מירי, ומת ב-‏09.05.2001. לא השתתף בלחימה בעת שנהרג. פרטים נוספים: נהרג בהפגנה, במהלכה ילדים יידו אבנים על חיילים

מוחמד מחמוד חלס
בן 13, תושב עזה , נהרג ב-‏02.03.2001 במחסום קרני, מחוז עזה, מירי. לא השתתף בלחימה בעת שנהרג. פרטים נוספים: נהרג מירי על ילדים שיידו אבנים.
חוסאם עמאד עאדל א-דיסי
בן 15, תושב קלנדיה (מחנה פליטים), מחוז אל-קודס, נהרג ב-‏26.02.2001 בקלנדיה (מחנה פליטים), מחוז אל-קודס, מירי כדורים חיים מצלף. לא השתתף בלחימה בעת שנהרג. פרטים נוספים: נורה בחזה במהלך עימותים בין חיילי צה''ל וילדים שיידו אבנים.
ערפאת מוחמד עלי אל-ג'בארין
בן 16, תושב סעיר, מחוז חברון, נהרג ב-‏22.12.2000 בבית עינון (ח'רבת בית עינון), מחוז חברון, מירי כדורים חיים. לא השתתף בלחימה בעת שנהרג. פרטים נוספים: נהרג ע''י חיילי צה''ל בעת שהשתתף בידוי אבנים.

מחמוד פארוק דאהוד
בן 17, תושב חארס, מחוז סלפית, נהרג ב-‏15.12.2000 בחארס, מחוז סלפית, מירי כדורים חיים. לא השתתף בלחימה בעת שנהרג. פרטים נוספים: נורה בידי חיילי צה''ל במהלך ידוי אבנים במחסום הכניסה לכפר. פינויו עוכב בגלל ירי של חיילי צה''ל ומתנחלים במשך שעה.
אחמד עלי דרוויש אל-קוואסמה
בן 14, תושב חברון (אל-ח'ליל), נפגע ב-‏08.12.2000 בחברון (אל-ח'ליל) מירי כדורים חיים, ומת ב-‏11.12.2000. לא השתתף בלחימה בעת שנהרג. פרטים נוספים: נורה מטווח קצר בעת ידוי אבנים וירי בקרבתו. לאחר שנורה מנעו החיילים את פינוי ע''י ירי ואחד החיילים אף דרך על צווארו. רק לאחר מכן איפשרו פינויו.
עמאר סמיר עבד אל-חמיד אל-מאשני
בן 16, תושב בית עור א-תחתא, מחוז רמאללה ואל-בירה, נהרג ב-‏08.12.2000 במזרח ירושלים מירי. לא השתתף בלחימה בעת שנהרג. פרטים נוספים: בעת הפגנה עם ידוי אבנים לאחר תפילת יום השישי במסגד אל אקצא
עלאא מוחמד עבד א רחמאן מחפוז' אל-ג'וואברה
בן 14, תושב אל-ערוב (מחנה פליטים), מחוז חברון, נפגע ב-‏06.10.2000 באל-ערוב (מחנה פליטים), מחוז חברון, מירי כדורי מתכת מצופי גומי, ומת ב-‏26.10.2000. לא השתתף בלחימה בעת שנהרג. פרטים נוספים: נורה על מרפסת ביתו כשעה לאחר שיידה אבנים ופגע בחייל. היורה היה מאותה יחידה של החייל הנפגע.

מתבגרים פורעים ערבים שחוסלו בידי חילינו האמיצים

עומר רמדאן מוחמד אל-קרינאווי
בן 9, תושב אל-בוריג' (מחנה פליטים), מחוז דיר אל-בלח, נהרג ב-‏13.01.2005 באל-בוריג' (מחנה פליטים), מחוז דיר אל-בלח, מירי מטנק. לא השתתף בלחימה בעת שנהרג. פרטים נוספים: נהרג במהלך פלישת צה''ל למחנה הפליטים אל-בוריג'.
ראג'ח ר'סאן כאמל ר'יבן
בן 9, תושב בית לאהיה, מחוז צפון עזה, נהרג ב-‏04.01.2005 בבית לאהיה, מחוז צפון עזה, מירי פגז מטנק. לא השתתף בלחימה בעת שנהרג. פרטים נוספים: נהרג במהלך פעולת צה''ל לאיתור משגרי מרגמות.

רנא עומר עבד אל-האדי סיאם
בת 6, תושבת ח'אן-יונס, נהרגה ב-‏10.12.2004 בח'אן-יונס מירי. לא השתתפה בלחימה בעת שנהרגה. פרטים נוספים: נהרגה כאשר כדור פגע בראשה בעת שאכלה ארוחת צהריים בביתה. הירי של צה''ל אשר פגע בה היה תגובה לשיגור מרגמות לעבר נווה-דקלים.

ראניה איאד אחמד עראם
בת 7, תושבת ח'אן-יונס, נהרגה ב-‏28.10.2004 בח'אן-יונס מירי. לא השתתפה בלחימה בעת שנהרגה. פרטים נוספים: נפצעה מכדור בצוואר בעת שעמדה בפתח ביתה מתכוונת ללכת לבית הספר שלה.

הישאם חסן חוסני עאשור
בן 10, תושב ח'אן-יונס, נהרג ב-‏25.10.2004 בח'אן-יונס מירי. לא השתתף בלחימה בעת שנהרג. פרטים נוספים: נהרג מירי צה''ל לעבר מתקהלים בשכונת א-נמסאווי.

ר'דיר ג'בר חוסיין מח'ימר
בת 9, תושבת ח'אן-יונס, נפגעה ב-‏12.10.2004 בח'אן-יונס מירי, ומתה ב-‏13.10.2004. לא השתתפה בלחימה בעת שנהרגה. פרטים נוספים: נפגעה בראשה בזמן שישבה בחדר כיתתה בבית בספר

סמאח סמיר עמאר נסאר
בת 9, תושבת בית חאנון, מחוז צפון עזה, נהרגה ב-‏08.10.2004 בבית חאנון, מחוז צפון עזה, מירי מטנק. לא השתתפה בלחימה בעת שנהרגה. פרטים נוספים: נהרגה בסמוך לביתה מירי טנקים שהיו במרחק של כ- 400 מ' מביתה. נפגעה בליבה.
לואי איימן מוחמד א-נג'אר
בן 4, תושב ח'אן-יונס, נהרג ב-‏04.10.2004 בח'אן-יונס מירי מטנק. לא השתתף בלחימה בעת שנהרג. פרטים נוספים: נהרג בסמוך לביתו בעת פלישת טנקים של צה''ל לאיזור א-שעות'.
רר'דה עדנאן עבד אל-מועטי אל-עסאר
בת 9, תושבת ח'אן-יונס, נהרגה ב-‏22.09.2004 בח'אן-יונס מירי. לא השתתפה בלחימה בעת שנהרגה. פרטים נוספים: נהרגה מפגיעת ירי מכיוון נווה דקלים, בעת שעמדה בחצר בית הספר בו למדה.

מוניר אנוואר מוחמד א-דקס
בן 10, תושב ג'באליא (מחנה פליטים), מחוז צפון עזה, נהרג ב-‏09.09.2004 בג'באליא, מחוז צפון עזה, מירי מטנק. לא השתתף בלחימה בעת שנהרג. פרטים נוספים: נהרג בסמוך לביתו במהלך פלישת צה''ל לג'באליה

ח'אלד ג'מאל סלים אל-אוסטה
בן 9, תושב שכם, נהרג ב-‏17.08.2004 בשכם מירי. לא השתתף בלחימה בעת שנהרג. פרטים נוספים: נהרג מירי כשעמד בפתח ביתו.
סמר עומר חסן פוג'ו
בת 3, תושבת רפיח, נפגעה ב-‏08.07.2004 ברפיח מירי, ומתה ב-‏18.07.2004. לא השתתפה בלחימה בעת שנהרגה. פרטים נוספים: נהרגה מפגיעת ירי בראשה בעת שעמדה סמוך לביתה בשכונת תל-זוערוב.

איהאב עבד אל-כרים אחמד שתאת
בן 9, תושב ג'באליא (מחנה פליטים), מחוז צפון עזה, נהרג ב-‏03.07.2004 בג'באליא (מחנה פליטים), מחוז צפון עזה, מירי מטנק. לא השתתף בלחימה בעת שנהרג. פרטים נוספים: נהרג כשהיה בדרכו לערוך קניות במכולת.
רוואן מוחמד סעיד אבו זיד
בת 4, תושבת רפיח, נהרגה ב-‏22.05.2004 ברפיח מירי. לא השתתפה בלחימה בעת שנהרגה. פרטים נוספים: נפגעה בראשה ובצווארה כשיצאה לערוך קניות במהלך פלישת צה''ל לרפיח
מובארק סלים מובארק אל-מלאלחה (אל-חשאש)
בן 9, תושב רפיח, נהרג ב-‏19.05.2004 ברפיח מירי פגז מטנק. לא השתתף בלחימה בעת שנהרג. פרטים נוספים: נהרג במהלך פלישת צה''ל לרפיח

חוסיין סעיד עבדאללה אבו עכר
בן 7, תושב ח'אן-יונס (מחנה פליטים), נהרג ב-‏01.05.2004 בח'אן-יונס (מחנה פליטים) מירי. לא השתתף בלחימה בעת שנהרג. פרטים נוספים: נהרג כשעמד וצפה בחילופי אש שהתרחשו באיזור
מונא חמדי שחאדה אבו טבק
בת 10, תושבת בית חאנון, מחוז צפון עזה, נהרגה ב-‏22.04.2004 בבית חאנון, מחוז צפון עזה, מירי. לא השתתפה בלחימה בעת שנהרגה. פרטים נוספים: נהרגה בעת שהיתה בדרכה לביתה.
ח'אלד מאהר זכי וולוויל
בן 6, תושב בלאטה (מחנה פליטים), מחוז שכם, נהרג ב-‏27.03.2004 בבלאטה (מחנה פליטים), מחוז שכם, מירי כדורים חיים. לא השתתף בלחימה בעת שנהרג. פרטים נוספים: נהרג מירי חיילים בעת שהשקיף מחלון ביתו על פעולת הצבא בחוץ.
פאטמה מוחמד שריפי א-ג'לאד
בת 7, תושבת ח'אן-יונס, נפגעה ב-‏19.03.2004 בח'אן-יונס מירי, ומתה ב-‏20.03.2004. לא השתתפה בלחימה בעת שנהרגה. פרטים נוספים: נהרגה מירי צה''ל כששיחקה בחצר ביתה ביחד עם ילדים נוספים.
מחמוד עבדאללה חסן יונס
בן 10, תושב א-נוסייראת (מחנה פליטים), מחוז דיר אל-בלח, נהרג ב-‏07.03.2004 בא-נוסייראת (מחנה פליטים), מחוז דיר אל-בלח, מירי. לא השתתף בלחימה בעת שנהרג. פרטים נוספים: נהרג מירי חייל שעמד על גג. היה מרוחק כ- 200 מטרים מאיזור העימותים בין החמושים לכוחות צה''ל הפולשים למחנה.
מוחמד נעים יוסף אל-אערג'
בן 6, תושב בלאטה (מחנה פליטים), מחוז שכם, נהרג ב-‏21.12.2003 בבלאטה (מחנה פליטים), מחוז שכם, מירי כדורים חיים. לא השתתף בלחימה בעת שנהרג. פרטים נוספים: נהרג מפגיעת ירי בחזהו בעת שהיה בכניסה לביתו, במהלך פלישת הצבא למ''פ בלאטה.
איבראהים עלי סולימאן ג'לאמנה
בן 10, תושב ג'נין, נהרג ב-‏22.11.2003 בג'נין מירי כדורים חיים. לא השתתף בלחימה בעת שנהרג. פרטים נוספים: נהרג במהלך חילופי אש שניהלו חמושים פלסטינים עם חיילים בסמוך לביתו, בעקבות עקירת עצים ע''י הצבא במקום.
מוחמד איסמאעיל עליאן אל-חמאידה (א-סאטרי)
בן 10, תושב דיר אל-בלח, נהרג ב-‏24.10.2003 בדיר אל-בלח מירי כדורים חיים. לא השתתף בלחימה בעת שנהרג. פרטים נוספים: נהרג בעת שהיה, ביחד עם חבריו, בדרכו למסגד, ע''י סיור צה''ל שחיפש חמושים פלסטיניים.

מוחמד זיאד מחמוד בארוד
בן 10, תושב א-נוסייראת (מחנה פליטים), מחוז דיר אל-בלח, נהרג ב-‏20.10.2003 בא-נוסייראת (מחנה פליטים), מחוז דיר אל-בלח, מירי טיל ממסוק. לא השתתף בלחימה בעת שנהרג. פרטים נוספים: עובר אורח שנהרג במהלך תקיפת טנדר שבו קבוצת אנשים שקודם לכן ניסו להטמין מטען נפץ.
איבראהים אחמד פרג' אל-קרנאווי
בן 10, תושב רפיח, נהרג ב-‏10.10.2003 ברפיח מירי. לא השתתף בלחימה בעת שנהרג. פרטים נוספים: נהרג בפעולת צה''ל בסמוך למחנה הפליטים רפיח, בעת שהיה עם משפחתו בחצר ביתם.
מוחמד איימן יוסף איבראהים
בן 7, תושב טול-כרם (מחנה פליטים), נהרג ב-‏04.10.2003 בטול-כרם (מחנה פליטים) מירי. לא השתתף בלחימה בעת שנהרג. פרטים נוספים: עובר אורח שנהרג במהלך חילופי האש עם המבוקש סרחאן סרחאן.
מוסטפא עבד אל-קאדר איסמאעיל אל-בדרסאווי
בן שנה, תושב ח'אן-יונס, נפגע ב-‏02.10.2003 בח'אן-יונס מירי מטנק, ומת ב-‏04.10.2003. לא השתתף בלחימה בעת שנהרג. פרטים נוספים: נהרג בעת שהיה על גג ביתו מירי שמקורו באיזור התנחלות גני טל.
ת'אאיר מנסור נועמאן א-סיורי
בן 9, תושב חברון (אל-ח'ליל), נהרג ב-‏09.09.2003 בחברון (אל-ח'ליל) מירי פגז מטנק. לא השתתף בלחימה בעת שנהרג. פרטים נוספים: נהרג בביתו במהלך חילופי אש בין צה''ל לשני מבוקשים שהסתתרו בבניין.
סנאא' ג'אמיל א-דאעור
בת 9, תושבת ג'באליא (מחנה פליטים), מחוז צפון עזה, נפגעה ב-‏26.08.2003 בעזה מירי טיל ממסוק במסגרת התנקשות, ומתה ב-‏02.09.2003. פרטים נוספים: נהרגה כשעברה בסמוך למקום ההתנקשות בח'אלד מסעוד.
איה מחמוד נועמאן פיאד
בת 8, תושבת ח'אן-יונס, נהרגה ב-‏30.08.2003 בח'אן-יונס מירי פגז מטנק. לא השתתפה בלחימה בעת שנהרגה. פרטים נוספים: נהרגה מפגיעת פגז בביתה. שבעה אזרחים פלסטינים נוספים נפצעו בתקרית.
מחמוד ג'אודת שריף קבהא
בן 3, תושב ברטעה א-שרקייה, מחוז ג'נין, נהרג ב-‏25.07.2003 בברטעה א-שרקייה, מחוז ג'נין, מירי. לא השתתף בלחימה בעת שנהרג. פרטים נוספים: נהרג כאשר טנק של צה''ל ירה בשוגג לעבר המכונית בה המתין עם משפחתו במחסום.

אמל נמר סאלם אל-ג'ארושה
בת 7, תושבת עזה , נפגעה ב-‏10.06.2003 בעזה מירי טיל ממסוק במסגרת התנקשות, ומתה ב-‏15.06.2003. פרטים נוספים: נהרגה במהלך ניסיון התנקשות בעבד אל-עזיז רנתיסי כאשר שיחקה בחצר ביתה בסמוך למקום ההתנקשות.
אפנאן יאסר מוחמד טאהא
בת פחות משנה, תושבת אל-בוריג' (מחנה פליטים), מחוז דיר אל-בלח, נהרגה ב-‏12.06.2003 בעזה מירי טיל ממסוק במסגרת התנקשות. פרטים נוספים: בתו התינוקת של יאסר טאהא אשר נהרגה בעת ההתנקשות בו, ביחד עם אמה.
עליאן בשיתי
בן שנה, תושב ח'אן-יונס (מחנה פליטים), נהרג ב-‏07.05.2003 בח'אן-יונס (מחנה פליטים) מירי. לא השתתף בלחימה בעת שנהרג. פרטים נוספים: נהרג במהלך פלישת הצבא למ''פ ח'אן יונס.
אמיר אחמד מוחמד עיאד
בן שנתיים, תושב עזה , נהרג ב-‏01.05.2003 בעזה מירי. לא השתתף בלחימה בעת שנהרג. פרטים נוספים: נהרג במהלך פלישת צה''ל לעיר עזה.
אילהאם זיאד חסן אל-עסאר
בת 4, תושבת א-נוסייראת (מחנה פליטים), מחוז דיר אל-בלח, נהרגה ב-‏17.03.2003 בא-נוסייראת (מחנה פליטים), מחוז דיר אל-בלח, מירי. לא השתתפה בלחימה בעת שנהרגה. פרטים נוספים: נהרגה במהלך פעולת צה''ל במחנה.
עבד א-רחמאן מוסטפא מוחמד ג'דאללה
בן 9, תושב ח'אן-יונס, נהרג ב-‏02.03.2003 בח'אן-יונס מירי. לא השתתף בלחימה בעת שנהרג. פרטים נוספים: נהרג בעת שהשתתף בהלוויה.
חסן אל-ר'ול
בן 8, תושב קלקיליה, נהרג ב-‏11.02.2003 בקלקיליה מירי. לא השתתף בלחימה בעת שנהרג. פרטים נוספים: נהרג מירי שוטרי מג''ב במהלך פעולתם בעיר.
מוסטפא איבראהים אבו עדואן
בן 10, תושב ח'אן-יונס, נפגע ב-‏07.02.2003 בח'אן-יונס מירי, ומת ב-‏08.02.2003. לא השתתף בלחימה בעת שנהרג. פרטים נוספים: נפצע מירי חיילי צה''ל ומת מפצעיו למחרת.
עלי ע'ריז
בן 8, תושב רפיח, נהרג ב-‏28.01.2003 ברפיח מירי. לא השתתף בלחימה בעת שנהרג.
חוסאם ח'ליל אל-פקיה
בן 8, תושב שכם, נהרג ב-‏25.11.2002 בשכם מירי. לא השתתף בלחימה בעת שנהרג.
חואמד אל-מסרי
בן שנתיים, תושב רפיח (מחנה פליטים), נהרג ב-‏13.11.2002 ברפיח (מחנה פליטים) מירי. לא השתתף בלחימה בעת שנהרג.
נאפז משעל
בן שנתיים, תושב רפיח, נהרג ב-‏11.11.2002 ברפיח מירי. לא השתתף בלחימה בעת שנהרג.
מוחמד אבו נג'א
בן 8, תושב רפיח, נפגע ב-‏17.10.2002 ברפיח מירי, ומת ב-‏11.11.2002. לא השתתף בלחימה בעת שנהרג. פרטים נוספים: הוא נורה בעת פלישת צה''ל לרפיח ומת מפצעיו לאחר שלושה שבועות.
שיימאא כמאל יוסף אבו שמאלה
בת 8, תושבת רפיח, נהרגה ב-‏17.10.2002 ברפיח מירי פגז מטנק. לא השתתפה בלחימה בעת שנהרגה. פרטים נוספים: נהרגה בביתה במהלך פלישת צה''ל לרפיח.
תאופיק חוסאם חאפז בריקי
בן שנתיים, תושב רפיח, נהרג ב-‏13.10.2002 ברפיח מהריסת בית. לא השתתף בלחימה בעת שנהרג. פרטים נוספים: נהרג בהתמוטטות של ביתו, כתוצאה מפיצוץ שביצע הצבא בבית סמוך בו היתה מנהרה.
ר'ראם מנאע
בת שנה, תושבת דהרייה, מחוז חברון, נהרגה ב-‏26.09.2002 בדהרייה, מחוז חברון, מירי גז מדמיע. לא השתתפה בלחימה בעת שנהרגה. פרטים נוספים: הרימון נורה במהלך פעולות של צה''ל לאכיפת עוצר
בהירה דראר'מה
בת 6, תושבת טובאס, נהרגה ב-‏31.08.2002 בטובאס מירי טיל ממסוק במסגרת התנקשות.
איימן באסם פארס
בן 6, תושב ח'אן-יונס, נהרג ב-‏15.08.2002 בח'אן-יונס מירי. לא השתתף בלחימה בעת שנהרג. פרטים נוספים: נהרג כשהלך עם משפחתו לעבוד באדמה שבבעלותם, הסמוכה להתנחלות גני טל.
אסמאא תחסין אחמד אחמד
בת 9, תושבת ח'אן-יונס, נהרגה ב-‏01.08.2002 בח'אן-יונס מירי. לא השתתפה בלחימה בעת שנהרגה. פרטים נוספים: נהרגה בחצר ביתה
מוחמד ראיד מטר
בן 4, תושב עזה , נהרג ב-‏22.07.2002 בעזה מירי פצצה ממטוס קרב במסגרת התנקשות. פרטים נוספים: נהרג בשנתו, לאחר שפצצה בת טונה הושלכה על הבניין בו שהה
סובחי מחמוד אל-חויטי
בן 5, תושב עזה , נהרג ב-‏22.07.2002 בעזה מירי פצצה ממטוס קרב במסגרת התנקשות. פרטים נוספים: נהרג בשנתו, לאחר שפצצה בת טונה הושלכה על הבניין בו שהה
מוחמד מחמוד אל-חויטי
בן 3, תושב עזה , נהרג ב-‏22.07.2002 בעזה מירי פצצה ממטוס קרב במסגרת התנקשות. פרטים נוספים: נהרג בשנתו, לאחר שפצצה בת טונה הושלכה על הבניין בו שהה
דינא ראיד מטר
בת פחות משנה, תושבת עזה , נהרגה ב-‏22.07.2002 בעזה מירי פצצה ממטוס קרב במסגרת התנקשות. פרטים נוספים: נהרגה בשנתה, לאחר שפצצה בת טונה הושלכה על הבניין בו שהתה
איימן ראיד מטר
בן שנתיים, תושב עזה , נהרג ב-‏22.07.2002 בעזה מירי פצצה ממטוס קרב במסגרת התנקשות. פרטים נוספים: נהרג בשנתו, לאחר שפצצה בת טונה הושלכה על הבניין בו שהה
דוניא ראמי מטר
בת 5, תושבת עזה , נהרגה ב-‏22.07.2002 בעזה מירי פצצה ממטוס קרב במסגרת התנקשות. פרטים נוספים: נהרגה בשנתה, לאחר שפצצה בת טונה הושלכה על הבניין בו שהתה
אלאא מוחמד מטר
בת 11, תושבת עזה , נהרגה ב-‏22.07.2002 בעזה מירי פצצה ממטוס קרב במסגרת התנקשות. פרטים נוספים: נהרגה בשנתה, לאחר שפצצה בת טונה הושלכה על הבניין בו שהתה
אימאן סלאח שחאדה
בת 14, תושבת עזה , נהרגה ב-‏22.07.2002 בעזה מירי פצצה ממטוס קרב במסגרת התנקשות. פרטים נוספים: נהרגה בשנתה, לאחר שפצצה בת טונה הושלכה על הבניין בו שהתה
שכרי פאא'ק עבד אל-חאג' דאוד
בן 10, תושב קלקיליה, נפגע ב-‏27.06.2002 בקלקיליה מירי, ומת ב-‏07.07.2002. לא השתתף בלחימה בעת שנהרג. פרטים נוספים: נהרג מירי שנועד לאכוף עוצר
אנואר ח'אלד איסמאעיל אל-הינדי
בת שנתיים, תושבת ח'אן-יונס, נהרגה ב-‏06.07.2002 בעזה מירי. לא השתתפה בלחימה בעת שנהרגה. פרטים נוספים: נהרג מאש שכוונה על מכוניתו בשעות הבוקר המוקדמות בכביש עזה-ח'אן יונס
בסאם ר'סאן ראג'יב א-סעדי
בן 6, תושב ג'נין (מחנה פליטים), נהרג ב-‏26.06.2002 בג'נין (מחנה פליטים) מירי. לא השתתף בלחימה בעת שנהרג. פרטים נוספים: נהרג במהלך ידוי אבנים
אחמד יוסף ר'זאוי
בן 9, תושב ג'נין, נהרג ב-‏21.06.2002 בג'נין מירי פגז מטנק. לא השתתף בלחימה בעת שנהרג. פרטים נוספים: נהרג מירי שנועד לאכוף עוצר
עבד א-סמד סאלח שמאלח
בן 10, תושב עזה , נהרג ב-‏21.06.2002 בעזה מירי. לא השתתף בלחימה בעת שנהרג. פרטים נוספים: נהרג כששהה בביתו
ג'מיל יוסף ר'זאוי
בן 6, תושב ג'נין, נהרג ב-‏21.06.2002 בג'נין מירי פגז מטנק. לא השתתף בלחימה בעת שנהרג. פרטים נוספים: נהרג מירי שנועד לאכוף עוצר
סוג'וד אחמד תורכי שוהאנה
בת 8, תושבת ג'נין, נהרגה ב-‏21.06.2002 בג'נין מירי פגז מטנק. לא השתתפה בלחימה בעת שנהרגה. פרטים נוספים: נהרג מירי שנועד לאכוף עוצר
חוסיין א-מטאווי
בן 8, תושב אל-מור'ראקה, מחוז עזה, נהרג ב-‏11.06.2002 באל-מור'ראקה, מחוז עזה, מירי. לא השתתף בלחימה בעת שנהרג. פרטים נוספים: נהרג בשכונה בה הוא גר מירי חיילי צה''ל
עבייד אחמד עבד סאמד
בן 7, תושב עסכר (מחנה פליטים), מחוז שכם, נהרג ב-‏16.05.2002 בעסכר (מחנה פליטים), מחוז שכם, מירי. לא השתתף בלחימה בעת שנהרג. פרטים נוספים: נורה בביתו
תאמר ח'אלד מחמוד אבו סרייה
בן 10, תושב טול-כרם, נהרג ב-‏05.05.2002 בטול-כרם מירי. לא השתתף בלחימה בעת שנהרג. פרטים נוספים: נהרג לאחר שיידה אבנים לעבר חיילים.
באסל מוחמד יוסף זאכרנה
בן 4, תושב קבאטיה, מחוז ג'נין, נהרג ב-‏05.05.2002 בקבאטיה, מחוז ג'נין, מירי מטנק. לא השתתף בלחימה בעת שנהרג. פרטים נוספים: נהרג בשדה חקלאי שבו עבדה אמו
עביר מוחמד יוסף זאכרנה
בת 3, תושבת קבאטיה, מחוז ג'נין, נהרגה ב-‏05.05.2002 בקבאטיה, מחוז ג'נין, מירי מטנק. לא השתתפה בלחימה בעת שנהרגה. פרטים נוספים: נהרגה בשדה חקלאי שבו עבדה אמה
הודא מוחמד סעיד שלוף
בת שנה, תושבת רפיח, נהרגה ב-‏30.04.2002 ברפיח מירי פגז מטנק. לא השתתפה בלחימה בעת שנהרגה. פרטים נוספים: נהרגה מפגיעה ישירה של פגז טנק בביתה
פאדל אבו זהירה
בן 9, תושב ביתוניא, מחוז רמאללה ואל-בירה, נהרג ב-‏18.04.2002 בביתוניא, מחוז רמאללה ואל-בירה, מירי מנגמ''ש. לא השתתף בלחימה בעת שנהרג. פרטים נוספים: נהרג מכדור שחדר לחלון ביתו מתוך רכב משוריין
סאלווה דהאליז
בת 10, תושבת תל א-סולטאן, ברזיל (מחנה פליטים), מחוז רפיח, נהרגה ב-‏06.04.2002 בתל א-סולטאן, ברזיל (מחנה פליטים), מחוז רפיח, מירי. לא השתתפה בלחימה בעת שנהרגה. פרטים נוספים: נהרגה במהלך חילופי אש, בעקבות ניסיון חדירה להתנחלות רפיח ים.
סומאייה חסן
בת 5, תושבת תל א-סולטאן, ברזיל (מחנה פליטים), מחוז רפיח, נהרגה ב-‏06.04.2002 בתל א-סולטאן, ברזיל (מחנה פליטים), מחוז רפיח, מירי. לא השתתפה בלחימה בעת שנהרגה. פרטים נוספים: נהרגה במהלך חילופי אש, בעקבות ניסיון חדירה להתנחלות רפיח ים.
אנס סמיר א-שעבי
בן 7, תושב שכם, נהרג ב-‏04.04.2002 בשכם מהריסת בית. לא השתתף בלחימה בעת שנהרג. פרטים נוספים: נהרג במהלך מבצע ''חומת מגן''.
עזאם סמיר א-שעבי
בן 3, תושב שכם, נהרג ב-‏04.04.2002 בשכם מהריסת בית. לא השתתף בלחימה בעת שנהרג. פרטים נוספים: נהרג במהלך מבצע ''חומת מגן''.
עבדאללה סמיר א-שעבי
בן 10, תושב שכם, נהרג ב-‏04.04.2002 בשכם מהריסת בית. לא השתתף בלחימה בעת שנהרג. פרטים נוספים: נהרג במהלך מבצע ''חומת מגן''.

ריהאם אבו טהא
בת 4, תושבת תל א-סולטאן, ברזיל (מחנה פליטים), מחוז רפיח, נפגעה ב-‏21.03.2002 בתל א-סולטאן, ברזיל (מחנה פליטים), מחוז רפיח, מירי, ומתה ב-‏23.03.2002. לא השתתפה בלחימה בעת שנהרגה. פרטים נוספים: נפגעה בראשה במהלך חילופי אש בין חיילי צה''ל לחמושים פלסטיניים.
מחמוד פאיז
בן 10, נפגע ב-‏07.03.2002 בטול-כרם מירי, ומת ב-‏08.03.2002. לא השתתף בלחימה בעת שנהרג. פרטים נוספים: נהרג במהלך פעולת צה''ל בעיר.
שאימאא עימאד אל-מסרי
בת 4, נהרגה ב-‏04.03.2002 ברמאללה מירי טיל ממסוק. לא השתתפה בלחימה בעת שנהרגה. פרטים נוספים: נהרגה בעת שנסעה במכונית עם אשה ושלושת ילדיה וילד נוסף. כל הנוסעים נהרגו.
אינאס איבראהים סאלח
בת 7, תושבת ג'באליא (מחנה פליטים), מחוז צפון עזה, נפגעה ב-‏13.02.2002 בג'באליא (מחנה פליטים), מחוז צפון עזה, מירי, ומתה ב-‏02.03.2002. לא השתתפה בלחימה בעת שנהרגה. פרטים נוספים: נפגעה בעת הפגזת צה''ל על המחנה ומתה מפצעיה כשבועיים וחצי לאחר מכן.
מריה אבו סריה
בת 9, תושבת ג'נין (מחנה פליטים), נהרגה ב-‏01.03.2002 בג'נין (מחנה פליטים) מירי. לא השתתפה בלחימה בעת שנהרגה. פרטים נוספים: נהרגה במהלך פלישת צה''ל לג'נין.
מחמוד חסן אחמד א-טלאלקה
בן 7, תושב בית לאהיה, מחוז צפון עזה, נהרג ב-‏01.03.2002 בניסנית, מחוז צפון עזה, מירי. לא השתתף בלחימה בעת שנהרג.
מונא א-בחאבסה
בת 10, תושבת ח'אן-יונס, נהרגה ב-‏18.02.2002 בח'אן-יונס מירי פלאשט מטנק. לא השתתפה בלחימה בעת שנהרגה. פרטים נוספים: נהרגה מהפגזה של צה''ל בעת שהיתה בביתה. אמה ושכן נהרגו אף הם.
בורהאן אל-הימוני
בן 3, תושב חברון (אל-ח'ליל), נהרג ב-‏10.12.2001 בחברון (אל-ח'ליל) מירי טיל ממסוק במסגרת התנקשות. פרטים נוספים: נהרג כשהיה יחד עם אחיו במכונית הסמוכה למכונית שהייתה יעד להתנקשות.
רשיד שהלה
בן 10, תושב ג'נין, נהרג ב-‏01.12.2001 בברוקין, מחוז סלפית, מירי. לא השתתף בלחימה בעת שנהרג. פרטים נוספים: נהרג כאשר כוחות צה''ל השיבו אש לעבר פלסטיני נוסף שעמד לידו וירה עליהם
אכרם נעים עבד אל-כרים אל-אסטל
בן 6, תושב ח'אן-יונס (מחנה פליטים), נהרג ב-‏22.11.2001 בח'אן-יונס (מחנה פליטים) מפיצוץ מטען. לא השתתף בלחימה בעת שנהרג. פרטים נוספים: נהרג כשהיה בדרכו לבית הספר
ריהאם נביל יונס ווארד
בת 10, תושבת ג'נין, נהרגה ב-‏18.10.2001 בג'נין מירי. לא השתתפה בלחימה בעת שנהרגה. פרטים נוספים: נהרגה מירי צה''ל על בית ספר לבנות במהלך פלישה לג'נין בעקבות ההתנקשות ברחבעם זאבי.
מוחמד דראיירה
בן 10, תושב בני נעים, מחוז חברון, נהרג ב-‏28.09.2001 בבני נעים, מחוז חברון, מירי. לא השתתף בלחימה בעת שנהרג. פרטים נוספים: נהרג מירי צה''ל במהלך חילופי אש.
סברין עבד אל-כרים איג'רווי אבו סנינה
בת 10, תושבת חברון (אל-ח'ליל), נהרגה ב-‏12.08.2001 בחברון (אל-ח'ליל) מירי כדורים חיים. לא השתתפה בלחימה בעת שנהרגה. פרטים נוספים: נהרגה במהלך חילופי אש כשהייתה על גג ביתה.
בילאל ח'ליל עבד אל-מונעאם
בן 10, תושב אל-ג'ודיידה, מחוז ג'נין, נהרג ב-‏31.07.2001 בשכם מירי טיל ממסוק במסגרת התנקשות. פרטים נוספים: נהרג מפיצוץ בניין סמוך למרפאה בה היה עם אחיו.
אשרף ח'ליל עבד אל-מונעאם
בן 8, תושב אל-ג'ודיידה, מחוז ג'נין, נהרג ב-‏31.07.2001 בשכם מירי טיל ממסוק במסגרת התנקשות. פרטים נוספים: נהרג מפיצוץ בניין סמוך למרפאה בה היה עם אחיו.
עלי אבו שוויש
בן 9, תושב ח'אן-יונס, נהרג ב-‏17.06.2001 בגני טל, מחוז גוש קטיף, מירי מצלף. לא השתתף בלחימה בעת שנהרג. פרטים נוספים: נהרג במהלך הפגנה מול מחסום תופאח.
אימאן מוחמד חג'ו
בת פחות משנה, תושבת ח'אן-יונס, נהרגה ב-‏07.05.2001 בח'אן-יונס מירי. לא השתתפה בלחימה בעת שנהרגה. פרטים נוספים: תינוקת שנהרגה בזרועות אמה.
ברא ג'לאל מחמוד א-שאער
בן 10, תושב תל א-סולטאן, ברזיל (מחנה פליטים), מחוז רפיח, נהרג ב-‏17.04.2001 בתל א-סולטאן, ברזיל (מחנה פליטים), מחוז רפיח, מירי. לא השתתף בלחימה בעת שנהרג. פרטים נוספים: נהרג בסמוך לביתו.
אוביי מוחמד מחמוד דרג'
בן 9, תושב אל-בירה, נהרג ב-‏02.03.2001 באל-בירה מירי. לא השתתף בלחימה בעת שנהרג. פרטים נוספים: נהרג כשהיה בביתו במהלך הפגזה מכיוון ההתנחלות פסגות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=61674
רשימה קצרה מידי לטעמי , צה''ל מחפף מידי
צדק (יום חמישי, 14/07/2005 שעה 17:24)
בתשובה לעמיש


http://www.faz.co.il/thread?rep=61675
עיקר שכחת
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 14/07/2005 שעה 17:26)
בתשובה לעמיש

מה בקשר לאותם ''שליחי מיצווה'' שנשאו על גופם חגורות חומר נפץ? הם לא רק ''לא השתתפו בלחימה'', הם אפילו לא יידו אבנים . . .
מה שהכי מצא חן בעיני ברשימה שלך זה הביטוי ''לא השתתף בלחימה ברגע שנהרג''. כדאי לבדוק בכל מיקרה מה הוא עשה בדיוק רגע אחד קודם לכן? שיחק בג'ולים?
אבנים יכולות להרוג לא פחות מכדורים, או לפחות לפגוע בצורה רצינית (איבוד עין למשל). כשמי שהוא ''איננו משתתף בלחימה ובאותה עת הוא מיידה אבנים'' זה לא מסתדר לי בדיוק.
באשר לסיפור על אלה שנפגעו מ''הפצצה של טונה'', תבוא בטענות למחבל שמצא לנכון להסתתר באותו בית. אפילו אמנת ג'נבה מכירה בכך של''שכנים'' אין חסינות במיקרה כזה --- אוי לרשע ואוי לשכנו. כנ''ל לגבי כל המיקרים בהם היו נפגעים כתוצאה מירי על מחבלים שהסתתרו בקרב אוכלוסיה אזרחית.
אין לי ספק שהיו מיקרים בהם נפגעו לא לוחמים בטעות רק מפני שהיו במקום הלא נכון בזמן הלא נכון, או כתוצאה מטעות בזיהוי, אבל לבוא ולקבוע שזאת השיטה זה ספירואיזם זול.
כדאי שתטרח פעם להכין רשימה של חיילי צה''ל שנהרגו שלא לצורך רק בשל ניסיונות להימנע מפגיעה באוכולוסיה ''לא לוחמת'' (מה שקרוי בעגה צה''לית ''טוהר הנשק''). הרשימה הזאת תהיה הרבה יותר ארוכה מהמגילה שהבאת כאן.

http://www.faz.co.il/thread?rep=61684
הפוסל במומו פוסל
דוד סיון (יום חמישי, 14/07/2005 שעה 19:47)
בתשובה לישראל בר-ניר

בר-ניריזם זול:
''הרשימה הזאת תהיה הרבה יותר ארוכה מהמגילה שהבאת כאן''.
''נפגעו לא לוחמים בטעות רק מפני שהיו במקום הלא נכון בזמן הלא נכון,.....''

http://www.faz.co.il/thread?rep=61693
אין כל פסול
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 14/07/2005 שעה 23:43)
בתשובה לדוד סיון

דברי הם אולי ''בר-ניריזם'' (זה דווקא מוצא חן בעיני), אבל הם אינם זולים כי הם אמת.
רק הרשימה של ידידים ואנשים שהכרתי אישית שנהרגו כאשר הם נמנעו מפתיחה באש על מתחזים שהסתתרו בין נשים וילדים, תמלא כאן יותר משני עמודים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=61715
עדין זול
דוד סיון (יום שישי, 15/07/2005 שעה 8:33)
בתשובה לישראל בר-ניר

1. כי אתה לא מביא רשימה ולא עורך השוואה אמיתית.
2. כי אתה משתמש באמירה שיש בה רוע רב ומעט אמת (בצורה בה אתה משתמש): ''''נפגעו לא לוחמים בטעות רק מפני שהיו במקום הלא נכון בזמן הלא נכון,.....''
אפשר להשתמש באמירה הזאת לגבי כל אחד שנפגע ממשהו, כולל מטרור (לפי איזה הגדרה שתבחר). אם תנסה להשתמש באמירה הזאת בהתייחסות לנפגעים יהודים תראה, אולי, מדוע היא יכולה לקומם.

http://www.faz.co.il/thread?rep=61721
לא לוחמים....
עמיש (יום שישי, 15/07/2005 שעה 10:07)
בתשובה לישראל בר-ניר

עלי ע'ריז
בן 8, תושב רפיח, נהרג ב-‏28.01.2003 ברפיח מירי. לא השתתף בלחימה בעת שנהרג.

חוסאם ח'ליל אל-פקיה
בן 8, תושב שכם, נהרג ב-‏25.11.2002 בשכם מירי. לא השתתף בלחימה בעת שנהרג.

חואמד אל-מסרי
בן שנתיים, תושב רפיח (מחנה פליטים), נהרג ב-‏13.11.2002 ברפיח (מחנה פליטים) מירי. לא השתתף בלחימה בעת שנהרג.

נאפז משעל
בן שנתיים, תושב רפיח, נהרג ב-‏11.11.2002 ברפיח מירי. לא השתתף בלחימה בעת שנהרג.

מוחמד אבו נג'א
בן 8, תושב רפיח, נפגע ב-‏17.10.2002 ברפיח מירי, ומת ב-‏11.11.2002. לא השתתף בלחימה בעת שנהרג. פרטים נוספים: הוא נורה בעת פלישת צה''ל לרפיח ומת מפצעיו לאחר שלושה שבועות.

שיימאא כמאל יוסף אבו שמאלה
בת 8, תושבת רפיח, נהרגה ב-‏17.10.2002 ברפיח מירי פגז מטנק. לא השתתפה בלחימה בעת שנהרגה. פרטים נוספים: נהרגה בביתה במהלך פלישת צה''ל לרפיח.

תאופיק חוסאם חאפז בריקי
בן שנתיים, תושב רפיח, נהרג ב-‏13.10.2002 ברפיח מהריסת בית. לא השתתף בלחימה בעת שנהרג. פרטים נוספים: נהרג בהתמוטטות של ביתו, כתוצאה מפיצוץ שביצע הצבא בבית סמוך בו היתה מנהרה.

ר'ראם מנאע
בת שנה, תושבת דהרייה, מחוז חברון, נהרגה ב-‏26.09.2002 בדהרייה, מחוז חברון, מירי גז מדמיע. לא השתתפה בלחימה בעת שנהרגה. פרטים נוספים: הרימון נורה במהלך פעולות של צה''ל לאכיפת עוצר

בהירה דראר'מה
בת 6, תושבת טובאס, נהרגה ב-‏31.08.2002 בטובאס מירי טיל ממסוק במסגרת התנקשות.

איימן באסם פארס
בן 6, תושב ח'אן-יונס, נהרג ב-‏15.08.2002 בח'אן-יונס מירי. לא השתתף בלחימה בעת שנהרג. פרטים נוספים: נהרג כשהלך עם משפחתו לעבוד באדמה שבבעלותם, הסמוכה להתנחלות גני טל.

אסמאא תחסין אחמד אחמד
בת 9, תושבת ח'אן-יונס, נהרגה ב-‏01.08.2002 בח'אן-יונס מירי. לא השתתפה בלחימה בעת שנהרגה. פרטים נוספים: נהרגה בחצר ביתה

מוחמד ראיד מטר
בן 4, תושב עזה , נהרג ב-‏22.07.2002 בעזה מירי פצצה ממטוס קרב במסגרת התנקשות. פרטים נוספים: נהרג בשנתו, לאחר שפצצה בת טונה הושלכה על הבניין בו שהה

סובחי מחמוד אל-חויטי
בן 5, תושב עזה , נהרג ב-‏22.07.2002 בעזה מירי פצצה ממטוס קרב במסגרת התנקשות. פרטים נוספים: נהרג בשנתו, לאחר שפצצה בת טונה הושלכה על הבניין בו שהה

מוחמד מחמוד אל-חויטי
בן 3, תושב עזה , נהרג ב-‏22.07.2002 בעזה מירי פצצה ממטוס קרב במסגרת התנקשות. פרטים נוספים: נהרג בשנתו, לאחר שפצצה בת טונה הושלכה על הבניין בו שהה

דינא ראיד מטר
בת פחות משנה, תושבת עזה , נהרגה ב-‏22.07.2002 בעזה מירי פצצה ממטוס קרב במסגרת התנקשות. פרטים נוספים: נהרגה בשנתה, לאחר שפצצה בת טונה הושלכה על הבניין בו שהתה

איימן ראיד מטר
בן שנתיים, תושב עזה , נהרג ב-‏22.07.2002 בעזה מירי פצצה ממטוס קרב במסגרת התנקשות. פרטים נוספים: נהרג בשנתו, לאחר שפצצה בת טונה הושלכה על הבניין בו שהה

דוניא ראמי מטר
בת 5, תושבת עזה , נהרגה ב-‏22.07.2002 בעזה מירי פצצה ממטוס קרב במסגרת התנקשות. פרטים נוספים: נהרגה בשנתה, לאחר שפצצה בת טונה הושלכה על הבניין בו שהתה

אלאא מוחמד מטר
בת 11, תושבת עזה , נהרגה ב-‏22.07.2002 בעזה מירי פצצה ממטוס קרב במסגרת התנקשות. פרטים נוספים: נהרגה בשנתה, לאחר שפצצה בת טונה הושלכה על הבניין בו שהתה

אימאן סלאח שחאדה
בת 14, תושבת עזה , נהרגה ב-‏22.07.2002 בעזה מירי פצצה ממטוס קרב במסגרת התנקשות. פרטים נוספים: נהרגה בשנתה, לאחר שפצצה בת טונה הושלכה על הבניין בו שהתה

שכרי פאא'ק עבד אל-חאג' דאוד
בן 10, תושב קלקיליה, נפגע ב-‏27.06.2002 בקלקיליה מירי, ומת ב-‏07.07.2002. לא השתתף בלחימה בעת שנהרג. פרטים נוספים: נהרג מירי שנועד לאכוף עוצר

אנואר ח'אלד איסמאעיל אל-הינדי
בת שנתיים, תושבת ח'אן-יונס, נהרגה ב-‏06.07.2002 בעזה מירי. לא השתתפה בלחימה בעת שנהרגה. פרטים נוספים: נהרג מאש שכוונה על מכוניתו בשעות הבוקר המוקדמות בכביש עזה-ח'אן יונס

בסאם ר'סאן ראג'יב א-סעדי
בן 6, תושב ג'נין (מחנה פליטים), נהרג ב-‏26.06.2002 בג'נין (מחנה פליטים) מירי. לא השתתף בלחימה בעת שנהרג. פרטים נוספים: נהרג במהלך ידוי אבנים

אחמד יוסף ר'זאוי
בן 9, תושב ג'נין, נהרג ב-‏21.06.2002 בג'נין מירי פגז מטנק. לא השתתף בלחימה בעת שנהרג. פרטים נוספים: נהרג מירי שנועד לאכוף עוצר

עבד א-סמד סאלח שמאלח
בן 10, תושב עזה , נהרג ב-‏21.06.2002 בעזה מירי. לא השתתף בלחימה בעת שנהרג. פרטים נוספים: נהרג כששהה בביתו

ג'מיל יוסף ר'זאוי
בן 6, תושב ג'נין, נהרג ב-‏21.06.2002 בג'נין מירי פגז מטנק. לא השתתף בלחימה בעת שנהרג. פרטים נוספים: נהרג מירי שנועד לאכוף עוצר

סוג'וד אחמד תורכי שוהאנה
בת 8, תושבת ג'נין, נהרגה ב-‏21.06.2002 בג'נין מירי פגז מטנק. לא השתתפה בלחימה בעת שנהרגה. פרטים נוספים: נהרג מירי שנועד לאכוף עוצר

חוסיין א-מטאווי
בן 8, תושב אל-מור'ראקה, מחוז עזה, נהרג ב-‏11.06.2002 באל-מור'ראקה, מחוז עזה, מירי. לא השתתף בלחימה בעת שנהרג. פרטים נוספים: נהרג בשכונה בה הוא גר מירי חיילי צה''ל

עבייד אחמד עבד סאמד
בן 7, תושב עסכר (מחנה פליטים), מחוז שכם, נהרג ב-‏16.05.2002 בעסכר (מחנה פליטים), מחוז שכם, מירי. לא השתתף בלחימה בעת שנהרג. פרטים נוספים: נורה בביתו

תאמר ח'אלד מחמוד אבו סרייה
בן 10, תושב טול-כרם, נהרג ב-‏05.05.2002 בטול-כרם מירי. לא השתתף בלחימה בעת שנהרג.

באסל מוחמד יוסף זאכרנה
בן 4, תושב קבאטיה, מחוז ג'נין, נהרג ב-‏05.05.2002 בקבאטיה, מחוז ג'נין, מירי מטנק. לא השתתף בלחימה בעת שנהרג. פרטים נוספים: נהרג בשדה חקלאי שבו עבדה אמו

עביר מוחמד יוסף זאכרנה
בת 3, תושבת קבאטיה, מחוז ג'נין, נהרגה ב-‏05.05.2002 בקבאטיה, מחוז ג'נין, מירי מטנק. לא השתתפה בלחימה בעת שנהרגה. פרטים נוספים: נהרגה בשדה חקלאי שבו עבדה אמה

הודא מוחמד סעיד שלוף
בת שנה, תושבת רפיח, נהרגה ב-‏30.04.2002 ברפיח מירי פגז מטנק. לא השתתפה בלחימה בעת שנהרגה. פרטים נוספים: נהרגה מפגיעה ישירה של פגז טנק בביתה

פאדל אבו זהירה
בן 9, תושב ביתוניא, מחוז רמאללה ואל-בירה, נהרג ב-‏18.04.2002 בביתוניא, מחוז רמאללה ואל-בירה, מירי מנגמ''ש. לא השתתף בלחימה בעת שנהרג. פרטים נוספים: נהרג מכדור שחדר לחלון ביתו מתוך רכב משוריין

סאלווה דהאליז
בת 10, תושבת תל א-סולטאן, ברזיל (מחנה פליטים), מחוז רפיח, נהרגה ב-‏06.04.2002 בתל א-סולטאן, ברזיל (מחנה פליטים), מחוז רפיח, מירי. לא השתתפה בלחימה בעת שנהרגה. פרטים נוספים: נהרגה במהלך חילופי אש, בעקבות ניסיון חדירה להתנחלות רפיח ים.

סומאייה חסן
בת 5, תושבת תל א-סולטאן, ברזיל (מחנה פליטים), מחוז רפיח, נהרגה ב-‏06.04.2002 בתל א-סולטאן, ברזיל (מחנה פליטים), מחוז רפיח, מירי. לא השתתפה בלחימה בעת שנהרגה. פרטים נוספים: נהרגה במהלך חילופי אש, בעקבות ניסיון חדירה להתנחלות רפיח ים.

אנס סמיר א-שעבי
בן 7, תושב שכם, נהרג ב-‏04.04.2002 בשכם מהריסת בית. לא השתתף בלחימה בעת שנהרג. פרטים נוספים: נהרג במהלך מבצע ''חומת מגן''.

עזאם סמיר א-שעבי
בן 3, תושב שכם, נהרג ב-‏04.04.2002 בשכם מהריסת בית. לא השתתף בלחימה בעת שנהרג. פרטים נוספים: נהרג במהלך מבצע ''חומת מגן''.

עבדאללה סמיר א-שעבי
בן 10, תושב שכם, נהרג ב-‏04.04.2002 בשכם מהריסת בית. לא השתתף בלחימה בעת שנהרג. פרטים נוספים: נהרג במהלך מבצע ''חומת מגן''.

ריהאם אבו טהא
בת 4, תושבת תל א-סולטאן, ברזיל (מחנה פליטים), מחוז רפיח, נפגעה ב-‏21.03.2002 בתל א-סולטאן, ברזיל (מחנה פליטים), מחוז רפיח, מירי, ומתה ב-‏23.03.2002. לא השתתפה בלחימה בעת שנהרגה. פרטים נוספים: נפגעה בראשה במהלך חילופי אש בין חיילי צה''ל לחמושים פלסטיניים.

מחמוד פאיז
בן 10, נפגע ב-‏07.03.2002 בטול-כרם מירי, ומת ב-‏08.03.2002. לא השתתף בלחימה בעת שנהרג. פרטים נוספים: נהרג במהלך פעולת צה''ל בעיר.

שאימאא עימאד אל-מסרי
בת 4, נהרגה ב-‏04.03.2002 ברמאללה מירי טיל ממסוק. לא השתתפה בלחימה בעת שנהרגה. פרטים נוספים: נהרגה בעת שנסעה במכונית עם אשה ושלושת ילדיה וילד נוסף. כל הנוסעים נהרגו.

אינאס איבראהים סאלח
בת 7, תושבת ג'באליא (מחנה פליטים), מחוז צפון עזה, נפגעה ב-‏13.02.2002 בג'באליא (מחנה פליטים), מחוז צפון עזה, מירי, ומתה ב-‏02.03.2002. לא השתתפה בלחימה בעת שנהרגה. פרטים נוספים: נפגעה בעת הפגזת צה''ל על המחנה ומתה מפצעיה כשבועיים וחצי לאחר מכן.

מריה אבו סריה
בת 9, תושבת ג'נין (מחנה פליטים), נהרגה ב-‏01.03.2002 בג'נין (מחנה פליטים) מירי. לא השתתפה בלחימה בעת שנהרגה. פרטים נוספים: נהרגה במהלך פלישת צה''ל לג'נין.

מחמוד חסן אחמד א-טלאלקה
בן 7, תושב בית לאהיה, מחוז צפון עזה, נהרג ב-‏01.03.2002 בניסנית, מחוז צפון עזה, מירי. לא השתתף בלחימה בעת שנהרג.

מונא א-בחאבסה
בת 10, תושבת ח'אן-יונס, נהרגה ב-‏18.02.2002 בח'אן-יונס מירי פלאשט מטנק. לא השתתפה בלחימה בעת שנהרגה. פרטים נוספים: נהרגה מהפגזה של צה''ל בעת שהיתה בביתה. אמה ושכן נהרגו אף הם.

בורהאן אל-הימוני
בן 3, תושב חברון (אל-ח'ליל), נהרג ב-‏10.12.2001 בחברון (אל-ח'ליל) מירי טיל ממסוק במסגרת התנקשות. פרטים נוספים: נהרג כשהיה יחד עם אחיו במכונית הסמוכה למכונית שהייתה יעד להתנקשות.

רשיד שהלה
בן 10, תושב ג'נין, נהרג ב-‏01.12.2001 בברוקין, מחוז סלפית, מירי. לא השתתף בלחימה בעת שנהרג. פרטים נוספים: נהרג כאשר כוחות צה''ל השיבו אש לעבר פלסטיני נוסף שעמד לידו וירה עליהם

אכרם נעים עבד אל-כרים אל-אסטל
בן 6, תושב ח'אן-יונס (מחנה פליטים), נהרג ב-‏22.11.2001 בח'אן-יונס (מחנה פליטים) מפיצוץ מטען. לא השתתף בלחימה בעת שנהרג. פרטים נוספים: נהרג כשהיה בדרכו לבית הספר

ריהאם נביל יונס ווארד
בת 10, תושבת ג'נין, נהרגה ב-‏18.10.2001 בג'נין מירי. לא השתתפה בלחימה בעת שנהרגה. פרטים נוספים: נהרגה מירי צה''ל על בית ספר לבנות במהלך פלישה לג'נין בעקבות ההתנקשות ברחבעם זאבי.

מוחמד דראיירה
בן 10, תושב בני נעים, מחוז חברון, נהרג ב-‏28.09.2001 בבני נעים, מחוז חברון, מירי. לא השתתף בלחימה בעת שנהרג. פרטים נוספים: נהרג מירי צה''ל במהלך חילופי אש.

סברין עבד אל-כרים איג'רווי אבו סנינה
בת 10, תושבת חברון (אל-ח'ליל), נהרגה ב-‏12.08.2001 בחברון (אל-ח'ליל) מירי כדורים חיים. לא השתתפה בלחימה בעת שנהרגה. פרטים נוספים: נהרגה במהלך חילופי אש כשהייתה על גג ביתה.

בילאל ח'ליל עבד אל-מונעאם
בן 10, תושב אל-ג'ודיידה, מחוז ג'נין, נהרג ב-‏31.07.2001 בשכם מירי טיל ממסוק במסגרת התנקשות. פרטים נוספים: נהרג מפיצוץ בניין סמוך למרפאה בה היה עם אחיו.

אשרף ח'ליל עבד אל-מונעאם
בן 8, תושב אל-ג'ודיידה, מחוז ג'נין, נהרג ב-‏31.07.2001 בשכם מירי טיל ממסוק במסגרת התנקשות. פרטים נוספים: נהרג מפיצוץ בניין סמוך למרפאה בה היה עם אחיו.

עלי אבו שוויש
בן 9, תושב ח'אן-יונס, נהרג ב-‏17.06.2001 בגני טל, מחוז גוש קטיף, מירי מצלף. לא השתתף בלחימה בעת שנהרג. פרטים נוספים: נהרג במהלך הפגנה מול מחסום תופאח.

אימאן מוחמד חג'ו
בת פחות משנה, תושבת ח'אן-יונס, נהרגה ב-‏07.05.2001 בח'אן-יונס מירי. לא השתתפה בלחימה בעת שנהרגה. פרטים נוספים: תינוקת שנהרגה בזרועות אמה.

ברא ג'לאל מחמוד א-שאער
בן 10, תושב תל א-סולטאן, ברזיל (מחנה פליטים), מחוז רפיח, נהרג ב-‏17.04.2001 בתל א-סולטאן, ברזיל (מחנה פליטים), מחוז רפיח, מירי. לא השתתף בלחימה בעת שנהרג. פרטים נוספים: נהרג בסמוך לביתו.

אוביי מוחמד מחמוד דרג'
בן 9, תושב אל-בירה, נהרג ב-‏02.03.2001 באל-בירה מירי. לא השתתף בלחימה בעת שנהרג. פרטים נוספים: נהרג כשהיה בביתו במהלך הפגזה מכיוון ההתנחלות פסגות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=61738
לא לוחמים....
יובל רבינוביץ (יום שישי, 15/07/2005 שעה 17:22)
בתשובה לעמיש

אני מבין שאתה מעתיק מתוך רשימה הקיימת באינטרנט. אולי כדאי שתפנה אותנו למקור.

בכל אופן – לרשימה יש משמעות רק אם הנפגעים שעליהם אתה מדבר נפגעו בגפם.

כלומר, אם נפגעו לוחמים וגם לא-לוחמים, מדובר במשהו שקורה בכל מלחמה. גם על פי אמנות ז'נבה למיניהן לא מדובר בעבירה.

האם מי שערך את הרשימה הזו טרח לברר את הנקודה?
האם מי שערך את הרשימה בדק שמקורותיה אינם בעלי אינטרס ושהיא אכן נכונה?

http://www.faz.co.il/thread?rep=61749
את הרשימה הזו הפקתי מאתר בצלם
עמיש (יום שישי, 15/07/2005 שעה 18:21)
בתשובה ליובל רבינוביץ

יש שם רשימות של כל הנפגעים, ישראלים ופלשתינאים בכל הנסיבות.
זו רשימה של קטינים שלא השתתפו בפעילות של לחימה או שהשתתפו בהפגנות או שעסקו ביידוי אבנים.

קריאה זהירה מראה כי חלק לא קטן מהם נהרג בפעילות נגד לוחמים פלשתינאים, יש להניח כי במקביל נהרגו גם חמושים/לוחמים ומבוגרים אחרים.

לא ייחסתי לה שום משמעויות מעבר לעובדה שנהרגו ושכל אחד יסיק את המסקנות שלו.

באתר בצלם מופיעים גם קטינים שהשתתפו בלחימה, אני לא הבאתי אותם.

http://www.faz.co.il/thread?rep=61762
עמיש הגמיש
יובל רבינוביץ (יום שישי, 15/07/2005 שעה 20:32)
בתשובה לעמיש

לפני כן מצאת היגיון ברצח ההמוני שבוצע בלונדון בקרב אזרחים שלא השתתפו בלחימה ונימקת זאת בכך שאנגלים אחרים בחלק אחר של העולם השתתפו בלחימה. כעת אתה מביא רשימה של לא לוחמים שנהרגו בשגגה בזמן שצה''ל תקף לוחמים.

כולי מלא התפעלות מהגמישות המוסרית שלך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=61787
איפה אתה רואה כאן גמישות?
עמיש (שבת, 16/07/2005 שעה 0:50)
בתשובה ליובל רבינוביץ

ועוד מוסרית?
הבאתי רשימה, כל הפרשנויות באות מהנשמה שלך.
וכפי שכבר אמרתי קודם - מי שיש לו נתונים טובים יותר מוזמן להביא אותם בפנינו

http://www.faz.co.il/thread?rep=61769
אם המקור הוא אתר בצלם
ישראל בר-ניר (יום שישי, 15/07/2005 שעה 22:17)
בתשובה לעמיש

הרשימה שלך לא שווה אפילו שינגבו בה.

בהודעה לעיתונות בעיקבות מטעם בצלם, המחבל שנהרג בזמנו אחרי שהספיק לרצוח
כמה אורחים בעת חגיגת בת מיצווה בנתניה, ''נרצח בידי כוחות הביטחון''. זו רמת המהימנות של הסחורה המונפקת בתעשיית בצלם.

תוצרת בצלם אין בה מילה אחת אמת.

http://www.faz.co.il/thread?rep=61788
שטויות
עמיש (שבת, 16/07/2005 שעה 0:51)
בתשובה לישראל בר-ניר

אנא הבא קישור.
כל נתוני בצלם מצויים באתר שלהם

http://www.faz.co.il/thread?rep=61791
כל ''נתוני'' בצלם מצויים באתר שלהם
ישראל בר-ניר (שבת, 16/07/2005 שעה 1:19)
בתשובה לעמיש

שכחת את המרכאות

http://www.faz.co.il/thread?rep=61828
אתה שוב משקר
רמי נוידרפר (שבת, 16/07/2005 שעה 19:03)
בתשובה לישראל בר-ניר

הבטוי נרצח בידי כוחות הביטחון מעולם לא הופיע בהודעה של בצלם

http://www.faz.co.il/thread?rep=61872
מאחר וראיתי זאת במו עיני
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 17/07/2005 שעה 5:49)
בתשובה לרמי נוידרפר

לא אכנס אתך לוויכוח בנושא. אתה רשאי להאמין במה שאתה רוצה, אבל את המציאות לא תשנה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=61874
ייתכן שהם השתמשו במילה ''מישטרה''
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 17/07/2005 שעה 6:16)
בתשובה לישראל בר-ניר

ולא ''כוחות הביטחון'', אינני זוכר בדיוק.

http://www.faz.co.il/thread?rep=61776
את הרשימה הזו הפקתי מאתר בצלם
יובל רבינוביץ (יום שישי, 15/07/2005 שעה 23:11)
בתשובה לעמיש

הנה עוד רשימה: http://www.btselem.org/Hebrew/Statistics/Casualties_...

http://www.faz.co.il/thread?rep=61778
את הרשימה הזו הפקתי מאתר בצלם
יובל רבינוביץ (יום שישי, 15/07/2005 שעה 23:13)
בתשובה ליובל רבינוביץ

ועוד אחת: http://www.btselem.org/Hebrew/Statistics/Casualties_...

http://www.faz.co.il/thread?rep=61786
את הרשימה הזו הפקתי מאתר בצלם
עמיש (שבת, 16/07/2005 שעה 0:49)
בתשובה ליובל רבינוביץ

כפי שציינתי, בצלם מחזיק מידע על כל ההרוגים, מכל הסוגים ובכל הנסיבות

http://www.faz.co.il/thread?rep=61792
בצלם מחזיק ''מידע'' על כל ההרוגים
ישראל בר-ניר (שבת, 16/07/2005 שעה 1:21)
בתשובה לעמיש

שכחת את המרכאות

http://www.faz.co.il/thread?rep=61800
תביא מקור טוב יותר
עמיש (שבת, 16/07/2005 שעה 10:25)
בתשובה לישראל בר-ניר

אם אתה מסוגל

http://www.faz.co.il/thread?rep=61820
זאת לא שאלה של מקור ''טוב יותר'' או ''טוב פחות''.
ישראל בר-ניר (שבת, 16/07/2005 שעה 18:26)
בתשובה לעמיש

''בצלם'' איננו, ואיננו יכול להיות, מקור.

נקודה, סוף פסוק.

http://www.faz.co.il/thread?rep=61821
שאלת תם
ישראל בר-ניר (שבת, 16/07/2005 שעה 18:30)
בתשובה לישראל בר-ניר

מה כל זה קשור לנושא הפתיל?

http://www.faz.co.il/thread?rep=61823
אתה טועה כרגיל
עמיש (שבת, 16/07/2005 שעה 18:44)
בתשובה לישראל בר-ניר

וזה כמובן לא מפתיע אותי

http://www.faz.co.il/thread?rep=61818
עוד רשימות ואתר זכרון
דוד סיון (שבת, 16/07/2005 שעה 14:39)
בתשובה לעמיש

1. נתונים כוללים, 29.9.2000-10.7.2005 (http://www.btselem.org/Hebrew/Statistics/Casualties....).
2. מאתר הזכרון לנופלים במערכות ישראל - משרד הביטחון: הרשלר אהרון, נהרג בשנת 1873 בירושלים (http://www.izkor.gov.il/izkor86.asp).

http://www.faz.co.il/thread?rep=61827
אתה משקר כדרכך
רמי נוידרפר (שבת, 16/07/2005 שעה 18:55)
בתשובה לישראל בר-ניר

בתקווה שמי שלא מכיר את הנושא יאמין לשקריך.

ה BBC לא תיאר מעולם את מעשי צה''ל בשפה שאתה מצטט כביכול.

הנה דוגמה

Israeli troops have shot dead a mentally ill Palestinian during a raid in Jenin refugee camp in the West Bank.
The man's death came as Palestinians prepared to mark the fourth anniversary of their intifada against the Israeli occupation in the West Bank and Gaza.

An Israeli military source said the man was climbing a fence surrounding an army outpost and refused calls to stop.


http://www.faz.co.il/thread?rep=61873
רמי, אתה מסלף כדרכך
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 17/07/2005 שעה 6:13)
בתשובה לרמי נוידרפר

אני התייחסתי לארוע ספציפי - מבצע ''חומת מגן'' באביב 2002 (זה היה הרבה לפני שלאינתיפאדה מלאו ארבע שנים . . .) שתואר ע''י הביביסי כטבח (massacre). אתה מנסה לסבן ולהיתייחס לארוע אחר, במועד הרבה יותר מאוחר, שהתאור שלו היה אולי פחות ארסי (אבל קרוב לוודאי שלא יותר מהימן). התאור של מיבצע ''חומת מגן'' כ''טבח'' הופיע בראש מהדורת החדשות שלהם ערב אחרי ערב במשך שבוע ימים. רק אחרי שהגארדיאן ולה מונד (שאינם מאוהדי ישראל) ביקרו אותם שהם מגזימים, ואחרי שהאו''ם פרסם הודעה רשמית שלא היה שום טבח, ואחרי שהרשות הפלשתינאית הודתה שלא היו שם יותר מ 55 הרוגים רובם לוחמים (מול למעלה מ 20 הרוגים של צה''ל), הביביסי ירד מהנושא.
זה לא הפריע ל''בצלם'' להכין דו''ח, שהסתמך כולו על הכתבה השקרית של הביביסי, על טבח כביכול שהיה בג'נין במהלך מבצע חומת מגן. דו''ח ההשמצה הזה של ''בצלם'' שימש בסיס לדו''ח יותר מאוחר של אירגון אמנסטי שהאשים את ישראל בביצוע טבח בג'נין במהלך מיבצע ''חומת מגן'', בהסתמך על ''עדויות מהשטח''. יותר מאוחר ה''עדויות מהשטח'' של ''בצלם'' שימשו בסיס לסרט ה''דוקמנטרי'' ''ג'נין ג'נין'' של בקרי.
אני חוזר שוב, אתה נוטה להתלהם מהר ומרבה להשליך כינויי גנאי כאשר אין לך מושג על מה אתה מדבר. זה יפה שאתה מצטט את הטקסט האנגלי המקורי של הביביסי (אני מקווה שאתה גם מבין אותו), חבל רק שמידת הבנתך את השפה האנגלית לא הספיקה לך כדי לתפוס שמדובר שם על ארוע אחר לחלוטין שאין לו כל קשר למה שאני כתבתי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=61913
אתה משקר כדרכך
אלכסנדר מאן (יום ראשון, 17/07/2005 שעה 13:35)
בתשובה לרמי נוידרפר

להלן מספר דברים שהעליתי בחכתי באשר לטענות בר-ניר וה-BBC, כגון עניין ה''massacre'' ודיווחי ה-BBC:

האם בר-ניר כה טועה בדיווחים אלה?
ומה לגבי ה-BBC והחלטותיו על הענקת התואר 'טרוריסט', כפי שעולה מדיון זה?

http://www.faz.co.il/thread?rep=61921
אלכס, תודה על העזרה, אבל
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 17/07/2005 שעה 16:41)
בתשובה לאלכסנדר מאן

חוששני שאתה מבזבז את זמנך לריק. לרמי יש בעיות רציניות בהבנת הנקרא ורמת ידיעותיו באנגלית, כפי שמשתמע מהציטוט שהוא טרח להביא בהודעה שלו, תקשה עליו להבין את מה שכתוב בקישורים שהבאת כאן.
כל מה שהוא יודע זה לכתוב ''שקרן'' (אולי לימדו לכתוב עוד כינויי גנאי, אבל בינתיים לא ראיתי כאלה) ואת זה הוא זורק ימינה ושמאלה ללא כל קשר לנושא הדיון.

http://www.faz.co.il/thread?rep=62098
בחירת המילים ב-BBC
אלכסנדר מאן (יום חמישי, 21/07/2005 שעה 12:37)
בתשובה לישראל בר-ניר

ועוד על בחירת המילים בדיווחי ה-BBC בכל האמור לפיגוע-הרצח בלונדון


http://www.faz.co.il/thread?rep=61954
מכה אנושה לאנשי הימין
עמיש (יום שני, 18/07/2005 שעה 11:15)

ראש ממשלת בריטניה טוני בלייר: הם רוצים בהשמדתה של מדינת ישראל!

בנאום תקיף ביותר על המלחמה בטרור, שנשא בשבת 16.7, ראש ממשלת בריטניה טוני בלייר, בפני הפורום הלאומי למדיניות בלונדון, ואשר שודר בטלוויזיה הבריטית, התייחס בלייר פעמים לישראל.

בדברו כי אנשי הטרור יהפכו כל נושא להצדקת התקפותיהם, אמר ראש הממשלה הבריטי: ''אם אכן המצב בעיראק מביא אותם לתקוף אותנו,(הבריטים) איך אותה אידיאולוגיה מאפשרת להם להרוג עכשיו עיראקים?'' ''אם המצוקה של הפלסטינים מהווה את המוטיבציה שלהם, אז למה כל פעם ישראל והפלסטינים משיגים איזה התקדמות, הפלסטינים מבצעים מעשה זוועה אחר?'' מה שאנו מתמודדים אתו,'' המשיך בלייר, ''היא אידיאולוגיה של רשע, evil ideology. הם רוצים בהכחדתה של מדינת ישראל, בעזיבתם של כל האנשים המערביים מהמדינות המולסמיות, ומהקמתה של מדינת טאליבן, כאשר המטרה הסופית חידושה של הכליפות המוסלמית שתמשול בעולם.''

בכל ארבע שנות המלחמה בטרור העולמי המוסלמי, נשיא ארצות הברית ג'ורג בוש, לא השתמש אף פעם במילים כל כך חריפות. היה צורך בפיגועי 7/7 בלונדון בהם נהרגו 55 איש, 36 נעדרים עד היום, ו-‏700 פצועים, כדי לשמוע מה באמת בלייר חושב על הטרור ועל הפלסטינים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=61955
[*]
צדק (יום שני, 18/07/2005 שעה 11:28)
בתשובה לעמיש

טוני בלייר טוען את מה שהימין האמיתי אומר תמיד,
וזו ''מכה לימין'' ?

צריך לשלוח מוח שמאלני למחקר רציני,
זה מוח בלתי אנושי בעליל.

http://www.faz.co.il/thread?rep=61958
שום מכה ושום בטיח
דוד סיון (יום שני, 18/07/2005 שעה 12:36)
בתשובה לעמיש

הוא פשוט קרא את המאמר של בר-ניר, ''השד שיצא מהבקבוק'' (http://www.faz.co.il/story_2962), ונבהל. מאחר והמאמר פורסם לאחר הנאום הוא ודאי השיג אותו באמצעות טלפתיה ........

http://www.faz.co.il/thread?rep=61973
המביא דבר בשם אומרו
ישראל בר-ניר (יום שני, 18/07/2005 שעה 16:27)
בתשובה לעמיש

מביא גאולה לעולם.
ההודעה הזאת הועתקה מילה במילה מתיק ''דבקה''.
דבריו של טוני בלייר באמת מהווים חידוש מרענן בזירה הבין לאומית, בייחוד לאור ההתנגדות העצומה שיש למדיניותו בקרב חברי מפלגתו. נשאר רק לראות איך זה יתורגם למעשים.
הכותרת של ההודעה לא כל כך מובנת לי --- ''מכה אנושה לאנשי הימין''? כששמאלני לתיאבון משנה את עורו ומתחיל לזמר לפי התווים של הימין זה צריך להיות ''הישג מרשים לאנשי הימין''.

http://www.faz.co.il/thread?rep=61981
מר ברניר הנכבד מאד
עמיש (יום שני, 18/07/2005 שעה 18:38)
בתשובה לישראל בר-ניר

אל תעשה את עצמך. ידוע לנו כי בכל פעם שמתגלה גוי שאיננו אנטישמי נצבט לך הלב.

http://www.faz.co.il/thread?rep=62000
תמיד נתתי לך קרדיט שאתה רק מתחזה כטיפש
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 19/07/2005 שעה 0:16)
בתשובה לעמיש

סליחה על הטעות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=62007
אלוהים,
ע.צופיה (יום שלישי, 19/07/2005 שעה 8:15)
בתשובה לישראל בר-ניר

איזו רמה של ויכות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=62009
פיתום אתה כבר מאמין....?
דוד סיון (יום שלישי, 19/07/2005 שעה 8:27)
בתשובה לע.צופיה


http://www.faz.co.il/thread?rep=62034
שום מכה ושומכלום
אלכסנדר מאן (יום שלישי, 19/07/2005 שעה 22:29)
בתשובה לעמיש

צר לי על שאני נאלץ לדרוש דיוק, אך טוני בלייר אמר דברים אחרים לגמרי (שהפתיעו אפילו פרשנים בעיתונות הגרמנית) בכל בבחירתו הראשונה לנראטיב ה'סיבה' לטרור...
הדבר המקל היחידי שניתן אולי לומר בכיוונו, הוא שאמר את הדברים האלה יחסית מהר אחרי הפיגוע. בהמשך כנראה התעשת ואמר דברים אחרים, שאם תרצה אביא לך את הקישורים המדוייקים באנגלית לכך.

אין אמנם לתפוש אדם בצערו, אבל האינסטנקט הראשוני בכל האמור לדברים שגרס מלכתחילה הרי מוזרים, בלשון ההמעטה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=62038
ועכשיו לא נותר לנו אלא להתעמש
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 19/07/2005 שעה 23:56)
בתשובה לאלכסנדר מאן

(על מישקל להתגמש, אבל בהחלט אפשר גם להתעמת), ולפתוח בדיון מעמיק בסוגיה מתי והיכן אמר את מה שאמר ולמה כיוון בדבריו כשאמר א' ומה ניסה לרמוז כשאמר ב', וכהנה וכהנה.
יואיל נא רבנו עמיש ויבהיר לנו פשוטי העם במה דברים אמורים, הרי אנחנו הם אלה שספגנו ''מכה אנושה'' כדבריו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=62056
לא ספגת מכה אנושה - הרי אתה מדבר... !!
דוד סיון (יום רביעי, 20/07/2005 שעה 12:28)
בתשובה לישראל בר-ניר


http://www.faz.co.il/thread?rep=62061
אלה מילתיו האחרונות של אחד שהושכב על הקרשים
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 20/07/2005 שעה 18:01)
בתשובה לדוד סיון

בעיקבות ''המכה האנושה'' בה התעמש.


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.