פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/story_2962

השד שיצא מהבקבוק
ישראל בר-ניר (יום שני, 18/07/2005 שעה 1:36)


השד שיצא מהבקבוק

ד''ר ישראל בר-ניר



הטרור הבין לאומי היכה שוב. יותר ויותר מתברר שהרעה החולה הזאת של העידן המודרני הפכה להיות טיל בלתי מונחה (Loose cannon) בעל מימדים גלובאליים. ידו מגעת מעבר לגבולות בין לאומיים, והוא מכה ללא אבחנה בכל מטרה מזדמנת. כמו השד שהשתחרר מהבקבוק ואף אחד איננו יודע איך להחזיר אותו לשם. למרות המחיר היקר, לפיגוע בלונדון בשבוע שעבר יש גם תוצאה חיובית. הציבור בעולם המערבי מתחיל לתפוס את מהותו האמיתית של הטרור. זה עדיין לא מהפך של ממש. בקרב הגופים מקבלי ההחלטות ישנם עדיין רבים המאמינים שצריך להתמודד עם ''הסיבות לטרור'' ולא עם הטרור (או מה שיותר נכון, עם הטרוריסטים). כך שיעבור עוד זמן עד שהשינוי יתורגם לפעילות מעשית. הפוליטיקה התקינה, המונעת הגדרה חדה וברורה של האוייב, היא עקב אכילס של המלחמה לביעור הנגע. אבל זה יבוא. במוקדם או במאוחר זה יבוא. Nolens volens (ביטוי לטיני שמשמעותו ''ברצון או שלא ברצון''), קובעי המדיניות יצטרכו להתמודד עם המציאות, ולקרוא לאוייב בשמו. לכשיסולקו המעצורים, יימצא הפיתרון.

נכון לעכשיו, התזוזה היא לא גדולה. בעיקר, זיבולי השכל בהם האידיאולוגים של השמאל הליברלי בעולם הרחב ובישראל מלעיטים את הציבור מאז רצח המונים של אוכלוסיה אזרחית באמצעות טילים אנושיים הפך להיות שיטת הפעולה (Modus Operandi) הסטנדרטית של הטרור האיסלמו-פאשיסטי, הוצגו ככלי ריק. זה רק צעד ראשון. זה אולי רק צעד קטן. אבל כמו שאמר היו''ר מאו ''גם מסע של אלף מילין מתחיל בצעד אחד קטן''.

לפני שאמשיך, ברצוני להקדיש מספר מלים להתפתחות לוקאלית שהיתה לארוע. תוצאה בלתי צפויה של הפיגוע בלונדון (עבורי לפחות) היתה התגלית שלסמרטוט היושב בתוכנו יש חוש הומור. זה פן חדש של ספירו שמעולם לא העליתי בדעתי שהוא קיים. מרבית השמאלנים אתם יש לי מגע (וזה כולל הרבה ידידים אישיים) סובלים מחוסר מוחלט של חוש הומור, בייחוד כשזה נוגע להם עצמם, ולא היתה לי סיבה כל שהיא לחשוב שאצל הסמרטוט זה יהיה שונה. הנה הפנינה הבאה מבית מדרשו של ספירו: ''אנשי שמאל, החל מהרדיקלים וכלה במתונים, לא יכולים לצפות בשוויון נפש כאשר אוכלוסיה לא לוחמת הופכת יעד לרצח בדם קר.'' כשגמרתי לצחוק (כמעט שנפלתי מהכסא), החלטתי שזה ראוי לכותרת בזכות עצמו במיסגרת בדיחת השבוע. לצערי, עורך הפורום החליט לדחות את הרעיון הזה שלי. אבל ספירו לא מסתפק בזה. כדי להבטיח שאף אחד לא יחמיץ את הפואנטה (ה-Punch Line בלע''ז) הוא מחרה ומחזיק ש''אנשי שמאל לא עושים את האבחנה בין 'טרור טוב' לבין 'טרור רע' --- הם מגנים את הטרור לכל סוגיו.'' אני מודה ומתוודה שלא ברור לי בדיוק למה הכוונה ב''סוגים'' של טרור (אני מקווה שלפחות ספירו מבין את זה). תמיד האמנתי (אולי הייתי נאיבי) שטרור יש רק אחד ושהוא התגלמות הרוע. למיטב ידיעתי, מי שפיתח את התיאוריה אודות קיומם של ''סוגי'' טרור, תיאוריה על פיה דין אחד לטרור המופעל ע''י ''ידידי'', ודין שונה לטרור המופעל נגדם, הם דווקא האידיאולוגים של השמאל. ארחיב את הדיון בנקודה הזאת להלן.

לסיכום הקטע הזה אני חייב להודות שהצד הזה, שעד היום לא הכרתיו באופיו של ספירו, גרם לי הרבה נחת רוח. עוד יש תקווה לבחור. סתם מתוך סקרנות, הייתי רוצה לדעת אם הוא הגה את החוכמה הזאת לבדו או שהיה מי שעזר לו. הרי, אחרי ככלות הכל ספירו איננו פועל בחלל הריק. הוא, כפי שהוא נוהג להתפאר מדי פעם, מכהן כחבר כבוד בשורה ארוכה של ארגונים של ''חסידי אומות העולם'', ארגונים שכל פעילותם וקיומם קודש הם לחופש, לדמוקרטיה ולזכויות האדם. מעניין אותי לדעת אם הוא התייעץ עם מישהו מבין חבריו לדעה באחד או בכמה מן הארגונים האלה על הניסוח המדוייק לפני שהעלה את דבריו על הכתב.

ועכשיו, לגופו של עניין. ארבעה צעירים אנגליים ממוצא פקיסטאני, כולם דור שני, ואולי אפילו דור שלישי, באנגליה. כולם קבלו חינוך אנגלי טוב. כולם באו מבית טוב, מהמעמד הבינוני הגבוה. אף אחד מהם לא סובל ולא סבל בעבר ממחסור או מצוקה. אף אחד מהם לא נמצא תחת ''כיבוש'' או שסבל ממנו בעבר. לאף אחד מהם אין ולא היה כל קשר ישיר או עקיף עם המתרחש בעיראק או באפגניסטאן. בוקר בהיר אחד הם החליטו למנות את עצמם ל''שליחי מצווה'' שתפקידם לרצוח עשרות אזרחים תמימים ברחובות לונדון (סביר להניח שהם לא היו מצטערים במיוחד אם מיספר הקורבנות היה מגיע למאות או לאלפים). העולם הנאור, והציבור הבריטי בפרט, בתדהמה. על שום מה? מה עשינו להם? לפתע פתאום מתברר לציבור הרחב שהביטוי ''צריך להבין את מידת היאוש והתסכול המביאים אנשים לבצע פעולות כאלה'' – ההסבר הסטנדרטי של חוגי השמאל הליבראלי בעיקבות פיגועי התאבדות כאלה בעבר, נשמע אחרת בקינגס קרוס בלונדון. יאוש ממה? תסכול על מה? ה-Fish and chips שהם אכלו באותו בוקר לא היה בסדר? הם נמצאים תחת כיבוש באנגליה? מישהו דיכא אותם באנגליה? לפתע פתאום מתברר לציבור שהמישפט One man’s terrorist is another’s freedom fighter לא מצלצל כל כך יפה כשמדקלמים אותו בכיכר פיקדילי. איזה לוחמי חרות? חרות ממה? האדם הפשוט מתחיל לתפוס שכל אלה הם פיתפותי ביצים ותו לא.

הגירסה שבגלל שאנגליה פוגעת בעיראקים במלחמה בעיראק ''מחזירים'' לה באמצעות הפיגוע ברכבת התחתית של לונדון גם היא נשמעת קצת חלולה באוקספורד סטריט (את ה''חוכמה'' הזאת ראיתי אפילו אצל אחד ממשתפי הפורום כאן, עמיש, אם אינני טועה). גם אם מבצעי הפיגוע היו עיראקים או ערבים אחרים מהאזור, מה שלפחות היה נותן לארוע בסיס לוגי, פגיעה חסרת אבחנה באזרחים אין לה כל הצדקה לא מעשית ולא מוסרית.

ולהשלמת התמונה, ראיתי היום (16 ליולי) בעיתון שמנהיגי הקהילה המוסלמית בבריטניה ''הביעו גינוי לטרור אך הוסיפו שהם 'מבינים' את מניעיהם של המבצעים.'' אלו מניעים בדיוק? ''גינוי'' ו''הבנה'' לא הולכים ביחד. זה רק אצל ספירו.
שני נציגים אחרים של אותה אוכלוסיה, באו לביקור בארץ לפני כשנתיים לביצוע משימה דומה, ואז שמענו מפיה של רעייתו של ראש ממשלת בריטניה (עסקנית ליברלית בזכות עצמה) ש''היא יכולה להבין את מניעיהם של צעירים העושים דברים כאלה כשאינם רואים מוצא אחר''. ''מוצא אחר'' ממה? פיתפותי ביצים.

''שליחת מיצווה'' מקומית, נעצרה לפני זמן קצר בדרכה לבצע משימת התאבדות בבית חולים ישראלי, בית חולים בו היא עצמה זכתה בעבר לטיפול מעל ומעבר, בית חולים בו רבים משכניה זוכים כל יום לטיפול רפואי ממדרגה ראשונה. בראיון עם עיתונאים זרים אחרי שנעצרה, היא סיפרה ש''מיום שעמדה על דעתה, חלומה היה להיות שהידית, לבצע פיגוע התאבדות'' (זה תרגום חופשי שלי מהנוסח האנגלי כי אף עיתון ישראלי לא מצא לנכון להביא את הידיעה הזאת). אז איפה הייאוש ואיפה הכיבוש? הכותרת באנגלית של הידיעה היתה לעניין: Aspiration and not desperation.

אחד מאירגוני הזבל העוסקים ב''זכויות האדם'', אירגון בשם ''משמר זכויות האדם'' (Human Rights Watch – HRW), קיים לפני מספר ימים מסיבת עיתונאים במושבה האמריקאית בירושלים לגינוי ישראל ומדיניותה כלפי הפלשתינאים. נושא מרכזי בביקורת היה ש''ישראל מקשה על הפלשתינאים את הגישה למוסדות הבריאות שלה לצורך קבלת טיפול רפואי''. הוא לא טרח להזכיר שלאותה ''שליחת מצווה'' לא היה כל קושי להגיע לבית החולים כאשר זה היה לצורך טיפול רפואי, ושקשיי הגישה לבית החולים היו רק כאשר היא ניסתה להגיע לשם על מנת ''לשלם'' תמורת השרות לו זכתה.

היו''ר של אותו אירגון זבל, כשנשאל בהזדמנות קודמת מדוע הם מתעסקים רק עם ישראל ולא עם מקומות אחרים בעולם בהם אזרחים חפים מפשע נפגעים, השיב ש''זה לא על סדר היום שלהם''. במלים של ספירו ''אנשי שמאל, החל מהרדיקלים וכלה במתונים, לא יכולים לצפות בשוויון נפש כאשר אוכלוסיה לא לוחמת הופכת יעד לרצח בדם קר.'' הם באמת לא צופים בשוויון נפש. הם פשוט מתעלמים.

בעיראק מתנהלת מלחמה בה פיגועי התאבדות הם הנשק העיקרי של המתקוממים (אני משתמש בכוונה במונח הנייטראלי הזה כי גם בעיתונות האמריקאית ובכל ההודעות הרשמיות המונח Insurgents מופיע דרך קבע) נגד הפלישה האנגלו-אמריקאית. אבל את מי הם רוצחים בכל הפיגועים האלה? רוב מכריע (למעלה מ 95%) מהנפגעים הם מהאוכלוסיה האזרחית העיראקית (עד היום נרצחו כאלף עיראקים לא לוחמים, למעלה ממאה מהם ילדים). זה לא כתוצאה מטעות. כתוצאה מטעות הם פוגעים מדי פעם באמריקאי או שניים. אבל כמו שאומר ספירו ''אנשי שמאל, החל מהרדיקלים וכלה במתונים, לא יכולים לצפות בשוויון נפש כאשר אוכלוסיה לא לוחמת הופכת יעד לרצח בדם קר.'' הם באמת לא צופים בשוויון נפש. הם פשוט מתעלמים.

באלג'יריה מתנהלת מזה כמה שנים מלחמת אזרחים שעד היום גבתה למעלה ממיליון קורבנות, מרביתם מבין האוכלוסיה הלא לוחמת. שומעים על זה משהו? במלים של ספירו ''אנשי שמאל, החל מהרדיקלים וכלה במתונים, לא יכולים לצפות בשוויון נפש כאשר אוכלוסיה לא לוחמת הופכת יעד לרצח בדם קר.'' הם באמת לא צופים בשוויון נפש. הם פשוט מתעלמים.

בסודאן מתקיים זה למעלה משנתיים רצח המונים המגיע למימדים של ג'נוסייד. מוסלמים ערבים טובחים ללא אבחנה במוסלמים ונוצרים בעלי צבע עור שונה. גם כאן מרבית הקורבנות הם מקרב האוכלוסיה הלא לוחמת. וגם כאן, כדברי ספירו ''אנשי שמאל, החל מהרדיקלים וכלה במתונים, לא יכולים לצפות בשוויון נפש כאשר אוכלוסיה לא לוחמת הופכת יעד לרצח בדם קר.'' הם באמת לא צופים בשוויון נפש. הם פשוט מתעלמים.

שני האחרונים, שונים בכך שבהם אין שימוש במתאבדים. שם השחיטה מתנהלת בשיטות יותר קונבנציונליות. מסופקני אם לקורבנות זה משנה. גם לאנשי השמאל זה לא משנה. איך אומר על כך ספירו – ''אנשי שמאל, החל מ... וגו'''

לכל הארועים האלה, ללא יוצא מן הכלל, אין, ומעולם לא היתה, סיבה רציונלית. לא יאוש ולא תסכול. לא כיבוש ולא דיכוי. לא מצוקה כלכלית ולא בטיח. שנאה תהומית, שנאה שאין לה כל בסיס רציונלי, שנאת חינם המובילה לרצח ללא אבחנה של כל מטרה אקראית, היא היא שעומדת מאחורי הטרור האיסלאמו-פאשיסטי.

לאידיאולוגים של השמאל, ולעדר חסידיהם מקרב הערב רב של תנועות ''זכויות האדם'' השונות, אין ''זכות יוצרים'' על הטרור המודרני. הכבוד הזה הוא נחלתו הבלעדית של האיסלאמו-פאשיזם. מקום מיוחד בכותל המיזרח של ה''היכל'' הזה שמור למיודענו, חתן פרס נובל לשלום לשנת 1994, יאסר ערפאת (ספירו, קרוב לוודאי, היה מקפיד להוסיף כאן ז''ל, ואולי אפילו זצ''ל, אבל אני לא ספירו). התמיכה המוסרית (ובלא מעט מקרים לא רק מוסרית), וה''הבנה'' שהשמאל הליברלי מגלה למניעיהם של מבצעי פעולות הטרור תרמו תרומה מכרעת ללגיטמיציה של הטרור האיסלאמו-פשיסטי כאמצעי ב''מאבק הגלובלי לשיחרור מעול השיעבוד המערבי'', כשעדיפות ראשונה ניתנת למאבק נגד ישראל וה''כיבוש'' (המדקדקים בקרב חוגי השמאל הליברלי יוסיפו כאן ''מאבק לא אלים''). למרות שהשמאל הליברלי הוא לפיכך רק בחזקת מי ש''תפס טרמפ'' על העגלה, הארוע בלונדון השאיר אותו ''עם ביצה על הפנים'' לא פחות מאשר לו היה אביו מולידו של הטרור. השמאל הליברלי נתן וממשיך לתת את חסותו לתנועות איסלאמו-פאשיסטיות בלי לבדוק בציציות. השמאל הליברלי גילה וממשיך לגלות ''הבנה'' למעשי הנבלה הבלתי אנושיים ביותר כשהם נעשים ע''י נציגים של תנועות אלו רק משום שהם מכוונים נגד מטרות שלדעתו ''זה מגיע להן''. השמאל הליברלי לא טורח כלל להתייחס למטרות אליהן חותרות התנועות האיסלאמו-פאשיסטיות. השמאל הליברלי עוצם את עיניו לנוכח הסתירה המשוועת בין האידיאלים בהם הוא מתיימר לדגול לבין מה שבן טיפוחיו, האיסלאמו-פאשיזם, מנסה להגשים. בכך הוא הופך להיות שותף לדבר עבירה במלוא מובן המילה, גם אם האצבעות שלוחצות על כפתור ההפעלה הן של מישהו אחר.







http://www.faz.co.il/thread?rep=61937
שוב מגדפים כאן
יוסף חרמוני (יום שני, 18/07/2005 שעה 2:31)

בר-גיל, - לא רק התואר ד''ר שאתה מקדים לשמך, מחייב אותך לדיבור מהוגן. לכך מספיק גם התואר אדם.
לשם מה לגדף? מדוע אירגוני זכויות האדם הם ''אירגוני זבל''?
אני מסכים עם טיעונך. שישראל נתבעת לעיתים רבות מדי, לעמידה בסטנדרטים מוסריים שאינם נדרשים ממדינות אחרות. אך זה עדיין לא הופך את האירגונים התובעים זאת ל''זבל''. קרא להם שוגים, קרא להם משמתמשים בקריטריונים מפלים, קרא להם אנטישמיים (ייתכן שחלקם נגועים בכך, במידה מסויימת). אך לשם מה לגדף? איך אתה רוצה שיתייחסו לדבריך (המנומקים כהלכה!) ברצינות, כשהם מוכתמים ביריקות גראפיטי של סימטאות חשוכות.

גם ההתיחסות אל אירגונים אלה (שבלעדיהם,אחר-הכל היה העולם מקום גרוע יותר לחיות בו) כאל ''עדר'' או ''ערב-רב'' (ביטי השמור ביהדות ליסודות שליליים שהצטרפו לעם ישראל ביוצאו ממצרים), פוגע בכותבו יותר משהוא מכתים את נשואו.

והערה אודות עובדות ודיוק: הטרור המשתולל בעיראק, מאז הובס משטר סדאם חוסיין, קטל כבר אלפים רבים מאד, ולא ''אלף'', כפי שכתבת. קציר המוות של אתמול והיום הוא כ-‏130 בני-אדם. רובם-ככולם אזרחים.

גם כשצודקים (ומרבית הנאמר במאמרך הוא אמת, לזוועתנו),- כדאי לדייק. מה עוד שטעותך קיזזה את עוצמת טיעוניך.
בברכת כתיבה נקייה - יוסף

http://www.faz.co.il/thread?rep=61944
חרמוני, כאחד שהשתמש בדימוי של קריסטאל נאכט
ישראל בר-ניר (יום שני, 18/07/2005 שעה 7:09)
בתשובה ליוסף חרמוני

בקשר למתיישבים היהודיים ביהודה ושומרון. אתה האחרון שיש לו זכות כל שהיא להתלונן על ''גידופים''. הפוסל במומו פוסל.
'אירגוני זכויות האדם הם ''אירגוני זבל'', מפני שאין שום אמת ביומרה שלהם. זה שקר וכזב. חוץ מהשם כל קשר שיש לאירגונים האלה עם זכויות אדם הוא מקרי לחלוטין. הדבר האחרון שמעניין אותם זה זכויות האדם. הזכות הבסיסית של האדם היא לחיות. אבל אצלם הזכות לרצוח אחרים היא הזכות הבסיסית עליה הם מגינים. כדאי שתקרא את הפמפלטים שלהם, או שתסתכל על הפלקטים המתנוססים בכינוסים שלהם.
אם אתה חושב שלמי שהוא שם באמת איכפת מה שהוא מגורלם של הפלשתינאים, אז יש לך טעות גדולה. זה מיקרה קלאסי של ''לא מאהבת מורדכי כי אם משינאת המן''.
הכינוי בו מצאתי לנכון להשתמש, ''אירגוני זבל'', הוא עדין מדי. אפילו מחמאה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=61953
סתם גסות רוח מטופשת
עמיש (יום שני, 18/07/2005 שעה 9:23)
בתשובה לישראל בר-ניר

חבל שלא עקבת אחר המאבק של האגודה לזכויות האזרח למען שחרורו של נועם פדרמן ממעצר מנהלי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=61950
מצטרף לביקורת הנכונה והשקולה.
ש. דהרי (יום שני, 18/07/2005 שעה 8:35)
בתשובה ליוסף חרמוני


http://www.faz.co.il/thread?rep=61970
''לשגות'' כל הזמן זה לא סתם הפליה או טעות
פרקש (יום שני, 18/07/2005 שעה 15:54)
בתשובה ליוסף חרמוני

זה קרוב יותר ל-''זבל'', עם כל המשמעויות הכבדות והמסריחות שלו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=61941
ארגוני זכויות האדם.
דניאל עמיר-חקלאי (יום שני, 18/07/2005 שעה 3:47)

כשארגון מתקרא ''ארגון לזכויות האדם'' הייתי מצפה ממנו שידאג לכל בני האדם ולא רק לאנשים מסוג אחג או מעם אחד או מקבוצת דעות אחת.

כנראה שארגון שמתיימר להתכנות ''אירגון זכויות
אדם ''
זכויות של צד אחד בלבד הינו אירגון זבל.
משהו תעמולתי חסר ערך וכבוי אמיתי, דמגוגיה עלובה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=61956
לכן הצעתי לארגונים הללו שם חדש
צדק (יום שני, 18/07/2005 שעה 11:32)
בתשובה לדניאל עמיר-חקלאי

''הארגון לזכויות האדם בתנאי שאינו יהודי''

http://www.faz.co.il/thread?rep=61943
אני מתפלא
ע.צופיה (יום שני, 18/07/2005 שעה 6:53)

שאתה תוקף את ספירו.
הרי הדמיון ביניהם רב על השונה.
שניכם כה צרי-אופק,כה חד צדדים,רואים את העולם והמציאות דרך משקפת בקוטר של מילימטר.
מה היית עושה אם לא היה ספירו?
וההיפך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=61945
למה אתה קורא לזה ''התקפה''?
ישראל בר-ניר (יום שני, 18/07/2005 שעה 7:12)
בתשובה לע.צופיה

הרי אני מהלל ומשבח את חוש ההומור שלו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=61946
זה נכון
ע.צופיה (יום שני, 18/07/2005 שעה 7:51)
בתשובה לישראל בר-ניר

כי כפי שציינתי שניכם באותה רמה.
זה כאילו שאתה מהלל את חוש ההומור שלך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=61987
אני שמח שאתה משבח את שניהם. מי
פרקש (יום שני, 18/07/2005 שעה 19:53)
בתשובה לע.צופיה

יתן וגם אתה תגיע לרמתם הגבוהה.

ואני אומר זאת בכוונה טובה בלבד.

http://www.faz.co.il/thread?rep=61991
אני יודע שכוונתך טובה
ע.צופיה (יום שני, 18/07/2005 שעה 20:23)
בתשובה לפרקש

אך אני כבר שכחתי מתי עצרתי שם.

http://www.faz.co.il/thread?rep=61948
למה להשחית כ''כ הרבה מילים על ספירו?
יאיר ש (יום שני, 18/07/2005 שעה 8:32)

אפילו ''ידידיו'' בשמאל הרדיקלי כבר מזמן לא נותנים לו צומי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=61949
ההמצאות של בר-ניר
דוד סיון (יום שני, 18/07/2005 שעה 8:33)

תרגילי תעמולה (לא משכנעים) של בר-ניר.

''כולם קבלו חינוך אנגלי טוב ...... אף אחד מהם לא סובל ולא סבל בעבר ממחסור או מצוקה..... ''. בוקר בהיר אחד.... ?''
מאין לך שהם באמת קיבלו חינוך ''טוב''?
מאין לך שהם קמו בוקר אחד.....?
אלו ''פיתפותי ביצים ותו לא''.

עוד פיספוס (הכללה מופרכת): ''בעיקר, זיבולי השכל בהם האידיאולוגים של השמאל הליברלי בעולם הרחב ובישראל ...... הוצגו ככלי ריק''.

''באלג'יריה מתנהלת מזה כמה שנים מילחמת אזרחים שעד היום גבתה למעלה ממיליון קורבנות, מרביתם מבין האוכלוסיה הלא לוחמת. שומעים על זה מה שהוא?''
איפה היית אתה? שמעו ממך משהו?
''[אתה] באמת לא צופ[ה] בשוויון נפש. [אתה] פשוט מתעל[ם]''.

אם יש מי שמזכיר לנו את הנושאים הללו זה אחד כמו ספירו, לא ישראל בר-ניר. מעניין מדוע?

-------

כרגיל אי-הבנה או פשוט השמצה להתייחס כאל בדיחה אל מה שספירו אומר כל הזמן הוא מעשה לא חכם. זה במיוחד נכון כאשר ספירו גינה טרור במפורש (http://www.faz.co.il/story_2949). אבל להפוך את ''הבדיחה'' המטופשת לנושא מאמר מיוחד זה כבר עצוב וחסר טעם.

------------

אתה צריך להחליט האם אין לטרור האיסלאמי סיבה רציונלית או שאין לו מטרות (מושג רציונלי...). הכי עצוב שאתה שמתלונן על אחרים המגלים הבנה לגבי טרור לא רציונלי, מגלה הבנה או בכלל לא מכיר בטרור בכיוון ההפוך - הוא לא קיים עבורך. האם אינך הופך בכך שותף (לא רציונלי) לדבר עבירה? ....

המאמר שלך לא תרם להצגתו של מישהו (שהתכוונת) ככלי ריק.

http://www.faz.co.il/thread?rep=61977
ספירו אכן התייחס לכל הנושאים שציינת
פרקש (יום שני, 18/07/2005 שעה 16:43)
בתשובה לדוד סיון

אבל באופן מאוד יחסי ומוטה. היחס המוטה הזה דומה ליחסם של הרבה לוחמי זכויות אזרח וחופש לעניינים בהם הם מביעים עמדותיהם ועושים את מעשיהם תוך פרשנות מוטעית של גורמי הטרור.

אני מסכים שספירו הוא לא הנושא לויכוח כאן. הויכוח הוא על הטרור האסלאמי והדרך בה צריכים הגורמים שחושבים שמוטלת עליהם האחריות להילחם בו לצאת לדרך.

לצערי, רוב רובו של העולם עדיין לא הפנים את משמעות הטרור הזה, שנמשך המתכונתו הנוכחית כבר כ-‏15 שנים. אינני יודע מה עוד צריך לקרות כדי שמנהיגי העולם המערבי יתעשטו, יבדקו ויגדירו מדיניות ברורה: גם גלויה וגם חסויה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=61959
התעלמות של המתלונן
דוד סיון (יום שני, 18/07/2005 שעה 12:44)

עוד תלונה של בר-ניר. הפעם על מנהיגי המוסלמים בבריטניה:
''הביעו גינוי לטרור אך הוסיפו שהם 'מבינים' את מניעיהם של המבצעים.''

הוא לא מתלונן כלל על ההתרסה הבאה של מר מיכאל פואה:
''מסרבים לגנות'' (http://he.manhigut.org/content/view/1722/1/).

פעם למדנו ש''נאה דורש ונאה מקיים''. שכחת?

http://www.faz.co.il/thread?rep=61968
זו הוצאת דיבה לשמה
יאיר ש (יום שני, 18/07/2005 שעה 15:46)
בתשובה לדוד סיון

מיכאל פואה מעולם לא קרא (למיטב ידיעתי) לביצוע מעשי טרור, כולל הרג באוכלוסייה אזרחית, וגם לא עודד אותם, כמו כמה ממנהיגי המוסלמים. לפיכך אין הוא חייב לגנות משהו שאין לו חלק בו, בדיוק כפי שגם אותך לא מחייבים. לכן, עצם העמדתו באותה פוזיציה גובלת בלשון הרע.

http://www.faz.co.il/thread?rep=61971
לא דיבה ולא בטיח
דוד סיון (יום שני, 18/07/2005 שעה 16:16)
בתשובה ליאיר ש

אתה יכול להירגע, יאיר.

לא האשמתי את מיכאל פואה בכלום. בס''ה הצגתי קישור למאמר עליו הוא חתום (''מסרבים לגנות'') וקראתי לו התרסה. אני עדין חושב שזו התרסה. הוא כתב:
''מנהיגות יהודית קוראת לכל התנועות היהודיות ברוחם להפסיק את מצעד הגינויים, לכל מיני פעילויות שהן לא יזמו או עשו ומיוחסות על ידי התקשורת לפעילי המחנה הלאומי'' (http://he.manhigut.org/content/view/1722/1/).

התנאי שלו הוא שקודם כל מיני אנשים יעשו את מה שהוא מסרב לעשות.

אם אני מאשים את מישהו במשהו זה את ישראל בר-ניר.

http://www.faz.co.il/thread?rep=61975
מה עניין מר מיכאל פואה
פרקש (יום שני, 18/07/2005 שעה 16:33)
בתשובה לדוד סיון

לעניין מדיניות ההנהגה האסלאמית בבריטניה?

קודם כל מר פואה (שנדמה לי שאני שומע את שמו רק בפעם השניה, אם אני צודק שזה הוא שניסה להגיע להר הבית ונעצר ע''י משטרת ירושלים לכמה שעות. אבל אני לא בטוח) מייצג רק את עצמו. ההנהגה המוסלמית בבריטניה מייצגת קהילה שלמה של כ-‏3.5 מיליון איש.

שנית, מר פואה מדבר על זה שהוא לא מוכן לגנות שום פעילות ימנית נגד היציאה מעזה - הוא לא מתייחס לפעילות טרור של מי מהגורמים הקשורים לסיפור. גם אם הוא טועה, הוא לא פועל מחוץ למה שמתיר לו המשטר הדמוקרטי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=61972
אני חותם בשתי ידיים ועם כל עשר האצבעות
פרקש (יום שני, 18/07/2005 שעה 16:25)

על דבריך, ניתוח העניינים שלך, כדי שיִשַאָרו לי כל עשר האצבעות להבא.

ספירו משחק בטרור ה א ס ל א מ י (ולא ה''טרור הבינ''ל'' שלא מצביע על מקור הטרור אלא רק על כיוונו ויעדיו), כאילו הוא פלואידי, בררן ומתחשב ושונה ממקום למקום. אבל לא. ולא ספירו הוא הבעיהף כי אם הטרור האסלאמי. הטרור האסלאמי (שנקרא ''האסלאם הקיצוני'') נובע ממניעים אסלאמיים פנימיים וקיומו אינו מותנה במהות המטרה או ביחסי הגומלין שלה עם חברי הכת הקיצוניים האלה. הטרור גם לא נובע מ''יאוש'' או ''קיפוח'' - הטרוריסטים נולדו וגדלו בבריטניה החופשית והשיוויונית, למדו באוניברסיאוטיה ואחד מהם אפילו שיחר 'קריקט' עם 'חבריו יום לפני שיצא ללא חזור. גם אם ארה''ב או בריטניה לא היו יוצאות למלחמה באפגניסאן ובעיראק, הטרור הזה היה מבצע את זממו, כמו שאכן ביצע. כיום הטרור הזה עובר מיעד ליעד ע''פ אינטרס ותיעדוף משל עצמם. על סדר היום המלחמה בעיראק ולכן לכאורה בריטניה וארה''ב על הכוונת. ואולי גם איטליה. אבל אסור לשלול יעדים נוספים כמו שראינו כבר בעבר: יעדים אוסטרליים, אינדונזיים, תאילנדים וכו'.

הקישור הסתמי שנעשה לטרור הזה אל מול משברים מקומיים, בעיקר בעניין המאבק הערבי נגד היהודים בארץ ישראל, הסיט את הויכוח לאפיקים לא רלוונטיים והכניס ערכים שגויים בניתוח אותו טרור. לא פלא שרבים בעולם מופתעים ורבים עוד יותר בכלל לא מבינים מה קורה סביבם.

במצב העניינים היום אולי העולם יכול להרשות לעצמו להתבדר ולא להיות תכליתי. אך בעוד מספר שנים די קטן, חוסר ההבנה הזה יכול לעלות מחיר גבוה ביותר, כאשר הטרוריסטים ישתמשו בנשק אב''כי שיביא תוצאות הרות אסון מבחינת הקף וזמן ההרס.

http://www.faz.co.il/thread?rep=61995
הטרור וגדעון ספירו
יובל רבינוביץ (יום שני, 18/07/2005 שעה 22:03)

למורת רוחי אני נאלץ להגן על גדעון ספירו.

כותב המאמר מנסה לגזור גזירה שווה על כל השמאל והוא נצמד לדוגמא לא טובה.

לא זכור לי שום מקרה שבו הצדיק מר ספירו רצח אזרחים. הוא כן הצדיק רצח חיילים, קבע שמתנחלים הם פושעים מעצם טיבם ושמנהיגי ישראל הם טרוריסטים גדולים יותר מאשר הרוצחים הפלשתינאים. כל ההיגדים האלה הם, כמובן, שטויות במיץ.

אבל הוא לא הביע את הרעיונות שד''ר בר-ניר מייחס לו.

מי שהצדיק טרור נגד אזרחים הוא, כמובן, אורי אבנרי, וכן רוב חבריו של מר ספירו, אבל לא הוא.

זה שאני סבור שפעילות ה„שלום” של השמאל מגבירה את הטרור והמלחמה הוא עניין אחר. ודאי שמר ספירו אינו עושה זאת במתכוון.

http://www.faz.co.il/thread?rep=62001
יובל, תרשה לי לרענן את זכרונך:
יאיר ש (יום שלישי, 19/07/2005 שעה 2:19)
בתשובה ליובל רבינוביץ


http://www.faz.co.il/thread?rep=62002
קח משם למשל את הקטע הבא:
יאיר ש (יום שלישי, 19/07/2005 שעה 2:23)
בתשובה ליאיר ש

אם זה לא עידוד ולגיטימציה לטרור, אני לא יודע מה כן:

''אין לומר שירי על מתנחלים, שהם פלנגות חמושות המהוות חלק מצבא הכיבוש שרוצח והורג בפלסטינים, הוא בלתי לגיטימי. המשפט הבינלאומי מכיר בזכות עם כבוש להתקומם נגד הכובש החמוש והאלים, ולכן ירי על מתנחלים אינה הפרה של הזכות לחיים, אלא הגנה על זכות החיים של הפלסטינים.''

http://www.faz.co.il/thread?rep=62008
זה לא עידוד לטרור
דוד סיון (יום שלישי, 19/07/2005 שעה 8:17)
בתשובה ליאיר ש

הציטוט המלא הוא:
הגם שאני תומך במאבק לא אלים, אין לומר שירי על מתנחלים, שהם פלנגות חמושות המהוות חלק מצבא הכיבוש שרוצח והורג בפלסטינים, הוא בלתי לגיטימי. המשפט הבינלאומי מכיר בזכות עם כבוש להתקומם נגד הכובש החמוש והאלים, ולכן ירי על מתנחלים אינה הפרה של הזכות לחיים, אלא הגנה על זכות החיים של הפלסטינים.

משום מה שכחת את החלק העיקרי של המשפט הראשוןף ''הגם שאני תומך במאבק לא אלים,...''. גם אם אינני אוהב מה שזה אומר, המשמעות של הקטע השלם היא שהמתנחלים הם חלק מן הצבא הכובש שנגדו מותר להילחם (וגם להרוג) באמצעות נשק חם.

http://www.faz.co.il/thread?rep=62019
בוודאי. שלהבת פס היא צבא כובש
יאיר ש (יום שלישי, 19/07/2005 שעה 13:14)
בתשובה לדוד סיון

בדיוק כמו הנערות שנרצחו בנתניה, והבריטים האימפריליסטים. ולכן ספירו לא מעודד טרור, וגם האיממים הקיצונים בעזה או בבריטניה לא מעודדים טרור באותה מידה.

תגיד דוד, אתה מקשיב לעצמך לפעמים?

http://www.faz.co.il/thread?rep=62024
בוודאי שאתה מגזים
דוד סיון (יום שלישי, 19/07/2005 שעה 16:26)
בתשובה ליאיר ש

תקרא מה שכתוב לפני הפרשנות שלך. עסקתי בפרוש את דעתו-עמדתו של ספירו ולא בתמיכה בעמדתו, וגם ציינתי זאת במפורש.

יאיר, אל תמהר לטפס על עצים שאינם קיימים כי אתה עשוי ליפול ולהיפצע ועוד לקרוא לזה פיגוע טרור.

http://www.faz.co.il/thread?rep=62025
לא ממש
יאיר ש (יום שלישי, 19/07/2005 שעה 18:03)
בתשובה לדוד סיון

לא האשמתי אותך בתמיכה בעמדתו (גם כשאתה מטפס על עצים אינך מאבד את הצפון עד כדי כך..), רק בכך שאתה מסרב לקרוא לילד(ילד מזדקן במקרה זה) בשמו: אדם שהשנאה העבירה אותו על דעתו.

ובקשר לטיפוס שלי על ''עצים שאינם קיימים'', תודה על הדאגה אבל אין צורך. קודם כל עוד לא שמעתי על אף אחד שנפצע מטיפוס על עצים שאינם קיימים (יש כאן סתירה לוגית למען האמת). שנית, בטיפוסי על עצים אני חובש קסדה, ואני ממליץ בחום שתנהג כך גם אתה; במיוחד כאשר אתה מטפס לגובה רב.

http://www.faz.co.il/thread?rep=62027
כנראה שהקסדה מפריעה לך
דוד סיון (יום שלישי, 19/07/2005 שעה 19:41)
בתשובה ליאיר ש

העמדה האידיאולוגית שלך, הקסדה, מפריעה לך לקרוא את הקטע כפי שהוא. זוהי הסיבה לפרשנות השגויה שלך. אין בקטע (הציטוט שהצגת עם התוספת שלי) תמיכה של גדעון ספירו בטרור ובודאי לא בהריגת שלהבת פאס.

http://www.faz.co.il/thread?rep=62004
כבר כתוב מלפני 3300 שנים
מהנדס אזרחי (יום שלישי, 19/07/2005 שעה 6:20)

על ישמעל
''והוא יהיה פרא אדם הוא בכל ויד כל בו''

אז מה אתם המלומדים מתנצחים אחד בשני

ראתה שרה אימנו את ישמעל ''מצחק''
ועל מה היה מצחק?
על זה שראה שבעתיד ילדיה יוותרו מרצונם
על ארץ ישראל.
ואיך אנו יודעים זאת?
בגימטריה ''מצחק'' שווה לגמטריה ''הסכמי אוסלו''
בדוק!

http://www.faz.co.il/thread?rep=62016
עד עכשיו חשבתי שמצחק
עמיש (יום שלישי, 19/07/2005 שעה 9:42)
בתשובה למהנדס אזרחי

זה מזיין.
אבל שיהיה

http://www.faz.co.il/thread?rep=62052
אני שותף לדעתך על מהות האיסלם
אאא (יום רביעי, 20/07/2005 שעה 9:40)

אבל חולק עליך לגבי מהותה של בריטניה.
בריטניה היא המדינה הרצחנית והגזענית בהיסטוריה של המין האנושי.בהשוואה אליה,הנאצים ובוודאי המוסלמים,הם חבורה של פאציפיסטים.
המלחמה בין המערב לאיסלם נמשכת למעלה מ 1000 שנים.החשבון בין מדינות האיסלם לבריטניה ארוך מאד.
חלק ניכר ממדינות האיסלם היו תחת כיבוש בריטי.בריטניה וצרפת הן אלה שכפו על מדינות האיסלם גבולות טריטוריאליים חסרי כל הגיון או הצדקה בהסכם סייקס פיקו.
אין פה טובים ורעים.הבריטים רעים יותר מהמוסלמים.
הם קיבלו את מה שמגיע להם.אני מקווה שזו רק ההתחלה.
אין לקולוניאליסטים הבריטים הרצחניים מה לחפש בצפון אמריקה,באוסטרליה,בגיברלטר,בקניה,באיי פוקלנד,בסקוטלנד,בצפון אירלנד וכמובן בעיראק.

http://www.faz.co.il/thread?rep=62064
אני חושב שאתה קצת מגזים
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 20/07/2005 שעה 18:12)
בתשובה לאאא

זה נכון שלמוסלמים חשבון ארוך עם המערב, אבל עד לסוף מילחמת העולם הראשונה שום מדינה ערבית לא היתה תחת ''כיבוש'' בריטי. היתה נוכחות בריטית במצריים החל מהרבע האחרון של המאה ה 19, אבל זה לא היה בדיוק כיבוש, והמצרים נהנו ממידה רבה של עצמאות (הרבה יותר מאשר ארצות ערביות אחרות שהיו חלק מהאימפריה העותומנית).

http://www.faz.co.il/thread?rep=62080
אני חושב שאתה קצת מגזים
ע.צופיה (יום חמישי, 21/07/2005 שעה 0:59)
בתשובה לישראל בר-ניר

ומה עם הודו? ואפגניסטן תקופת מסוימת.

http://www.faz.co.il/thread?rep=62086
הודו ואפגניסטאן אלו ארצות ערביות?
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 21/07/2005 שעה 1:36)
בתשובה לע.צופיה

בהודו היה מיעוט מוסלמי עצום (היום פאקיסטאן) אבל גם אלה אינם ערבים. לא טענתי שלא היתה אימפריה בריטית שהשתרעה על חלקים גדולים של כדור הארץ.
העובדה אליה היתייחסתי היא שאף ארץ ערבית לא היתה חלק מהאימפריה הזאת למעט מצריים, אחרי שהבריטים רכשו את תעלת סואץ ברבע האחרון של המאה ה 19, וגם שם לא היה שילטון בריטי ישיר.

http://www.faz.co.il/thread?rep=62191
זה אולי בגלל שהויכוח התחיל בעניין המוסלמים
פרקש (שבת, 23/07/2005 שעה 13:58)
בתשובה לישראל בר-ניר

ואתה אולי בלי משים הצטמצמת לעניין הערבים.

הטרור של היום אינו תולדה של רק ערבים, אלא תוצר של אסלאם קיצוני.

http://www.faz.co.il/thread?rep=62190
נכון שהבריטים לא הוגדרו ככובש במצרים
פרקש (שבת, 23/07/2005 שעה 13:57)
בתשובה לישראל בר-ניר

במחצית השניה של המאה ה-‏19, אבל הם נתנו את הטון בפוליטיקה הפנימית כדי להפיק רווחים פוליטיים. בכלל, האימפריאליזם היתה שיטה לנצל את העמים החלשים שעדיין לא התעוררה בהם תנועות לאומיות, לטובת המדינה האירופאית הכובשת. בריטניה ויתר אירופה החלו במירוץ לרכישת קולוניות והשפעה מתחילת מה שמכנים ''ההסטוריה החדשה'', המאה ה-‏17 תחילת ה-‏18. הנצלנות הזאת קיימת אפילו היום.

הקולוניאליזם הבריטי בסוף המאה ה-‏19 דווקא השתלט על חלקי ארץ והושיב בהם מנתיניו (מתנחלים) כשברוב המקומות הם עדיים מחזיקים מעמד. בריטניה השתלטה על מזרח אפריקה - מסודאן ודרומה עד לדרום אפריקה, כאשר מרבית האוכלוסיה באזורים אלה היו מוסלמים. בריטניה הסכימה עם צרפת על גבולות חלוקת השלל בכל העולם, עוד לפני שהשתיים השתלטו על המזה''ת ב-‏1917.

רק לשם איזון התמונה, האסלאם הקיצוני אינו תוצר של כיבושים מערביים חיצוניים אלא תוצר של האסלאם עצמו, לא מותנה בעקרון בעבר הקולוניאליסטי של המערב. התפתחות הקנאות ההרסנית נשענת על ערכים באסלאם, שישי חוגים המפרשים אותו לחומרה ורואים בהם פרשנות להשליט את כיבוש האסלאם על כל הארץ. לעומתם ישנם מוסלמים מתונים שמבינים שהצגת האסלאם באור פגום כזה פוגעת קודם כל במוסלמים.

נקווה שעולם האסלאם, הגדול, המפוצל והדינאמי, יידע להקים הנהגה ראויה שתוביל את המוסלמים לחיי פשרה ושלום עם סביבתם הלא אסלאמית. כי כפי שזה נראה כיום, המצב חמור מאוד. ישנם חוגים אסלאמיים קיצונים, שהם המיעוט נותן הטון היום באסלאם ולעומתם רוב מוסלמי מתון, שקט שלעיתים מבין את הקיצונים שבו, וחלקם הקטן אפילו תומך בהם בקטנות ובסתר.

http://www.faz.co.il/thread?rep=62194
''ישנם חוגים אסלאמיים קיצונים, שהם המיעוט''
ישראל בר-ניר (שבת, 23/07/2005 שעה 17:13)
בתשובה לפרקש

זה בדיוק שורש הבעיה.
בלי להכנס לוויכוח מה גודלו של המיעוט, כשאתה מדבר על ציבור של כמיליארד ורבע בני אדם (זה למיטב ידיעתי המיספר המשוער של מוסלמים בעולם), גם ''מיעוט'' יכול להוות בעיה רצינית. והבעיה מחמירה עוד יותר מאחר ואין כל ספק שגם בקרב הרוב ''המתון'' יש מידה לא קטנה של אהדה ותמיכה פאסיבית במיעוט הקיצוני.
יותר מפעם הוכח שאין כל נכונות או כוונה בקרב הרוב ''המתון'' לנקוט בצעדים מעשיים כל שהם למיגור הטרור.

http://www.faz.co.il/thread?rep=62195
הרוב הדומם תמיד פחות אקטיבי
דוד סיון (שבת, 23/07/2005 שעה 17:43)
בתשובה לישראל בר-ניר

אם הוא גם אוהד אז ברור לאן זה מוביל.

אבל זה נכון לא רק אצל המוסלמים או אצל חברות בהן צומח טרור. זה נכון גם בחברות, עמים, בכלל: יש מיעוט שמוביל מהלכים בנחישות והרוב לכל היותר חורק שנים ולא עושה דבר. לחילופין כמו שציינת חלקים גדולים של הרוב הם אוהדים......

דוגמאות מקומיות:
1. ההתיישבות העובדת עד שנות ה-‏70.
2. המתנחלים, מתיישבים מאז.


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.