פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
בנימין נתניהו – סיכום תקופה
עגל הזהב / דוד סיון (יום שלישי, 09/08/2005 שעה 14:00)


בנימין נתניהו – סיכום תקופה

ד''ר דוד סיון



לפני כשנתיים וחצי, לקראת הקמת ממשלת שרון השניה, כתבתי כאן במה, באיזה יעדים, צריך שר האוצר הבא להתמקד. יעדים אלו היו: צמצום ההוצאה הציבורית והגירעון, הקטנת יחס החוב לתוצר ולהמשיך את תהליך ההפרטה (כמובן שלרשימה צריך היה לצרף את פירוק המונופולים). באותה הזדמנות הצגתי רשימה של תכונות וכישורים שראוי שהמועמד למשרת שר האוצר יתברך בהם (איזו הנהגה כלכלית?). ההמלצה שלי היתה , פרופסור יעקב פרנקל בעיקר מפני שהוא ''מכיר את המערכת הפוליטית טוב אבל אינו חלק ממנה''. הסיבה שהתמקדתי בתכונה הזאת היתה שעדיף ששר האוצר יתמקד ביעדים המקצועיים ארוכי הטווח ושההשפעה של לחצי המציאות הפוליטית היום-יומית על עבודתו תהיה שולית. במשרד האוצר צריך שיכהן שר שהפוליטיקה לא בראש מעייניו.

כשבוע יותר מאוחר, כאשר בנימין נתניהו הפך למועמד המוביל כתבתי שהוא ''כנראה, המועמד הטוב ביותר מבין הסיעות שמרכיבות את הממשלה בשלב זה..... שבין הפוליטיקאים הרלוונטיים בנימין נתניהו מתאים לכהן כשר האוצר'' (תכנית חירום כלכלית). כעת, על פי ההודעה שלו, בנימין נתניהו מתפטר בדיוק בגלל אותה סיבה שהניעה אותי להמליץ על פרופסור פרנקל לתפקיד. מאחר שמסתיים פרק בדרכו של משרד האוצר טוב נעשה אם נבחן את ההישגים של בנימין נתניהו לאור היעדים שתיארתי ולאור החזון שלו עצמו.



נתניהו נכנס לנעלי שר האוצר בסערה. בעזרת פתגמיו המפורסמים על הצורך בהחלפת דיסקט ועל הרזה (המיגזר הפרטי) שנושא את השמן (המיגזר הציבורי) סימן נתניהו את החזון שלו. הסתבר שהחזון הזה די חופף את רשימת היעדים שציינתי ושנתניהו רציני ועקבי בכוונתו להתקדם בדרך נכונה שבמרכזה ארבעת היעדים שציינו קודם).

בהמשך אמרו עליו שהוא הראה שבכוונתו לסלול כביש חדש במקום לעסוק בסתימת סדקים ובורות בכביש הישן. הוא הראה שכוונתו לחדש, לגרום לשינוי מהותי של המשק הישראלי. נכון, את עיקר השינוי במשק, היציאה ממשבר ומעבר לצמיחה, גרמו כוחות אחרים (הערבויות, הצמיחה במשק האמריקאי ובמשקים אחרים). אבל האופטימיות הזאת, שמשהו מהותי קורה, שנתניהו טיפח, היתה תנאי הכרחי לכך שהשינויים במשק העולמי ישפיעו, לטובה, על המשק שלנו.

לאחר גמר אישור התקציב, יצא נתניהו במאבק להנהגת כמה רפורמות מאד בסיסיות עם כוונה ברורה לשנות את מראה המיגזר הציבורי והמיגזר העסקי:
  1. המשך השינויים בשיעורי מס ההכנסה בהתאם להמלצות ועדת רבינוביץ (מקיץ 2002).
  2. הרפורמה בקרנות הפנסיה (ההסתדרותיות....).
  3. פיצול רשות הנמלים כשלב בדרך להפרטה.
  4. המשך תהליך ההפרטה עם מכירת השליטה באל-על ובבזק.
  5. הרפורמה בשוק ההון.
  6. תהליך השינוי המבני והפרטת חברת החשמל.
  7. תהליך צמצום מספר העובדים במגזר הציבורי.
בתחילת הדרך הציג נתניהו נחישות גבוהה לקדם את החזון. אבל די מהר, בערך בקיץ 2004, הנחישות התערערה בגלל הרצון לחזור לראשות הממשלה. אחד הסימנים לכך היתה ההעדפה שהוא נתן לקיצוץ בשיעורי המס לעומת צמצום שיעור החוב הציבורי (נתניהו או קליין - מי צודק?). הוא גם בחר להתחיל בקטע הקל ביותר – הרפורמה בקרנות הפנסיה. זה קרה גם בגלל כי זה נראה הכי קל וגם כי זה שירת יעד (פוליטי) נוסף. אבל הרפורמה הזו היתה נחוצה כדי לעצור את גלגל הגירעונות האקטואריים בקרנות הפנסיה וכדי לצאת לדרך יותר יעילה. מצד שני מה שנעשה בפועל היה צעד אחד חלקי מאד ביחס לכוונות.

כאשר מחפשים אפשר למצוא עוד ביקורת כמו על הויתור בפרשת הרפורמה המבנית והפרטת חברת החשמל ובפרשת צמצום מספר העובדים במיגזר הציבורי. אבל עלינו גם לזכור את ההצלחות החשובות:
  1. צמצום הגירעון והקטנת ההוצאה הציבורית.
  2. המשך תהליך ההפרטה והעמידה על ביצוע ההסכם, כפי שנחתם, במהלך הפרטת בזק.
  3. גולת הכותרת של ההצלחות היתה האישור של הרפורמה בשוק ההון. כ-‏20 שנה אחרי שועדת בייסקי המליצה ועדת בכר ובנימין נתניהו הובילו לדרך חדשה של פרוק האוליגופול הבנקאי בשוק ההון.
בניגוד לשרי אוצר אחרים שתיקנו סדקים או שרדו במערכת הלחצים הפוליטית, נתניהו הוביל לדרך חדשה. הוא הוביל לדרך שאם נמשיך ללכת בה המשק הישראלי ישתנה באופן מהותי לטובה. נתניהו עשה זאת למרות מערכת הלחצים הפוליטיים.



הדילמה של נתניהו באה על פתרונה הוא החליט לסיים את תפקידו במשרד האוצר כדי לדאוג לצד הפוליטי-מדיני; כדי לדאוג לעתידו הפוליטי – להיבחר לראשות הממשלה. התהליך שהחל לפני כשנה הבשיל השבוע.

אבל הוא יכול להסתכל לאחור ולסכם תקופה של תרומה חיובית למשק הישראלי. זה קרה כי היו לו חזון ונחישות ליישמו, והחזון הזה תאם התיאוריה של יזמות פרטית וכלכלה חופשית. בניגוד לשרי אוצר אחרים הוא מותיר חותם חיובי על המשק, אלא שאנחנו רק בתחילת הדרך. לכן אני חושב שהוא עוזב מוקדם מידי, לפני שממש סלל את הכביש שהבטיח. יחד עם זאת, אני גם מקווה שהמחליף ירצה וידע להמשיך בהצלחה להתקדם בסלילת הכביש שנתניהו תיכנן. אבל אני לא ממש אופטימי.

כבר זמן רב שאני טוען שלמדינת ישראל עדיף נתניהו כשר אוצר על פני נתניהו כראש ממשלה. השנתיים האחרונות רק הראו שיש בסיס לטענה הזאת. מצד אחד ראינו את תיפקודו כשר אוצר שידע לאן כדאי להוביל את המשק וגם עסק ביישום. מצד שני, ישנו הנסיון הלא מוצלח שלו כראש ממשלה – לא מוצלח בעיקר כי בוחריו הם שהעבירו אותו מתפקידו. עד היום חשבתי שאני מיעוט שולי ביותר בהקשר הזה אבל מסתבר שזה לא לגמרי נכון. באדיבותו של היריב, ישראל בר-ניר, נחתה בתא הדוא''ל שלי אמירה מהרביעי לאוגוסט הדומה ברוחה לעמדתי (תרגום חופשי שלי):
החדשות הטובות בישראל בימים אלו הן בחזית הכלכלית. האבטלה ירדה. כך גם הגירעון. הפעילות העסקית צומחת. ולכן כתוצאה גם ההכנסות ממסים, למרות ששיעורי המס נמצאים בירידה וימשיכו לרדת....... עלינו להודות לנתניהו על כך. יש לנו באמת שתי סיבות לרצות שהוא ימשיך להיות שר האוצר שלנו. ראשית זה ישמור מפני התמנותו לראשות הממשלה – עמדה לה הוא עדין לא ממש מתאים. האחרת הוא עושה עבודה מצויינת היכן שהוא נמצא.
Hillel Halkin, Essay




חזרה לפורום

הצגת המאמר בלבד
הדפסת המאמר קפל תגובות פרוש תגובות תגובה למאמר
 
 


אכן, כל הכבוד לנתניהו כשר אוצר.
חזי (יום שלישי, 09/08/2005 שעה 14:23) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נותרנו עדיין עם המחלה הכרונית של המשק שלנו:

אי יעילותם של העובדים הציבוריים.
חוסר אכפתיות של עובדי הציבור, הוא תולדה של שלטון כלכלת ''ההסתדרות'' העליזים, בשנותיה הראשונות של המדינה...

זו מחלה אשר קשה לפתור בקדנציה אחת, של שר אוצר זה או אחר.
מה שחשוב שתהיה פעולה עקבית לשיפור המצב.
_new_ הוספת תגובה



דויד, אני מסיר את הכובע
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 09/08/2005 שעה 19:15) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הפעם באמת ''תפסת'' אותי. כל הכבוד.

יש לי דעה משלי על כשירותו של נתניהו לכהן כראש ממשלה, אבל באופן כללי אני נוטה להסכים עם עמדתך.

אני מכין מה שהוא שיבהיר יותר יותר טוב למה כוונתי, אז כמו שאומרים --- תזדיין בסבלנות . . .
_new_ הוספת תגובה



דויד, אני מציע שתאכל את הכובע
דוד סיון (יום שלישי, 09/08/2005 שעה 19:42)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני כבר אכלתי מזמן. הם (יובל ועוד) אומרים שנתניהו יהיה ראש הממשלה הבא.

מצד שני היום שמעתי בן ירוחם (ממוצא מרוקאי) שנתניהו והליכוד ישלמו בפעם הבאה על המדיניות ''הקשה'' כלפי השכבות החלשות. אני טענתי שגם הפעם יכריעו על פי הנושא המדיני - כמובן לטובת הימין. הוא בכל זאת אמר שהוא חש שינוי....
_new_ הוספת תגובה



אל תתייאש דוד, ככל הנראה שביבי יהיה שר האוצר לאחר הבחירות
פרקש (יום רביעי, 10/08/2005 שעה 1:16) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בנוסף להיותו ראש הממשלה. נדמה לי ששמעתי את זה מכתב כציטוט מפיו של ביבי. אז אכזבתך צריכה להיות חלקית בלבד.

לגבי כשירותו להיות רוה''מ, צריכים לתת לו צ'אנס נוסף. בכל זאת, רק הוא, ברק ופרס כבר היו רוה''מ ויש להם נסיון והם יודעים באמת מה זה להיות רוה''מ. בד''כ בכניסה שניה נכנסים בשלים יותר לתפקיד. בכל מקרה כך אני מקווה שזה גם לגבי ביבי.

יתכן שיש טובים מביבי בימין לשמש כרוה''מ, אבל אף אחד לא ראה אותם ולא שמע אותם. איהם?

אנחנו תקועים עם פוליטיקאים שרוצים לעלות למעלה כל הזמן. בליכוד הם שניים-שלושה. בעבודה הם שלושה-חמישה. לך תדע מי יהיה יותר טוב. בטח כאשר הבחירות הן גם על דרך ומטרות ולא רק על יכולות ניהול והנהגה.

גם אני לא כל כך אוהב את ביבי בלשון המעטה. הוא מקרין ריחוק, פלסטיות, תיאטרליות ורצון לשמור מרחק מאנשים. אבל זה לא שמכריע בסופו של דבר את הבחירות, כי אם המצע הפוליטי של המפלגה וההצהרות הברורות ולא בחצי פה של המועמד. ונעיקרשלא יחזור התרגיל של לפעול בניגוד למצע ולאינטרסים של השולחים אותו, על חשבון איזושהי אמירה לא מחייבת בנאום בחירות פה או שם.
_new_ הוספת תגובה



אני לא מתייאש
דוד סיון (יום רביעי, 10/08/2005 שעה 6:50)
בתשובה לפרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א. הסיפור יחזור על עצמו (התרגיל.....):
1. לא המצע של מפלגה קובע מדיניות ממשלה. כמו שאמר רוני מילוא אתמול, מה שצריך לקבוע זה קודם כל האינטרס של העם כולו כפי שכבר כתבתי כאן יותר מפעם אחת.
2. למדינה קטנה ו''תלויה'' תרתי-משמע יש כוחות חיצוניים שקובעים. כל שר בכיר שמתמודד על המשרה הנחשקת יודע זאת (שרון ידע זאת לפני הבחירות וכך גם נתניהו) והאמירה מה שלא רואים מכאן לא רואים משם הוא כיסוי תחת שקוף.

ב. הפופולריות של נתניהו היא בעיקר במחנה שבחר בו והעיף אותו בפעם הקודמת. זה יקרה שוב כי הוא לא יוכל לפעול לפי ''מצע'' המפלגה. כבר בפעם הקודמת הוא לא פעל כך. מעבר לכך זו אשליה שהוא יכול או צריך לפעול לפי ''מצע'' מפלגה.

ג. בקשר למשרד האוצר ומדיניות כלכלית יש את הבעיות הבאות:
1. כמה יקלקל מי שיוביל את המשרד הזה עד הבחירות. המשרד כדי לתפקד נכון, ובמיוחד על קוו שנתניהו הוביל (שהוא מנוגד להרבה פוליטיקאים...) צריך שר במשרה מלאה.
2. אני חושש מאד שאולמרט לא מאמין בדרך הזאת למרות הדברים שצוטטו בשמו לאחרונה. אני למשל זוכר את פרשת תעריפי הקישוריות (של הסלולריות). הוא סחב את התהליך זמן רב ובסוף ויתר לסלולריות הרבה. אני גם זוכר שהוא ביטל את ביטול משרד התקשורת בלי נימוק רציני. אלו הסימנים הקלים שלי שהוא יסטה מהדרך שסימן נתניהו.
3. ראש ממשלה ושר אוצר ביחד זו בדיוק אותה הבעיה שיש לאולמרט כרגע (ראית מה קרה תוך כמה שעות מההתפטרות איך הוקטן באופן משמעותי הקיצוץ...).

-------

אני לא מתייאש.
אני צופה מדיניות כלכלית ללא מצפן, ללא כיוון אחד ברור. יש תקווה אחת שבראש בנק ישראל יושב איש בעל מצפן.....
_new_ הוספת תגובה



אני לא מתייאש
פרקש (יום רביעי, 10/08/2005 שעה 9:17)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1. המצע כן קובע, כי הוא הסכם חתום בין הבוחרים לנבחרים. רק במדינה נטולת חוק אפשר להפוך מצע ולנהוג בניגוד אליו בטענה שהח''כ הוא הריבון שיכול לנהוג ככל שירצה למרות המחוייבות הפוליטית והאידיאולוגית שלו. מצע המפלגות משקף את ''האינטרס של העם'' ע''פ הפרשנות הפוליטית של הרשימות הרצות לכנסת. מכאן שלומר סתם שממשלה מבצעת את ''האינטרס של העם'' זו דמגוגיה לשמה. ואני רוצה לשמור את כבודו של רוני מילוא במקומו....

2. לכל מדינה, כולל לארה''ב, יש ''כוחות חיצוניים שקובעים''. השאלה היא באיזו עוצמה, החלטיות ואפקטיביות. אני שולל את ההנחה שדעתה של ישראל לא נחשבת במידה וארה''ב מחליטה על דרך. זה בהחלט לא נכון, כפי שאנחנו רואים כבר כמעט 40 שנה. לישראל יש מילה חזקה בכל הנוגע לאינטרסים שלה.

האמירה '' מה שלא רואים מכאן לא רואים משם הוא כיסוי תחת שקוף'' הוא תמיד נכון. כי הזויות והספקטרום משתנים, האחריות משתנה.

3. אולמרט לא יכול לקלקל הרבה, ויתכן אף שיפתיע לטובה. המדיניות לשנה הבאה כבר נסגרה ועכשיו יוכנסו תיקונים חברתיים קלים בלבד (לאחר שחלק מתקציב הבטחון כבר תוקן). מתכנני האוצר נותרו במקומם והם עושים את החריש האמיתי. גם הזמן קצר (במונחים של שנת תקציב) עד לבחירות הבאות.
_new_ הוספת תגובה



האינטרס של העם קודם למצע המפלגה
דוד סיון (יום רביעי, 10/08/2005 שעה 11:18)
בתשובה לפרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האינטרס של העם מתבטא בהצבעות נציגי המפלגות לאחר הבחירות. יהיה לנו מצב מאד לא בריא אם המצע יועדף על מה שטוב לעם. הם קודם כל מחוייבים לאינטרס של העם כפי שהם מבינים אותו. רק אחר כך באה חשיבות המצע המפלגתי.

פרשת ההתנתקות היא דוגמה טובה לכך שהאינטרס של העם מוביל, כפי שצריך, על פני ''האינטרס'' של המפלגה. ברור כמובן שראש ממשלה שמצע הליכוד הוא בסיס לדרך חיים פוליטית שלו, יראה את טובת העם בצורה אחרת מזו של ראש ממשלה ממפלגה אחרת. אבל הקריטריון נשאר. גם המרות שמעניינת אותו היא העם כי ברגע שהפך ראש הממשלה הוא ראש ממשלה של כולם - גם האופוזיציה.

אם יש ניגוד עם מצע המפלגה ראש הממשלה צריך להחליט ולקדם החלטות, לפי מה שהוא מבין האינטרס של העם.

-------
אני חושב שאם תבדוק באמת, תמצא שכל ראשי הממשלה פעלו לפי העיקרון הזה.
_new_ הוספת תגובה



אז תן לי להסביר שוב....
פרקש (יום שישי, 12/08/2005 שעה 2:46)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם לא הובנתי טוב. למונח ''טובת העם'' אין משמעות מחייבת כלל. מה זה טובת העם? מי וכיצד קובע אותה?
האם לקצץ בתקציב או להוסיף לתקציב?
לסגת מכל השטחים או להישאר בכל השטחים או משהו באמצע? להאריך את כביש 6 או לא?
להעלות את מחיר הדלק או להוזילו?
להילחם בשוק האפור או לא?

כל אחד רוצה את ''טובת העם'' אבל כל אחד מפרש אותה אחרת. ומכאן שמתגבשות קבוצות של אנשים הרואים את ''טובת העם'' באופן דומה, קוראות לעצמן מפלגה ומקבלות קולות מן העם. קבוצת האנשים הגדולה ביותר מקבלת את ההנהגה והיא צריכה לנוע ע''פ הכללים ו''החוקים'' שעליה היא נבחרה ואותם הבטיחה לקיים. מנהיג המפלגה הגדולה מחזיר בהגה. אי קיום הבטחה/הסכם היא עבירה פלילית במקומותינו. והנהג אמור להוביל את האוטובוס קדימה ע''פ הדרך שהבטיח.

במידה וישנו שינוי בדרך שרוצה הנהג לעשות לטובת נוסעיו, חייב הנהג להודיע ולקבל הסכמתם. רוצה הנהג להוביל את השיירה בדרך אחרת, חייב הוא לשאול קודם כל את רוב הנוסעים שבחרו בו להחזיק בהגה. לא מספיק ששניים שלושה מהנוסעים צועקים לו מהמושב האחורי שייסע שמאלה, הוא חייב את הסכמת כל הנוסעים, ובודאי של אלה שבחרו בו כנהג. הרי כולם רוצים לחזור הביתה בשלום בערבו של יום, ואסור לחטוף אוטובוסים או מדינה.

אינני בטוח שההתנתקות היא ''האינטרס של העם'', זה כלל לא הוסבר ולא הוכח. אם כי אני מקבל את החוקיות של המהלך. במקרה של הנהג, הוא כנראה לא הספיק לשמוע את טרוניות נוסעיו או שהוא ביצע מהלך בו מנע תאונה מהאוטובוס. לפחות ככה מסבירים פרשניו של שרון. אם היה לשרון רוב בעם למה הוא לא בדק זאת במשאל עם?

האם אתה תסכים שראש ממשלה אחר יכבוש את עזה מחדש לאחר מלחמת טרור קטנה שלהם גם בטיעון של ''האינטרס של העם''? ואולי אח''כ גם יספח אותה חוקית? האם שמיר לטענתך פעל נכון לפי ''אינטרס העם'' כשהכשיל הידברות עם הסורים בשיחות מדריד?

המונח ''טובת העם'' הוא מונח כללי, ספקולטיבי, מגמתי והייתי מרחיק לכת לעיתים ואומר אפילו - תעמולתי. אם ראש ממשלה רוצה לממש את טובת העם תוך שינוי התחייבויותיו הפוליטיות אז מן הדין שישאל את אלה שבחרו אותו לתפקיד כנציגם ויקבל הסכמתם. אם מהלכו היה כל כך טוב, למה שרון פחד לעשות זאת?

====================

הערה: אני בעד ההפרדות מעזה, רק חשבתי שיש לעשותה בדרך מסודרת ודמוקרטית. תקדים היציאה הזאת יכול להיות מסוכן לישראל, כי מחר ממשלה אחרת יכולה ליצור רוב זמני ונהנתני למהלך של הריסה (למשל לטרנספר ערבים מאזור קלקיליה) או בניה (לבנות מכלאות למתנגדי המשטר) של דבר שהוא מחוץ לקונצנזוס.

אילו ההצבעות בכנסת היו מבוצעות כהלכתן, ללא פיטורי שרים וקניית שרים במקומם, מתן תשר של סגני שרים וקניית קולות דרך תקציבים, אז ניתן היה לומר שהדרך הזאת לגיטימית למהדרין, והיא נמצאת בצד הנכון של הגדר.
_new_ הוספת תגובה



אני אומר שלא
דוד סיון (יום שישי, 12/08/2005 שעה 8:48)
בתשובה לפרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

למען גילוי נאות: אני לא בטוח אם יש תועלת ברעיון ההתנתקות.

אני מאד מעריך את המאמץ שלך, וגיוס הדימויים השונים כדי לשכנע. ובכל זאת הנהג יש לו אחריות כלפי כל המשתמשית בדרך אלה שנוסעים איתו ברכב (חברי מפלגתו) ואלו שנוסעים ברכבים אחרים. כך זה מרגע שנבחר להיות הנהג הראשי. באותו רגע נגמר תפקידם של חברי מפלגתו (שנוסעים איתו ברכב) כקובעים מה עליו לעשות והם הופכים ליועצים, אולי בכירים, בלבד.

אני מסכים שבמקרה שלנו הנהג שאל את היועצים מה לעשות ואחר כך עשה להיפך ולכן יש להם סיבה טובה לכעוס - לא יותר.
_new_ הוספת תגובה



רגע, עכשיו התבלבלתי
יאיר ש (יום שישי, 12/08/2005 שעה 21:53)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ביטוי מעניין ''טובת העם'' הממ.. כששרון פלש ללבנון ל''40 קילומטר'' הוא לא פעל ל''טובת העם''?

כשאותו שרון העלה התנחלויות בכל חור באופן חוקי ולא חוקי, הוא לא פעל ל''טובת העם''?

כששרון בבחירות 77 אמר ''אף שעל'' הוא לא פעל לטובת העם?
כשאחר כך הרס את ימית הוא לא פעל ל''טובת העם''?

כששרון אמר ''דין נצרים כדין תל אביב'' הוא לא פעל ל''טובת העם''.

זה כבר לא משנה אם הנהג שאל את היועצים או לא. אם שותים לא נוהגים. במקרה של נהג שיכור שרשיונו נשלל( ועדת כהן)
יש להביאו מייד אל תחנת המשטרה הקרובה
_new_ הוספת תגובה



ועדת כהן
יובל רבינוביץ (יום שישי, 12/08/2005 שעה 22:01)
בתשובה ליאיר ש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ועדת כהן לא קשורה לשום דבר ממה שאמרת כאן.
זה גם עמד לדיון בבית המשפט שפסק ששרון אינו פסול לכהונת ראש ממשלה.
_new_ הוספת תגובה



מצטער שהתבלבלת
דוד סיון (יום שישי, 12/08/2005 שעה 22:08)
בתשובה ליאיר ש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

העמדה שלי ברורה ראש ממשלה צריך לפעול לטובת האינטרס של כל העם. מרגע שנבחר ונכנס לתפקידו הוא ראש הממשלה של כולם. גם הממשלה היא של כולם. לכן השיקול המפלגתי הופך מישני.

פעולות ראש הממשלה ושריו, אם הם לא עוברים על החוק (התיישבות בלתי חוקית) הן בהגדרה לטובת העם. במשטר כמו שלנו אנחנו רשאים להחליפם בכל רגע שנראה לנו שהם מזייפים.

נהג שרשיונו נשלל אסור לו לנהוג עד שמסירים את האיסור.
כך גם האיסור של ועדת כהן, לצערי, הוסר על ידי הבחירות. רוב העם חשב שצריך להסיר את האיסור. מאותו מועד שרון הוא נהג כשר גם אם לא לרוחי או לרוחך (אנחנו במיעוט).....
_new_ הוספת תגובה



אבל זה לא ''שיקול מפלגתי''
יאיר ש (יום שישי, 12/08/2005 שעה 22:30)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האמן לי שהאינטרסים המפלגתיים של מרכז הליכוד חשובים בעיני כקליפת השום.

זה לא ''שיקול מפלגתי'' אלא עקרון מפתח בדמוקרטיה פרלמנטרית ייצוגית, בה העם בוחר את האסטרטגיה אשר תייצג את ''טובת העם''. העם ולא שרון. אם אתה עולה על אוטובוס בתל אביב שכתוב עליו נהריה, זכותך לדרוש שיגיע נהריה ולא לעזה. אם בנוסף הנהג נוהג כשיכור כאשר יום אחד ''טובת העם'' היא דבר אחד ולמחרת היפוכו, זכותך לדרוש שיעזוב מיידית את ההגה. הוא מסכן את חייך.
_new_ הוספת תגובה



אין טעם להאריך - הרי עמדתי העקרונית היא אחרת
דוד סיון (שבת, 13/08/2005 שעה 8:47)
בתשובה ליאיר ש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לגבי הסייפא שלך אני מסכים שאם לדעתך ראש הממשלה מסכן את חייך עליך לדרוש שיועבר מתפקידו וזו אפילו חובתך.

אני כבר אמרתי את דעתי על שרון לפני שהוא נבחר וגם אחרי. אין סיבה שאשנה את דעתי (האירועים של השנתיים האחרונות לא נחוצים לי לשם כך).
_new_ הוספת תגובה



עדיין לא נתת דעתך להתחייבות
פרקש (יום שישי, 12/08/2005 שעה 23:44)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ההסכמית של הנבחר בראש רשימה לשולחיו. הם הסכימו בינהם על דרך, חתמו חוזה והפקידו בידו את המפתח. עכשיו הנהג צריך לקחת אותם (את בוחריו ואת היתר) ליעדם המוסכם והמשותף. רכבים אחרים על הכביש לא רלוונטיים לעניין כיוון הנסיעה, כי הם קיימים בכל נתיב שיבחר. לכן, עדיין, כל שינוי ביעד הנסיעה מחייב הסכמה מראש של שולחיו.

הורגלנו שדעת הקהל לא נחשבת ולכן איננו עומדים על הצורך להשמיעה. גם הסכם אוסלו נבנה ע''י שניים ואח''כ ע''י 5 ואז נחתם בניגוד למצע המפלגה השלטת, במידור גופי ההערכה ובטחון, משרדי ממשלה ומחקר. אני משוכנע שחלק מכישלון אוסלו נזרע עם לידתו של ההסכם החלש הזה. האוטובוס נכנס לדרך ללא מוצא והנוסעים נרדמו ולא הגיבו.
_new_ הוספת תגובה



נתתי גם נתתי
דוד סיון (שבת, 13/08/2005 שעה 8:59)
בתשובה לפרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אלא שכבר כתבתי כי ההתחייבויות כלפי אחרים היא משנית לחובתו כלפי האינטרס של מדינת ישראל.
_new_ הוספת תגובה



מדינת ישראל זה אנחנו
יאיר ש (שבת, 13/08/2005 שעה 9:28)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

והאינטרס שלה הוא בהתאם למה שמשתקף ברצון הבוחרים, ואת זאת אני אומר בתור אחד שלא הצביע בעד מפלגתו של שרון. על אחת כמה וכמה, שכפי שכבר כתבתי יותר מפעם אחת, לא חל שום שינוי בנסיבות ובמצב ממועד הבחירות בתחילת 2003 ועד למועד בו הכריז החוואי מהדרום על תוכניתו המפוקפת והמסוכנת (שום שינוי, פרט אולי לחקירות כאלה ואחרות).
_new_ הוספת תגובה



הטענה שלך שלא חל שום שינוי בנסיבות
דוד סיון (שבת, 13/08/2005 שעה 9:52)
בתשובה ליאיר ש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא פוסלת את הטענה שלי.
גם דעתך שהתוכנית מסוכנת לא.
_new_ הוספת תגובה



לא אני פוסל את הטענה שלך
יאיר ש (שבת, 13/08/2005 שעה 10:42)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אלא עקרונותיה הבסיסיים ביותר של הדמוקרטיה הפרלמנטרית הייצוגית.

חוץ מזה, כתבת:

''כך זה מרגע שנבחר להיות הנהג הראשי. באותו רגע נגמר תפקידם של חברי מפלגתו (שנוסעים איתו ברכב) כקובעים מה עליו לעשות והם הופכים ליועצים, אולי בכירים, בלבד.''

על עקרון הפרדת הרשויות לא שמעת?
על עקרון היות ראש הממשלה ''ראשון בן שווים'' לא שמעת?
על הנסיבות הברורות והמוגדרות בהם מאפשר החוק פיטורי שרים ע''י ראש הממשלה, לא ידוע לך?
_new_ הוספת תגובה



אני עומד מאחורי כל מילה שכתבתי
דוד סיון (שבת, 13/08/2005 שעה 12:02)
בתשובה ליאיר ש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שמעתי גם על העקרונות שאתה מזכיר וגם הם לא סותרים את העמדה שלי: ראש הממשלה הוא הנהג הראשי של כולנו. זו גם המשמעות של ראשון בין שווים.
_new_ הוספת תגובה



חובתו לממש את האינטרסים של המדינה
פרקש (יום שני, 15/08/2005 שעה 2:34)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ע''פ המטרות והדרך שעליהם הלך לבחירות. זו עיסקה ויש לקיימה. הרי שום דבר לא השתנה בין ראש המדינה לבין שולחיו ולא במדינה שחייב את ראש הממשלה לסטות מהדרך המוסכמת.

בכל מקרה אחר בית המשפט היה מתערב ועוצר את הפרת ההסכם וגם מחייב את המפר לשלם קנס.
_new_ הוספת תגובה



ראש ממשלה מחוייב לאינטרס של העם (המדינה)
דוד סיון (יום שני, 15/08/2005 שעה 11:04)
בתשובה לפרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1. זו המחוייבות העליונה שלו והוא גם נשבע כך (אין בשבועה שלו שום סעיף מפלגתי).
2. עליו לפעול על פי המצע והצהרות שלו בתקופת הבחירות. אבל הוא לא חייב. הוא בטח לא חייב לפעול לפי הנחיות (יום-יומיות) שנכתבו על פי פרשנות של מישהו אחר (אפילו אם הוא מרכז הליכוד) להתחייבויות שלו.
4. עליו לפעול לפי האינטרס של המדינה גם אם המפלגה אמרה במפורש את ההיפך.

-------

הטענה שלך ''הרי שום דבר לא השתנה,,,'' היא פרשנות שלך. אבל מה שחשוב וקובע היא הפרשנות של ראש הממשלה (לא מוצא חן בעיניך תחליף).

עובדה שבית המשפט לא התערב.
_new_ הוספת תגובה



תגיד דוד, אתה מנסה להתיש אותי.....
פרקש (יום שלישי, 16/08/2005 שעה 2:26)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה זה אינטרס העם או הציבור? אם מחר שרון יחליט שאינטרס העם זה בולשביזם או גירוש ערביי נצרת, אז זה יהיה מקובל עליך אם יהיה רוב לזה בכנסת ובמשאלי העיתונים?

שבועתו של שרון (כל ראש ממשלה) דומה לחתונה. הוא אומר רק ''את מקודשת לי....'' אבל אמור לקיים את הכתובה כולה. וכך רואים את שבועתו גם בכנסת. הוא נשבע אמונים למדינת ישראל לקיים את אשר הוא התחייב לפני הבוחר. במשטר של ממשלות קואליציה, בה ראש הממשלה הוא שר, ראש השרים, הוא חייב להוביל את הממשלה בדרך בה הוא נשלח לייצר את בוחריו (רעיון הייצוג). זו מהותה של הדמוקרטיה. ואתה מציע פתח למעַין דיקטטורה (שבינתיים היא 'פרוגרסיבית', כי היא מתאימה במקרה להשקפתך).

ראש ממשלה חייב לנהוג לפי המצע (ולא לפי ההצהרות, ד''א). רק מה שנכתב ונחתם מחייב אותו. ועל פיהם הוא חייב לנהל אתמדיניות ממשלתו, בהתאם ליעדים שנקבעו ולהתמודד עם בעיות השעה. כל צורך או רצון לסטות מההסכם, מחייב בחינה והסכמה של הרוב.
* אפשר לעשות זאת במשאל מפלגתי פנימי ולקבל הסכמה ואח''כ לחתור להסכמה בכנסת.
* ואפשר לעשות זאת ישר במשאל עם.

ושרון הוליך שולל בעניין זה את בוחריו ואת הציבור.

=====

האמירה ''אינטרס המדינה'' מקוממת, כי היא דמגוגית והיא קובעת מראש שגרוש ערבים מנצרת או גרוש יהודים מעזה זה 'אינטרס המדינה'. אלה רלמות מסוכנות ולא ממשיות. כי אתה חושב ככה והאחר חושב אחרת לגבי ''אינטרס המדינה''. וכדי לממש מהלכים פוליטיים-מדיניים שחורגים מההסכמות עליהן נבחר, חייב ראש הממשלה את הסכמת הציבור שבחר בו/או כל העם.

חריגה מסדר חוק זה יכולה לגרור את ישראל החוצה מן הדמוקרטיה, ע''י שלטון ימין או שמאל קיצוניים, ואני חרד מדפוסי ההתנהלות עד כה של ממשלות ישראל בעשרים השנים האחרונות.

ההתנהלות הזאת משדרת התנהגות רשלנית, אי בחינת המציאות המדינית והעדר יעדים מדיניים. וזה מה שיכול להביא לקריסת המדינה.

============
מצע הליכוד:
_new_ הוספת תגובה



אז תתקומם באמצעות דמגוגיה
דוד סיון (יום שלישי, 16/08/2005 שעה 8:13)
בתשובה לפרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני הצעתי הסבר לעמדתי על מהות תפקידו של ראש ממשלה.

הסברתי את עמדתי היטב. הסברתי היטב את עמדתי-דעתי על המושג אינטרס של המדינה בהרחבה. לא הסתרתי ממך דבר ולא הראיתי כוונה להוליך אתך שולל כפי שעושים דמגוגים. להיפך פרשתי עבורך כמיטב יכולתי את נימוקי כולם. אם כעת לאחר כל כך הרבה מילים אתה מגייס את המושג דמגוגיה, סימן שעברת את הגבול.

אם כך הדיון הזה תם.
_new_ הוספת תגובה



למדינת ישראל עדיף נתניהו מובטל המתפרנס מקצבת אבטחת הכנסה
יאיר ש (יום רביעי, 10/08/2005 שעה 12:09) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הן בתור ראש ממשלה והן בתור שר אוצר גרם ביבי נתניהו נזק רב למדינה וסבל לרבים מתושביה. די בדו''ח העוני המחפיר ומבהיל כאחד שפורסם השבוע כדי להבין שביבי היה חייב להתפטר ולו רק על רקע הדו''ח הזה ולא בגלל סיבות אחרות שהניעו אותו.

גם תעמולת הכזב של כמה כתבלבים כלכליים כאילו ביבי הביא ''צמיחה'' כביכול, היא משוללת כל יסוד. ערכי הצמיחה בשנתיים האחרונות הם נמוכים בהרבה מאשר במדינות מפותחות אחרות ( שלא לדבר על כלכלות צומחות), וגם ביחס לתקופות אחרות בישראל. כל זאת כאשר ב2002 נמצא המשק הישראלי בנקודת שפל עמוקה ביותר עקב המלחמה עם הפלשתינים, באופן שלא היה לא מקביל במדינות המערב. אם אחרי כזה שפל, הגענו למכסימום ''צמיחה'' של 3.5% זה השג עלוב ביותר. מה גם שמושג ה''צמיחה'' אינו משקף את מצב המשק בצורה אמיתית ונכונה.
_new_ הוספת תגובה



ביבי ברחן
אופק (יום רביעי, 10/08/2005 שעה 20:52) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

צר לי אבל מזמן אמרתי שביבי לא ישאר שר אוצר,
ביבי השאיפה שלו להיות ראש ממשלה.
האוצר והכלכלה הישראלית לא מעניינים אותו,
הבריחה שלו בדיוק בזמן, הרפורמות יצאו לדרך, אבל ביבי ברח מהדרך,קל מאד לעשות תוכניות אבל קשה יותר לבצע אותן.
אם הרפורמות יצליחו ביבי אלוף, אם לא יצליחו הרי שממשיכי דרכו של ביבי לא הבינו את הכלכלה הנכונה שלו והכשילו אותה, או שניכנעו לשמאל הסוציאלי.
נראה לי כי כל הצלחתו של ביבי נבעה מהשיפור הכלכלי בעולם שהקרין גם עלינו.
אין מה לדאוג לביבי, בטוחני כי כל הניפגעים ממנו , הנכים, אמהות חד הוריות, משפחות ברוכות ילדים, תושבי עיירות פיתוח ועוד בוחרי ליכוד נאמנים הם שיעלו אותו לשלטון ולהיות ראש הממשלה הבא של מדינת ישראל.
ובא לציון גואל.
_new_ הוספת תגובה



ביבי ברחן?
יובל רבינוביץ (יום רביעי, 10/08/2005 שעה 20:59)
בתשובה לאופק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני שמח מאד שאמרת מזמן שמר נתניהו לא יישאר שר האוצר. אם אמרת זאת כאן או במקום אחר, אולי תוכל להפנות אותנו לקישור שבו נמצא את התחזית הזו.

מובן שאתה מבין מה טוב לנו יותר מכל אלה שיצביעו עבור מר נתניהו בעתיד. אולי תוכל גם לנתח את הגורמים לדפוס ההצבעה הזה, כדי שנוכל להתייחס לטענותיך.
_new_ הוספת תגובה



כדאי לנו לחכות
דוד סיון (יום רביעי, 10/08/2005 שעה 21:17)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כי הניתוח של דפוסי ההצבעה של ''כל'' אלו שיצביעו עבור נתניהו יהיה קל יותר:
1. ניתוח על עבר תמיד קל יותר.
2. לא יהיו מצביעים רבים, המידגם יהיה קטן.

נראה אם אתה יכול להתייחס לטיעוני, מר רבינוביץ.
_new_ הוספת תגובה



כדאי לנו לחכות
יובל רבינוביץ (יום רביעי, 10/08/2005 שעה 21:52)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני התייחסתי להודעתו של אופק: „כל הניפגעים ממנו , הנכים, אמהות חד הוריות, משפחות ברוכות ילדים, תושבי עיירות פיתוח ועוד בוחרי ליכוד נאמנים הם שיעלו אותו לשלטון ולהיות ראש הממשלה הבא של מדינת ישראל.”

האם אתה סבור שהצהרתו נכונה?
_new_ הוספת תגובה



אני כידוע קצת זהיר
דוד סיון (יום חמישי, 11/08/2005 שעה 9:30)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1. אינני זוכר אם אופק אמר לי (או לפורום) או לא שביבי לא ישאר בתפקיד שר האוצר. אבל בעיני הוא אמין בדיוק כמוך וכמוך הוא גלוי ושקוף.

2. לגבי אם הצהרתו המצוטטת היא נכונה או לא ברור שאינני תומך בה אבל גם ברור שהוא כמוך מאמין שנתניהו יהיה ראש הממשלה הבא. זה יקרה לפי אופק בגלל קולות אלו שהניתוח הכלכלי שלי לא מדבר אליהם ומאד כועסים על המדיניות הכלכלית שלו, גם ברמה האישית. זה כבר אפילו מזכיר לי שיחות בעל פה עם אופק.
_new_ הוספת תגובה



אני לא בטוח שאתה צודק
יאיר ש (יום רביעי, 10/08/2005 שעה 21:12)
בתשובה לאופק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נכון שההבנה מחלחלת לאט, אבל בסופו של דבר אנשים מבינים שביבי הוא צרה. גם המתנחלים לא ישכחו את העובדה שנתניהו יכול היה למנוע את ההתנתקות בהסתברות גבוהה ולא עשה כן.
_new_ הוספת תגובה



אני לא בטוח שאתה צודק
יובל רבינוביץ (יום רביעי, 10/08/2005 שעה 21:51)
בתשובה ליאיר ש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האמת היא שכל חברי הכנסת של הליכוד אשמים בכך.

כל חבר כנסת שלא פרש מסיעתו מסכים עם מדיניות הסיעה, או למצער חושב שהפערים בין מדיניות הסיעה לבין דעותיו אינם מהותיים.

לנתניהו היתה לפחות מטרה כלכלית מוצהרת. לחברי הכנסת האחרים יש תירוצים הרבה פחות משכנעים, בעיקר אלה שנותרו בממשלה.
_new_ הוספת תגובה



אני לא בטוח שאתה צודק
יאיר ש (יום רביעי, 10/08/2005 שעה 22:20)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

חברי הכנסת שאתה מדבר עליהם לא מעמידים את עצמם כאלטרנטיבה לשרון, לכל היותר כממשיכי דרכו (ע''ע אולמרט).

אם לנתניהו היו תכונות של מנהיג, הוא היה פורש לפני שנה ויותר, ומעמיד את עצמו בראש המחנה המתנגד להתנתקות. כל הדיבורים שלו על חשיבות המשך דרכו במשרד האוצר אינם אלא בלון נפוח של תירוצים. אחת משתיים: אם ההתנתקות היא אכן אסון כמו שהוא טוען עכשיו, הרי איך אפשר לדבר על צמיחה תחת טרור וטילי הקאסם שיבואו בעיקבותיה, ולכן לא הייתה לו שום סיבה להמשיך עד עכשיו. אם איננה אסון לא הייתה לא שום הצדקה להתפטר עכשיו, מלבד הרצון לקצור דבידנדים פוליטיים.
_new_ הוספת תגובה



ביבי ברחן ???
חזי (יום חמישי, 11/08/2005 שעה 6:25)
בתשובה לאופק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שטויות.

מה שעשה נתניהו מצויין מבחינה כלכלית.
לא תמצא כלכלן אשר מכבד את עצמו אשר יטען ההפך.

נכון שיש אנשים שנפגעו ממדיניותו.
זה כבר יוצא מתחום הכלכלה ונכנס לתחום הסוציולוגיה...
_new_ הוספת תגובה



לא אמרתי
אופק (שבת, 13/08/2005 שעה 21:41) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בפורום דבר על ביבי,
רק עם סיון דיברנו וטענתי כי ביבי יהיה ראש הממשלה הבא של ישראל.
לא אמרתי זמן, למרות שחשבתי כי לא יקח הרבה זמן וביבי יתחיל לעבוד על הבחירות הבאות. ולא כשא אוצר,
כי הרי תוכניות כאן בארץ רק מתכננים ואין המתכנן נשאר כדי לבדוק ביצוע.אחר כך כבר ימצאו את האחראי על הכשלון.
אין לי שום הוכחות על המצביעים של נתניהו רק תחושת בטן כי הרי בתוך עמי אני יושב.
והבחירות הבאות יוכיחו מי צדק.
הלואי שאתבדה.
_new_ הוספת תגובה




חפש בתגובות שבדיון זה:     חיפוש מתקדם...

חזרה לפורוםהדפסה עם תגובותתגובה למאמר


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי