פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
על הנסים ועל הנפלאות
אורי אבנרי (יום ראשון, 14/08/2005 שעה 3:27)


על הנסים ועל הנפלאות

אורי אבנרי



אחת התמונות הנצרבות בזיכרון: אריאל שרון בכנסת. מסביב יהום הסער. הח''כים מתרוצצים, צעקות מכל עבר. הנואם על הדוכן מנופף זרועות, משמיץ ומגדף אותו. שרון יושב לבדו ליד שולחן הממשלה. בודד. חסר-תנועה. מאסיבי ופאסיבי. שום שריר בפניו אינו נע. גם לא הטיק שהיה פעם סימן-ההיכר שלו (ושרבים ראו בו מעין גלאי-שקר). סלע בים סוער.

זה האיש שהחליט לבדו על הנסיגה מעזה ופינוי ההתנחלויות. זה האיש שמבצע אותם ממש לבדו. זה האיש שיעמוד בשבוע הקרוב בעין הסערה, שלא הייתה עוד כדוגמתה מאז קום המדינה.

מי שמאמין באלוהים יכול לומר: זהו נס מהשמיים. נפלאות דרכי האל. פטרון ההתנחלויות, האיש שתיכנן את מרביתן, ששם אותן במקומן ודאג לביסוסן ולהרחבתן - הוא האיש היוצר עתה את התקדים הגורלי של פינוי התנחלויות בארץ-ישראל.

את גודל ''הנס'' אפשר למדוד רק בעזרת מחשבה של ''אילו'': מה היה קורה עכשיו אילו הייתה מפלגת העבודה עומדת בראש המדינה, אילו שמעון פרס היה מנצח על המלאכה, אילו אריאל שרון היה עומד בראש המתנגדים ומפקד על הגייסות הכתומים. עצם המחשבה הזאת מעוררת חלחלה.

אילו היה זה הנס היחידי הקורה לנו - דיינו. אבל מצטרף אליו נס שני: צה''ל הוא המנהל את הקרב נגד המתנחלים. זהו נס כל-כך גדול, שהוא עשוי להחזיר בתשובה גם את אוכל-הטריפות החילוני ביותר.

במשך 37 שנים היה צה''ל צבא-ההתנחלות-לישראל. צה''ל תיכנן בגלוי ובסתר את מיקומן של ההתנחלויות, ובכללן המאחזים ה''בלתי-חוקיים'' ברחבי הגדה המערבית. הוא הקדיש את עיקר כוחו ומשאביו להגנה עליהם. זה הגיע לממדים גרוטסקיים: על ההתנחלות נצרים בלב רצועת-עזה שמרו שלושה גדודים שלמים. 17 חיילים וחיילות נהרגו על הגנת ההתנחלות הזאת, שעליה אמר אריאל שרון: ''נצרים היא כמו תל-אביב!'' הסיפור על ילדי המתנחלים, הנוסעים לשיעורי-הריתמיקה בליווי צמוד של משורייני צה''ל, הפך לחלק מהפולקלור.

בין הצבא והמתנחלים נוצרה סימביוזה אמיתית. הגבול ביניהם נמחק: מתנחלים רבים הם קצינים בצה''ל, הצבא חימש את ההתנחלויות באמתלה של ''הגנה מרחבית''. בשנים האחרונות נעשה מאמץ מכוון להחדיר את חובשי הכיפות הסרוגות לשורות הקצונה הנמוכה, הבינונית והבכירה, במקום הקיבוצניקים, שנעלמו בהדרגה. הקמת ''ישיבות ההסדר'', יחידות הומוגניות הסרות למרות הרבנים הלאומניים-דתיים, הייתה בגידה בעצם מהותו של הצבא הממלכתי - הרבה יותר מאשר שחרור רבבות בחורי-הישיבה החרדיים משרות בצבא.

במאות הפגנות של פעילי-שלום נגד הקמת ההתנחלויות, עמדו מולם חיילי צה''ל, ירו בהם גז מדמיע, כדורי-גומי ואף כדורים חיים. כאשר המתנחלים גירשו את הכפריים הפלסטיניים ממטעי-הזיתים שלהם, שדדו את הפרי או עקרו את העצים, חיילי צה''ל הם שהגנו בדרך כלל על העושקים וגירשו את הנעשקים.

והנה, אותם הקצינים והחיילים יוצאים עתה לעקור התנחלויות ולגרש מתנחלים, להגן על הדמוקרטיה הישראלית ולצאת למלחמה באויביה. אמנם בכפפות של משי ובמתק שפתיים, אבל בכל זאת.

לא צריך להירתע מפני האמת: המאבק הנוכחי דמוי מלחמת-אזרחים, גם אם - שוב באורח פלא - לא יישפך דם. אנשי יש''ע הם תנועה מהפכנית. מטרתם האמיתית היא להפוך את הסדר הדמוקרטי ולהשליט במדינה את שלטון הרבנים. כל מי שלמד את תולדות המהפכות יודע כי במהפכה מודרנית, עמדת הצבא היא המכרעת. כל עוד הצבא עומד מלוכד מאחורי המשטר, המהפכה נדונה לכישלון. רק כאשר הצבא מתפורר, או מתייצב לצד המורדים, המהפכה מנצחת. לכן לא יכולים המתנחלים לנצח במאבק זה.

בשעתו חסמו ראשי צה''ל את דרכו של האלוף שרון אל כס הרמטכ''ל. עכשיו הם עומדים מאוחדים מאחורי ראש-הממשלה שרון. ואם זה לא נס, מה זה?

מובן שכול זה רק נראה כנס. יש לו הסברים ארציים לגמרי.

השאלה החוזרת ונשנית בפי מאות העיתונאים הזרים, הצובאים עכשיו על עזה, היא: מדוע הוא עשה זאת? מה גרם לו ליזום את תוכנית ההתנתקות?

לשאלה יש כמה וכמה תשובות. כמו כל מהלך היסטורי, יש לו יותר ממניע אחד.

לא קדמו למהלך שום התייעצויות. לא קדמה לו גם שום עבודת-מטה מסודרת, צבאית או אזרחית. שרון כאילו שלף אותה מהשרוול כאשר זרק אותה לחלל האוויר לפני שנה וחצי. אך היא ענתה על כמה צרכים מיידיים.

כאשר היה אחד האלופים הבולטים בצבא, נודע שרון כ''גנרל טאקטי'', כמו ארווין רומל וג'ורג' פאטון, להבדיל מ''גנרל אסטרטגי'' כמו דווייט אייזנהואר . הייתה לו תפיסה אינסטינקטיבית של שדה-הקרב, אך לא הכושר לחשב מהלכים רבים מראש. את אותה התכונה הביא עימו לפוליטיקה. היא מסבירה את נסיבות לידתה של ''ההתנתקות''.

האמריקאים דרשו ממנו, כזכור, להמציא יוזמת-שלום כלשהי. זה היה דרוש לנשיא בוש, כדי להוכיח שהוא מקדם את השלום והדמוקרטיה במזרח התיכון. בשביל שרון, הקשר עם ארצות-הברית בכלל ועם בוש בפרט הוא עמוד-התווך של ביטחוננו הלאומי. תוכנית-ההתנתקות החד-צדדית נראית כמו תוכנית-שלום ועל כן היא מספקת את הסחורה. השבוע חזר ואמר שרון בראיון עיתונאי: ''אני מעדיף להגיע להסדר עם האמריקאים מאשר להסדר עם הערבים.''

הוא רצה גם לרוקן מתוכנן תוכניות-שלום אחרות, שריחפו בחלל. ''יוזמת ז'נבה'' תפסה אז תאוצה בעולם, גדולי העולם התייצבו לימינה. תוכנית-ההתנתקות של שרון טיאטאה אותה מהשולחן. היא עשתה זאת, לאחר מכן, גם ל''מפת הדרכים'', שדרשה משרון להקפיא את ההתנחלויות ולפנות את ה''מאחזים''. כאשר ההתנתקות יצאה לדרך, נשארה ''מפת הדרכים'' כלי ריק. האמריקאים משלמים לה, בינתיים, רק מס-שפתיים. (זה עשוי להשתנות למחרת ההתנתקות, כפי שאמר הנשיא בוש השבוע בראיון מיוחד לטלוויזיה הישראלית.)

שרון לא העלה, כמובן, על דעתו שצפויה לו מלחמה לחיים ולמוות עם המתנחלים, בני-טיפוחיו ובאי-ביתו. הוא היה בטוח שהוא ישכנע אותם בתבונת המהלך בטווח הרחוק.

אין ספק שהפצמ''רים וטילי-הקסאם מילאו תפקיד חשוב. לצה''ל אין תשובה לנשק זה, ומחיר ההחזקה של רצועת-עזה בתנאים אלה מבחינת המשאבים של צה''ל כבד מדי.

אויבי ההתנתקות מכריזים בקולי-קולות שהמניע האמיתי של שרון הוא להסיח את הדעת משערורית-השחיתות, שבה הסתבכו הוא ושני בניו. זו בוודאי הגזמה פרועה. אולי הייתה זו המטרה היחידה, ניתן היה להמציא תוכניות אחרות, פחות מרגיזות. למשל, מלחמה קטנה. אבל זה היה בוודאי מניע מסייע.

ואולם, מאחורי כל המניעים האלה עומד מניע חשוב יותר, המבטא את אישיותו והשקפת-עולמו של שרון.

לא-אחת נאמר עליו שהוא מגלומן, שהוא איש הכוח, שהוא בז לכל העולם, שהוא דורס כל התנגדות. וכל זה נכון.

כבר לפני עשרות שנים הגיע שרון לכלל מסקנה שהוא האדם היחידי המסוגל לנהל את המדינה. שהגורל ייעד אותו להציל את עם-ישראל ולקבוע את דרכו לדורות הבאים. שכל האנשים האחרים בצמרת המדינה, פוליטיקאים וגנרלים, הם אפסים גמורים, ששלטונם ימיט אסון על העם. מסקנה: כל מי שחוסם את דרכו מבצע פשע כלפי המדינה והעם. וזה נכון, כמובן, גם לגבי כל מי שמפריע להתנתקות, שהיא - בעיניו שלו - פרק ראשון של תוכניתו הגדולה.

השקפת-עולמו של שרון היא פשוטה, אפשר לומר פרימיטיבית. אין לה זיקה לתורת זאב ז'בוטינסקי, האידיאולוג-המשורר מאודסה שהוא זר לגמרי לבן-המושב מכפר-מלל. גם מנחם בגין, בעל גינוני-הכבוד הפולניים, היה זר לו, והוא בז לו בסתר-ליבו. אביו הרוחני של שרון הוא דויד בן-גוריון.

זוהי אידיאולוגיה ציונית קלאסית, עקבית ופרגמטית: להרחיב את גבולות המדינה היהודית עד כמה שאפשר, בתהליך מתמשך, מבלי לכלול בה אוכלוסיה לא-יהודית. להתנחל בכל מקום שאפשר, בכל תחבולה אפשרית. לעשות הרבה, לדבר מעט. להכריז הכרזות על ''השלום המיוחל'', אך לא לעשות שלום המפריע להתרחבות ולהתנחלות.

משה דיין, אחד התלמידים האחרים של בן-גוריון, הטיף לנוער באחד מנאומיו החשובים שזהו מפעל מתמשך מדור לדור. ''אתם לא התחלתם, ולא עליכם לסיים!'' קבע. בנאום חשוב אחר אמר דיין שהערבים רואים כיצד הופכת ישראל את נחלת אבותיהם לנחלתה, ועל כן לא ישלימו איתה. הסכסוך הוא מצב של קבע.

זוהי גם השקפת-עולמו של שרון. הוא רוצה להרחיב את גבולות המדינה עד כמה שאפשר, ולצמצם את מספר הערבים בה עד כמה שאפשר. לכן סביר בעיניו לוותר על רצועת-עזה הקטנטנה, על מיליון וחצי הפלסטינים החיים בה, וגם על מרכזי האוכלוסייה הפלסטינית בגדה המערבית. הוא רוצה לספח את גושי-ההתנחלות ואת השטחים דלילי-האוכלוסייה שבהם אפשר להקים גושי-התנחלות חדשים. את הטיפול במובלעות הפלסטיניות הוא מוכן להשאיר לדורות הבאים.

בן-גוריון קבע כלל יסודי: למדינת-ישראל לא יהיו גבולות. גבולות מקפיאים את המצב הקיים, ולכך אין להסכים. לכן היו ממשיכיו, וביניהם יצחק רבין, מוכנים תמיד להסכמי-ביניים, אך לא להסכמי-קבע, שיקבעו גבולות-קבע. משום-כך הוא מתעקש שרון שכל מהלכיו יהיו חד-צדדיים, ושאחרי ההתנתקות יכולים לבוא הסכמי-ביניים חדשים, אך בשום פנים לא הסכם-שלום.

תפיסה זו יכולה לחייב פירוק התנחלויות נוספות בגדה המערבית - התנחלויות קטנות, מבודדות, בשטחים שאי-אפשר להקים בהם גושי-התנחלות בגלל צפיפות האוכלוסייה הפלסטינית. תפיסה כזאת מבטיחה התנגשויות נוספות עם המתנחלים, שגרעינם הקשה אינו חניך של בן-גוריון, אלא של הרבנים המשיחיים, המדברים על גבולות ההבטחה. הנחישות הפרגמטית של שרון אינה מדברית אל ליבם.

כדי להעמיד את המדינה על הפסים האלה ולהבטיח שתתקדם עליהם גם בעשורים הבאים, זקוק שרון לעוד תקופת-כהונה. בנימין נתניהו, ששרון רואה בו פוליטיקאי קטן ונוכל גדול, מסכן את תוכניתו. בעיני שרון, זהו פשע כלפי עם-ישראל.

יש המתנגדים להתנתקות בגלל כוונותיו ארוכות-הטווח של שרון.

אבל ההיסטוריה מוכיחה שכוונות אינן בהכרח רלוונטיות. מחוללי מהלך היסטורי אינם שולטים בתוצאותיו. רק התוצאות חשובות, לא הכוונות. מחוללי המהפכה הצרפתית לא התכוונו להוליד את נפוליון, וקארל מארכס בוודאי לא התכוון להקים את מדינת-הגולאג של סטאלין.

השבוע קורה דבר גדול: בפעם הראשונה מפונות בארץ התנחלויות. מפעל ההתנחלות, שהלך תמיד קדימה, הולך בפעם הראשונה אחורה.

וזה חשוב יותר מכוונותיו - הטובות או הרעות - של אריאל שרון.




חזרה לפורום

הצגת המאמר בלבד
הדפסת המאמר קפל תגובות פרוש תגובות תגובה למאמר
 
 


בהקשר ''המאחזים ה''בלתי-חוקיים''!!! ברחבי הגדה המערבית''
Israeli101 (יום שני, 15/08/2005 שעה 3:47) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בהקשר ''המאחזים ה''בלתי-חוקיים'' ברחבי הגדה המערבית''

אל פי מי או מה ישק דבר? ולהדיוטות 'אל סמך מה אורי ואויבי נפשנו מתבססים בפליטה זו? או שמע גם פטפטת זו כלה כמשמעה ''הבל הבלים, הכל הבל''!?
_new_ הוספת תגובה



''אביו הרוחני של שרון ''
Israeli101 (יום שני, 15/08/2005 שעה 7:46) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הכרזה הזו(מצורף למטה)הינה המשפט היחיד שכתבת, אורי,
ב40 השנה האחרונות, שייש בו מידה מסויימת של אמת!?

''אביו הרוחני של שרון הוא דויד בן-גוריון.

זוהי אידיאולוגיה ציונית קלאסית, עקבית ופרגמטית: להרחיב את גבולות המדינה היהודית עד כמה שאפשר, בתהליך מתמשך, מבלי לכלול בה אוכלוסיה לא-יהודית. להתנחל בכל מקום שאפשר, בכל תחבולה אפשרית. לעשות הרבה, לדבר מעט. להכריז הכרזות על ''השלום המיוחל'', אך לא לעשות שלום המפריע להתרחבות ולהתנחלות
.''

The simple Fact that you 'Forgot' to include in this Thesis, is that Judea & Samaria ARE part of Israel, (Just like
Jaffa & Acco) ''Settled'' over the past 120 years by mostly Arabs from Iraq, Trans-Jordan, Syria & Lebanon,
(And some Egyptian i.e. Arafat!!) who were lured to come to this barren land in prospect of finding JOBS on Jewish owned Farms & Industry.

Like 'Alphonse de Lamartine' wrote when he visited the land in 1835. In his book, ''Recollections of the East'', he writes 'Outside the gates of Jerusalem we saw no living object, heard no living sound….'

The famous American author ''Mark Twain'', who visited the Land of Israel in 1867, confirms this. In his book ''Innocents Abroad'' he writes, “A desolation is here that not even imagination can grace with the pomp of life and action. We reached Tabor safely…. We never saw a human being on the whole journey.”

Even the British Consul in Palestine reported, in 1857, “The country is in a considerable degree empty of inhabitants and therefore its greatest need is that of a body of population…”

The land from the Sea to the Jordan River has, and always will be the land of Israel, despite the efforts of the enemy within! a 5th legion brain washed freaks!

The land of Israel has been successfully and continually settled by Jews, even after the FORCED exile of the 1st century.

Israel, over it's 3317 year history as a Nation, has seen it's arch enemies Rise, Just to faLL and DISSOLVE into the forgotten pages of history! Just like your philosophy, Uri, will dissolve and rot away into the discarded pages of history.

Israeli101

_new_ הוספת תגובה



העובדות שלך חלקיות
דוד סיון (יום שני, 15/08/2005 שעה 9:49)
בתשובה לIsraeli101
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א. היו כאן ערבים (עד 1948 יותר מיהודים) למרות מה שאתה מצטט ממרק טוויין ואחרים. מי שקורא את הדברים במקור וגם את ההקשר. בהחלט יכול להבין את הדברים אחרת וגם לבסס תמונה אחרת מזו שאתה משרטט. אני במקרה בדקתי את הנושא: ''אמת על ארץ־ישראל, 1914-1878'' (דיון 2650).

זה לא מספיק לשרוק כמה ציטוטים מחוץ להקשרם.
_new_ הוספת תגובה



העובדות שלך חלקיות עוד יותר
צדק (יום שני, 15/08/2005 שעה 12:27)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מספר הערבים גדל כתוצאה ישירה של העליה היהודית
והפיתוח שהביאה בעקבותיה.
''עליה'' נוספת היתה של כנופיות טרור ערביות המפורסמת שבהם של קאוקג'י.
ועליה רבה ב''עידוד'' הבריטים כדי למנוע את הקמתה של מדינת ישראל.

רובם הגדול פולשים ומהגרים שלא גרו כאן ולא נולדו כאן.
_new_ הוספת תגובה



העובדה הכי חשובה היא - מה שטענתי קודם
דוד סיון (יום שני, 15/08/2005 שעה 15:08)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הערבים היו כאן רוב גם כאשר כתב מרק טוויין את הדו''ח שלו על העזובה בחלקים מסויימים של הארץ. אם אני זוכר טוב הציטוט שהוצג כאן היה על עמק יזרעאל. כך גם היה בתחילת העליה הראשונה וגם ביום הקמת המדינה.

על פי הנתונים שאני מכיר בשנת 1890 היו כאן למעלה מ-‏500 אלף ערבים ורק כ-‏40 אלף יהודים.

אפשר כמובן לטעון שמספר הערבים גדל בגלל העליה היהודית והפיתוח שהיא גרמה וזה בהחלט טיעון לגיטימי. כך למשל טענה ג'ואן פיטרס. אבל היו גם אחרים שהסבירו את עיקר הגידול בגידול הטבעי המהיר יותר של הערבים.

-------

חשוב שנדע את העובדות הנכונות ביותר שאפשר לפני שאנחנו עושים בהן שימוש. כדי שלא נעשה טעות כמו שעשית בטענה שלך (''העובדות שלך חלקיות עוד יותר''). הרי כל שטענתי לפני תגובתך היה שכל השנים עד הקמת המדינה היו כאן יותר ערבים. כעת גם התייחסתי קצת לגורמי ההבדל.
_new_ הוספת תגובה



הנתונים שהבאת הם של המפריזים במספר הערבים
צדק (יום שני, 15/08/2005 שעה 15:39)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לפניך עדות על מפה בריטית מפורטת ביותר מאותם השנים,
וקישור למאמר כולו:

'''הקרן הבריטית לחקירת ארץ ישראל' הוקמה בשנת 1865 על ידי סלתה ושמנה של החברה הבריטית דאז - לורדים, אנשי אקדמיה, כוהני דת, אילי הון. הקרן הציבה לה כמטרה לערוך מחקרים ארכיאולוגיים, היסטוריים, גיאוגרפיים ואתנוגרפיים במה שנקרא אז 'פלסטיין'.
המשלחת מנתה כמה עשרות אנשים, ביניהם קרטוגרפים מומחים, ובראשה עמדו אישים בעלי שיעור קומה: וורן, קונדר וקיצ'נר. היא החלה בסקר בשנת 1871 וסיימה את עבודתה בשנת 1878. הדפסת המפה נמשכה כמה שנים, ועם הופעתה היא היתה המפה המפורטת והמדויקת ביותר של ארץ ישראל. בגלל גודלה הודפסה המפה ב-‏26 חלקים נפרדים, בארבעה צבעים, בשיטת הליתוגרפיה.

מה לומדים מהמפה

ייחודה של המפה הוא שהמודדים הבריטיים סימנו בדיוק נמרץ את גבולותיו של כל יישוב וציינו בצבעים מיוחדים את החלקים המאוכלסים שלו. כלומר: אפשר על פי מפה זו לדעת מה היה גודלו של כל יישוב שהיה בארץ באותה תקופה, מנהר ליטאני בצפון ועד דרומית לבאר-שבע.
המפה משקפת בצורה קרטוגרפית מה שמארק טווין תיאר בצורה ספרותית: ארץ שממה וציה, ריקה מאדם. בעזרת סרגל מדידה קל לקבוע את גודלו של כל יישוב. בדיקת הכפרים מעלה שמדובר בכפרים ששטחם זעיר. הגדולים שבהם הם בני מאה על מאה חמישים מטרים. בקושי שתי שורות בתים. הסימון בצבעים מלמד למשל שעכו היתה מיושבת אז רק בחלקה. אזורים שלמים היו ריקים מאדם, בדיוק כמו שלמדנו בבית הספר. כזהו למשל עמק יזרעאל וביקעת הירדן וכל המקומות שהמתיישב העברי החיה (על עמק יזרעאל אומר בני מוריס בספרו שהציונות שגאלה את העמק שללה מן הפלשתינים שטח שיכלו להתפתח בו).
כמה ממצאים העולים מן המפה, יש בהם כדי להמחיש את חשיבותה.
חיפה מסומנת במלבן בגודל 7 מילימטר על 3 מילימטרים. כל מילימטר שווה ל-‏63 מטרים במציאות. פירוש הדבר ששטח חיפה כולה היה 440 מטרים על 190 מטר. המושבה הגרמנית נמצאת מחוץ לחיפה וכל בית בה מסורטט בדייקנות.
נצרת היתה אז קצת גדולה מחיפה. צורתה כצורת דלעת שהצלע הארוכה שלה 600 מטרים והצלע הקטנה כ-‏300 מטרים. אפילו טבריה גדולה מחיפה - 300 על 600 מטרים. יפו ''הגדולה'' היתה בסך הכל עיירה קטנה - 540 על 240 מטר. שייח' מוניס עליו יושבת אוניברסיטת תל-אביב היה כפר קטנטן 180 על 90 מטר. אבו כביר, יאזור וסומייל זעירים ממש. דלית אל כרמל מסומנת כביצה קטנטנה בגודל 3 מילימטר. וכך עוספייה יהוד וכפרים רבים אחרים.
ירושלים שבתוך החומות אכן גדולה - אלף מטר על אלף מטר. לא היה כלום מחוץ לחומות. ובתוכן, אנחנו יודעים (לא מן המפה), תמיד היה רוב יהודי.

המאמר המלא והמרתק:

_new_ הוספת תגובה



המאמר אכן מרתק
ע.צופיה (יום שני, 15/08/2005 שעה 16:26)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הפרשנויות,ככל פרשנויות ניתנות לפרושים שונים. אך אנא זה מביא אותך?
גם לפי הפרשנות המחמירה ביותר היו בא''י בסוף המאה ה-‏19 כ-‏100000 תושבים. מתוכם כ-‏15% יהודים.
בתגובה קודמת שלך כתבת כי בעליה ראשונה הגיעו רק 14 עולים.
בשנת 1948 היו פי 400 יהודים ופי 12 ערבים, אז מה?

הייתה גם עליה יהודית וגם עליה ערבית.אז מה?
_new_ הוספת תגובה



היתה עליה יהודית ופלישה ערבית
צדק (יום שני, 15/08/2005 שעה 16:36)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נא לדייק במונחים.
_new_ הוספת תגובה



היתה עליה יהודית ופלישה ערבית
ע.צופיה (יום שני, 15/08/2005 שעה 17:27)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זה לגיטימי להיות סובייקטיבי,אבל מה זה נותן לך?
הערבים לא קוראים את תגובתך והיהודים כבר משוכנעים(כל אחד בהשקפתו).
_new_ הוספת תגובה



סוביקטיבי שייך לממלכת השקר, אני אומר אמת.
צדק (יום שני, 15/08/2005 שעה 17:42)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ואמת יש לאמר תמיד גם אם היא ידועה לכאורה.

הערבים אינם צד בענין כך שקריאתם לא מענינת אותי.

אם היהודים משוכנעים אז למה אתה כותב ?
_new_ הוספת תגובה



סוביקטיבי שייך לממלכת השקר, אני אומר אמת.
ע.צופיה (יום שני, 15/08/2005 שעה 18:01)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה אומר את האמת הפנימית או החיצונית שלך.זה לפעמים מענין,אך עדיין זו נשארת רק האמת שלך.
מאחר והאמת שלי ,אינה מענינת לא הכנס לויכוח עימך.
אני בדרך כלל כותב כאשר אנשים לא מדייקים ו-או משקרים בכוונה.
_new_ הוספת תגובה



אמת שלי ואמת שלך, עוד משפט האהוב על שקרנים
צדק (יום שני, 15/08/2005 שעה 18:35)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אמת יש רק אחת, וכל השאר שקר !!

רק השמאלנים השקרנים, (אם נעזוב את הגויים),
ממציאים להם מושגים שכל מטרתם הצדקת השקר,
סוביקטיבי, אמת שלי ואמת שלך,
זו דעתי כשהכוונה זה סילוף העובדות שלי.

ולמה הם עובדים כל כך קשה כדי להצדיק את השקר ?
כי השקר הוא כל קיומם,
שמאלני ללא שקר זה כמו אדם ללא חמצן.
_new_ הוספת תגובה



אמת שלי ואמת שלך, עוד משפט האהוב על שקרנים
ע.צופיה (יום שני, 15/08/2005 שעה 18:43)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לרגע היית אינטילגנטי,רק לרגע.
_new_ הוספת תגובה



צר לי מאד התיאור של גלילי לא מספק אותי
דוד סיון (יום שני, 15/08/2005 שעה 19:02)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הוא כותב טוב ומעניין אבל בעיני הוא לא אמין וכבר הסברתי מספר פעמים מדוע.
חוץ מזה את התיאורים של מרק טוויין ואת העמדה של ג'ואן פיטרס אני מכיר מקריאת המקור - הספרים שלהם, כמו גם מקורות אחרים. ואני סומך על ההבנה שלי את המקורות הללו.

למשל פיטרס כותבת על אוכלוסיה בעשור 1882-1872 שמונה 300,000 עד 400,000, אבל רק 141,000 יושבי קבע. ואילו גלילי כותב בשנת 1882 היו רק 141,000 לא יהודים וכרסע מהם מהגרים, והוא מייחס זאת לפיטרס. לכן אני ממשיך לסמוך על ההבנה שלי את הפרשנות המינימליסטית של פיטרס.

יש עוד עובדה שכאילו לא נלקחת בחשבון. רבות מן המושבות שהוקמו בעליה הראשונה (פתח תקווה בשנת 1878, ...) היו בשכנות לישובים (לפעמים יותר מאחד) ערביים שהוקמו לפניהן. הדוגמה שאני זוכר הוא סיכסוך הקרקעות עם ערביי יהודיה שהיתה קיימת לפני פתח תקווה. אבל כך היה עם זרנוגה ורחובות ועוד.

מה שהכי חשוב כאן שגם אם לוקחים את הפרשנות של פיטרס, עדין הסיפור העיקרי הוא שהיו כאן יותר ערבים מיהודים.

--------

לעניין המפה: יש לי הערה אחת עוד לפני שראיתי. המידות של הישובים הן רק אינדיקציה למספר התושבים. הרי אם תלך לגיטאות היהודיים במזרח אירופה ודאי תמצא אותה תופעה ישובים קטנים עם הרבה נפשות לחדר-לבית.
לעומת זאת הישובים היהודיים שלא נוסדו לפני שיצאה המפה לאור נבנו הבתים במרחק בין אחד לשני. האם היו בהם עקב כך יותר תושבים?
_new_ הוספת תגובה



מספר הערבים לא משפיע על דעתי כלל
צדק (יום שני, 15/08/2005 שעה 19:12)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גם אם היו כאן 5 מיליון ערבים, עדיין הייתי טוען שהם פולשים,
וארץ ישראל כולה שייכת לעם ישראל.
מספרים אינם משנים את האמת הבסיסית.

זה רק דיון על עובדות היסטוריות,
המראה איך מספרים נעים בין 100 אלף ל-‏500 אלף בטווח
היסטורי כל כך קצר של 120 שנה,
אז עד כמה הם טועים בטווח היסטורי ארוך יותר ?
_new_ הוספת תגובה



גם ההיסטוריה לא משפיעה עליך
דוד סיון (יום שני, 15/08/2005 שעה 19:28)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הבנתי אותך ההיסטוריה טובה ומעניינת כתרגיל חסר חשיבות. אם מצאת עובדות שמחזקות את השקפתך אתה מצרף אותן לדיון. אם העובדות מחזקות טיעון הפוך אז ההיסטוריה לא רלוונטית.

בקיצור העובדות, האמת, לא מעניינת אותך.... האמת שלך היא לכן וירטואלית.
_new_ הוספת תגובה



כמו שמספר האורחים בביתך לא ישפיע על זכותך
צדק (יום שני, 15/08/2005 שעה 19:42)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כך מספר הפולשים במולדתי לא ישנה את זכותי על המולדת.

העובדות והאמת חשובים מאד לכל אדם חוץ מאשר לשמאלנים.
חשיבותן של העובדות תלויה בנושא המדובר.
_new_ הוספת תגובה



צדק מי שאמר שאתה טרול
דוד סיון (יום שני, 15/08/2005 שעה 19:50)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

באת לפזר את האמת האקסיומתית בשליחותו של מישהו או
מפסגת הבולשביזם. עלה והצלח.

זה מתחיל לשעמם.
_new_ הוספת תגובה



גם ההיסטוריה לא משפיעה עליך
Israeli101 (יום שני, 15/08/2005 שעה 20:06)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

סיון לצדק- ''בקיצור העובדות, האמת, לא מעניינת אותך.... האמת שלך היא לכן וירטואלית.''

האם אי פעם עלה בדעתך שאחרים רואים חלקים מהשקפותך
בדיוק כפי שכתבת לצדק(למעלה) ?
ואם כך מאמינים אלו על זולתם, הייתכן שהאמת היא
רלאטיווית !? ואם האמת היא נתון בלי משוואה,
הרי כולנו 'בעלי הדעה והעובדות' צודקים.

האמת היא בעיני הדובר, יש האומרים ''בעל המאה-
בעל הדעה''.
_new_ הוספת תגובה



העובדה הכי חשובה היא - מה שטענתי קודם
Israeli101 (יום שני, 15/08/2005 שעה 19:47)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''על פי הנתונים שאני מכיר בשנת 1890 היו כאן למעלה מ-‏500 אלף ערבים ורק כ-‏40 אלף יהודים''

זוהי הכרה שלך, לא של העובדות:

In fact, according to official Ottoman Turk census figures of 1882, in the entire Land of Israel, there were only 141,000 Muslims, both Arab and non-Arab. This number was to skyrocket to 650,000 Arabs by 1922, a 450% increase in only 40 years. By 1938 that number would become over 1 million or an 800%
increase in only 56 years.

Where did all these Arabs come from? According to the Arabs the huge increase in their numbers was due to natural childbirth. In 1944, for example, they alleged that the natural increase (births minus deaths) of Arabs in the Land of Israel was the astounding figure of 334 per 1000. That would make it roughly three(X3) times the corresponding rate for the same year of Lebanon and Syria and almost four(X4) times that of Egypt, considered amongst the highest in the world. Unlikely, to say the least. If the massive increase was not due to natural births, then were did all these Arabs come from?

All the evidence points to the neighbouring Arab states of Egypt, Syria, Lebanon and Jordan.
_new_ הוספת תגובה



העובדות שלך חלקיות
Israeli101 (יום שני, 15/08/2005 שעה 19:37)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''זה לא מספיק לשרוק כמה ציטוטים מחוץ להקשרם''

וולה אתה גדול!? באנגלית יש מלה לתשובה שלך? OXYMORON.

מצד אחד כתבת ''העובדות שלך חלקיות''
ובמשפט הבא(עלינו לטובה!!) ''זה לא מספיק לשרוק כמה ציטוטים מחוץ להקשרם''!!

אז תחליט, ''מחוץ להקשרם'' או ''עובדות חלקיות'' ?

דרך אגב, לא נראה לי שקראת במלואו את רישומיו
של מרק טוויין, לא כל שכן את אלפונסו דה-לאמרטן.
לו עשית זאת לעומקו, היית נמנע לעלות על הנייר
''ספורי פוגי'' !!
_new_ הוספת תגובה



הבנת טוב העובדות שלך הן חלקיות
דוד סיון (יום שני, 15/08/2005 שעה 20:20)
בתשובה לIsraeli101
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ההודעות שלך מצטיינות בשימוש באנגלית משובשת (''enemies Rise, Just to faLL and DISSOLVE into the forgotten pages ''). אותיות גדולות בסוף מילה בתחילת מילה אבל באמצע משפט - לך מותר. כך אתה חוגג על טעויות לשוניות של אחרים ולכן לזלזל בעובדות שמציגים לך.

אתה גם לוקה בפזיזותך בהבנת העברית. ''עובדות חלקיות'' ו''עובדות מחוץ להקשרן'' הם שני ביטויים שמתארים את הגישה השגוייה שלך לדו''ח של מרק טוויין.

אתה ודאי תמשיך להמציא לעצמך חגיגות ולהציג נתונים שייצרו מראית עין שמתאימה לך - קודם תסמן את המטרה ואחר כך תגייס את העובדות. זכותך לשבש את מאגר העובדות ההיסטוריות שאתה מכיר.

מכאן שהדיון איתך תם עוד לפני שהחל.
_new_ הוספת תגובה



הבנת טוב העובדות שלך הן חלקיות
Israeli101 (יום שני, 15/08/2005 שעה 21:06)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''ההודעות שלך מצטיינות בשימוש באנגלית משובשת ''

הפעם לכלכת אותה בגדול?

אני משוכנע שאתה מבין את השימוש הסלקטיוי שלי באותיות
Capitol Letters שמשמשות אותי להדגשת כוונה, גם אם אין זה תואם דקדוק!!

דרך אגב, אין זה יתרון לאבד את הראש בזריזות כפי שכבודו
מאבד בכל פעם ומצב שאחרים לא מקבלים את דעתך!!
_new_ הוספת תגובה



מי שמלכלך זה אתה
דוד סיון (יום שני, 15/08/2005 שעה 22:07)
בתשובה לIsraeli101
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עוד שגיאה: ''Capitol Letters''

Capitol = הבניין בו נפגש הקונגרס האמריקאי בוושינגטון.
Capital letter = הצורה של אות בתחילת משפט או בתחילת שם.

בקיצור ערכת חגיגה על טעות דפוס שלי ואצלך יש מלא טעויות.

מי שמלכלך זה אתה....

אכן ההודעות שלך מצטיינות באנגלית משובשת.
_new_ הוספת תגובה



העובדות שלך חלקיות
Israeli101 (יום שני, 15/08/2005 שעה 20:43)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''ג'ואן פיטרס (פרק 12) ''

איך יתכן שאדם רציני כמוך יגרר אחרי נתונים מהמוזרים
שראו עיני!? ''תושבי קבע'' בסדר, אבל להעריך כמה תיירים
(נוודים) בלשונה של ג'ואן 'שרצו' בארץ ישראל, זוהיא
אחיזת עינים ותו לא.
האם קיים מצב שבו ניתן הייה לאמת נתון שכזה? האם
וידעה זאת ג'ואן ע''י קבוץ דרכונים!! או שמע להבדיל, ביצעה 'קבוץ דרקוני'!?

דרך אגב, כל נתוני עולם לא ישנו את בסיס העובדות,
שהאומה הישראלית/יהודית יושבת ברציפות על אדמת ארץ ישראל
מזה 3317 שנה. גם נסיון הגרוש של המאה הראשונה,
לא הוריק את השטח מהיים לירדן מיושביו היהודים,
ואלו(ערבים) שהחרימו מאבות ישראל שטחים לא להם,
אינם יכולים לבוא היום, לשנות הסטוריה, ולטעון להד''ם.

Israeli101

_new_ הוספת תגובה



קודם חגגת על טעויות לשוניות שלי
דוד סיון (יום שני, 15/08/2005 שעה 21:47)
בתשובה לIsraeli101
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

קודם יצרת רושם שבביטחון אתה יודע מה היה כאן בתקופה שמרק טוויין ביקר כאן. כעת אתה בוחר לפסול (בזילזול) עבודה של חוקרת בעלת שם, שמתבססת גם על דיווחיו של מרק טוויין. אבל כנראה שגם עבורך הדיון הזה לא ממש חשוב אחרת אי-אפשר לישב את הסתירה הזאת (צמד הפכים = oxymoron). זו גם הרי המשמעות של הפיסקה האחרונה בהודעתך.

אם כך מדוע טרחת להעלות את נושא גודל האוכלוסיה בכלל?

-------

שגיאות בעברית: ''לא הוריק את השטח מהיים לירדן מיושביו היהודים,...''
הוריק = נעשה ירוק,
נראה אם תמצא את השגיאה הנוספת.

מה שבטוח שהחגיגה על שגיאת דפוס שלי והביטוי oxymoron היו מיותרים.
_new_ הוספת תגובה



קודם חגגת על טעויות לשוניות שלי
Israeli101 (יום שלישי, 16/08/2005 שעה 1:44)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''שגיאות בעברית''

בתור בדרן זכית!
בתור שקדן, החבורים שלך ארוכים ומסורבלים,
עובדה משעממת לקוראים שטורחים כמוני לעיין בהם,
וברובם מסתמכים יתר על המדה על עבודות אחרים, למרות
שאתה יוצר רושם גרידה, שזהו מחקר טהור.
זו כנראה הסיבה מדוע כה מעט חוזרים אליך, ואלא שכן,
מהווים קומץ נאמן שרווה נחת לשטות בך!!

נב.
בתור בעל יכולת חשיבה, אני משוכנע שהגעת למסקנה שאני עושה שימוש במקלדת הצמודה להודעה ללא יכולת הגהה,(אמצעי שאתה שאתה יכול לעשות בו שימוש נרחב)
אלא אם כן יש לי את הזמן לעבור שוב על כל מילה!
לא תמיד הזמן מצוי. ולכן השימוש לפרקים במקלדת
הלועזית.
בכל מקרה המסקנה מתבקשת שהינך רדוד עד כדי שימוש
בשטויות, ואחיזתך בקטנות מעוררת גחוך!!
_new_ הוספת תגובה



קודם חגגת על טעויות לשוניות שלי
יובל רבינוביץ (יום שלישי, 16/08/2005 שעה 7:23)
בתשובה לIsraeli101
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה פירוש „ללא יכולת הגהה”?
האם יש בעיה טכנית בשימוש במקלדת ובתצוגה המקדימה?
_new_ הוספת תגובה



Israeli101 (יום שלישי, 16/08/2005 שעה 7:43)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אין בעייה טכנית!
_new_ הוספת תגובה



קודם חגגת על טעויות לשוניות שלי
Israeli101 (יום שלישי, 16/08/2005 שעה 1:51)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''מה שבטוח שהחגיגה על שגיאת דפוס שלי ''

דוד, לא זכור לי שחגגתי על שגיאות דפוס שלך,
זו לא דרכי.
ואם בשוגג יצרתי רושם שכזה? אני יתנצל.
_new_ הוספת תגובה



אכן חגגת
דוד סיון (יום שלישי, 16/08/2005 שעה 9:38)
בתשובה לIsraeli101
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

קרא מחדש את מה שכתבת בתגובה 63713. אם היית שואל איך יצא שורק ומה השייכות של המילה למשפט ניחא. אתה בחרת בדרך אחרת. אינך צריך להתנצל על כלום אלא פשוט להיזהר בדברים שאתה אומר - במיוחד אם אינך מתכוון.

אבל אני קצת מבולבל כי כמה דקות לפני שכתבת את כוונת ההתנצלות שלך, כתבת: ''בתור שקדן, החבורים שלך ארוכים ומסורבלים, עובדה משעממת לקוראים שטורחים כמוני לעיין בהם, וברובם מסתמכים יתר על המדה על עבודות אחרים, למרות
שאתה יוצר רושם גרידה, שזהו מחקר טהור'' (תגובה 63744).

פתאום אתה נזכר להתייחס למאמרים שלי בשלילה גורפת של כולם. לא חשוב שאחר כך כתבת התייחסות מנוגדת אלא העיקר הוא שאם יש לך ביקורת על המאמרים המקום שלה שם בפתילי הדיון. אבל את זה לא טרחת לעשות לכן מתקבל רושם שגייסת עמדה בגלל שנכנסת ללחץ מהביקורת שלי על העברית שלך.

רק שתי הערות על הדברים שכתבת על המאמרים שלי:
1. לא יצרתי שום רושם מעבר למה שכתוב במאמרים במפורש.
2. רוב המחקרים הטובים מסתמכים על מקורות אחרים (ביניהם גם מאמרים של מוקדמים יותר של הכותב עצמו).

אני מקבל את העובדה שלא תמיד יש לך או לי לעשות הגהה כראוי. לכן, אני מציע שנפסיק את ההתייחסות האישית, ונחזור לנושא הדיונים.
_new_ הוספת תגובה



אכן חגגת
Israeli101 (יום שלישי, 16/08/2005 שעה 10:18)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

חזרתי וקראתי את תגובה 63713
לא מצאתי שחגגתי בצורה זו או אחרת על שגיאות דפוס!!
אין לי מושג מהיכן אתה שולף את זה!?
***********************************************

''אתה נזכר להתייחס למאמרים שלי בשלילה גורפת של כולם''

בהחלט לא ''בשלילה גורפת של כולם''. כתבתי ''וברובם''.
*************************************************

''רוב המחקרים הטובים מסתמכים על מקורות אחרים'' .
מקובל. אבל במשורה!
************************************************

''אני מציע שנפסיק את ההתייחסות האישית''.
בהחלט. 10:15
_new_ הוספת תגובה



אכן חגגת
דוד סיון (יום שלישי, 16/08/2005 שעה 12:53)
בתשובה לIsraeli101
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בכל מקרה התגובה הזאת הביעה זלזול. הצגת טענה-הנחה מופרכת וקראת לה בשם שמביע זלזול בדברים שכתבתי. הנה: (''...לא נראה לי שקראת במלואו את רישומיו
של מרק טוויין,..... היית נמנע לעלות על הנייר ''סיפורי פוגי''''. אתה גם לא טרחת לבסס את טענתך אבל השתמשת בביטוי ''סיפורי פוגי'' כדי להביע זלזול. היו עוד ביטויים מיותרים בהודעה ההיא.

העובדה שלא טרחת להגיב לאף מאמר באופן ישיר ונזכרת לנסח בצורה כללית ביקורת גורפת לרובם, במהלך של מהלומות אישיות, אומרת שלא הביקורת הזאת היא העיקר. זה במיוחד נכון כאשר במקום אחר אתה מביע עמדה אחרת (תגובה 63780). אבל זו טענה לגיטימית ולכן אשמח אם תראה לי שיש לה בסיס. הקטע שלך (,....וברובם מסתמכים יתר על המדה על עבודות אחרים, למרות שאתה יוצר רושם גרידה, שזהו מחקר טהור'') מציג בהיא בעצם שתי טענות:
1. שרוב המאמרים שלי מסתמכים יותר מידי על עבודות של אחרים.
2. שאני יוצר רושם שזהו מחקר טהור (מה זה מחקר טהור?).

כדאי לך לפתוח כמה ספרי היסטוריה ולראות את גודלה של רשימת המקורות. זה במיוחד נכון כאשר הנושא הוא תקופה שקדמה ליום הולדתו של החוקר - הוא לא היה שם. למשל, תבדוק את סיפרה של ג'ואן פיטרס שהוזכרה כאן. בקיצור מספר המקורות המוזכרים הוא לכשעצמו לא קנה מידה לאיכות המחקר.
_new_ הוספת תגובה



אכן חגגת
Israeli101 (יום שלישי, 16/08/2005 שעה 22:29)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האם אי פעם עלתה בדעתך האפשרות שמעומק חפירה עמדתית, אינך יורד לסוף כוונתם של מספר משתתפים בפורום? (לאוו
דווקא שלי), עובדה בולטת בתגובותיך!

אין לי כוונה 'לחזור' ולענות שוב ושוב על משפטי מחלוקת ביננו, עשיתי זאת, עניתי, אבל אתה מתעקש לדוש בהם בכל פעם מזווית שונה שמאירה חוסר (רצון?) הבנה עיקשית.

לוי אשכול אמר בזמנו ''היכולת שלי לראות דרך עיני יריבי,
יתרון''.

נב.
יפתיע אותך לשמוע, שיישנם עמדות שהועלו ע''י, אתם אני מזדהה! (יתכן שייש לי את אותו ''היתרון'' עליו דבר אשכול!!!)
_new_ הוספת תגובה



נכון, נראה שאין לך כוונה
דוד סיון (יום רביעי, 17/08/2005 שעה 11:33)
בתשובה לIsraeli101
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה צודק לא תמיד אני יורד לסוף דעתם של אנשים, כולל דעתך. לכן אני שואל.... אבל, וזה הולך ומתברר שאינך מעוניין להתייחס ברצינות לביקורת שכתבת.

מי שלא מתייחס ברצינות ובכבוד לדבריו שלו, שלא יצפה זאת מאחרים.
_new_ הוספת תגובה



נכון, נראה שאין לך כוונה
Israeli101 (יום רביעי, 17/08/2005 שעה 19:06)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

סיון: ''מי שלא מתייחס ברצינות ובכבוד לדבריו שלו, שלא יצפה זאת מאחרים.''

פטפוטי סרק!
_new_ הוספת תגובה



נכון, נראה שאין לך כוונה
Israeli101 (יום רביעי, 17/08/2005 שעה 19:08)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

סיון: ''הולך ומתברר שאינך מעוניין להתייחס ברצינות לביקורת שכתבת''

הבל הבלים.
_new_ הוספת תגובה



אכן חגגת
Israeli101 (יום שישי, 19/08/2005 שעה 8:26)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

סיון: ''אתה מביע עמדה אחרת (תגובה 63780). אבל זו טענה לגיטימית ולכן אשמח אם תראה לי שיש לה בסיס''.

מאמרים שכתבת לפורום מנוסחים באיכות גבוהה,
תגובותיך בהמשך אינם מנוסחים באותה רמה,
לכן שאלתי ''מה הסיבה לכך? או שמע הס לנו מדעת!!''
כלומר 'האם זה אותו כותב'?
מה הקושי בהבנה!!
_new_ הוספת תגובה



אכן חגגת
Israeli101 (יום שישי, 19/08/2005 שעה 8:44)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

סיון: ''מרק טוויין.........אבל השתמשת בביטוי ''סיפורי
פוגי'' כדי להביע זלזול''

אם זכרוני לא מטעה, היתייחסתי לג'ואן, חוקרת שאתה מעלה על נס! חוקרת שמקשה עלי להיתייחס כאשר היא מעלה נתוני
'אוויר' על תיירים(נוודים כלשונה) במאה ה-‏19 בארץ ישראל. אני מוצא בזה עלבון, הרצינות שלך לנתונים אלא, זכו לכינוי 'סיפורי פוגי'.
אין בזה זלול אלא קביעה.

דמיון פורה טוב למשורר, לא לעובדות.
_new_ הוספת תגובה



תתביש לך ד''ר
מהנדס אזרחי (יום שלישי, 16/08/2005 שעה 7:05)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בני ישראל הוגלו מארצם.
הארץ נישארה שוממה ועברו בה הרבה גויים.

אפשר לומר לפי השקפתך שהיהודים איבדו לעד את זכותם לשוב
לארצם כי תמיד היו יותר גויים מיהודים.

ממש אנטישמיות לשמה! מה אתה מציע ל''פתרון סופי''?

זכותם של בני ישראל על ארץ ישראל כתובה בתורה.
על תורת ישראל שמעת?

כדי להזים טענותיך לנשל את בני ישראל ממקור מחצבם.

אבל בודאי אתה מתכחש לתורת ישראל אחרת אין הסבר למה תתכחש לזכותנו לשוב הבייתה לאחר 2000 שנה.

יותר טוב תתרכז במאמרים הכלכלה.
_new_ הוספת תגובה



אם יש לך שכל כדאי שתשתמש בו
דוד סיון (יום שלישי, 16/08/2005 שעה 12:00)
בתשובה למהנדס אזרחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לפי השקפתך קלות הדעת שמשתמעת מדבריך זה דבר מכובד.
לא פלא שאינך מזדהה בשמך האמיתי.....
_new_ הוספת תגובה



על תורת ישראל שמעת?
מהנדס אזרחי (יום שלישי, 16/08/2005 שעה 22:34)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה חשיבות יש לשמי בעינך והוא חזקיהו

ובכל זאת
על תורת ישראל שמעת?
_new_ הוספת תגובה



אתה הרי יודע כי:
דוד סיון (יום רביעי, 17/08/2005 שעה 11:40)
בתשובה למהנדס אזרחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לפי השקרים שאתה טווה, אפשר לומר כי ''...השקפתך [היא] שהיהודים איבדו לעד את זכותם לשוב לארצם כי תמיד היו יותר גויים מיהודים. ממש אנטישמיות לשמה!..''
_new_ הוספת תגובה



על תורת ישראל שמעת?
מהנדס אזרחי (יום רביעי, 17/08/2005 שעה 22:49)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תענה בלי להתפתל כמו נחש
_new_ הוספת תגובה



אתה טועה, ציוני יקר
פרקש (יום שלישי, 16/08/2005 שעה 23:57)
בתשובה למהנדס אזרחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כדרך הרבה ציונים. תמיד היו יהודים בארץ. בודאי שזמנים שגם נוכרים היו בה, באלפיים השנים האחרונות.
_new_ הוספת תגובה



למה חשוב כל כך לספור
פרקש (יום שלישי, 16/08/2005 שעה 23:55)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

למה חשוב כל כך לספור כמה ערבים ויהודים היו בארץ ב-‏1882 נניח?

זה בודאי חשוב ללימוד ההיסטוריה, ולהגיע מוכנים למבחן של המורה רחל. אבל מה הקשר בין זה לבין הסכסוך הערבי-יהודי היום ועל שאלת הבעלות על ארץ ישראל?

אני מקבל שהיו יותר ערבים מיהודים במאה ה-‏19 בארץ ישראל. אפילו שבמשך כמה עשרות שנים באותה מאה היה רוב יהודי למשל בירושלים. אבל לא זה העניין.

ארץ ישראל מעולם לא היתה ארץ שעליה נוצר עם חדש, לפחות מאז נוצר בה העם היהודי. ולא שלא היו נסיונות. גם הצלבנים וגם ערבים בדורות שונים ניסו להקים כאן מדינות, ערי מדינה, מדינת אזור וכיוצא באלה. בתרבות האנושית מקובל לראות עמים כמחוברים ויונקים מנוף מולדתם - והעם היהודי הוא היחידי שינק מנוף מולדתו בארץ ישראל כנראטיב אמוני ולאומי, גם בגלות וגם בארץ ישראל (ולאורך כל ההיסטוריה של הגלות חיו יהודים בארץ ישראל, דבר שהציונות הסתירה או שהתעצלה לספר).

מעניין שגם בתרבויות האחרות - הנוצרית והמוסלמית - ארץ ישראל מחוברת לעם ישראל. אלא שבהן, לצורך נטילת כתר האמונה הם מדברים מבחינה דתית על האובדן הרוחני-אמוני של עם ישראל ונטישתו של האל. אבל מבחינה רציונאלית הם מקבלים את הקשר של היהודים לארץ ישראל.

כשם שיהודים גרו בגלות, ולעיתים היו רוב על מארחיהם המקומיים (למשל באלכסנדריה של המאות הראשונה לפני הספירה עד המרד במאה השניה לספירה) ולא עלה בדעת מאן דהוא שיכולים הם לדרוש עצמאות כביטוי ללאומיותם, כך אין מיעוט אחר ולא משנה מה גודלו הוא, לדרוש בעלות על נכסים לאומיים ורוחניים של היהודים.

כיום מה שעומד למבחן הוא לא אם הגבול יעבור 10 ק''מ ממערב או ממזרח ל''גדר'', אלא המריבה היא על קיום העקרון הזה. הערבים בארץ ישראל רואים עצמם כיורשים של האדמה מתוקף נוכחותם ההיסטורית הארוכה כאן ומתוך אמונה שהם מחליפיו של עם ישראל שבגד באלוהיו. אללה יביא את הישוע.

כמה שנספר להם שעמק יזרעאל היתה ביצות ונטושה לא ישנה את המשוואה הזו. הם הבעלים של הארץ ויהודים יכולים לחיות בה לכל היותר כאזרחים נאמנים תחת שלטון הח'ליף.
_new_ הוספת תגובה



למה חשוב כל כך לספור
ע.צופיה (יום רביעי, 17/08/2005 שעה 6:42)
בתשובה לפרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זה בדיוק מה שאתה מציע לערבים:''יכולים לחיות בה לכל היותר כאזרחים נאמנים תחת שלטון...''.
לטיעוניך על הארץ (שאני מזדהה עימם) יש אותו תוקף כמו לטיעוניהם של הערבים,הנוצרים
המציאות הגלובלית היא שקובעת.(ותמיד קבעה את גורל פיסת האדמה הקטנה הזאת).
.
_new_ הוספת תגובה



וכי מה רע בהצעה שהעלת?
פרקש (יום רביעי, 17/08/2005 שעה 12:37)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

וכי יהודים לא חיו וחיים במדינות לאום של אחרים?
_new_ הוספת תגובה



וכי מה רע בהצעה שהעלת?
ע.צופיה (יום רביעי, 17/08/2005 שעה 14:26)
בתשובה לפרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה לא יכול לפתור את הבעיות העכשויות במזה''ת ע''י טיעונים היסטוריים.
זה טוב לויכוח אקדמי ביני לבינך,אך זה לא עובד במציאות.
כוח,נחישות,פיקחות,יוזמה,חוכמה,הסברה נכונה ועוד כמה דברים הם הקובעים את ההווה והעתיד הקרוב.
_new_ הוספת תגובה



אין עתיד בלי עבר
פרקש (יום ראשון, 21/08/2005 שעה 1:44)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אין צדק בלי נכסים.

התכונות שציינת חשובות ביותר כדי לממש נכסים לאומיים אבל הם לא תחליף להם. כי כפי שאמרתי, היהודי עם כל נחישותו ופיקחותו לא דרש לבטא את לאומיותו במקומות בהם היה רוב בזמן מסויים בגלות או במקומות בהם ישב לפני הגוי.

מה שנקרא: חומר ורוח.
_new_ הוספת תגובה



אין עתיד בלי עבר
ע.צופיה (יום ראשון, 21/08/2005 שעה 6:09)
בתשובה לפרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הטיעונים ההיסטוריים נמשכים 2000 שנה, הסיבה שמדינת ישראל קמה בנקודת זמן מסוימת היא תוצאה של נסיבות מדיניות ויכולת ניצול הזדמנויות של המנהיגות היהודית.
ולצורך ניצול הזדמנויות זקוקים לכל הדברים שמניתי לעיל.
_new_ הוספת תגובה



תשאל את אלו שהעלו את הנושא
דוד סיון (יום רביעי, 17/08/2005 שעה 11:48)
בתשובה לפרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1. לא אני העליתי את נושא גודל האוכלוסיות. לכן ראוי שתבקש את התשובה לשאלה שלך אצל מישהו אחר.

2. אני גם חולק עליך לגבי האמירה ש''ארץ ישראל מעולם לא היתה ארץ שעליה נוצר עם חדש, לפחות מאז נוצר בה העם היהודי''.
_new_ הוספת תגובה



לגבי 2, איזה עם?
פרקש (יום רביעי, 17/08/2005 שעה 12:42)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם כוונתך ל''עם פלסטיני'' אז שיקום לו אם הוא רוצה אבל לא על חשבון העם היהודי ונכסיו. שנאמר ''הרצחת וגם ירשת''?

בכל מקרה עם זה קם או הוקם כקונטרה לאחר שזהות יהודית לאומית תבעה את זכויותיה בארץ ישראל ותהליך הציונות נטע שורשיו ופרחה בענפיו. ואני חוזר להשוואה לעם היהודי, שגם בגלותו ובתנאים דומים לא דרש ביטוי לאומי טריטוריאלי על אדמות לא לו.

רוצה ה''עם הפלסטיני'' מדינה, שיקימה במקום אחר. אולי בירדן? מה דעתך?
_new_ הוספת תגובה



כעת אתה בעצם מודה שהאמירה שלך היתה גורפת מידי
דוד סיון (יום רביעי, 17/08/2005 שעה 23:01)
בתשובה לפרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אינני מומחה להיסטוריה העתיקה של ארץ ישראל אבל כל מי שמכיר את הנושא קצת יודע שנוצרו כאן עמים וישבו כאן
מאות שנים. זה שנתעלם מהעובדות ההיסטוריות לא ימחוק אותן.

אני גם חולק על הקביעה הבאה (שהיא פחות גורפת מהקודמת): ''בכל מקרה עם זה קם או הוקם כקונטרה לאחר שזהות יהודית לאומית תבעה את זכויותיה בארץ ישראל ותהליך הציונות נטע שורשיו ופרחה בענפיו''.
_new_ הוספת תגובה



כעת אתה בעצם מודה שהאמירה שלך היתה גורפת מידי
Israeli101 (יום חמישי, 18/08/2005 שעה 8:30)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

סיון: ''אני גם חולק על הקביעה הבאה...... עם זה קם או
הוקם כקונטרה לאחר שזהות יהודית לאומית תבעה את זכויותיה
בארץ ישראל''

לא ניתן ל''חלוק'' על אמת עובדתית!
כל הדיוט יודע שזהות פלשתנאית מעולם לא הייתה קיימת.
יתרה מכך, היו אלא הרומאים בשנת 70 לסה''נ אחרי שבצעו
רצח עם(יהודי) והכריזו שארץ ישראל לא קיימת, ומעתה(דאז)
יקרא המקום ''פלשתינה'', שם שנלקח מהפלישתים, עם ללא
קשר לערביי השטחים.

עד כמה שידוע לי, הייה זה אחמד שוקרי, קודמו של ערפאת,
שהשריש שם זה על ערביי יש''ע וישראל. בזמן המנדט, היו
אלו היהודים שכונו כך!!!

במציאות, מאז ומתמיד, פלשתינה מעולם לא קיימת כאוטונומיה
עצמאית, אין שפה פלשתנאית, ואין תרבות נפרדת. ערביי
יש''ע וישראל הם ברובם צאצאי מהגרים שהגיעו ב-‏120
השנים האחרונות מארצות ערב השכנות, והיתיישבו על
שטחי ארץ ישראל שהוחרמו בעבר מיהודיי ישראל.

אין זה אומר שכיום אין להם זכות מסויימת, אבל זוהיא
זכות במחלוקת עם בעלי הקרקע הישראלים, צעצאי היהודים
שהוגלו בעל כורכם לגולה.
_new_ הוספת תגובה



[*] למי אתה מדבר?
מהנדס אזרחי (יום שישי, 19/08/2005 שעה 8:30)
בתשובה לIsraeli101
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

[* הוסר ביטוי לא ראוי]
_new_ הוספת תגובה



למי אתה מדבר?
Israeli101 (יום שישי, 19/08/2005 שעה 8:53)
בתשובה למהנדס אזרחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עשיתי מאמץ להסביר ולתרגם, מכיוון שהיתברר
שהוא אינו יורד לסוף דעתי. אבל לצערי הוא
נחוש בדעתו לעמוד על קטנות ולשחק לא מבין!

או שמע הוא מבין, רק נהנה לשחק?
או נהנה לשחק ולא מבין?

בכל מקרה הוא נעלב שלא לצורך מבקורת בונה!
_new_ הוספת תגובה



אתה, Israeli101, לא ממש יודע מהי ביקורת בונה
דוד סיון (יום שישי, 19/08/2005 שעה 15:32)
בתשובה לIsraeli101
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הצגת טענות וביקשתי עליהן הבהרות - ביקשתי שתבסס את הטענות. מה זה אם לא בקשה לעריכת ביקורת בונה?

אתה בחרת לסרב, ובמקביל לנסות לערוך משחק של חזרות על הטענות הלא מבוססות. כל הדיוט יודע שחזרה על טענות במילים אחרות אינן הבהרה או ביקורת בונה. אבל אתה בשלך. כאשר נגמר לך הסוס הזה עברת לטענה המופרכת שהבהרת (אבל לא בא לך להציג קישורים).

עשה לעצמך טובה לך ללמוד מהי ביקורת בונה לפני שאתה טוען משהו בהקשר הזה.
עשה לעצמך טובה לך ללמוד ענווה מהי.... !!
_new_ הוספת תגובה



אתה, Israeli101, לא ממש יודע .......
Israeli101 (שבת, 20/08/2005 שעה 1:32)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

סיון: ''הצגת טענות וביקשתי עליהן הבהרות - ביקשתי שתבסס את הטענות. מה זה אם לא בקשה לעריכת ביקורת בונה?''

חזרתי, עניתי, הרחבתי, ללא הואיל? אתה בשלך!
מה אגיד ומה אספר, אחרים מתייאשים, ואני לעולם!
_new_ הוספת תגובה



אכן כך
דוד סיון (יום שישי, 19/08/2005 שעה 14:55)
בתשובה לIsraeli101
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''אני גם חולק על הקביעה הבאה...... עם זה קם או
הוקם כקונטרה לאחר שזהות יהודית לאומית תבעה את זכויותיה
בארץ ישראל''

לכן אני גם חולק על ההצהרה היותר גורפת: ''כל הדיוט יודע שזהות פלשתנאית מעולם לא הייתה קיימת''.

אני סומך על הספרים והמאמרים של המלומדים ממני:
קרא למשל את (רשימה חלקית מאד):
1. המאמר ''על קיר הברזל'' שכתב ז'בוטינסקי בשנת 1923.
2. ספרו של פרופסור יוסף גורני ''השאלה הערבית והבעיה היהודית'' הוצאת עם עובד, 1985 (למשל עמודים 115-110).
_new_ הוספת תגובה



אכן כך
Israeli101 (שבת, 20/08/2005 שעה 1:24)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

סיון: ''יוסף גורני ''השאלה הערבית והבעיה היהודית'' ''

פרופ' גורני גם כתב: ''את טאבה לא צריך היה להחזיר למצרים, כדי שלא ליצור תקדים לגבי הסורים ברמת-הגולן''

''הם לא משמידים אותנו מפני שהם מפחדים מהמחיר שישלמו''

''הערבים לעולם לא ישלימו איתנו ועם קיומנו כאן''

''לא היה בכל תולדות תנועות המחתרת והטרור, טרור אכזרי כל כך כמו זה של הערבים''

ואת הבא אתה חייב לקרוא אדון דוד!
''הטענה של אנשי שמאל למיניהם שאנו היינו נוהגים באותן שיטות טרור והרג כמו הערבים, היא תעמולה זדונית ''
*************************************************

ב ''קיר הברזל'' לא מצאתי התייחסות לערביי השטחים כאל עם!
הוא נוקב בהגדרות כגון ''אוכלוסיית הילידים'' או ''ערביי ארץ-ישראל'', להבדיל אני טוען ש''זהות פלשתנאית מעולם לא הייתה קיימת''.
הסבר לי אדון דוד 'מה הקשר בין מחט ל....''

יתרה מכך: ''קיר הברזל'' ממשיך: ''שאין להעלות על הדעת אפשרות של כל הסכם מרצון שהוא עם ערביי ארץ-ישראל. כל עוד יש לערבים אפילו זיק של תקווה להיפטר מאתנו, הם לא ימכרו את תקוותם''.
אומנם משפט זה לא קשור ישירות למחלוקת
ביננו בנושא, אך ודאי צורם באזניך!
_new_ הוספת תגובה



אכן כך
יובל רבינוביץ (שבת, 20/08/2005 שעה 2:21)
בתשובה לIsraeli101
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בשנת 1977 ביקר נשיא מצרים, אנואר סאדאת, בישראל. בנאום החגיגי שנשא ראש הממשלה מנחם בגין, הוא התייחס ל„ערביי ארץ-ישראל”, מונח שתורגם על ידי המתורגמן ל-Israeli arabs.

הביקורת שנמתחה על בגין בהימנעו מאיזכור הפלשתינאים נענתה על ידו בכך שהתרגום היה קלוקל: המונח Israel מתייחס למדינת-ישראל, בעוד שהמונח ארץ-ישראל מתייחס לאיזור גיאוגרפי גדול יותר. לכן התרגום הנכון של „ערביי ארץ-ישראל” היה צריך להיות Palestinian arabs.

בגין יצק מים על ידיו של זאב ז'בוטינסקי, והחשיב אותו כאחד מגדולי המנהיגים בכל הזמנים. אני מניח שגם בעניין האמור היתה זהות רעיונית ביניהם. כאשר ז'בוטינסקי דיבר על „ערביי ארץ-ישראל” בשנת 1923 הוא התכוון לאותו עם שעליו דיבר מנחם בגין 54 שנים מאוחר יותר.

הנה מתוך „על קיר הברזל”:
          ________________________

כל עם, שהוא מיושבי-הארץ, בין שהוא עם תרבותי ובין שהוא עם פראי, רואה בארצו את ביתו הלאומי, בו הוא רוצה להיות ולהישאר לעולמי-עד בעל-בית גמור; לא רק לבעלי-בית חדשים, אלא גם למשתתפים, או לשותפים חדשים בהנהלת משק-הבית, הוא לא יתן רשות-כניסה מרצונו הטוב.

דבר זה מתייחס גם אל הערבים.
          ________________________

ואם תאמר שאין כאן הכרה בקיום לאומי עצמאי בנפרד משל האומה הערבית כולה, אוסיף לך את הציטוט הבא מתוך אותו מאמר:
          ________________________

אילו גם היה אפשר (ואני מפקפק בכך) לשכנע את ערביי באגדאד ומכה, שארץ-ישראל אינה בשבילם אלא חבל-ספר קטן ובלתי-חשוב, הרי בשביל ערביי ארץ-ישראל היתה ארץ-ישראל נשארת גם אז לא חבל-ספר, אלא מולדתם היחידה, מרכזו ומשענו של קיומם הלאומי העצמי.
          ________________________

כלומר - ז'בוטינסקי טוען שבארץ ישראל יושב עם שיש לו קיום לאומי עצמי. הוא קורא לו „ערביי ארץ-ישראל”.

מכאן הוא עובר לשאלה כיצד יש להתייחס לאותה ישות בקווים שתיארת.

הציטוטים מתוך גירסת המאמר שבמכון ז'בוטינסקי: http://www.jabotinsky.org/Jaboworldh/docs/ironwall_h...
_new_ הוספת תגובה



אכן כך
Israeli101 (שבת, 20/08/2005 שעה 3:45)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''כלומר - ז'בוטינסקי טוען שבארץ ישראל יושב עם שיש לו קיום לאומי עצמי. הוא קורא לו „ערביי ארץ-ישראל”.''

זאת אמרתי. ועל כן אין ביננו מחלוקת.

בנושא הישות הערבית בארץ ישראל, הוספתי:
''במציאות, מאז ומתמיד, פלשתינה מעולם לא קיימת כאוטונומיה
עצמאית, אין שפה פלשתנאית, ואין תרבות נפרדת. ערביי
יש''ע וישראל הם ברובם צאצאי מהגרים שהגיעו ב-‏120
השנים האחרונות מארצות ערב השכנות, והיתיישבו על
שטחי ארץ ישראל שהוחרמו בעבר מיהודיי ישראל.

אין זה אומר שכיום אין להם זכות מסויימת, אבל זוהיא
זכות במחלוקת עם בעלי הקרקע הישראלים, צעצאי היהודים
שהוגלו בעל כורכם לגולה.''
_new_ הוספת תגובה



המונח עם הוא רחב
פרקש (יום ראשון, 21/08/2005 שעה 2:17)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

באותה עת של אמצע המאה הקודמת דיברו על עם ערבי בפלסטין ועם יהודי בפלסטין. משהו כמו עם יהודי בצרפת. אין כאן כל רמיזה לבעלות לאומית על קרקע. מה עוד, שהמונח ערבי כמקובל, הוא כוללני בכוונה תחילה. הערבים עצמם כינו את עצמם ערביי פלסטין ולא פלסטינים. כי פלסטינים היו גם יהודים, בריטים, תורכים, ארמנים, רוסים ועוד רבים אחרים. ערביי פלסטין עצמם נחלקו לפי מוצאם הלאומי אם מלבנון ומסוריה, או ממצרים וסודאן וכו', ולא התחברו בינהם בקלות.
_new_ הוספת תגובה



מה זה שייך?
דוד סיון (שבת, 20/08/2005 שעה 9:24)
בתשובה לIsraeli101
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בסה''כ כתבתי על קיום או אי קיום העם הפלשתינאי. כך גם ההיסטוריון פרופסור גורני באותו הספר באותו קטע שציינתי. לכן ההערות האחרות שלך (הציטוטים מדברים שכתב פרופסור גורני) לא קשורות לנושא עליו כתבתי.

יש בפורום שלנו כמה אנשים שלא מסוגלים להפריד את העמדה הפוליטית שלהם מדיון על העובדות ונתונים היסטוריים. חלקם גם לא מסתדר עם דיונים כאן מבלי להשתמש שמוש מוגזם בתוויות. זו כנראה הסיבה שאני מותקף לא פעם על לא עוול בכפי על ידי חלקם.

אני בכל אופן מנסה להפריד בין דעתי הפוליטית ובחינת העובדות והנתונים ההיסטוריים.
_new_ הוספת תגובה



דרך אגב!
Israeli101 (שבת, 20/08/2005 שעה 1:39)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

דרך אגב, מעניין שאתה נוקב בספרו של פרופ' יוסף גורני הבנתי שהוא יו''ר המועצה האקדמית, במרכז למורשת בן-גוריון, שדה בוקר. היתקבל אצלי הרושם, שמספר כותבים בפורום מיקומם דומה, אבל אין לך שפה משותפת אתם? אם
לנקוט בלשון המעטה!
_new_ הוספת תגובה



הבהרה
דוד סיון (שבת, 20/08/2005 שעה 9:10)
בתשובה לIsraeli101
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אינני מכיר את פרופסור גורני ברמה האישית ועד לרגע זה לא שמעתי על מעמדו במרכז למורשת בן גוריון. למיטב זכרוני השם הוחלף למכון בן-גוריון.... אבל אני לא עוקב אחרי כל הפרטים שקשורים במוסד הנ''ל.

אני מניח שיש משתתפים בפורום שמיקומם דומה לשלי. מה שבטוח שעם אלו שאני מכיר יש לי קשר טלפוני יום יומי וגם שיתופי פעולה.

אם זה לא שפה משותפת, מה כן?
_new_ הוספת תגובה



הבהרה
Israeli101 (שבת, 20/08/2005 שעה 15:47)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''מה שבטוח שעם אלו שאני מכיר יש לי קשר טלפוני יום יומי וגם שיתופי פעולה''

כמו ישראל בר-ניר?
_new_ הוספת תגובה



הפורום הוא לא במה לדיון על המשתתפים
דוד סיון (שבת, 20/08/2005 שעה 18:15)
בתשובה לIsraeli101
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

קרא את כללי המערכת.
הנסיון שלך לנחש דברים עלי ועל קשרי האישיים הוא מיותר לגמרי. יש לך אפשרות ברורה לעשות זאת על ידי מייל בו תזדהה.

בנתיים רד מזה.
_new_ הוספת תגובה



ג'ואן פיטרס
דוד סיון (יום שישי, 19/08/2005 שעה 15:05)
בתשובה לIsraeli101
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מעניין שקודם טרחת לזלזל בעמדה של ג'ואן פיטרס כאשר היא חילקה את האוכלוסיה של ארץ ישראל בין יושבי קבע לנוודים. אבל כעת אתה מציג עמדה (''ערביי
יש''ע וישראל הם ברובם צאצאי מהגרים שהגיעו ב-‏120 השנים האחרונות מארצות ערב השכנות, והיתיישבו על שטחי ארץ ישראל שהוחרמו בעבר מיהודיי ישראל...'') שבמידה רבה נובעת על הביסוס העובדתי שהיא סיפקה.

מדוע?
_new_ הוספת תגובה



ג'ואן פיטרס
Israeli101 (שבת, 20/08/2005 שעה 0:50)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

סיון: ''מעניין שקודם טרחת לזלזל בעמדה של ג'ואן פיטרס''.

דעתי לא הישתנתה, הינחתי זאת בבהירות נאותה
בכל כתבה. תפסיק לכזב! לא מתאים להוגה דעות שכמותך!
גם אם נפגעת מהאמת עד עומק נשמתך!!
_new_ הוספת תגובה



קרא שוב את מה שכתבתי
דוד סיון (שבת, 20/08/2005 שעה 9:03)
בתשובה לIsraeli101
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא טענתי או רמזתי ששינית את דעתך, מכאן שאינני מכזב. לכן באמת עדיף שתזהר בביטויים שאתה משתמש.

בסה''כ ביקשתי הבהרה לעובדה שנראתה לי בולטת מאד. מצד אחד אתה מתייחס בזלזול למושגים בהם משתמשת החוקרת ג'ואן פיטרס ומצד שני מביע עמדה שבמידה רבה מבוססת על המחקר שלה. זה הכל
_new_ הוספת תגובה



קרא שוב את מה שכתבתי
Israeli101 (שבת, 20/08/2005 שעה 15:55)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''מצד אחד אתה מתייחס בזלזול למושגים בהם משתמשת החוקרת ג'ואן פיטרס ומצד שני מביע עמדה שבמידה רבה מבוססת על המחקר שלה''

כוון אותי במטוטה לתגובה שלי, שבה ''היתבססתי'' על ג'ואן?
לא תמצא שכזה! ולכן כזבת.
והייה אם תמצא, אחזור בי.

דרך אגב, לא ''זלזול'' אלא השגה על נתון מטעה של ג'ואן.
_new_ הוספת תגובה



קרא שוב את מה שכתבתי, תרתי משמע
דוד סיון (שבת, 20/08/2005 שעה 18:44)
בתשובה לIsraeli101
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הרי כתבת: ''ערביי יש''ע וישראל הם ברובם צאצאי מהגרים שהגיעו ב-‏120 השנים האחרונות מארצות ערב השכנות, והיתיישבו על שטחי ארץ ישראל שהוחרמו בעבר מיהודיי ישראל'' (תגובה 63957).

באופן כללי זו עמדתה שמבסס הספר של ג'ואן פיטרס ולכן כאשר ראיתי ביטוי לכך שאינך מקבל את אחת הטענות שלה שאלתי שאלה על הסתירה-כביכול בדבריך. לא טענתי ואינני טוען שאתה מתבסס על עמדתה או שדבריך הספציפיים מבוססים במודע על המחקר שלה. החלק הזה של דברי מתייחס לדעתי שמחקרה של ג'ואן פיטרס הוא מקור חשוב לעמדות מן הסוג הזה.

לכן לא צריך לחפש שום ביטוי או לטעון ''כזב'' על טענה שלא קיימת.
_new_ הוספת תגובה



קרא שוב את מה שכתבתי, תרתי משמע
Israeli101 (שבת, 20/08/2005 שעה 21:42)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''כאשר ראיתי ביטוי לכך שאינך מקבל את אחת הטענות שלה שאלתי שאלה על הסתירה-כביכול בדבריך. לא טענתי ואינני טוען שאתה מתבסס על עמדתה או שדבריך הספציפיים מבוססים במודע על המחקר שלה. החלק הזה של דברי מתייחס לדעתי שמחקרה של ג'ואן פיטרס הוא מקור חשוב לעמדות מן הסוג הזה.''

הסבר זה מקובל עליי.
_new_ הוספת תגובה



שום אמירה שלי לא היתה גורפת
פרקש (יום ראשון, 21/08/2005 שעה 2:09)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כל דבר מדברי הוא מדוד ושקול.

בהסטוריה של ארץ ישראל לא נוצרו עמים מאז גלה עם ישראל מארצו. ועוד דבר, על אף הגלות תמיד היו יהודים בארץ ישראל, לעיתים רבים ממה שלימדונו בבית הספר, ולעיתים רוב במקום מסויים.

העם היחידי שנוצר ב-‏2000 השנים האחרונות הוא אותו עם שאנחנו מדברים עליו וקוראים לו ''פלסטיני''. אני רוצה להזכיר לך שגם אני פלסטיני באופן פורמלי. הורי עלו ארצה לפני 15 במאי 1948 וקיבלו סרטיפיקאט המגדיר אותם פלסטינים יהודים. זה לא אני קבעתי להם את הכינוי אלא הכובש השליט הבריטי.

אנני מכיר עם שלישי שהכריז על עצמו שקם בארץ. אולי שכחתי, אז כדאי שתזכיר לי.

בכל מקרה, אין העובדה הזו, אם אמינה היא, יכולה לשלול בעלות קודמת של עם אחר (העם היהודי) על הארץ. לחילופין אומר, שאם אתה מקבל את קיומה של ישראל בגבולות 1949 שנקבעו בכיבוש ובמלחמה, אז גם אתה עושה חטא על פי דרכך היום. יתכן, שגם גבולות אלא לא חוקיים ולא מוסריים ויש ללכת לקראת הפלסטינים ולוותר להם ולהצטמצם לכיוון גבולות החלוקה (שמא יתרגזו עלינו אם לא נעשה זאת ויזרקו אותנו לים).

אנחנו היום מדברים על חבל ארץ בו יש סכסוך על בעלות וחוסר יכולת להידברות הדדים ולהגעה לעמק השווה. במקום שלא מדברים שלום, עושים מעשים חד צדדיים. פעם נותנים, פעם לוקחים. לאחר שתירגלנו את השיטה, יש מקום לקחת באופן חד צדדי שטחים ביו''ש,שכוללים גושי התנחלויות ולספחן לישראל, תוך תיקון הגדר.

עכשיו לגבי קיום עם או תרגיל מבריק של נסיון לבטל את זכות קיומו של עם יהודי בארץ ישראל. להלן ציטוט זוהייר מוחסיין מפקד החמאס היום, עוד ב- 1977 (בטרם היה החמאס). החמאס חזר על הצהרה זו בשבוע שעבר, וזה עבר די בשקט בתקשורת ובפורום:

In an interview with the Dutch newspaper ''Trau'' (March 31, 1977), PLO executive committee member Zahir Muhsein said: ''The Palestinian people does not exist. The creation of a Palestinian state is only a means for continuing our struggle against the state of Israel for our Arab unity. In reality today there is no difference between Jordanians, Palestinians, Syrians and Lebanese. Only for political and tactical reasons do we speak today about the existence of a Palestinian people, since Arab national interests demand that we posit the existence of a distinct 'Palestinian people' to oppose Zionism. These words could have come right from Arafat's mouth too!

http://frontpagemag.org/Articles/ReadArticle.asp?ID=...

_new_ הוספת תגובה



קח ציטוטים קודמים יותר בקשר לעם ה''פלשתיני''
צדק (יום ראשון, 21/08/2005 שעה 2:41)
בתשובה לפרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הנסיך הירדני,חסן : ''פלשתין היא ירדן וירדן היא פלשתין,עם אחד וארץ אחת,
עם היסטוריה אחת וגורל אחד''

מוחסין זהיר , אחד ממנהיגי אש''ף
אפריל 1977
בראיון לעיתון ההולנדי Trud : ''אין באמת עם פלסטיני ,
התביעה לזהות פלשתינית נפרדת מועלית רק מסיבות טקטיות ,
הקמתה של מדינה פלשתינית תשמש ככלי במאבק נגד ישראל ולשם האחדות הערבית,
אין הבדלים בין ירדנים ופלשתינים, סורים ולבנונים, כולנו שייכים לאומה אחת.
רק מסיבות פוליטיות אנו מדברים על זהות פלשתינית בניגוד לציונות''.
_new_ הוספת תגובה



שום אמירה שלי לא היתה גורפת
Israeli101 (יום ראשון, 21/08/2005 שעה 10:34)
בתשובה לפרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ערפאת השלים את זאהיר מוהשין בקטע הבא:

''We Palestinians will take over everything, including all of Jerusalem....All the rich Jews who will get compensation will travel to America....We of the PLO will now concentrate all our efforts on splitting Israel psychologically into two camps. Within five years we will have six to seven million Arabs living in the West Bank and in Jerusalem....You understand that we plan to eliminate the State of Israel and establish a purely Palestinian State....I have no use for Jews; they are and remain Jews.''

--Yasser Arafat on January 30, 1996, addressing 40 Arab diplomats at the Grand Hotel in Stockholm. Speaking under the title, ''The Impending Total Collapse of Israel''.

_new_ הוספת תגובה




חפש בתגובות שבדיון זה:     חיפוש מתקדם...

חזרה לפורוםהדפסה עם תגובותתגובה למאמר


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי