פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/story_3108

לשרוף ולשכוח
מבט אפור / אלכסנדר מאן (יום חמישי, 15/09/2005 שעה 1:55)


לשרוף ולשכוח

אלכסנדר מאן



המאמר פורסם גם בג'ורנאל של המחבר.

שריפתם והריסתם של בתי הכנסת ברצועת עזה על ידי המון פלסטינאי מהווה נקודה חשובה לבדיקת מצב היחסים בין הרש''פ למדינת ישראל, אשר מצביעה היטב על הסיבה האמיתית למעשה זה: סכסוך דתי קשה ועמוק, שממנו לא ייתכן כל מוצא אפשרי. חוסר ההיסוס לבצע מעשה זה מעלה שאלות שונות לגבי רעיון הסובלנות הדתית איזור זה, כמו גם לגבי אפשרות דו הקיום בעתיד. הביקורת החד צדדית על ישראל במקרה זה, נראית תמוהה מתמיד.
הטיעונים השונים לפירוק בתי הכנסת ברצועת עזה על ידי הצד הישראלי, הסתמכו כולם על התחושה שישראל מחוייבת להשאיר את הרצועה נקייה ממבנים ומאנשים, כפי שאכן התחייבה לעשות ואכן ביצעה. מה גרם, איפוא, לשרי ממשלת ישראל להחליט באופן שונה בשבוע האחרון? ולחילופין – מדוע התעקשו משקיפים רבים בארץ ובחו''ל שבתי כנסת אלה יפורקו לגמרי?
האם ייתכן ששרי הממשלה נגועים בפחד דתי מביצוע מעשה מסוג זה? או אולי חשבו שהשארתם תהווה סוג של מבחן לאפשרות הנורמליזציה עם הפלסטינאים? אולי רצו להעמיד זאת כאבן בוחן כללית למצב היחסים בין שני הצדדים?
הרי שרי ממשלת ישראל ומקבלי ההחלטות היו חייבים מלכתחילה לחשוב על אפשרות מסוג זה, ולקבל החלטה ברורה שבה יעמדו. הזיגזוג המרשים של חברי הקבינט בשאלה זו מריח מוזר, בלשון ההמעטה.

ומנגד – מדוע חששו מחייבי פירוק בתי הכנסת להשאירם שם בכל זאת? האם לא סמכו על החתול שישמור על שמנת במקרה זה? או אולי רצו למנוע את אי הנעימות שתהיה כרוכה בתמונות מסוג זה? האם כה קטנה האמונה בצד הפלסטינאי וביכולת מנהיגיו להנהיג חוק וסדר?

שאלות אלו יכולות להיחשב כפולמיות, ואולי אף כמחרחרות ריב – אולם עתה, לאחר שבתי הכנסת אכן נשרפו ונהרסו על ידי המון פלסטינאי משולהב, יש טעם לבדוק אותן פעם שנייה.

בית הכנסת בנוה דקלים
נוה דקלים, בית הכנסת בימים יפים יותר
בתי כנסת אלה, שהיו בתי תפילה לכל דבר, אכן שירתו קבוצת אנשים שחייה בתנאים שונים לגמרי מקבוצת הרוב שישבה מסביבה. יש כאלה שכינו מצב זה במילה האפריקאנית-בורית המוכרת 'אפרטהייד', וחלקם בוודאי יטען שבתי כנסת אלה היו המנוע הרוחני והנפשי לקיום מצב זה. קשה להתווכח עם טיעון מסוג זה, שכן אי השוויון ועיוותי הכיבוש בשטחי רצועת עזה היו ברורים ונגלים לעין – אולם קיימת בעייה מתודית בהעלאת מושג האפרטהייד ללא התבוננות במעשי השחורים בדרום אפריקה, לאחר שזכו בכל הקופה אחרי המהפך: איש מהם לא הרס או שרף כנסיות בוריות דרום-אפריקניות, ואף לא חשב בכיוון זה.
האם הפלסטינאים נגועים בשנאת ישראלים-יהודים כה קשה, עד כי הם מבקשים להרוס את המבנים ששימשו עבורם כמקומות תפילה? מדוע לא עשו זאת השחורים בדרום אפריקה, לאחר שקיבלו את מושכות השלטון והכוח? אולי משום ששני הצדדים הניצים היו נוצרים לשיטתם?

בתי הכנסת שהושארו ברצועה היו יכולים להיחשב כמקומות שנואים על ידי הציבור הפלסטינאי, אולם אין ספק שממשלתו הנבחרת ונציגיו מחוייבים לשלומם של מבני תפילה לשעבר אלה, לפחות כעולה מרוח הדברים המקובלת בין אומות העולם בעת החדשה. הרס מכוון של מקום תפילה דתי, גם אם אינו מתפקד יותר, נחשב לכל המאוחר לאחר מלחמת העולם השנייה למעשה שלא ייעשה, ולדבר מגונה – גם עבור דתות שאינן נמנות על המשפחה המונותיאיסטית.

אין להכחיש שישראל התנהגה והתנהלה בעניין זה בצורה מוזרה, כשהיא מושכת לשני הכיוונים ללא כל תוכנית ברורה. אם בתחילה גרסה שתפרקם ותהרסם, ואפילו עמדה על כך – הרי שבהמשך בחרה מסיבותיה היא שלא לפרקם. האם מותר לממשלת ישראל לשנות דעתה בנושא זה סתם פתאום כך? האם היו הסכמים או הבנות כתובות עם הפלסטינאים בנושא?
קשה גם להבין את ההתנהגות הפלסטינאית בהקשר זה: לבוא ולטעון שהצד הישראלי 'אשם' בשינוי החלטתו וכי צביעותו רבה, הוא היבט אחד נוסף ממערכת יחסים שבה יש גם מקום לביקורת על הצד הפלסטינאי, ועל חוסר הסובלנות שבקעה בסיפור זה.

צריך גם לומר כי הדרישה להריסת מבני בתי הכנסת על ידי ישראל, כמו גם הסכמתה הראשונית לבצע זאת – נראים מעט תמוהים, בהתחשב בפרקטיקה בתחום זה: האם ישנה מדינה אחרת בהיסטוריה, שחיסלה פיזית את המקומות שבהם התפללו מתנחליה הקולוניאליסטים? האם השמידו הצרפתים את כנסיותיהם או את המקומות בהם התפללו באלג'יר? מה עלה בגורלן של כנסיות אנגליקניות בכל המקומות בעולם בהם שהו בריטים? האם הם חיסלו את מקומות התפילה שלהם לפני שעזבו קולוניה זו או אחרת?

מחמוד עבאס ונציגיו התעקשו על כך שישראל תטפל בבעייה זו; האם ידעו המושכים בחוטים כי המשך קיום של מבני בתי כנסת לשעבר, הנו בחזקת גזירה שהציבור הפלסטינאי אינו יכול לעמוד בה? האם ידע שהפלסטינאים עומדים להכניס גול עצמי לעניינם במקרה זה?

שריפת בית הכנסת בנוה דקלים
שריפת בית הכנסת בנוה דקלים
ישנם אמנם אנשים שיטענו כי תמונות בתי הכנסת הנשרפים ברצועה מזכירות בתי הכנסת שנשרפו בעבר ברחבי אירופה על ידי הרדיפות האנטישמיות, כמו גם תמונות הזוועה הנאצית בהקשר זה. דבר זה נכון בערך כמו הרעיון שהמפונים מרצועת עזה עומדים להישלח למחנות ריכוז על ידי משטר נאצי, אולם מדבר אחד לא ניתן להתעלם: העולם אינו אוהב לראות בתי תפילה מנותצים בכוונה תחילה, לא בהודו, לא בקשמיר, וגם לא ברצועת עזה, גם אם בתי תפילה אלה ננטשו כתוצאה מנסיגה חד צדדית. אין שום סיבה להרוס מבנה ששימש מקום תפילה בעבר באופן כה ישיר ומכוון, גם אם אינו משמש עתה כמקום תפילה עבור איש. אין בקביעה זו דבר וחצי דבר לגבי 'קדושת אבנים' ו/או 'קדושת מבנים', ואף לא שאלה לגבי מצבו הירוד של המבנה לאחר הנסיגה. אלו שאלות של אתיקה, ואולי של שכנות טובה בעתיד.

מעניין גם להתבונן ברשימת האפולוגטים שמנסים להסביר מעשה מכוער זה על ידי בחירת נראטיב המאשים את הצד הישראלי בלבד, משמע הצד הנגדי אינו אחראי כלל למעשיו. מחלקת המדינה האמריקאית, לדוגמה, פירסמה הודעה בה גרסה כי ''ההחלטה מציבה את הרשות הפלסטינית במצב שבו תקבל ביקורת על דבר שתעשה''1. האמנם? האם אין גבול לפטרנאליזם שבו מוכן המערב לעטוף את הפלסטינאים, ולשחררם על ידי כך תוצאות מעשיהם הבעייתיים?

מדוע חייבת ישראל לצאת 'אשמה' גם במקרה זה? אמנם הממשלה התגלתה כגוף שמשנה דעתו בנדון – אך אם הפלסטינאים אינם יכולים לשמור על שלמותם של מבני תפילה לשעבר, הרי שזוהי בוודאי בעייה שלהם. מדוע חייבת ישראל לספוג את הביקורת על כך? האם העובדה שהכובש השנוא שהה והתפלל במקום תפילה מחייב את חיסולו?

כדאי גם לשיב לב לדברים שכתב מירון בנבנישתי לגבי נושא זה, עת ניתח את יחסם של ישראלים למבני תפילה מוסלמים שננטשו במסגרת מלחמה וגירוש. המצב אכן לא מעודד לגבי כ-‏400 מסגדים לשעבר, אולם לא ברור אם ניתן לערוך השוואה גורפת למקרה זה: מסגדים אלה נכבשו במסגרת מלחמה, והטיפול הישיר בהם היה מורכב משילוב של הזנחה, אדישות, או רצון לסלקם למען בניית מבנה אחר. ואכן, במבט לאחור הדבר חמור ביותר, ללא ספק, אלא שדבר זה לא נעשה מהיום למחר ולעיני מצלמות טלביזיה וכהצהרה אל פני העולם. הזמנים היו זמנים אחרים, והדברים התנהלו באופן שונה.

במקרה זה אנו מקבלים מבני בתי כנסת לשעבר שנהרסים בכוונה תחילה, לכאורה מתוך מצב של נסיון להגיע לשלום ביום מן הימים, שפירושו מתוך מצב של רצון טוב: מנהיגי שני הצדדים נפגשים לעיתים, ומנסים הגיע להסדרים. רצועת עזה מעוניינת להמשיך ולסחור עם ישראל, ויש גם רצון להתרחב ולקיים ''מעבר בטוח'' ועוד. האם אקט מסוג זה יעזור לקרב את הלבבות?

גם מערכת עיתון ''הארץ'' לא טמנה ידה בצלחת, וגרסה כי
[...] ''אם לא יתעשתו שרי הממשלה בישיבתם הבוקר, ולא יחליטו ברגע האחרון לדבוק בהחלטתם מ-‏6 ביוני 2004 להרוס את מבני בתי הכנסת של גוש קטיף בטרם יציאה מעזה, הרי ייתכן מאוד כי כבר בימים הקרובים נחזה בתמונות שמהן חששו כולם'' [...]

בתי הכנסת - טירוף מערכות, מאמר מערכת, 11.9.2005
מדוע לא מצליחה מערכת העיתון להעביר ולו מילת ביקורת אחת על הפלסטינאים בשאלה זו – מעבר לביקורת נכונה על שרי ממשלת ישראל – משמע הללו אינם אחראים למעשיהם ואינם יכולים שלא להרוס מבני תפילה נטושים אלה? האם ישראל צריכה לצאת תמיד שידה על התחתונה, בין אם היא מבצעת דבר, ובין אם הפלסטינאים מבצעים דבר אחר? האם חוסר מעשה של ישראל (הרס מבני בתי הכנסת לשעבר) לצד מעשה של הפלסטינאים בנדון (הרס מבני בתי הכנסת לשעבר) – מחייב אוטומטית את ישראל לאשמה? האם שינוי דעתה בנושא מהווה את אשמתה? חלמאות וטפשות, בוודאי; אשמה – לא ולא.

מדבר אחד קשה להתעלם, לטווח רחוק: הרס בתי הכנסת על ידי הפלסטינאים במקרה זה, מסמל במידה רבה רצון מדאיג לטהרנות של מעבר לשמחה של הפרדות מעול הכיבוש – והדבר רחוק מלהיות מלבב. העובדה שלא יכלו להשאיר מבנים אלה במצב מוזנח, אלא היו חייבים להתנגד להם ולסימבוליקה העולה מהם באופן כה מתוקשר ואלים, מריחה רע.

דבר לא יוכל לסלק תחושה זו.


  1. דברי המקור מתוך מהדורת עיתון ''הארץ'' באנגלית:

    [...] In Washington, U.S. State Department spokesman Sean McCormack said the decision ''puts the Palestinian Authority into a situation where it may be criticized for whatever it does.'' [...]






http://www.faz.co.il/thread?rep=66199
כל הנושא של בתי הכנסת
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 15/09/2005 שעה 4:31)

נופח מעבר לכל פרופורציה, והיה מיותר לחלוטין מלכתחילה. אני לא מצליח להבין בשביל מה עשו מזה עסק. ברגע שהחליטו לפנות, צריך היה לעשות זאת באופן מלא וללא ''שאריות'' (אחרי ככלות הכל מדובר על ''התנתקות'' לא?)
מה שמטריד אותי הרבה יותר משריפת בתי הכנסת (דבר שהיה צפוי מראש לכל בר דעת), היא התנהגותם של הפלשתינאים בנושא החממות. כל השנים מלעיטים אותנו בסיפורי זוועה על הצפיפות הנוראה ועל תנאי המצוקה של הפליטים ה''מיסכנים'' שנגזר עליהם לחיות שם, ועל האבטלה הנוראית, ועל המחסור באמצעי קיום מינימליים.. והנה הם קיבלו לידיהם חממות מוכנות שסיפקו פרנסה לאלפי יהודים שגרו שם, ושיכלו באותה מידה לספק פרנסה למיספר משמעותי של מישפחות ערביות ולתרום מה שהוא להקלת המצוקה הזאת, ומה הם עושים? שורפים אותן.
אחר כך הם יבואו בטענות שאין להם מה לאכול ושישראל ''לא מאפשרת'' להם קיום בכבוד.
זה סימן לא טוב לבאות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=66201
כל הנושא של בתי הכנסת
ע.צופיה (יום חמישי, 15/09/2005 שעה 6:59)
בתשובה לישראל בר-ניר

ראשית,אני חושב שהשואתך לכנסיות בדרא''פ אינה מדויקת וזאת לפי ידיעתי מכמה סיבות:
א.חלק גדול מהשחורים שם הם נוצרים והכנסיות משמשות גם אותם.
ב.השינוי נעשה בהסכמה
ג.אין נסיגה שם כמו שהיתה פה.
לגבי מעשי הפלסטינאים:
א.עמוד מהצד והבט במעשי הישראלים, כל גבעה ''מתגלה'' כקבר של קדוש או קדושה מסוג אחר ומיד יש עליה לרגל, הקמה בית כנסת,ישיבה וכו וכו.
הדוגמה:קבר יוסף בשכם.
החשש של הפלסטינאים,לדעתי היה כי השארת בתי הכנסת במצבם בעת הפינוי תגרור ביקורי יהודים, רצון להתפלל והתחלה של תהליך לקידוש המקום,דבר שהוא בלתי נסבל מבחינתם.
אני במקום הייתי נוהג אותו דבר.
כידוע לאחר מלחמת השיחרור נהרסו מאות כפרים ערביים שננטשו במלואם או בחלקם כולל המסגדים.
כל מי שיסע מצומת חולון מזרחה יראה ברמזור הכניסה לאזור התעשיה משני צידי הכביש דוגמאות לכך.
נאמר במפורש על ידי ''מקורבי''רבנים כי עדיף שהם יהרסו אותם,אז על מה הויכוח? שהפלסטינאים ביצעו את רצונו של הרב עובדיה? סוף סוף זכה הרב הקשיש לעדנה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=66206
''דרא''פ''?
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 15/09/2005 שעה 8:17)
בתשובה לע.צופיה

על מה אתה מדבר?
אולי אתה מתכוון לקמצ'טקה? גם על זה לא דברתי . . .

http://www.faz.co.il/thread?rep=66208
''דרא''פ''?
ע.צופיה (יום חמישי, 15/09/2005 שעה 8:40)
בתשובה לישראל בר-ניר

טעות דפוס.
תגובתי היא לא. מאן ולא אליך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=66216
זווית של ראייה
אלכסנדר מאן (יום חמישי, 15/09/2005 שעה 9:51)
בתשובה לע.צופיה

אני לא השוויתי בין השחורים בדרא''פ לפלסטינאים (מה שמאוד חביב על חוגי שמאל מסויימים) ישירות, אלא על עיקרון מסויים של מה שקבוצות שונות מבצעות לאחר שזכו בחופש, ובשחרור מעול – ושממשיכות להתגורר ליד או בקרב מדכאיהם לשעבר.
אם תחזור ותקרא היטב, תראה כי הכנסיות שאני מדבר עליהם – הן כנסיות שהיו ללבנים בלבד, ועל כן כנסיות בוריות. ביקשתי לדעת אם השחורים פנו לשרוף כנסיות אלו, שללא ספק היו חלק מהמערך המדכא אותם, לפחות מבחינת ה'מנוע' הרוחני שלו. לא יותר ולא פחות.

א. הדברים שאתה טוען כאן לגבי היהודים, מתקיימים גם בצד השני, היות והסכסוך כולו רווי במשמעות ובסמלים דתיים.

ב. במקרה זה אין המדובר ב'גילוי' מקום שהיה לכאורה קבר או נקודה קדושה אחרת, אלא מקום שנבנה מראש ושימש כבית כנסת.

ג. מעבר לעובדה שאיש אינו רשאי לחזור ולהתגורר כישראלי-יהודי ברצועת עזה – אתה מדבר על 'דבר שהוא בלתי נסבל מבחינתם', ובכך מחזר את טענתי לטהרנות המלווה אקט מסוג זה, ולו מנקודת מבט תיאורטית לחלוטין. הווה לומר: רעיון זה יכול להתגלות כחרב פיפיות בשורה שלמה של דברים ונושאים אחרים, כפי שהעיד מקרה קוסובו, שבו נערך שימוש בנימוקים דומים.

ד. המדובר בנימוק Tu quoque שהוא למעשה כשל לוגי: אתה מסביר או מנמק דבר בתור 'פעולה סבירה', רק משום שהצד הנגדי ביצע אותה גם כן, ולא היא; הריסתם של כפרים או מסגדים הנו אקט שישראל תצטרך להתמודד עימו ביום מן הימים, ללא ספק – שפירושו שאלת המלחמה שליוותה פיזית וטכנית את הקמתה, כולל דברים שקרו בה אחר כך. בנקודה זו ישנם מספיק אנשים כבר כרגע שמבקרים את ישראל, חלקם בצדק רב.
אלא מה? ההרס וההשחתה נעשו במקרה זה באופן מתוזמן ומתוקשר ובליווי מכוון של צילומים לרוב, שפירושו באופן שנועד מלכתחילה להציג מעשה שלא נהוג לבצע ביחסים בין שתי מדינות, שתי יישויות וכ', גם אם המדובר בשנאה רבה.

ה. עקרונית, לא יתכן לבקר את דברי יוסף מצד אחד, ולהשתמש בהם במקרה שני שהדבר מסייע לצורך אחר. זה נראה לי מאולץ ובעייתי, ואם אנחנו שנינו מסכימים לדברים שרמי נוי כתב במאמר אחר, הרי שאני מצפה לעקביות מסויימת בהתייחסות אל דבריו. אם אתה מעוניין לקחת את דבריו באופן סלקטיבי אתה כמובן רשאי לבצע זאת, אולם יש לכך איזה פגם מסויים להבנתי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=66225
זווית של ראייה
ע.צופיה (יום חמישי, 15/09/2005 שעה 14:15)
בתשובה לאלכסנדר מאן

ראשית לא התכונתי להשוות בין הכושים לפלסטינאים או בין דרא''פ לישראל, אלא לציין כי הרקע שונה לחלוטין ואיני חושב שיש מקום להשואה.
ברור לי שכל צד עושה מה ש''טוב'' בשבילו,אני מדגיש את הנקודה שבתי הכנסת אילו היו נשארים על תילם בצורה זו או אחרת,היו במשך הזמן הופכים למקום עליה לרגל,דבר שמנקודת ראותם של הפלסטינאים הוא בלתי נסבל.
איני שולל את ההנחה שזו הכוונה שהסתתרה מאחורי הלחץ האדיר מצד הציבור הדתי-חרדי-ימני בנושא.
ישראל תצטרך להתמודד עם הרבה ''טראומות ילדות''. הזכרתי את נושא הריסת המסגדים בתש''ח לאותם ''צעירים''או ''שכחנים'' שיטענו כי מעשים כאלה מבוצעים רק ע''י צד אחד במשוואה המקומית.
איני יורד לסוף דעתך בסייפא של תשובתך ביחס לרמי נוי.
איני זוכר שהתייחסתי לדבריו.
הערתי לגבי הרב עובדיה היתה בגדר לצון

http://www.faz.co.il/thread?rep=66247
זווית של ראייה
אלכסנדר מאן (יום שישי, 16/09/2005 שעה 2:33)
בתשובה לע.צופיה

או שעורכים דיון רציני, או שלא. עליך להחליט; אם אתה כותב בתגובתך הראשונה אליי כי ''ראשית, אני חושב שהשואתך לכנסיות בדרא''פ אינה מדויקת וזאת לפי ידיעתי מכמה סיבות'', ובתגובך זו טוען בראשה כי ''ראשית לא התכונתי להשוות בין הכושים לפלסטינאים או בין דרא''פ לישראל...'' – הרי שזה לא רציני לטעמי, וחבל.

אני חושב שהביקורת במאמרי זה מכוונת לדבר אחד בלבד: דחיית ה'אשמה' החד צדדית שגורמים שונים גלגלו לידי ישראל. אינני מוכן לקבל את הנראטיב השחוק והצדקני שמוצא את ישראל 'אשמה' בין היא מבצעת או לא מבצעת דבר נתון. מבני בתי כנסת לשעבר אלה אינם אומרים לי כלום, אולם אומרים הרבה לפלסטינאים שרק בגלל זה נתצו אותם ושרפו אותם, ומכאן התייחסותי לסימבוליקה שדברים אלה מייצגים.

זוהי גם הסיבה שצורת ה'איך' חשובה במקרה זה מצורת ה'מדוע', כיוון שלטווח בינוני היו מבנים אלה מסולקים, אבל לא בצורה מתוזמנת, מתוקשרת ומבזת סמלים מסוג זה. העובדה שסמלים אלה לא עאומרים הרבה עבורך ואולי גם עבורי, אינה מפחיתה מחישבות העניין, ולכן יש להתבונן [גם] מאותה זווית אפורה שאני מציע.

היותי מבחינת דיעותיי בשמאל הישראלי המתון אינה הופכת אותי למקדם נראטיב פלסטינאי כהוא זה, עם או בלי ברכת כוהני המוראליזם האקטיביסטי המכוונים את הביקורת לצד אחד בלבד.

http://www.faz.co.il/thread?rep=66203
החממות ופרנסה
דוד סיון (יום חמישי, 15/09/2005 שעה 7:47)
בתשובה לישראל בר-ניר

א. גם לדעתי הרס החממות הוא מעשה מטופש.
ב. אני חושש שיש לך טעות לגבי כמה יהודים התפרנסו מהחממות. ניחוש יותר נכון הוא שהן שימשו פרנסה למאות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=66249
החממות ופרנסה
אלכסנדר מאן (יום שישי, 16/09/2005 שעה 2:46)
בתשובה לדוד סיון

האם יש לך איזה קישור לנושא הרס החממות?
אולי תוכל להעריך ככלכלן מה היה שוויין, ומהו הנזק הכלכלי הישיר שגרמו הפלסטינאים לעצמם על ידי הרס חממות אלו?

כמה פלסטינאים התפרנסו מחממות אלו בעבר?

http://www.faz.co.il/thread?rep=66257
החממות ופרנסה
דוד סיון (יום שישי, 16/09/2005 שעה 6:07)
בתשובה לאלכסנדר מאן

בכל גוש קטיף היו כ-‏400 משפחות שעסקו בחקלאות. חלק גדול מהם החזיקו מספר דונמים של חממות ובתי רשת בהן גידלו ירקות, פרחים, תבלינים. אני מניח שהיו חקלאים שהחזיקו עשרות דונמים חממות אבל כמו בתוך הקוו הירוק הם היו חלק לא גדול מאותם 400.

אני מכיר חקלאי אחד שהוציא את החממות שלו ומתחיל להקימן במקום אחר. הוא דיבר על 14 דונם בערך של כ-‏70 אלף ש''ח כ''א.

http://www.faz.co.il/thread?rep=66263
אני ראיתי לא פעם את המספר של
עמיש (יום שישי, 16/09/2005 שעה 7:46)
בתשובה לדוד סיון

שישים חקלאים פעילים

http://www.faz.co.il/thread?rep=66270
אני ראיתי לא פעם את המספר של
דוד סיון (יום שישי, 16/09/2005 שעה 10:13)
בתשובה לעמיש

הסיפור הוא שהיו בגוש קטיף כ- 450 נחלות חקלאיות. כמו בכל מושב אחר בארץ 15% עד 20% מהמשפחות בעלות הנחלות הפסיקו עם הזמן לעסוק בחקלאות. מכאן שהיו שם בערך 340 - 360 משקים חקלאיים פעילים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=66280
אם אני לא טועה אז היו כמה
עמיש (יום שישי, 16/09/2005 שעה 13:42)
בתשובה לדוד סיון

עשרות בעלי עסקי חקלאות גדולים בלבד,מכל מקום אלו המספרים שהתרוצצו בעתונות בחדשים האחרונים

http://www.faz.co.il/thread?rep=66289
הנה עוד אמירה
דוד סיון (יום שישי, 16/09/2005 שעה 15:09)
בתשובה לעמיש

קודם כתבתי כאן על סמך אינפורמציה ממשרד החקלאות ועוד גוף ציבורי. כעת יש לנו מאמר מלפני 3 חודשים שמציג מספרים דומים: ''האם ניתן להציל את החקלאות בגוש קטיף?'' (http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3096715,00.h...).

''....רכז הוועדה החקלאית של גוש קטיף, יוסי צרפתי.....צרפתי טוען ..... ושהוא מחזיק ברשימה של 200 חקלאים פעילים. מלבד זאת, מציין צרפתי שבגוש קטיף יש 230 בעלי קרקעות חקלאיות מגוש קטיף, שכרגע אינם עוסקים בחקלאיות אך משכירים את חלקותיהם לאחרים''.

http://www.faz.co.il/thread?rep=66217
כל הנושא של בתי הכנסת
אלכסנדר מאן (יום חמישי, 15/09/2005 שעה 10:03)
בתשובה לישראל בר-ניר

אני מסכים לרעיון שהיה צריך לבצע זאת באופן 'מלא', אולם מרגע שממשלת ישראל שינתה את דעתה (וכאן יש מקום לויכוח אם ניתן לשנות דיעה סתם ככה פתאום) – היה על הנוגעים בדבר במחנה הפלסטינאי במקרה ספציפי זה להתמודד באופן מתוחכם יותר עם התנאים החדשים; הם יכלו להרוס אותם לשיטתי – אך מעט מאוחר יותר ולאוו דווקא באופן כה מתוקשר.

מדוע אני גורס זאת? היות והסכסוך האמור עמוס ורווי בסמלים, שאולי לי ולך כאנשים בלתי-דתיים (אני בכוונה לא אומר 'לא דתיים') לא אומרים הרבה, ובכל זאת טעות היא להתעלם מהערך המוסף של משמעותם בחיי תרבות. הרס מכוון וישיר – שהוא גם מתועד, מצולם ונחגג – של סמלים מסוג זה, הנו בעייתי בעולם שמבקש להמנע מכך.
אם אינני טועה הרי שגם קופי ענאן אמר משהו מסתייג בנדון, ואני מרשה לעצמי לומר זאת – היות ובניגוד לך ולאחרים אני בפירוש מחזיק ממוסד האו''ם.

http://www.faz.co.il/thread?rep=66227
לא מנהלים מדיניות חוץ ב''זיג זג''
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 15/09/2005 שעה 17:06)
בתשובה לאלכסנדר מאן

זה גם לא מתאים בחזית הפנים, אבל שם זה איך שהוא הולך (לראיה, ברק החזיק מעמד כמעט שנה וחצי . . .).
בזירה הבין לאומית אין כל מקום להתנהגות כזאת.

גם אם אתה מיתייחס לצד הסימלי, הרס החממות מסמל בצורה הרבה יותר חריפה את הכוונות העתידיות של הערבים - את כוונתם להמשיך ולהנציח את ''מצוקת'' הפליטים כעילה להמשך הסיכסוך.
גם כשבעיקבות הסכמי אוסלו הם קיבלו את השליטה על הרצועה ב 1995 הם נמנעו לנקוט בצעדים שיקלו על תנאי החיים של התושבים. המשמעות אז היתה בדיוק כמו היום. כל ה''מיזרחנים'' שממלאים את מסדרונות האקדמיה (אני בכוונה שם במרכאות את התואר הזה - כי רובם, חוץ מלטפח את האגו של עצמם, אינם מבינים כלום בתחום ההתמחות שלהם), לא היו מסוגלים לקרוא את הכתובת על הקיר ומה שמסתתר מאחוריה.
העיוורון הזה נמשך גם היום. לאורך זמן זה הרבה יותר מסוכן מפרשת בתי הכנסת.

http://www.faz.co.il/thread?rep=66248
לא מנהלים מדיניות חוץ ב''זיג זג''
אלכסנדר מאן (יום שישי, 16/09/2005 שעה 2:42)
בתשובה לישראל בר-ניר

זו באמת שאלה שרציתי להציג לך ולדוד סיוון, כיוון שהמידע שזרם על כך לתקשורת האירופאית אינו גדול, אם בכלל: האם הפלסטינאים הם אלה שהרסו את החממות? האם השאירו להם את החממות סתם כך עם כל המכשור הקשור זה?

היו איזה הסכמים בדבר זה?

במידה והדברים שאתה מתאר לגבי החממות נכונים, הרי שיש להביע צער על העניין, ותו לא. אינך יכול להתלונן ו/או לחלק עצות כיצד עליהם להתנהג מבחינה פנימית בשטח שבו הם נשארים לגור. אם הם בוחרים בפעולה מסוג זה, שיבושם להם. כל מה שצריך לבצע בנדון הוא אולי להדגיש עניין זה בפירסומים ישראלים שונים, אולם כפי שאמרתי קודם לכן: לא ראיתי זכר לידיעה זו בעיתונות גרמנית, דבר שאומר דרשני.

לגבי בתי הכנסת הרי שאין לי חילוקי דיעות עימך, גם בעניין הזגזוג במצב עניינים זה. לא נותר לשאול אם יש סיבה נוספת או אחרת שהביאה לזגזוג זה, בבחינת הערכה לקומפוננט נוסף שהופיע בשרשרת החלטות אומללה זו. כבוד גדול הדבר לא מוסיף לממשלה הישראלית, בכל אין כל ספק.

http://www.faz.co.il/thread?rep=66250
תראה, הדבר האחרון שמעסיק אותי
ישראל בר-ניר (יום שישי, 16/09/2005 שעה 2:51)
בתשובה לאלכסנדר מאן

זה לתת להם עצות איך לנהל את העיניינים שלהם. אבל הם יבואו אח''כ בטענות (כפי שבאו בעבר) שאין להם מה לאכול ושעל ישראל החובה לדאוג למחסורם. תהיה סמוך ובטוח שהקהיליה האירופית תתמוך בדרישתם זאת. אפילו אתה מצפה שישראל תוותר על הריבונות שלה כדי לאפשר להם מעבר ''בטוח'' (ממה?)
מצדי הם יכולים לשרוף את הבתים שלהם ולרקוד מסביב למדורה עד עלות השחר. כל מה שאמרתי בהודעתי זה מה היא לדעתי המשמעות הסמלית של ההתנהגות שלהם.

http://www.faz.co.il/thread?rep=66260
כל הנושא של בתי הכנסת
israeli101 (יום שישי, 16/09/2005 שעה 6:51)
בתשובה לישראל בר-ניר

גם ''אנשי השמאל' בממשלה ידעו טוב
לא להרוס בית כנסת ולספוג פצצה גרעינית, פוליטית ודתית
כאחד. רק בור ועם הארץ היה לוקח על עצמו משימת התאבדות!!

מה שמטריד אותי יותר מהחממות שאתה כה דואג להם, הינה
אי התגובה לשריפת בתי הכנסת! אם המצב היה הפוך היִתה
שומע תגובה ערבית ועולמית צורמת ומחרישת אוזנים!

בנוסף, ובתגובה, אני מאמין שהיזדמנות חד פעמית לשנות את טפילי הר הבית ירדה לטמיון!!(עם כל ההשלכות)

http://www.faz.co.il/thread?rep=66266
כל הנושא של בתי הכנסת
ע.צופיה (יום שישי, 16/09/2005 שעה 8:26)
בתשובה לisraeli101

איש באמונתו יחיה.
הדומים לך באמונתם ימותו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=66269
כל הנושא של בתי הכנסת
אלכסנדר מאן (יום שישי, 16/09/2005 שעה 9:23)
בתשובה לisraeli101

אודה לך אם תואיל להסביר משפט אחרון זה בלשון קורהנטית, רצוי ללא כל סימני הקריאה (אני מבין גם בלי):

''בנוסף, ובתגובה, אני מאמין שהיזדמנות חד פעמית לשנות את טפילי הר הבית ירדה לטמיון!!(עם כל ההשלכות)''.

http://www.faz.co.il/thread?rep=66482
בעניין החממות
רמי נוי (יום רביעי, 21/09/2005 שעה 13:03)
בתשובה לישראל בר-ניר

לפלשתינים אין ולא היה עניין בחממות.זאת כי גידולי חממה מצריכים מים משובחים וזולים, שאין להם.

http://www.faz.co.il/thread?rep=66494
לא בטוח
דוד סיון (יום חמישי, 22/09/2005 שעה 6:43)
בתשובה לרמי נוי

גידול חממה טוב יכול להיות כלכלי (רווחי) במחיר מים יחסית גבוה. בדרך כלל הבעיה עם מחיר יקר של מים מתחילה בגידולים אקסטנסיביים בהם צריכת המים ליחידת שטח היא גבוהה יחסית לתפוקה מאותו השטח. למשל גידול זיתים בהשקייה יכול לסבול כאשר מחיר המים עולה. בגידולים אינטנסיביים כמו חממות כאשר היבול וההכנסה ליחידת שטח הוא גבוה ההשפעה של התייקרות המים היא קטנה בהרבה.

בחממות לפעמים גם כדאי להשקיע באיסוף מים שוליים (גשם) ולמחזר.

http://www.faz.co.il/thread?rep=66495
''לפלשתינים אין ולא היה עניין בחממות''
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 22/09/2005 שעה 6:54)
בתשובה לרמי נוי

זה בהחלט נכון, אבל לא מהסיבות אותן מנית.
כדאי שתקשיב למה שהם אומרים, ולא להרהורי לבך.
לא כל מה שמלמדים אותך בסמינרים הרעיוניים של ''שלום עכשיו'' מעוגן במציאות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=66240
יהודי לא צריך
מהנדס אזרחי (יום חמישי, 15/09/2005 שעה 22:59)

להרוס את בתי הכנסת

דעתכם ניטרפה עליכם
בדוק

http://www.faz.co.il/thread?rep=66291
אוכלוסיה נגועת ג'נוסייד
מיכאל שרון (יום שישי, 16/09/2005 שעה 15:59)

1) שריפת בתי הכנסת, ומקומות קדושים של לאום אחר, ככלל, מהווה אינדיקציה ישירה של רצון ג'נוסייד. ביטוי סימבולי של הרצון לאיון הוא הרס כל הקדוש למושא רצון האיון. כך, שריפת בתי כנסת בליל הבדולח, 1938 היה ביטוי ראשון של מעבר ה-NSDP ממגמת הגירה למגמת ג'נוסייד. ניאו-נאצים מבטאים כלפי יהודים רצון ג'נוסייד בכך שהם מחללים מקומות קדושים, בתי קברות ובתי כנסת. ואילו לגבי זרים הניאו-נאצים מבטאים רצון גרוש ולא ג'נוסייד - ועל כן הם מכים אותם, פורעים בהם, אך לא מחללים מקומות קדושים. מעניין כי רצון הג'נוסייד לא הונמך על ידי מחווה הרצון הטוב הישראלי שבאקט ההינתקות.

2) ג'נוסייד - אחד הגורמים לו הוא צפיפות נוראה ועוני מחריד. הדרך להקל מעט רצון ג'נוסייד הוא הגירה והקלת הצפיפות. אלא שהמון אדם הנגוע בג'נוסייד, דומה שגם פתרון זה הוא בעייתי. אוכלוסיה נגועת ג'נוסייד (א.נ.ג) אין דרך להפיג מרצון הג'נוסייד, אלא ג'נוסייד נגדי, דהיינו טיפול בהלם סימטרי ודילול אוכלוסין. דרך זאת אכן נינקטה מצד בנות הברית כלפי גרמנייה הנאצית, בדמות הפצצות מסיביות 24 שעות ביממה. אני כותב זאת באופן קר: יש בעייה, וזו הדרך האפקטיבית היחידה לטפל בה. דרך אחרת היא אולי טיפול פרטני בניזעי חשמל ECT אך זהו פיתרון זמני ובנוסף אין לאכפו.

3) בישראל קיימת בעייה, באשר חלק מהאוכלוסייה מדחיק נושא זה. בנוסף, במגמה לזכות ביתרונות חברתיים ולהציג חלקים אחרים באוכלוסיה כפרימיטיבים, וזאת במסגרת המאבק החריף על משאבים הקיים בחברה הישראלית, מנצלים חלקים באוכלוסיה הבנות ראליות מסוג אלה שמניתי, על מנת להפגין נאורות עצמית ולסלק אחרים מבעלות על משאבים תוך ניכוסם לעצמם. מכאן שתיוחס לי מייד פנטיות, אף שאיני פנטי. כאדם שפיתח מוצרים בעלי ערך, למדתי לחשוש ממגמה אטאוויסטית ופראית זאת בחברה הישראלית, לחפש ביטויי פרימיטיביות בזה שרוצים להדירו ממשאבים.

3) החברה הישראלית מנסה להתנתק מאוכלוסיית הג'נוסייד, אך אלה לא מרפים, וקוראים להתנתקות , החומות וכד' - סגר ואפרטהייד. בשלב זה הם רואים בהתנתקות הטלת סגר על הרצועה וקוראים לפתוח את הסגר. במוקדם או במאוחר יהיה לחץ בינלאומי כבד על ישראל לפתוח עצמה שוב לאוכלוסייה נגועת הג'נוסייד.

4) מכיוון שכך או כך, הפתרון היחיד לאוכלוסיה נגועת ג'נוסייד לא ינקט, הרי שהחברה הישראלית מועדת לג'נוסייד שיינקט, כאשר ישיג הצד השני איזון כוחות, וארסנל גרעיני, תוך 10 עד 15 שנה. קודם לכן ינקטו מעשי טרור. מכיוון ששאלת הג'נוסייד לא תפטר, הפתרון היחיד הוא הגירה של האוכלוסייה היהודית מא''י לארצות העולם.

http://www.faz.co.il/thread?rep=66301
אוכלוסיה נגועת ג'נוסייד
יובל רבינוביץ (יום שישי, 16/09/2005 שעה 21:04)
בתשובה למיכאל שרון

4. הפנמתי. מתי אתה זז?

http://www.faz.co.il/thread?rep=66302
אוכלוסיה נגועת ג'נוסייד - ביתר הרחבה. אולי אזכה לתשובה רצינית
מיכאל שרון (יום שישי, 16/09/2005 שעה 22:02)
בתשובה ליובל רבינוביץ

בעניין שריפת בתי הכנסת על ידי המון ערבי פרוע בגוש קטיף, ניתן להביא את ההשגות הבאות:

1) שריפת בתי הכנסת, ומקומות קדושים של לאום אחר, ככלל, מהווה אינדיקציה ישירה של רצון ג'נוסייד. ביטוי סימבולי של הרצון לאיון הוא הרס כל הקדוש למושא רצון האיון. כך, שריפת בתי כנסת בליל הבדולח, 1938 היה ביטוי ראשון של מעבר ה-NSDAP (הנאציונל סוציאליזם) ממגמת הגירה למגמת ג'נוסייד. ניאו-נאצים מבטאים כלפי יהודים רצון ג'נוסייד בכך שהם מחללים מקומות קדושים, בתי קברות ובתי כנסת. ואילו לגבי זרים הניאו-נאצים מבטאים רצון גרוש ולא ג'נוסייד - ועל כן הם מכים אותם, פורעים בהם, אך לא מחללים מקומות קדושים. מעניין כי רצון הג'נוסייד לא הונמך על ידי מחווה הרצון הטוב הישראלי שבאקט ההינתקות.

2) ג'נוסייד - אחד הגורמים לו הוא צפיפות נוראה ועוני מחריד. הדרך להקל מעט רצון ג'נוסייד הוא הגירה והקלת הצפיפות. אלא שביחס להמון אדם הנגוע בג'נוסייד, דומה שגם פתרון זה לוקה בחסר ואינו קולע לשורש רצון ההשמדה. כלפי אוכלוסיה נגועת ג'נוסייד (א.נ.ג.) אין דרך להפיג מרצון השמד, אלא במעין מכה נגדית, דהיינו טיפול בהלם סימטרי ודילול אוכלוסין. דרך זאת אכן נינקטה מצד בנות הברית כלפי גרמנייה הנאצית, בדמות הפצצות מסיביות 24 שעות ביממה מצד אלפי מפציצי קרב כבדים. אני כותב זאת באופן קר: יש בעייה קשה הניראית כחסרת פתרון, וזו, עד כמה שהדבר קשה ובלתי הומני, הדרך האפקטיבית היחידה לטפל בה. דרך אחרת היא אולי טיפול פרטני בניזעי חשמל ECT אך זהו פיתרון זמני ובנוסף אין לאכפו.

3) בישראל קיימת בעייה, באשר חלק מהאוכלוסייה מדחיק נושא זה. נפוצה בישראל עוד מראשית מלחמת העצמאות גישה היסטית ( (displaced הנרתעת בחרדה מלהישיר מבט בלב נושאים קשים, ומציבה תחתם נושאים שוליים, טריביאליים, שאינם נושאים איתם כל תוספת אינפורמציה או המלצות פעולה אופרטיביות. כך למשל באמצע דצמבר 1947 ניסח בפקודת יום אחד ממפקדי החזית הנודעים את המטרות הערביות לפיקודיו כדלקמן: ''האויב החל בהתקפה כללית על היישוב במגמה לשבור את כוחו הכלכלי ולחסלו פיסית''... ברור כאן שהצבת הנושא הכלכלי במקום ראשון הינה הצבת גורם היסטי כתחליף לראייה עין בעין של רצון ההשמדה הערבי כעקר הבעייה מולה ניצב הישוב וההערכות לקראתה.

בנוסף, במגמה לזכות ביתרונות חברתיים ולהציג חלקים אחרים באוכלוסיה כפרימיטיבים, וזאת במסגרת המאבק החריף על משאבים הקיים בחברה הישראלית, מנצלים חלקים באוכלוסיה הבנות ראליות מסוג אלה שמניתי, על מנת להפגין נאורות עצמית ולסלק אחרים מבעלות על משאבים תוך ניכוסם לעצמם. מכאן שאולי תיוחס לי מייד פנטיות, אף שאיני פנטי. כאדם שיתכן שפיתח מוצרים בעלי ערך, למדתי לחשוש ממגמה אטאוויסטית ופראית זאת בחברה הישראלית, לחפש ביטויי פרימיטיביות בזה שרוצים להדירו ממשאבים.

4) החברה הישראלית מנסה להתנתק מאוכלוסיית הג'נוסייד, אך אלה לא מרפים, וקוראים להתנתקות, החומות וכד' - סגר ואפרטהייד. בשלב זה הם רואים בהתנתקות הטלת סגר על הרצועה וקוראים לפתוח את הסגר. במוקדם או במאוחר יהיה לחץ בינלאומי כבד על ישראל לפתוח עצמה שוב לאוכלוסייה נגועת הג'נוסייד.

5) מכיוון שכך או כך, הפתרון היחיד לאוכלוסיה נגועת ג'נוסייד לא ינקט, הרי שהחברה הישראלית מועדת קרוב לוודאי לג'נוסייד שיינקט, כאשר ישיג הצד השני איזון כוחות, וארסנל גרעיני, תוך 10 עד 15 שנה. הצד הערבי מסווה את רצון הג'נוסייד שלו בדברו על ''מטרה אסטרטגית'' של ''שלום עם ישראל''. מדוע לא לומר בפשטות - ''המטרה הכוללת היא שלום''? מדוע להוסיף ''מטרה אסטרטגית''? להדגשת זמניותה של מטרה זאת. שהרי בשלב זה המעצמה החזקה בעולם תומכת בישראל, ולישראל יש עדיפות בחימוש, ויתרון גרעיני בולט. אבל... כשישתנו הנסיבות הבינלאומיות, ויושג איזון אסטרטגי או יתרון אסטרטגי על ישראל... אלא שקודם לכן ינקטו מעשי טרור שילכו ויחריפו. שהרי כרגע הטרור היא הדרך להכות בישראל ולרופף את רצון העשייה של אוכלוסייתה בכל תחום, וזאת ללא הסתבכות במלחמה כוללת. מכיוון ששאלת הג'נוסייד לא תפטר, אזי יתכן, וקשה לומר זאת, שהפתרון היחיד הוא ברירת המחדל: הגירה של האוכלוסייה היהודית, לפחות בחלקה, מא''י למדינות המערב.

http://www.faz.co.il/thread?rep=66303
אוכלוסיה נגועת ג'נוסייד - ביתר הרחבה. אולי אזכה לתשובה רצינית
יהודית מליק-שירן (יום שישי, 16/09/2005 שעה 22:49)
בתשובה למיכאל שרון

''הצד הערבי מסווה את רצון הג'נוסייד שלו בדברו על ''מטרה אסטרטגית'' של ''שלום עם ישראל''. מדוע לא לומר בפשטות - ''המטרה הכוללת היא שלום''? מדוע להוסיף ''מטרה אסטרטגית''? להדגשת זמניותה של מטרה זאת. שהרי בשלב זה המעצמה החזקה בעולם תומכת בישראל, ולישראל יש עדיפות בחימוש, ויתרון גרעיני בולט. אבל... כשישתנו הנסיבות הבינלאומיות, ויושג איזון אסטרטגי או יתרון אסטרטגי על ישראל... אלא שקודם לכן ינקטו מעשי טרור שילכו ויחריפו.''

מר שרון היקר
הבאתי ציטוט מדבריך כדי להראות שהכבוד בין שני העמים מזמן הלך לאיבוד. ברגע שלא מכבדים מבנים דתיים ושורפים אותם בשם הדת. מה עוד נשאר לנו? לייחל לתקוה, לייחל לשלום שאף פעם לא יבואו. או לחנך את ילדינו שכל השנים מאז קום המדינה אנחנו חייבים לשמור על צביונה ולהגן עליה.

יש לי הרגשה שבויתור הכואב הזה, הרצון לבלוע שדות נרחבים וכרי דשא ירוקים רק יגבר מעת לעת. והרי ידוע שאם בא התיאבון אז ''מנקים את הצלחת'' לא משאירים בה פירור. יש מתיחות מטבע הדברים גם מדבריו של אבו מאזן, עכשיו הוא רוצה לנהל מו''מ על ירושלים ואולי יבואו עוד ערים ויישובים בעקבותיה. זה תיאבון גדול וזללני לעם שמאמין שהוא היה פה קודם.

למה אי-אפשר יהיה לחיות ולכבד אחד את השני מתוך כבוד הדדי? כי אם היה כבוד בין שני העמים, לא היה טירור. לא היו נפגעים אזרחים משני הכיוונים. כל עוד אנחנו נתמכים מחסדיו של הדוד מאמריקה, תמיד נהווה מטרה אסטרטגית לכל אומה הרוצה להיות שלטת באיזור הים התיכון.

הכבוד הלך לאיבוד ברגע שכללי המשחק שונו. כאשר צד אחד החליט לוותר מראש וצד אחר הקשיח את עמדתו. הלוואי ואתבדה. אתמול שרפו לנו בתי-כנסת מה ישרפו לנו מחר?

http://www.faz.co.il/thread?rep=66304
יש לי שאלה
עמיש (יום שישי, 16/09/2005 שעה 23:02)
בתשובה ליהודית מליק-שירן

מתי היה לנו כבוד כלפי העם הפלשתינאי, ערכיו ואורחותיו?

אודה על תשובתך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=66306
יש לי שאלה
מיכאל שרון (יום שישי, 16/09/2005 שעה 23:36)
בתשובה לעמיש

עמיש היקר - אכן לא היה:


http://www.faz.co.il/thread?rep=66321
יש לי שאלה
ע.צופיה (שבת, 17/09/2005 שעה 6:20)
בתשובה למיכאל שרון

אתה תמיד מצטט רק את עצמך?

http://www.faz.co.il/thread?rep=66323
זה המצב
דוד סיון (שבת, 17/09/2005 שעה 7:11)
בתשובה לע.צופיה

אם תקיש על הקישור תראה שרוב המקורות למאמר הן תגובות והודעות של מר שרון עצמו בפורומים שונים (גם הרבה מתגובותיו בפא''צ). בקיצור הקישור מוביל למאמר שהוא שיכתוב, גירסה ''מתקדמת'' של ''כשלים היסטוריים של הזרם המרכזי-סוציאליסטי בציונות'' שהופיע בפא''צ (http://www.faz.co.il/story_1339). למאמר הזה לא הוצגו מקורות אם כי בהמשך הדיון הוזכרו כמה.

על המאמר הזה כתבתי ביקורת בהודעות שלי (ו''חטפתי'' על הראש). אחר כך כתבתי מאמר תגובה, ''כשלים בקריאת ההיסטוריה של ארץ ישראל?'' (http://www.faz.co.il/story_1361). גם המאמר הזה הרגיז את מר שרון ושוב ''חטפתי'' ממנו.

בין מקורותיו לגירסה ''המתקדמת'' יש גם הודעות בהן הוא מתווכח עם מאמר אחר שלי ''אמת על ארץ־ישראל, 1914-1878'' (http://www.faz.co.il/story_2650).

http://www.faz.co.il/thread?rep=66326
דוד בדומה מפרש כל פולמוס כ''לחטוף''
מיכאל שרון (שבת, 17/09/2005 שעה 7:27)
בתשובה לדוד סיון

ורואה כל טעון, כהתקפה אישית. אבל האגו של מר סיוון כלל אינו רלוונטי כאן, אם יורשה לי להביע דעתי, בכל הכבוד הראוי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=66324
ע''צ. הנקודה היא לא ציטוט דברים שאמרתי
מיכאל שרון (שבת, 17/09/2005 שעה 7:20)
בתשובה לע.צופיה

אלא שאני מביא שם חומר חשוב לדעתי. אני מנסה להסתמך על מקורות שונים. דבריו של דוד סיוון המובאים למטה הם הטעייה מנהמת נפשו, הטעייה חסרת כל קשר למציאות, לצערי.

מאמר של סיוון קצרים להפליא. לדעתי מלאכתו תכופות בטלנית, אך אין לי רצון להתעמת איתו, שכן פגיעתו רעה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=66328
ע''צ. הנקודה היא לא ציטוט דברים שאמרתי
ע.צופיה (שבת, 17/09/2005 שעה 8:16)
בתשובה למיכאל שרון

קראתי חלק מהמאמר המוצע והתעייפתי. יש בו עיוות מוחלט של הצגת עמדות ועובדות.
למשל אתה מייחס לאנשי העליה ה-‏2 (שנות העשרים)דעות או דרך מחשבה סטליניסטית. מתי בכלל סטלין עלה לשלטון בברה''מ?
אתה מייחס להם שינאה עמוקה לערבים לעומת אהבת נפש של זבוטינסקי. הרי זבוטינסקי רצה גדה זו וגם זו! ומה היה עושה עם הערבים? מגדל אותם בגן?
העולם נחלק לשנים: העושים במלאכה והמדברים עליה .איני צריך לציין מי בעושים ומי בדברנים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=66330
ז'בוטינסקי רצה ריבונות יהודית.
מיכאל שרון (שבת, 17/09/2005 שעה 9:49)
בתשובה לע.צופיה

ידועה אימרתו ביחס לערבים: כל הזכויות בארץ ישראל. אף זכות על ארץ ישראל. או ''שם ירווה לו משפע, מאושר, בן ערב, בן נצרת ובני''.

בני העלייה השנייה היו גזענים קשים. ז'בוטינסקי לא היה גזען. אין כאן שאלה של אהבה, אלא של עמדות מאיינות מול עמדות שאינן כאלה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=66331
ז'בוטינסקי רצה ריבונות יהודית.
ע.צופיה (שבת, 17/09/2005 שעה 10:06)
בתשובה למיכאל שרון

ומה היה עושה עם הערבים, שותל אותם בצידי הדרכים?
אצילי מצידו שהסכים לתת להם זכויות בא''י ולא על א''י.
הרי הוא היה כבר דור 12 בא''י לעומת הערבים שרק מקרוב עלו לארץ.
לפולניה נקלע במקרה, זה לא נחשב.
בני העליה השניה בטח היו גזענים הרי לפי דברי הימים למ.שרון הם חניכי המרכסיסיזם-לניניזם-סטליניזם עם טיפה של היטלריזם.
ולעומתם הביתרים(חניכי ז. זבוטינסקי) אצילי נפש,יראי השמים,אוהבי הערבים ומוקיריהם ,המקריבים חלק מאדמתם לערבים.
מה אגיד? ללכת וללמוד היסטוריה מחדש,כנראה המורה שלי היה טרוצקיסט.

http://www.faz.co.il/thread?rep=66339
את הנכבה עשה בן גוריון, בו העלייה השנייה
מיכאל שרון (שבת, 17/09/2005 שעה 11:57)
בתשובה לע.צופיה


http://www.faz.co.il/thread?rep=66360
את הנכבה עשה בן גוריון, בו העלייה השנייה
ע.צופיה (שבת, 17/09/2005 שעה 16:30)
בתשובה למיכאל שרון

וטוב שעשה.
אך הנסיבות שונות. זה היה מעשה הנובע מכורח עקב מציאות מדינית ומצב דמוגרפי.
זו לא היתה '' ציונות'' דה-לוקס עם הרבה כסף ולמען הכסף ובליווי צבאי כבד ותוך נישול ציני ביותר של אדמות ותושבים.על-ידי מיעוט מבוטל בקרב הציבור הישראלי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=66371
איני מבין את עניין הרוב מול מיעוט:
מיכאל שרון (שבת, 17/09/2005 שעה 19:34)
בתשובה לע.צופיה

אם בגרמנייה בשנות ה-‏40 קיימת הסכמה נירחבת שיש לנשל יהודים מרכושם ולבצע טהור אתני של סלבים ב''מזרח'' - אז העניין תקף וצודק?

האם יש הבדל מוסרי אם טהור אתני נעשה על ידי מדינה ענייה כאלבניה או סרביה, או על ידי מדינה עשירה כארה''ב או להבדיל, גרמנייה?

משהו קרה לתחושות ולאינטואיציות המוסריות של חלק מהעם, אם לשפוט את דבריך. המנטרות החוזרות ונישנות במעין טכס מוזר, החליפו את מקום השיפוט המוסרי.

למה הצביעות? ב-‏48 נעשה טהור אתני אדיר, שמה שקרה בשנים 67-2005 לא מגיע לקצה קצהו. את הטהור האתני הזה חוללה מפא''י. נעשו מעשי טבח וביזה אדירים בערביי א''י (ראה טבח וביזת הקטמונים של חטיבת הראל, וביזות ענק ומעשי טבח נוספים. קרא את ''על זאת'' של אלתרמן). בשנים שלאחר קום המדינה בוצעה הפקעת אדמות מערבים בקנה מידה אדיר בחסות הממשל הצבאי על ידי מפא''י. בזמן טבח כפר קאסם ב-‏56 לא בגין שלט. את מפעל ההתיישבות בגדה החלו לוי אשכול וגלילי והמשיכה גולדה ופרס.

http://www.faz.co.il/thread?rep=66381
איני מבין את עניין הרוב מול מיעוט:
ע.צופיה (שבת, 17/09/2005 שעה 22:27)
בתשובה למיכאל שרון

אתה מערב מין שאינו במינו,מעוות,משקר,מרמה ומה עוד?
אין הצדקה לטיהור אתני,בטח שלא במאה ה-‏21.
אך טיהור אתני שבוצע בעבר אינו מצדיק או מהווה תקדים לטיהור אחר.
בשנת 48 ארע טיהור אתני,ניתן להאשים את ישראל ויש גם תרומה מהצד שכנגד,נסיבות הטיהור הזה אינן דומות לטיהורים אחרים וכל השוואה ,הן לטובה והן לרעה אינן במקומן.
האם תוכל להפנות אותנו לאסמכתאות שיאשרו את דבריך ביחס לטבח בקטמונים וביזות ענק ומעשיטבח אחרים? אסמכתאות היסטוריות ולא עדות משוררים.
אל ''תאשים'' את מנהיגי מפאי בהתיישבות בגדה,זה ענף דק מדי מלהצדיק איוולת בסדר גודל כזה.
תחפש אשמים אחרים,אני בטוח שתמצא.
אני חושב שבטיעונך אתה פשוט מוריד את הרמה בפורום זה,תהיה יותר רציני!!

http://www.faz.co.il/thread?rep=66389
לבקשתך: מאמרו של ההיסטוריון ד''ר אורי מילשטיין על ביזת הראל
מיכאל שרון (יום ראשון, 18/09/2005 שעה 5:57)
בתשובה לע.צופיה


http://www.faz.co.il/thread?rep=66391
לבקשתך: מאמרו של ההיסטוריון ד''ר אורי מילשטיין על ביזת הראל
ע.צופיה (יום ראשון, 18/09/2005 שעה 7:23)
בתשובה למיכאל שרון

ומה עם ברי חמיש. הרי שניהם שותים מאותו ברז!!
חשבתי שאתה טיפ-טיפה רציני, טעיתי!

http://www.faz.co.il/thread?rep=66341
הממשל הצבאי ושילטון החושך היו של מפא''י
מיכאל שרון (שבת, 17/09/2005 שעה 12:08)
בתשובה לע.צופיה

בגין מאידך גילה אהדה לבני איקרית וברעם ועניינם הצודק.

את הנכבה והטהור האתני בערבים ביצע בן גוריון, לא בגין.

הלאה הפאשיזם. הצביעות הנוכלית - לפח הזבל של ההיסטוריה

רבין: להפציץ את ביירות. אמא תרזה מכלכותה שבאה להביע סולידריות עם תושבי העיר: למה טיבעתם את אלטלנה?

http://www.faz.co.il/thread?rep=66361
הממשל הצבאי ושילטון החושך היו של מפא''י
ע.צופיה (שבת, 17/09/2005 שעה 16:37)
בתשובה למיכאל שרון

א.בגין גילה אהדה לבני איקרית וברעם-ממש נשמה טובה,אבל עד היום הם לא קיבלו חזרה את אדמתם (וטוב שכך) אז מה עשה למען ה''נשמה הטובה'' חוץ מאהדה תקשורתית.
ב.בן גוריון ומפלגתו היו אנשי מעשה -בגין ותומכיו היו (בעיקר) אנשי דיבורים.
ג. רבין הציע להפציץ את ביירות בקונסטלציה מסוימת אך מי שפלש וכבש ופינטז ולבסוף בייש את עצמו-הם בגין ושרון,הלואי והיו מאזינים קצת לרבין והסןבבים אותו, אולי היתה פחות איוולת במעשיהם.
ד. אלטנה? טוב שטיבעו אותה,חבל שנהרגו אנשים.
כנראה שהטרטצקיסט צדק,אתה לא יודע או לא מבין או שניהם ביחד-בהיסטוריה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=66403
הוי ידידי, הכללות הן הנשק החזק שלך
פרקש (יום ראשון, 18/09/2005 שעה 9:49)
בתשובה לע.צופיה

אז תן לי גם להכליל ולומר ש-:
* שמעתי רבות את בן גוריון מדבר (בקלטות, אני לא זקן עד כדי כך) - וראיתי שבגין ותומכיו עשו דברים רבים ויפים. אין זאת אומרת שבן גוריון לא עשה דבר ובגין לא ידע לדבר יפה. בכל זאת שניהם עשו ודיברו, בשונה מהרבה אנשים כיום.

* רבין תמך בפלישה ללבנון ובתקיפת יעדי מחבלים בביירות שמהלך השנה שלפני המלחמה. אני אישית הייתי עד לכך ביותר מדיון או פגישה שהיו איתו בפורום מסויים. רבין רק הזהיר שהמטרה צריכה להיכנס פנימה ולצאת לאחר ביצוע מספר משימות ולייצב קו בדרום לבנון. ד''א גם שרון דיבר כך. אני משער שאם שרון לא היה מודח מתפקיד שר הבטחון כי אז צה''ל היה יוצא מהר יותר ממרחב ביירות ומייצב קו לאורך הליטאני ואולי אף נסוג לגבול הבינ''ל. בכל מקרה זו היתה כוונתו ותוכניתו של שרון, שהתמוססה לאחר שהודח ממשרתו.

* הטבעת אלטלנה נעשתה מתוך תעמולה שהצליחה להשפיע ולתעתע באנשיה. האצ''ל הודיע שהוא מוסר חלק מהנשק לצה''ל וחלק מוביל לאצ''ל ירושלים שעדיין תפקד בנפרד, עד מיד לאחר האירוע. מדוע זה הפריע לצה''ל? לפוליטיקה פתרונים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=66415
כי פירקו את המסגרות הפרטיות
דוד סיון (יום ראשון, 18/09/2005 שעה 14:12)
בתשובה לפרקש

האצ''ל לא רצה להתפרק ולכן לא רצה למסור את כל הנשק. זאת הפוליטיקה. אז צה''ל לא היה צריך לאפשר זאת לאף אחד, וגם היום אין צריך לאפשר זאת למי שיש לו יעדים נפרדים..... הרי לא היה מדובר בהגנה עצמית..........

http://www.faz.co.il/thread?rep=66427
מניין לך שהאצל התנגד להתפרק? זו טענה טריביאלית שהרי כל גוף
מיכאל שרון (יום ראשון, 18/09/2005 שעה 23:12)
בתשובה לדוד סיון

מאורגן שואף להתמיד בקיומו. עם זאת, לא סביר שהאצ''ל התכוון להמשיך להיות גוף מאורגן מחתרתי לאחר קום המדינה. בגין היה הן בעל תודעה ממלכתית, והן דומני הכריז שאין כוונה להמשיך בקיום המחתרת בתוך מדינת ישראל, או משהו בדומה.

כיצד טענה א' הטריביאלית (שאיפת כל גוף להתמדה) וטענה ב' (מוכנות לפרוק המחתרת) מתיישבות זו עם זו?

התשובה: גורם הזמן. באופן הדרגתי. לא בבת אחת. עדיין נותרו מיליציות של אצ''ל שפעלו כבר במסגרת האינטרס הכולל, במלחמת השחרור, בירושלים.

לכן, בגין הממלכתי הסכים למסור את רוב הנשק לצבא ההגנה הממלכתי, אך בינתיים במסגרת המלחמה - לנפק מקצת הנשק למלחמת ההגנה של הישוב.

והרי גם הפלמ''ח פעל אז כגוף נפרד במסגרת המלחמה - למשל חטיבת הראל בירושלים ובדרך אליה.

אלא שבן גוריון השתמש בכוח וביצע פשעי מלחמה כנגד המיליציה הזו - על מנת לתפעל את ההגמונייה של השמאל. האצ''ל היה צריך זמן. גם הפלמ''ח היה צריך זמן. הפרוק וההטמעה בצה''ל לא יכולים להיות מיידיים. פושע המלחמה בן גוריון (שביצע גם פשעים כבדים נגד האנושות -הנכבה וטהור אתני), פעל באלימות תוך ביצוע פשעי מלחמה נגד האצ''ל, אך לא פעל באופן דומה כנגד הפלמ''ח. זאת הגם ששתיהם היו במצב דומה - מיליציות לוחמות בעלות מוכנות הדרגתית להטמע במסגרת המדינית.

http://www.faz.co.il/thread?rep=66432
לא חשוב מה הוכרז אלא מה היתה הכוונה
דוד סיון (יום שני, 19/09/2005 שעה 7:41)
בתשובה למיכאל שרון

אם אין כוונה להמשיך בקיום אירגון צבאי נפרד אין צורך באספקת נשק נפרדת. אם יש כוונה לקבל את מרות המדינה אין צורך בהחזקת נשק ללא הסכמת גורמי הביטחון. נקודה.

לא חשוב מה שבגין הכריז מראש (אם הכריז) אלא מה התכוון לעשות. לדעתי הכוונה שלו היתה להעביר את כל הנשק לאצ''ל כדי שיוכל להמשיך להתקיים בנפרד מצה''ל ולקבוע יעדים בנפרד. גם כאשר כבר הסכים בגין למסור חלק מהנשק לא השתנה היעד העיקרי שלו - להתקיים בנפרד.

אז צה''ל לא היה צריך לאפשר זאת לאף אחד, וגם היום אין הוא צריך לאפשר זאת למי שיש לו יעדים נפרדים.....

http://www.faz.co.il/thread?rep=66434
לשם מה אצ''ל היה צריך נשק ע''מ להתקיים בניפרד?
מיכאל שרון (יום שני, 19/09/2005 שעה 8:42)
בתשובה לדוד סיון

הוא לא יכול היה לההפך למפלגה פוליטית (מה שאמנם קרה) על מנת להתקיים בניפרד? במדינות שנאבקו בקולוניאליזם (אלג'יר, דרא''פ וכד') לא היו מיליציות פרטיות שנהפכו למפלגות פוליטיות? אם בן גוריון היה מתעקש, האצ''ל לא היה מתפרק מנישקו ומקים מפלגה פוליטית? ואם כבר האצ''ל נאחז בקניינו - הנשק - מתוך אנרציה ורגש בעלות - אז לשם מה היה צריך לירות בניצולי האונייה לאחר שנוטרלה, כאשר כבר שחו לחוף? מה הנקמנות הזאת? מה השנאה הזאת? נאמר שאש''ף יחליט להפקיע את הנשק של החמאס, או ממשלת לבנון, את הנשק של חיזבללה, האם לאחר לכידת הנשק ימשיכו לפגוע באנשי חמאס וחיזבללה לא חמושים בשנאה כזאת?

לא, היה כאן ערך מוסף של שנאה והסתה קשה במסגרת מגמה להגמוניה טוטליטרית (בלי חרות ומק''י).

http://www.faz.co.il/thread?rep=66436
מדובר על כוונות האצ''ל
דוד סיון (יום שני, 19/09/2005 שעה 9:50)
בתשובה למיכאל שרון

אצ''ל לא הביא אונית נשק בנפרד אלא בגלל הרצון להמשיך קיום ''כוח'' נפרד. בשביל מה הפגנת כוח (עד לחוף כפר ויתקין.. ) אם כל הסיפור הוא בעצם קיום פוליטי?

הויכוח על שנאה לא ממש מוצא חן בעיני כי הוא משדר שנאה בכיוון ההפוך. הנה דוגמה מדבריך:
''אלא שבן גוריון השתמש בכוח וביצע פשעי מלחמה כנגד המיליציה הזו - על מנת לתפעל את ההגמונייה של השמאל. האצ''ל היה צריך זמן. גם הפלמ''ח היה צריך זמן. הפרוק וההטמעה בצה''ל לא יכולים להיות מיידיים. פושע המלחמה בן גוריון (שביצע גם פשעים כבדים נגד האנושות -הנכבה וטהור אתני), פעל באלימות תוך ביצוע פשעי מלחמה נגד האצ''ל, אך לא פעל באופן דומה כנגד הפלמ''ח. זאת הגם ששתיהם היו במצב דומה - מיליציות לוחמות בעלות מוכנות הדרגתית להטמע במסגרת המדינית'' (תגובה 66427).

גם אנשי הפלמ''ח התלוננו על פירוק הפלמ''ח אבל לא ניסו לקנות נשק בנפרד. גם הפלמחניקים קיטרו שפירקו אותם כפי שהיה צריך....
אני יודע היטב שהיו וישנם הרבה מטענים כאלו על הרקע הפוליטי ולא מהיום. אם נמשיך לפמפם אותם לכדי שנאה לא יהיה לזה סוף, אבל לנו יהיה סוף. אי-אפשר לשנוא אנשים רק בגלל שהם מזכירים לך את בן-גוריון בגלל השקפת העולם שלהם, כמו שאי-אפשר לשנוא אנשים בגלל שהם מזכירים את בגין בהשקפת עולמם. אי אפשר להלביש עליהם את תיק העבר. מסע השנאה הזה צריך להיפסק - כי זה נמאס.

במקומות אחרים אתה מתדיין על סמך גישה כזאת (איך מאיינים כוונות ג'נוסייד) ואתה מצליח להשתחרר מתחושות שנאה. הגיע הזמן שגם בויכוחים הפנימיים (בין יהודים) נציג גישה דומה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=66450
במיקרה הזה כן חשוב מה היתה הכוונה
ישראל בר-ניר (יום שני, 19/09/2005 שעה 19:15)
בתשובה לדוד סיון

''לדעתי הכוונה שלו היתה להעביר את כל הנשק לאצ''ל כדי שיוכל להמשיך להתקיים בנפרד מצה''ל ולקבוע יעדים בנפרד''. לדעתך זאת אין כל אחיזה במציאות.

היה וויכוח על הריבונות בירושליים. בן גוריון נטה בשלב הראשון לקבל את הדרישה של החלטת החלוקה לבינאום ירושליים. במצב כזה לצה''ל לא היתה סמכות לפעול בירושליים, וכל הגופים, הגנה, פלמ''ח, אצ''ל ולח''י שמרו על עצמאותם שם.
זה היה הרקע של בקשת בגין להעביר חלק מהנשק (20 אחוזים אם אינני טועה) לאצ''ל בירושליים. בפרוש דובר רק על ירושליים ולא היתה כל כוונה לשמור על עצמאות אצ''ל בשאר חלקי הארץ. ההיצטרפות של יחידות אצ''ל לצה''ל הייתה במלוא ההילוך ואולי כבר הסתיימה, למעט בירושליים ששם היא התעכבה בגלל המחלוקת על הריבונות.
בגין היתנה את הצטרפות האצ''ל לצה''ל בירושלים בהכרזת ריבונות ישראל שם (מה שבסופו של דבר אכן קרה).
בן גוריון בסך הכל ניצל את ההזדמנות ל''סגור חשבון'' עם האצ''ל.

http://www.faz.co.il/thread?rep=66451
חשובה הכוונה המקורית
דוד סיון (יום שני, 19/09/2005 שעה 19:34)
בתשובה לישראל בר-ניר

כאשר בגין רכש את הנשק הוא לא חשב להתחלק עם צה''ל.
כאשר צה''ל העמיד כוח בחוף כפר ויתקין הציע בגין
את ההצעה הירושלמית. לא?

היה תרגיל של בגין ותרגיל של בן גוריון.....

http://www.faz.co.il/thread?rep=66457
חשובה הכוונה המקורית, אכן כן
ישראל בר-ניר (יום שני, 19/09/2005 שעה 23:07)
בתשובה לדוד סיון

היה סיכום בין בגין והממשלה הזמנית (גלילי אם אינני טועה) על חלוקת הנשק שנחתם לפני שהאוניה הגיעה לחופי הארץ ו''צה''ל העמיד כוח בחוף כפר ויתקין''.

בגין לא עשה שום תרגילים. זה לא היה באופי שלו, ובגלל זה הוא היה פוליטקאי מאוד לא מוצלח.

http://www.faz.co.il/thread?rep=66459
תודה לך ישראל
דוד סיון (יום שלישי, 20/09/2005 שעה 8:15)
בתשובה לישראל בר-ניר


http://www.faz.co.il/thread?rep=66461
המטרה מקדשת?
מהנדס אזרחי (יום שלישי, 20/09/2005 שעה 9:19)
בתשובה לדוד סיון

ממש הודעה של פאשיסט אמיתי

כי להרוג יהודים זה בסדר.

האמת העינין מאוד פשוט.
בן גוריון רצה הכל לעצמו כסף, כבוד, תהילה, וכוח לשלוט בכולם. כמו ''דון קרולינה איש המאפיה''.

מה יותר פשוט?

רפובליקת בננות כבר אמרנו?

http://www.faz.co.il/thread?rep=66463
שקרן פשיסטי זה אתה
דוד סיון (יום שלישי, 20/09/2005 שעה 9:46)
בתשובה למהנדס אזרחי

2. כאשר כתבת את ההודעה שלך (9:19) כבר יכולת לראות שהודיתי לישראל שתיקן את טעותי (תגובה 66450) לגבי מה שבגין התכוון.

אחרי כל זה אתה במצח נחושה עוד מוסיף שקרים ודמגוגיה:

1. לא ראית בשום מקום שאמרתי או כתבתי שלהרוג יהודים זה בסדר.
2. גם לא ראית בשום מקום שכתבתי או אמרתי שהמטרה מקדשת.

לכן הרמז בהקשר הזה והטענה האחרת שלך הם אמצעי דמגוגי. ודאי פיתחת אמצעי זה על סמך מיטב המקורות הפשיסטיים בהם אתה שוחה יותר מידי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=66437
בהחלט לא נכון
פרקש (יום שני, 19/09/2005 שעה 9:58)
בתשובה לדוד סיון

האצ''ל, הלח''י, ההגנה והפלמ''ח התפרקו מרצון מיד לאחר הקמת המדינה. הנשקים נמסרו למערכת הצבא החדש שהוקם. רק בירושלים שהיתה נצורה, הוחלט בהסכמת כולם, להשאיר את הארגונים שיפעלו כיחידות נפרדות תחת תיאום משותף בינהן. הוחל גם לכשישבר המצור הן יהפכו להיות יחידות צה''ליות תקניות. ואכן בהפוגה הראשונה זה קרה.

שום יעדים נפרדים, שום מהפיכה - רק פוליטיקה מפא''יניקית קטנה והרסנית.

http://www.faz.co.il/thread?rep=66443
בהחלט לא נכון
דוד סיון (יום שני, 19/09/2005 שעה 11:25)
בתשובה לפרקש

רק פוליטיקה לא מוצלחת של מתנגדי מפא''י
היה כאן תרגיל ותרגיל נגדי. זה די ברור.

הצרה הגדולה זה ''הצורך'' להמשיך עם אותם תרגילים מאז (http://www.faz.co.il/story_1802) כדי ''להרוויח'' משהו היום. כמובן שיש העוסקים בהמצאת תרגילים דומים חדשים יותר.......

http://www.faz.co.il/thread?rep=66418
הוי ידידי, הכללות הן הנשק החזק שלך
ע.צופיה (יום ראשון, 18/09/2005 שעה 15:01)
בתשובה לפרקש

פרקש ידידי,אני תמיד שמח לקרוא את תגובותיך,אך אנא תתיחס לפתיל שבו הם שתולים.
הכתבן מ.שרון רואה או מראה לנו הכל בשחור לבן.
יש את אנשי העליה השניה הלניניסטים-סטליניסטים(הוא כנראה חושב שסטלין שלט במאה ה-‏19)וכנגדם את זבוטינסקי עם אמירתו אצילת הנפש על הערבים(הוא כנראה לא למד שז.לא חי עם ערבים)
ובתגובה הוא מראה את הצדדים היפים אצל בגין בנוגע לעקורי איקרית אך שכח שעד היום לא קבלו את אדמתם.
ומנגד מראה את הצדדים השלילים אצל בן-גוריון ורבין בנושאים שהם ממש לא לענין.
כשאתה נכנס לפתיל הזה אתה ,לדעתי,צריך ''להשתלב'' בו אחרת אין משמעות לתגובתך.
לעצם הענין,לדעתי בן-גוריון דיבר יפה ועשה הרבה,בגין דיבר יותר יפה(למי שאהד אותו)ועשה לטעמי פחות.
לגבי רבין ומלחמת לבנון איני רואה הבדלי דעות בינינו.
איני מקבל את דעתך לגבי שרון ומלחמת לבנון,אך זה ויכוח אחר.
לגבי אלטלנה דשו ודשו ואין טעם לדוש יותר, אלא אם רוצים להתנגח סתם.
אתה צודק לגבי ההכללות,כל נושא שהועלה פה שווה עשרה מאמרים ואני משתדל לצמצם את תגובותיי ולא לכתוב לעייפה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=66342
ז'בוטינסקי אכן רצה ריבונות יהודית
דוד סיון (שבת, 17/09/2005 שעה 12:31)
בתשובה לע.צופיה

אני חושב שזה נכון להגיד על ז'בוטינסקי שהוא רצה ריבונות יהודית אבל גם שהוא לא היה גזען. מי שקורא את ''על קיר הברזל'' מבחין שעל ריבונות יהודית הוא לא מוכן להתפשר אבל שיוויון זכויות לכולם. הוא גם כתב שם: ''גירושם של הערבים מארץ-ישראל באיזו צורה שהיא נחשב בעיני לבלתי-אפשרי בהחלט; בארץ ישראל יהיו תמיד שני עמים'' (http://www.jabotinsky.org/Jaboworldh/docs/ironwall_h...).

הנה מה שאמר עליו ראש הממשלה בקשר להתנתקות: ''זאב ז'בוטינסקי כתב בשירו לפני שנים רבות את חזון השותפות והשלום בקרב בני הארץ (אני מצטט): ''שם ירווה לו משפע, מאושר, בן ערב, בן נצרת ובני''. (http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...).

מכאן שלגבי ז'בוטינסקי מיכאל מ. שרון אומר דברים די מבוססים. חבל רק שמישהו אחר מביא את הקישורים......

http://www.faz.co.il/thread?rep=66343
ז'בוטינסקי אכן רצה ריבונות יהודית
מיכאל שרון (שבת, 17/09/2005 שעה 12:37)
בתשובה לדוד סיון

את הציטוט הראשון הבאתי במאמרי (מוטיבים מאיינים בעלייה השנייה - המאמר ''קיר הברזל'' וההתייחסות לוועדת הלסינקי''. הבאתי גם את השנה בה פורסם המאמר הזה).

אשר לצטטה השנייה, מדובר בפסוק ידוע מאד, והבאתיו כאן.

http://www.faz.co.il/thread?rep=66362
ז'בוטינסקי אכן רצה ריבונות יהודית
ע.צופיה (שבת, 17/09/2005 שעה 16:47)
בתשובה לדוד סיון

אין לי ויכוח על זבוטינסקי עם אף אחד. איני אוהד את האיש איני מתעניין בתורתו מעבר לדברים הכללים שנכתבו עליו.
להציג את זבוטינסקי האב המייסד של הימין במאה שעברה כאציל נפש כלפי הערבים(דבר שאין לי ויכוח עליו)ומכאן להקיש כי זה עבר בירושה בימין עד היום,זו הנקודה המתבקשת ממאמריו של שרון,באותה מידה שהשמצת אנשי העליה השנייה האבות המייסדים של השמאל הנוכחי אמורה להתגלגל עד ימינו.
שיטת ויכוח יהודית אופיינית.
לגבי זבוטינסקי,במגבלת ידיעותיי עליו,אציין כי לפי מיטב זכרוני הוא לא הכיר ערבים באופן מציאותי כך שהכל תיאורטי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=66337
דברי שקר הם מלאכה לא מכובדת
דוד סיון (שבת, 17/09/2005 שעה 11:48)
בתשובה למיכאל שרון

טענה מופרכת: ''דוד בדומה מפרש כל פולמוס כ''לחטוף'' ורואה כל טעון, כהתקפה אישית'' (מיכאל מ. שרון, תגובה 66326). הבעיה של המשפט הזה ממוקדת במילה ''כל'' שמופיעה פעמיים במשפט הקצר. נראה אותך מיכאל מוכיח שהטענה הזאת היא לא מופרכת.

הנה ההתקפה האישית: ''לדעתי מלאכתו תכופות בטלנית, אך אין לי רצון להתעמת איתו, שכן פגיעתו רעה'' (מיכאל מ. שרון, תגובה 66324).
כל זה בדיון הקצר כאן.

הנה מה אמרו אחרים בדיון קודם בעקבות המאמר, ''כשלים בקריאת ההיסטוריה של ארץ ישראל?'' (http://www.faz.co.il/story_1361):
1. ''איך יודעים שהמאמר קלע למטרה בדיוק רב ?
די להסתכל על תגובתו של נשוא הבקורת [מיכאל מ. שרון] במאמר, שלמרות שהבקורת במאמר נוסחה בלשון זהירה, מתונה וכמעט חברית, הוא רץ לנעוץ את שיניו בכותב המאמר במשפטי הכפשה לא מבוססים המיועדים לבזותו'' (רפי גטניו, תגובה 29172).

2. ''רפי גטניו: היטבת להגיב הפעם'' (אריה פרלמן, תגובה 29206).

אפשר גם לדון לגופו של המאמר (מה-Global Report) שהצגת כאן, אלא שהוא לא נושא הדיון בפתיל הזה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=66340
מדובר בכאילו שמאלנים (או מתחזים לשמאלנים)
מיכאל שרון (שבת, 17/09/2005 שעה 12:03)
בתשובה לדוד סיון

הגם שמעולם לא קראו מילה וחצי מלה מהגות השמאל ואין להם מושג בכלכלה מדינית. למעשה מדובר בסמי פאשיסטים, בעלי עמדות של ממלכתיות בן גוריונית טוטליטרית. רק בישראל פאשיסטים שאינם מבינים דבר בשמאל וסוציאליסם קוראים לעצמם שמאל. למה שמאל: כי הם ממלמלים: לתת הכל לערבים.

למה עמדות מסויימות, מבולבלות, בשאלת הסכסוך הישראלי ערבי נחשבים אצלם שמאל?

למה?

ככה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=66346
רק בפורומים אינטרנטיים
דוד סיון (שבת, 17/09/2005 שעה 13:26)
בתשובה למיכאל שרון

כותבים הצהרות שאין להם כל בסיס כמו ''...לא קראו מילה וחצי מלה מהגות השמאל ואין להם מושג בכלכלה מדינית''.

נראה אותך מציג ביסוס להצהרה הזאת.

http://www.faz.co.il/thread?rep=66348
התחלתי לדבר כמוך וכמו ע''צ כדי לשקף אתכם בראי
מיכאל שרון (שבת, 17/09/2005 שעה 13:43)
בתשובה לדוד סיון

מה, לתת את מיטבי ולכתוב ברצינות בשביל לקבל תשובות לא רציניות והשתלחות אישית?

ומי הפרובוקטור? מי התחיל בהשתלחות אישית? סיוון ולא אחר. וזאת כתגובה לפרובוקציה של ע''צ.

אינני נמצא כאן לגרות את יצריו, ולהפיג את שעמומו של כותב כזה או אחר.

http://www.faz.co.il/thread?rep=66364
התחלתי לדבר כמוך וכמו ע''צ כדי לשקף אתכם בראי
ע.צופיה (שבת, 17/09/2005 שעה 16:56)
בתשובה למיכאל שרון

יובל רבינוביץ שאל אותך בתגובה קודמת: מתי אתה זז?
נו?

http://www.faz.co.il/thread?rep=66370
דברי הם ביקורת ולא ''השתלחות אישית''
דוד סיון (שבת, 17/09/2005 שעה 19:28)
בתשובה למיכאל שרון

ראה כאשר חשבתי שדבריך מבוססים כתבתי:
''מכאן שלגבי ז'בוטינסקי מיכאל מ. שרון אומר דברים די מבוססים. חבל רק שמישהו אחר מביא את הקישורים......'' (תגובה 66342).

כאשר חשבתי שדבריך לא מבוססים כתבתי:
''כותבים הצהרות שאין להם כל בסיס כמו ''...לא קראו מילה וחצי מלה מהגות השמאל ואין להם מושג בכלכלה מדינית''. נראה אותך מציג ביסוס להצהרה הזאת'' (תגובה 66346).

אתה במקום להתייחס עניינית, כותב: ''מה, לתת את מיטבי ולכתוב ברצינות בשביל לקבל תשובות לא רציניות והשתלחות אישית?'' (תגובה 66348). זה סילוף של מה שקורה בדיון:
א. ההתייחסות שלי לדבריך על ז'בוטינסקי רצינית מאד ואפילו צירפתי קישורים שיחזקו את טענתך.
ב. בהתייחסותי לאמירה שלך על ''... לא קראו מילה.....'', הייתי רציני. הייתי רציני כאשר כתבתי שדבריך אינם מבוססים.
הייתי רציני כאשר ביקשתי שתראה לנו ביסוס להצהרה ההיא.
ג. אין בדברי ''השתלחות אישית''.

http://www.faz.co.il/thread?rep=66363
מדובר בכאילו שמאלנים (או מתחזים לשמאלנים)
ע.צופיה (שבת, 17/09/2005 שעה 16:54)
בתשובה למיכאל שרון

שרון חי במעגל סגור.
כותב מאמר מצטט כמקורות מאמר קודם שלו וחוזר חלילה.
כאשר צריך לחרוג מהמעגל הוא מתחיל לגדף(איך כתבת:''החטיפו לך'') ולמלמל מילים שכנראה נחשבות בעיניו ''כרעות'': סמי-פאשיסטים,בנ-גוריונות טוטליטרית,עוד פעם פאשיסטים,סוציאליסטים,שמאלנים.
מזכיר מקצת נאומי בגין מעל המרפסת בככר מוגרבי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=66319
יש לי שאלה
סתם אחד (שבת, 17/09/2005 שעה 5:00)
בתשובה לעמיש

שלחנו להם את אהוד ברק, אייבי נתן, יוסי מחריד, אורי איבן ערי ועוד מכבודי עמנו. זה לא כבוד אצלך?

http://www.faz.co.il/thread?rep=66305
איון מאפס את הכבוד
מיכאל שרון (יום שישי, 16/09/2005 שעה 23:34)
בתשובה ליהודית מליק-שירן

יהודית היקרה, מהרגע שהצד השני נוקט בגישה מאיינת כלפינו, הרי שהוא מאפס את כבודנו.

כבוד הוא ביטוי של המשקל (האונטולוגי) שהזולת מייחס לנו. ביטויו האוביקטיבי של הכבוד הוא קבלת תמורה הולמת בעבור תוצרינו, שמירת זכויותינו כולל זכויות הקניין שלנו, וכיבוד חופש הפעולה שלנו.

מיעוט הכבוד הוא ההרשאה לרמוס, לנכס, להגביל מרחב הפעולה, לדכא, ולאחר כל הפורענויות הללו, להתעלם מאיתנו כאילו היינו אוויר (או אד בארובות של טרבלינקה).

כשמגמתך ג'נוסייד, פועל יוצא מכך היא ראייתך כבן בלי כבוד (ניקלה). כשהמגמה היא לנכס טרם או לאחר הג'נוסייד את קנייניך (כפי שראינו בביזה בגוש קטיף, המזכירה את הניסיון לקחת מיישוע הצלוב כל בדל של קניין), אז בוודאי שישללו את כבודך.

מגמות מאיינות שוררות גם בישראל כפי שכתבתי על כך לא מעט

http://www.faz.co.il/thread?rep=66320
אוכלוסיה נגועת ג'נוסייד - שלילת דתו של עם היא גם השחרת נישמתו
מיכאל שרון (שבת, 17/09/2005 שעה 6:07)
בתשובה ליהודית מליק-שירן

''שריפת בתי הכנסת, ומקומות קדושים של לאום אחר, ככלל, מהווה אינדיקציה ישירה של רצון ג'נוסייד''.

אלא שיש שיאמרו שאין קשר בין איון דתי למגמות ג'נוסייד.

האמנם?

והלא ידוע כי איון קיומי (אונטולוגי) כזה שבאופקיו ג'נוסייד, שואף לרמוס קודם כל את התכנים המקודשים ביותר לעם המטרה.

ומדוע?

הדת בין היתר, אמורה לשקף את מקורות התוכן הנפשי והרוחני של עם. הקלה ואיון עם היא גם איון בסיסי רוחו.

הוכחות?

1) הנה, ראי ציור אנטישמי בעל אופק של ג'נוסייד. שימי לב לסימבוליזם הדתי בדמות הכפה. שימי לב להפיכת הדת לשטניות:
2) הפיכת דתו ותוכן נישמתו של היהודי לדת שטנית בולטת גם כאן

הכתובת אומרת:
They belong to the church, she belongs to Satan. Both are lost to the German race

3) הכתובת שוב מתייחסת לנישמת היהודי ודתו, דת יהודה איש קריות או יודה.

http://www.michael-sharon.com/antsem/ds16.jpg

Ignorant, lured by gold
They stand disgraced in Judah's fold
Souls poisoned, blood infected
Disaster broods in their wombs

________________________

והרי אין מלחמת דת בין האנטישמי ליהודי, כשם שלדעתי אין כל מלחמת דת בין הערבי ליהודי. הערבי שולל את היהודי, ממש כאנטישמי, שלילה אונטולוגית, ולא שלילה דתית. גם האנטישמים והנאונאצים המחללים מקומות קדושים יהודים, אינם נימצאים במלחמת דת עם היהודים. חילול הקודש, הדה-סנקטיפיקציה המוקצנת היא דרך לשלילה אונטולוגית.

http://www.faz.co.il/thread?rep=66310
מה שנשרף לא היו בתי כנסת
יובל רבינוביץ (שבת, 17/09/2005 שעה 0:42)

בספר המצויין של רוברט פירסיג, „זן ואמנות אחזקת האופנוע”, מתואר מקרה של בניין כנסיה קתולית שנמכר והפך למסבאה. מעל הכניסה למסבאה נתלה שלט חשמלי גדול שבו צויירה כוס בירה. מספר אנשים התלוננו באזני כמרים על מה שהם ראו כחילול הקודש.

הקטע הבא הוא תרגום חופשי שלי:

הכומר שמונה להגיב על כך היה נסער בשל מה שהוא ראה כבורות קשה בתגובותיהם של האנשים. האם הם באמת סברו שהאבנים, הקרשים והזכוכית הם אלה שהפכו את המקום לכנסיה? האם צורת הגג? זוהי בדיוק החומרנות שהכנסיה מתנגדת לה. הבניין לא היה קדוש. קדושתו הוסרה וחסל. שלט הבירה היה תלוי מעל מסבאה ולא מעל כנסיה, ואלה שאינם יכולים להבין את ההבדל הזה הראו בעיקר משהו על עצמם. [1]
___________

בהמשך פירסיג משליך מכך על אוניברסיטה ועל כך שאוניברסיטה אינה מצבור של מבנים אלא שיטת לימוד שאינה נמצאת במיקום גיאוגרפי מסויים. הוא מתפייט ומכנה את האוניברסיטה „כנסיית השכל” (”Church of Reason“), שם שאומץ גם על ידי להקת רוק ישראלית.

וכעת לבתי הכנסת:

בית כנסת אינו מבנה של אבנים. אין במבנה שום קדושה. אינני זוכר מי היה בעל הטור שכתב זאת באחד מעיתוני הערב, אולי ב. מיכאל: ניתן ליצור בית כנסת בדירה פרטית, להכניס לשם ארון קודש וספר תורה והרי לך בית כנסת. אם בהמשך מוצאים מימון המאפשר שידרוג, יארזו המתפללים בחדווה גדולה את ארון הקודש וספר התורה ויעברו לבית הכנסת החדש. את הדירה הישנה ניתן להשכיר לחבורת סטודנטים הוללים ואין שום קדושה שנפגמת בשל כך.

בפא''צ כבר נדונה בעבר הצעתו של אלי אשד לקבוע שהר הבית הוא במקום אחר ממה שמקובל [2]. כאן זה קצת יותר קשה, היות שעל פי האמונה היהודית נבחר המיקום המסויים ההוא על ידי אלוהים בעצמו.

הבעיה עם בתי הכנסת שנשרפו אינה מה שקרה לאבנים ולקרשים, אלא המשמעות המיוחסת לאירוע. כפי שמיכאל שרון ציין, הסמליות היא מה שהפלשתינאים חושבים על יהדות ועל יהודים.
__________________________________________________________________

[1] הספר נמצא באינטרנט בכתובת http://www.virtualschool.edu/mon/Quality/PirsigZen/ נראה לי שמדובר בנוסח מלא, ואינני יודע אם הדבר נעשה ברשות המחבר.
[2] ראה http://www.faz.co.il/story?id=44&NewOnly=2

http://www.faz.co.il/thread?rep=66311
אכן יובל, צדקת. אלא שהפלישתנאים ראו במבנים בתי כנסת
מיכאל שרון (שבת, 17/09/2005 שעה 1:00)
בתשובה ליובל רבינוביץ

ומהויות של קדושה אצל היהודים. לכן שרפום בהתלהמות. סביר שמבנה ניטראלי כלשהו - אותו לא היו שורפים בכזה פרץ רגשות פרוע ושמדני.

דבריך נכונים. אלא ששמעתי ברדיו רב שאמר שלפי הפורמליזם של ההלכה מבנה בית כנסת נשאר מקודש גם לאחר שננטש מיעודו זה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=66322
לא נכון
ע.צופיה (שבת, 17/09/2005 שעה 6:27)
בתשובה למיכאל שרון

מי שראו במבנים בתי כנסת הם היהודים ולכן הבדילו אותם מיתר המבנים.
בפרוש שמעתי רבנים ואנשי דת שאמרו כי עדיף שהם יהרסו אותם. אז על מה הצעקה?
אני מאמין שזו היתה הכוונה הנסתרת-השארת עז בצורת מבנה בית כנסת לשעבר.

http://www.faz.co.il/thread?rep=66312
בנפרד מכך, זן ואמנות אחזקת האופנוע - ספר גדול ונפלא
מיכאל שרון (שבת, 17/09/2005 שעה 1:03)
בתשובה ליובל רבינוביץ

אחד הספרים החכמים והקסומים שאהבתי במיוחד. מומלץ לכל אדם השואף לחווית קריאה ותבונה מהגבוהות ביותר.

http://www.faz.co.il/thread?rep=66313
מה שנשרף לא היו בתי כנסת
אלכסנדר מאן (שבת, 17/09/2005 שעה 1:39)
בתשובה ליובל רבינוביץ

אני מכיר את ספר האמור היטב, היות וקראתי אותו מספר פעמים בגיל ההתבגרות, בהנאה רבה. במבט לאחור אין זה מקרה, שכן הספר מדבר במיוחד לקבוצת גיל זו, המחפשת משהו מעצמה, למרות שאני מתאר לעצמי שהייתי נהנה ממנו גם כיום.

לעניינו: פירסינג מדבר על כנסיה ששינתה יעודה, ואין לי שום בעייה עם כך. אין לי שום בעייה עם כל מבנה דתי המשנה את יעודו. ישנם בגרמניה כנסיות שהפכו לדיסקוטקטים לאחר שהקהילה התפוררה מחוסר חברים (בעיקר במזרח גרמניה האתאיסטית), ואם תגיע יום אחד לביקור באי הפריזי המעניין טקסל בהולנד, קפוץ לבית הקפה החביב בכנסייה הרפורמיסטית שם. הקפה והעוגיות כמעט בחינם, האווירה מקסימה.
ישנם בגרמניה גם בתי כנסת שהפכו למוזיאון, למקום כינוס כנסים, לספרייה ועוד. המקומות נעדרי כל 'קדושה', ושום טקס דתי לא מתקיים בהם, ובכל זאת: הם עדיין מכונים בית כנסת, למרות שאלה מבנים לשעבר-לשעבר, אם תרצה.
אני מתלונן במאמר זה על דבר אחד בלבד: על הרס מכוון ומתוזמן, בליווי תקשורתי הולם. לא היה איכפת לי כהוא זה אם היו הורסים את המבנים באופן טכני רגיל, כפי שמגלחים בניין שאיבד את תיפקודו ומשמעותו, לטובת דבר אחר. אבנים אינם קדושות, ואין שום סיבה שבעולם שיישפך עליהן חלילה דם.

ההרס והשריפה המחישו להבנתי את מורכבותו של סכסוך זה, שהפך במתכוון או שלא במתכוון עם השנים לסכסוך דתי, הייתי אפילו אומר 'תהום דתית', שכן לסכסוך יש עוד פיתרון. כאן לא ברור לי אם יש 'פיתרון' שלאחריו ישרור שקט מכל סוג שהוא.
שריפת בתי הכנסת לשעבר גילתה גם דבר מעניין בפסיכה הישראלית: התגייסות רבתית 'להסביר' דבר זה, שלשיטתי אינו ניתן הסבר. מה לא נטען כאן? שאבנים לא קדושות, שזהו בית כנסת לשעבר, שישראל הרסה גם כן מסגדים לרוב, שהישראלים השאירו זאת כסוס טרויאני להבאשת שם הפלסטינאים בעולם, ועוד כיד הטובה. אני עקרונית לא מתנגד לשום הסבר מסוג זה, אלא מתפלא על התיזמון שלו: הרצון להגן ולהסביר בכל מחיר את 'הדברים שלא ניתנים להסבר', כפי שכיניתי זאת קודם, היינו ניתוץ מכוון ומתוזמן של סימבוליקה דתית שתפקדה עד לפני כמה שבועות, באופן שאינו מקובל בין בני תרבות, או לפחות בין אנשים שיום אחד ירצו לכאורה להתפייס.
זה גם מה שהפליא אותי: הגיוס הכללי לטובת הנראטיב המקל, הנראטיב 'המבין', הנראטיב שמגלגל את האשמה אך ורק לפתחי ישראל, הנראטיב שתמיד מבקר צד אחד במשוואה.

אני חוזר ומדגיש שאין לי דבר נגד גילוח מבנים אלה בכל צורה אחרת, אך לא כמחזה של ביזוי ובזיון מכוון בשידור חי – שכן רק בשל כך נעשה הדבר בצורה זו, וחבל.

גם הביקורת המתמדת על הממשלה הישראלית, שאמנם זיגזגה לכל אורך הדרך בשאלה זו, נראית לי מאולצת: אוקיי, היא זיגזגה, אז מה? מאיין כל מחשבות הקונספרציה והערך המוסף לזיגזוג מביך זה?

כך או כך, הסימבוליקה היא הנקודה; בכך אני מצטרף לדעתך במקרה זה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=66344
מה שנשרף לא היו בתי כנסת
יהודית מליק-שירן (שבת, 17/09/2005 שעה 12:46)
בתשובה לאלכסנדר מאן

זה עניין של סימבוליזם.

גם כשהוצאו ספרי - הקודש מבית-הכנסת, נותר בי הרגש למבנה הדתי הזה שסימל עבורי מקום של קדושה.

חשבתי לתומי שהמבנה המרשים של בית- הכנסת ישמש כאותם מבנים ממלכתיים שנשארו בנווה-דקלים למטרות אחרות. אך כשם שמבנה זה נבזז ונשרף-נבזזו ונשרפו אחרים.

זה מה שאני מרגישה ולכן כתבתי את השיר שלי ''הכבוד הלך לאיבוד''
הַכָּבוֹד הָלַךְ לְאִבּוּד / יהודית מליק-שירן

אַרְבַּע שָׁנִים בּוֹעֶרֶת בִּי
לֶהָבָת הַחַיִּים הַדּוֹעֶכֶת
בְּמִגְדְּלֵי הַתְּאוֹמִים.
הַהֶלֶם,
הָרֵיקוּת
וְהָאֲטִימוּת
עֲדַיִן לֹא נִתְפָּסִים.

וּבְאַדְמַת הַמְּרִיבָה בּוֹעֶרֶת הַשִּׂטְנָה
בְּעֵינַיִם רוֹשְׁפוֹת זַעַם כָּבוּשׁ.
יָדַיִם בּוֹעֲלוֹת
מְחַלְּלוֹת בָּתֵּי- כְּנֶסֶת
לֹעוֹת בּוֹלְעִים
בְּמַעְגְּלֵי אֵשׁ
מִכָּל הַבָּא לַיָּד.

בְּמָקוֹם בּוֹ הַכָּבוֹד הָלַךְ לְאִבּוּד
נוֹתַרְתִּי
לְחַפֵּשׂ מַשְׁמָעוּת בְּחַיַּי-

http://www.faz.co.il/thread?rep=66347
מה שנשרף לא היו בתי כנסת
אלכסנדר מאן (שבת, 17/09/2005 שעה 13:41)
בתשובה ליהודית מליק-שירן

מסתבר שהם לא בדיוק תכננו לקבל מבנים אלה, ומבחינתי אין שום בעייה בכך: זכותם לטעון כי המדובר במבנים מכוערים ומסמלי כיבוש, ולהוריד אותם בהזדמנות הראשונה – אך לא כך ולא בצורה שכזו. לשון אחר: מבחינה נורמטיבית המקובלת בעולם כלפי מבני דת, היה עליהם לסלק מבנים אלה באופן טכני וענייני.

יש לי ידיד גרמני שניסה להשוות זאת לחגיגה שפרצה בברלין לאחר נפילת החומה, ופניית אלפי ברלינאים במערב העיר לניתוצה. שתי הערות טענתי כלפיו בהקשר זה:

1. החומה היתה שנואה, אך לא שימשה כמבנה דתי לשעבר.
2. הטרנפסרנטים שנאמרו תוך נפילת החומה לא דיברו על מלחמה, אלא עם שלום. איש לא ביזה את בריה''מ במסגרת זו.
3. ברלינאים רבים בשני חלקי העיר מצטערים מאוד על כך שהחומה 'נעלמה' כמעט לגמרי, ולא נשארה בכמה קטעים כאתר זיכרון שלם, שלא נפגע מפטישים. הדבר הגיע לידי כך שבקרבת צ'ק פוינט צ'ארלי בנו קטע מהחומה מחדש (היתה זו יוזמה של אמן וללא אישור. הקטע החדש הוסר בהמשך).

התנהגות זו היתה ונשארה עניין פלסטינאי פנימי, אשר ממנו ניתן ללמוד משהו על התייחסותם כלפי דברים אחרים, שונים – ומבחינתי אפילו שנואים, שכן *גם* כלפי דברים שנואים אמור להתקיים חוק או איזו נורמה מסויימת: אתה יכול לחסל מבנים של קדושה לשעבר ו'לגלח' אותם – אך לא באופן תקשורתי מתוזמן לצורך מיקסום הפגיעה בסימבוליקה הנלווית.

תופעה זו מגלמת בתוכה חוסר-סובלנות לצערי, כמו גם יכולת להבין או להפנים, שגם אם אתה שונא שנאת-מוות את האחר שדיכא וכבש אותך, עדיין אין לך את מלוא הזכות להתנהג לחלוטין איך שתרצה, גם אם אתה מאוד רוצה. לשון אחר: אתה יכול לעשות זאת, אך לא להתפלא אחר כך אם פגיעה בסימבוליקה מסוג זה משפיעה על הצד שאתה מעוניין להגיע עימו להסדר או להסכם שלום, ביום מן הימים. לא כך.

הדבר השני שהפתיע אותי היתה הבחירה הכמעט-אוטומטית של חלקים רבים בציבור השמאל בישראל בנראטיב הפלסטינאי, שפירושו: עוד פעם, ועוד פעם, וכמובן עוד פעם – לגלגל את האשמה לכיוון ישראל גם במקרה זה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=66354
לאיזו מטרה למשל היה עליהם להשתמש
עמיש (שבת, 17/09/2005 שעה 14:45)
בתשובה ליהודית מליק-שירן

במבנה הבנוי כמגן דוד?
(אחד מבתי הכנסת שהושארו)

http://www.faz.co.il/thread?rep=66357
היו עוד חבר'ה שסמל המגן דוד היטריד אותם
מיכאל שרון (שבת, 17/09/2005 שעה 15:28)
בתשובה לעמיש

והכתובת אומרת:
This is the freedom they promise us
The freedom we see where Judah rules
Behind prison walls and bars
Within a dark prison sits
A humanity that longs for true freedom
And longs for rescue and release

ומטוסי צבא הכיבוש וסמלם:

http://www.faz.co.il/thread?rep=66358
העם הפלשתינאי תחת סורג ובריח ובדיכוי קשה
מיכאל שרון (שבת, 17/09/2005 שעה 15:58)
בתשובה לעמיש

שלטון יודה על הפלשתינאים.

מה מקור ההשראה לכל הדימויים הללו של כיבוש ודיכוי אכזריים?

http://www.michael-sharon.com/antsem/ds1.jpg

This is the freedom they promise us
The freedom we see where Judah rules
Behind prison walls and bars
Within a dark prison sits
A humanity that longs for true freedom
And longs for rescue and release

ועוד מחזה מהכיבוש האיום של יודה:

http://www.faz.co.il/thread?rep=66359
לאיזו מטרה למשל היה עליהם להשתמש
יהודית מליק-שירן (שבת, 17/09/2005 שעה 16:07)
בתשובה לעמיש

כשהממשלה שלנו לא לקחה אחריות על החלטות זה מה שקורה.
השאלה שלך צודקת וחכמה. מה שהוחלט היה צריך להתבצע. היו צריכים להרוס כל מבנה מפואר ופחות מפואר כמו שעשו בימית. להרוס הכל לא להשאיר דבר. אך זה לא נעשה.

הממשלה הזמינה את הביזיון הזה מול מצלמות הטלוויזיה וזה מקומם, מכאיב ומרגיז לראות פלשתינאים בוזזים, רוקדים ושורפים בתי - כנסת.

את השגיאה הגדולה עשתה הממשלה שלנו בהותירה את המבנה המפואר הזה של בית הכנסת כאשר מגן דוד טבוע בו.אחר כך מתפלאים איך אנחנו נראים בעיניו הגדולות של העולם ואיך נראים החיוך, השטנה, מצהלות השמחה ולפידי האש של הפלשתינאים שסוף-סוף השתחררו מעולו של כיבוש?

אין לי מושג מה יעשו במבנה הזה שמגן דוד טבוע בו, אך יש לי מושג כלפי החלטות ממשלה שגויות שפועלות עם רגש ולא עם הגיון. כאשר מקבלים החלטה ותהיה קשה ככל שתהיה צריך לבצע אותה מבלי סנטימנטים.

הכאב , הגעגוע, הזיכרון הם שלנו. אותם נקח לכל מקום כל עוד אנו חיים במדינתנו ורק הימים הבאים יגידו אם פעלנו נכונה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=66366
ימית
אלכסנדר מאן (שבת, 17/09/2005 שעה 18:36)

האם מישהו יודע מה עלה בגולם של בתי הכנסת בימית?

אני משער שבמקום ההוא היו גם כן בתי כנסת, ואני משער שצה''ל החריב אותם כפי שחיסל את העיר כולה. מה היה גורל בתי הכנסת שם? האם גם אז היו גורמים שניסו למנוע זאת?

או אולי לא היו בתי כנסת בימית...?

http://www.faz.co.il/thread?rep=66368
פעם היה כאן מסגד
עמיש (שבת, 17/09/2005 שעה 18:56)
בתשובה לאלכסנדר מאן

טיול בארץ


http://www.faz.co.il/thread?rep=66380
פעם היה כאן מסגד
יובל רבינוביץ (שבת, 17/09/2005 שעה 20:48)
בתשובה לעמיש

מעניין. עשרות מסגדים בריבונות יהודית שעברו כל מני הסבות.

אף אחד מהם לא נשרף באקט של אקסטזה המונית.

מוזר, לא?

http://www.faz.co.il/thread?rep=66382
אני לא יודע את נסיבות הריסתם
עמיש (שבת, 17/09/2005 שעה 22:49)
בתשובה ליובל רבינוביץ

של כל המסגדים שנפלו בידינו, בכל זאת מדובר בעשרות רבות. אני מניח כי לא היו שם אירועים מן הסוג שראינו בגוש קטיף ועם זאת אני זוכר היטב שני מקרים שאלמלא משטרת ישראל היו יכולים להסתיים באותה צורה.
בזמן ההתפרעויות של הערבים באוקטובר 2000 התנפל המון יהודי בטבריה על אחד המסגדים וזכורה לי דמות אחת שעמדה על הגג והחלה לפרק את המסגד לקול צרחות ההמון ולאור לפידים.
האירוע השני היה בהתנפלות ההמונית על מסגד חסן בק באזור הדולפינריום, אירוע שגם אותו עצרה המשטרה בקושי רב.

כך שלא הייתי מזדרז לחלק לאספסוף הישראלי ציונים גבוהים מדי

http://www.faz.co.il/thread?rep=66384
השוואות
אלכסנדר מאן (שבת, 17/09/2005 שעה 23:16)
בתשובה לעמיש

אספסוף הוא אספסוף, ואין לחלק לו ציונים גבוהים אף פעם, אלא לבלמו לרסנו – מה שמשטרה הישראלית ביצעה, והמשטרה הפלסטינאית לא, לפחות מבחינת המקרים שהבאת כאן להשוואה.

רוצה לומר: ''היו עלולים להסתיים בצורה X'' אינו שווה ל ''הסתיימו בצורה X''. זהו הבדל משמעותי, בדומה להבדל בין הספרות 0 ו- 1.

http://www.faz.co.il/thread?rep=66407
זו תשובה נאה בקורס לפילוסופיה
עמיש (יום ראשון, 18/09/2005 שעה 10:37)
בתשובה לאלכסנדר מאן

ויטגנשטיינית.
אני מדבר על מציאות אשר בה כוחות משטרה מנעו בגופם את הפשע.
וכאמור, יש עוד עשרות רבות של מסגדים שנהרסו/חוללו/ הועלמו ואיש אינו יודע מה ואיך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=66410
מספר הערות מאיש שמאל לאיש שמאל
אלכסנדר מאן (יום ראשון, 18/09/2005 שעה 12:54)
בתשובה לעמיש

נו, אם אתה מתעקש לערב בכך את האינטרמצו הפילוסופי, אז בבקשה: ויטגנשטיין טען שיש ללמוד להציג את השאלות, לפני שכלל מספקים תשובות, ואני חושב שגם במקרה זה הדבר רלבנטי, בתגובה לטענותיך אלו:
מדוע לא מנעו כוחות משטרה פלסטינאית בגופם את האירוע? חוסר מזל? חוסר רצון? חוסר יכולת? ואולי הזדהו כוחות המשטרה הפלסטינאים עמוק בליבם עם השורפים?

הבט, אין לי שום עניין לזרוע חול בגלגלי ההסברה של מחנה השמאל בישראל, ומבחינת דיעותיי נדמה לי שאני קרוב אליך ולע''צ יותר מאשר למשתתפים אחרים כאן; בפירוש כך. הנקודה המשמעותית המבדילה בינינו היא אולי שאין לי איזה 'רפלקס' מוקדם שבוחר תמיד לאמץ את הנראטיב הפלסטינאי. אתה מבין: לא זכור לי שקראתי בדבריך ביקורת על מהלך פלסטינאי זה או אחר – ביקורת שלא תעבור דרך המחנה הישראלי בבחינת Tu quoque. המקרה שמונח לפנינו מדגים זאת לא רע: הנה פלסטינאים שביצעו מעשה בעייתי, הנה ממשלה ישראלית שזיגזגה כאחוזת תזזית ועוד. ומה יש לך לומר בנושא זה? ''גם הישראלים עשו זאת''. ''גם אנחנו אשמים''.

דבר זה היה עוד איכשהו סביר אם אני ואתה היינו אומרים ''נכון, גם אנחנו (הישראלים) עשינו זאת, ואנחנו לא בסדר, אך לא עשינו זאת בשידור חי מתוזמן'', מול מצב שאיזשהו גורם בצד הפלסטינאי היה אומר ''גם אנחנו היינו כאן לא בסדר, אולי היינו צריכים להרוס בניינים אלה בצורה שלא תפגע בסימבוליקה''. אבל לא. אף בתשובה לקביעך המצמצמת ''גם אנחנו לא היינו בסדר'', תקבל מהצד הנגדי כמעט תמיד את התשובה ''נכון, אתם תמיד הייתם לא בסדר''. ביקורת פלסטינאית פנימית על טעויות, דברים מכוערים שנעשו בקרבה ועוד – יוק. האם אינך מסוגל או מעוניין לדרוש מהפלסטינאים [גם] ביקורת עצמית?

חוסר הסימטריה הזה הוא הדבר המפריע לי, כמו גם הנכונות המיידית לתמוך בצד של אלה שמעולם לא העבירו ביקורת פנימית על עצמם, ושביקורת עצמית אינה בדיוק הצד החזק שלהם. לבקר את ישראל מתוך פרוייקציה תמידית? בוודאי ובוודאי. לשון אחר: ישראל רחוקה מלהיות צדיקה, ויש בה מעשים מכוערים להפליא. יחד עם זאת להתעלם ממעשים בעייתיים של הצד הנגדי ולגרור תמידית את האשמה לכיוון ישראל, נראה לי, איך לומר, מאולץ מדיי. אולי אפילו דוגמטי, שכן אינני מרגיש שהמדובר כאן בסיפור של שחור לבן, טובים ורעים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=66411
חוששני אלכס שאתה מחמיץ כאן משהו חשוב
עמיש (יום ראשון, 18/09/2005 שעה 13:19)
בתשובה לאלכסנדר מאן

אני לא מצפה מהפלשתינאים לשום דבר , פרט אולי לכך שיתחילו לנהוג לעתים בהגיון על פי האינטרסים שלהם. מלבד זאת הם אויב שיש לטפל בו כאויב ולהתייחס אליו כאל אויב רע ומסוכן.
אני לא מצפה מהם לרמת מוסריות או לאהבה או להבנה או לכל ערך אחר, אני לא תומך בהם, לא מאמץ שום נרטיב שלהם ולא שום עמדה שלהם, הדבר היחיד שמטריד אותי זה איך לנהוג באופן שיגרום לנו לכבד את עצמנו ואיך לנהל בתבונה את הסכסוך הארוך הזה. אשמח אם הוא יסתיים אי פעם כשלום אירופאי אבל לא אופתע אם הוא ישאר אתנו לנצח.
זהו המקום ממנו אני יוצא ועמדות הפלשתינאים מעניינות אותי אך ורק מן האופן שבו ראוי לנו להתמודד אתן ולא כשלעצמן.
על כן אני לא טורח לגנות אותם או לשבח אותם או להצדיק אותם או להאשים אותם.

הפגנות גינוי לאוייב הן בזבוז זמן בדיוק כמו המנהג הבולשביקי של הפגנות עמלים נגד האימפריאליזם, יש אנשים שזה עושה להם טוב על הנשמה אז שיגנו, אני לא מוצא בכך שום תועלת.

השארת בתי הכנסת היתה מעשה מטופש שסופו ידוע מראש, הוא נועד בין השאר לספק הצדקה לכל מני פסיכים שמעדיפים לחולל כאן מלחמת דת במקום לנהל בתבונה את הקונפליקט.התבונה וההגיון הכתיבו את ההסתלקות מעזה, השארת בתי הכנסת או הריסתם היא מבחינתנו שאלה של הגיון ואנחנו נכשלנו בעניין זה תוך שאנו מתעטפים בהבלים של צביעות, צדקנות וטפשות.

תבונה בניהול הסכסוך כוללת גם הסתכלות אמיתית על עצמנו וכל הצדקנות הדביקה הזו לגבי האוייב הרע והמושחת ולגבי עצמנו הטובים והיפים היא סתם תופעה מבחילה ומעצבנת.

תבונה בניהול הסכסוך כוללת גם צורך להבין את עמדות האוייב ומאמץ לפעול לסיכול כוונותיו לאחר הבנה אמיתית.

אין טעם לתלות בו כל מני בוקי סריקי שאין בהם לא תובנה ולא תועלת.

http://www.faz.co.il/thread?rep=66413
הגזעני מעיד על עצמו
צדק (יום ראשון, 18/09/2005 שעה 13:42)
בתשובה לעמיש

''אני לא מצפה מהפלשתינאים לשום דבר''

הוא לא מצפה מהם לשום דבר כי............
הם תת-אדם? או, לא שוים לאחרים?

או כי הוא .........אנטישמי? או, מבין עצבנים שאינם יהודים?

http://www.faz.co.il/thread?rep=66416
משום מה יש לך קשיים בהבנת הנקרא
סתם אחד (יום ראשון, 18/09/2005 שעה 14:22)
בתשובה לצדק

הוא לא מצפה מהפלשתינאים כלום כי ''... הם אויב שיש לטפל בו כאויב ולהתייחס אליו כאל אויב רע ומסוכן''.

מי שבעקבות הדברים הללו מעלה הירהורים על זה שהם ''תת-אדם'', ''לא שווים לאחרים'', הוא הוא שודאי חי מוטיבים אנטישמיים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=66417
משום מה יש לך קשיים בהבנת הנקרא
צדק (יום ראשון, 18/09/2005 שעה 14:45)
בתשובה לסתם אחד

הוא לא מצפה מהפלשתינאים כלום כי ''... הם אויב שיש לטפל בו כאויב ולהתייחס אליו כאל אויב רע ומסוכן''...........

לטפל בו כאויב ?
ע''י מסירת בסיסים, איפשור העברת נשק חופשית, תעמולה בשירות האויב,
דאגה לרווחת האויב, הפרעה לקרבנות האויב, המנעות קבועה מתקיפת האויב.

מעניין איך מטפלים בידיד אם כך מטפלים באויב.

די לבדיחות העלובות...........!!!!!!!!!

http://www.faz.co.il/thread?rep=66421
אתה ממשיך לבלבל את היוצרות
סתם אחד (יום ראשון, 18/09/2005 שעה 16:35)
בתשובה לצדק

אתה, הימין, נמנעת מתקיפת האויב, מסרת לו בסיסים ועשית תעמולה עבורו וכדומה. יש לך בעיה עם זה, אז תוותר על השלטון.

בחיים, צדק, אי-אפשר לאכול את העוגה וגם שהיא תישאר שלמה.... מדוע אתה מנסה?

http://www.faz.co.il/thread?rep=66419
לטעות זה אנושי
אלכסנדר מאן (יום ראשון, 18/09/2005 שעה 15:56)
בתשובה לעמיש

כאן כנראה טמונה חלק מהבעייה בהתייחסותך לנושא בכללותו, ואנסה להסביר עצמי.

העובדה שאינך 'מצפה' מהפלסטינאים לכלום היא כנראה הנקודה המפרידה בינינו, למרות שיש כאן גם קו של דמיון; גם אני 'לא מצפה מהם לכלום' בכל האמור לצורה שהם יתנהלו בינם לבין עצמם ביישותם העתידית – אולם מצפה מהם לחוק וסדר ביחס אליי, שכן צפייה זו אינה מותרות. היא קיימת בין כל שני שכנים, עמים או וקבוצות, אפילו אם הן מסוכסכות, ואפילו אם יש ביניהן איבה. ניתן לשיטתי להבחין בכשלים שונים של מחשבה נאורה בצד השמאלי של המפה, ביחס לתוצאות סופיות אפשריות של ניהול סכסוך בתבונה, שפירושו: היעדר דרישה מוסרית מקבוצה שאיתה אנחנו מצויים בסכסוך. אקט זה עלול להחמיר את המצב בשלוש נקודות עיקריות:

--- אנחנו גורסים מבין השורות על ידי קביעה זו שאנו מזלזלים בקבוצה האחרת, שכן היא אינה 'יכולה' לעמוד בסטנדרט שלנו, ועל כן לא מדברים אליה ומטפלים בזאת בעצמנו, ועוסקים בביקורת רק כלפינו.

--- הקבוצה האחרת מבחינה בכך שהדיון מתקיים רק 'עליהם', ורק בינינו לבין עצמנו מבחינת הטיעון הסגור, שפירושו: ישנה קבוצה שתשמש להם תמיד כמליץ יושר, ללא שום קשר למעשיהם, כיוון שדבר זה אינו חשוב כלל לשיטת הנמנעים מביקורת.

--- הקבוצה האחרת מבחינה בכך, ועל ידי כך נגרמת דמורליזציה לאינדיבידואלים בתוכה שעוד חשבו לבקר אותה, וזאת בגין מה שנתפש שם על ידם כסוג של יחס מתנשא, שכן ''אינני מצפה ממך לדבר''. דווקא אם היינו מצפים מהפלסטינאים, בוא נאמר, לתקן את שגיאתה הרעה והמטופשת של הממשלה הישראלית, היה באקט זה הרבה יותר מן התעוזה והפתיחות, מאשר להימנע מלהעביר עליהם ביקורת.

אי העברת ביקורת, אגב, כמו גם הסכמה מיידית לנראטיב שבוקע מן הצד השני – מעידים לעיתים על זלזול. לא תמיד, אבל לפעמים זהו הטנור כדי להיפטר מדברים בלתי נעימים בהתנהגות האחר. ביקורת-בונה, בסופו של דבר, היא דו-שיח. לטעות, זה אנושי, וגם הפלסטינאים טועים מאוד בהזדמנויות שונות. להעיר להם על כך זה הדבר הראשון שאני מצפה ממך כדמוקראט.

נקודה נוספת; הוויכוח בינינו אינו מתקיים על בסיס ריק. אני מתאר לעצמי שאלפי אנשים קוראים אותו, והוא בהחלט משפיע ומעצב תודעה – שכן רבים מזדהים עם עמדתך ועם עמדתי, ואולי מתקשים להחליט בין השניים. לוויכוח זה יש משמעות, שכן אנו במידה מסויימת מבררים בו את ההבדל בין להיות-חכם ולהיות-צודק. אני מסכים שלהיות חכם עדיף פי כמה במקרים רבים, ואני בעצמי נוהג כך לא אחת, אלא שלדבר זה יש איזה מחיר: ויתור במקומות שבהם אתה גם 'צודק' רגשית ומוסרית והשמטת הבסיס לדיאלוג מתחת לרגלי המשתתפים. התעלמות מדבר זה יוצרת ערך מוסף שלילי, שמביא לציניות רבה.
זה לא שלהיות-צודק עדיף על כך, כלל וכלל לא: דבר זה יכול להביא בהכרח למלחמות אינסופיות – אולם אין לוותר על ההכרה שסיטואציה מסויימת מחייבת ביקורת, דו-שיח, ואולי אף פשרה, שכן זהו דרכו של עולם.

זו הסיבה שאני חוזר ומבקר מעשים שונים של פלסטינאים, ממש כפי שאני מבקר מעשי ישראלים. הרי לאיש את מונופול הצדק בכיסו, ואם מראש אתה ואנשי שמאל טובים ורבים אחרים מוותרים על המתת שהניק לנו הטבע, קרי הבחנה והכרה לטובת האמוציה והאטאביזם – ועימם גם הציניות הנלווית, הרי שזה חבל. אני מאמין שכל אדם מבין היטב בליבו מתי ביקורת מכוונת לבנייה ולהבהרה של דברים, באופן שיועיד לצד הטועה מוצא של כבוד ואולי גם הודעה באשמה או רשלנות מסויימת – ומתי אנו עוסקים בחוסר-ביקורת מכוון שפירושו אלם (נראה לי כלינגוויסט שלא לחינם יש בעברית קשר בין המילים והשורשים 'אלם' ו'אלימות' בעברית), שפירושו השקת הדיון אצלנו בלבד, ללא כל דרישת אחריות מהצד הנגדי.

הפלסטינאים הם אנשים בעלי מגוון רחב של דעות, ויש בהם הכל מכל, ממש כמו בצד הישראלי. הכרה ראשונית זו צריכה להבנתי להדריך את דרכנו עימם, שפירושו לומר להם ישירות שאנו נפגעים מהם, כועסים עליהם, מבקרים מעשים שלהם – ממש כפי שהדבר אמור להיעשות גם כלפינו. הורדתם לדרגה יצרית בלבד אינה מכבדת אותם, ואינה מכבדת את מי שמבצע זאת עבורם, על ידי כך שאינו דורש מהם את המעט שניתן לדרוש מכל קבוצת בני אנוש.

http://www.faz.co.il/thread?rep=66420
אני רואה צרך לתקן ולהבהיר
עמיש (יום ראשון, 18/09/2005 שעה 16:21)
בתשובה לאלכסנדר מאן

באמרי אינני מצפה אני מתכוון לכך שאני מוכן לכל אפשרות. יהיו טובים ומוסריים מה טוב, החיים יהיו פשוטים יותר וניהול הקונפליקט יהיה קל יותר. יהיו רעים וחסרי מוסר - חבל מאד, זה יקשה עלינו את ההתמודדות ואת הטיפול בקונפליקט.
אני סבור כי ביכולתנו לנצל את נקודות הכח והחולשה שלהם ואת האינטרסים שלהם על מנת לתמרן בתבונה, אני בהחלט מצפה כי נדע להגיע אתם למצב בו הם ימלאו את ההתחייבויות שקבלו על עצמם. אם הם ימלאו את ההתחייבויות הללו אז פחות משנה לי אם הם אנשים טובים או אנשים רעים.

יכולים להיות מצבים בהם האויב הוא מוסרי והגיוני בדיוק כמוך, לעתים זה מקשה עליך את הבעיה ולעתים זה יכול להקל.

אני יכול להוסיף ולהגיד כי ההשחתה שלנו, כעם וכמדינה מטרידה אותי הרבה יותר מאשר ההשחתה שלהם או מצב המלחמה אתם.
אםפ לא נהיה טובים ונקיי כפיים ודעת - אנחנו נפסיד.

http://www.faz.co.il/thread?rep=66429
דרישה אחת, או מלחמת יום הדין. חלום הג'נוסייד מול השיקום
מיכאל שרון (יום שני, 19/09/2005 שעה 0:23)
בתשובה לאלכסנדר מאן

בהקשר הסכסוך איני רואה טעם לדרוש מהם ביקורתיות. איני מתווה נורמות התנהגות לצד האחר. בנוסף, ביקורתיות כלל איננה רלוונטית. נידרש מהצד האחר דבר יחיד מבחינת האינטרס של שני העמים, והאינטרס האנושי והאיזורי הפשוט, שלא תהיה כאן מלחמת יום הדין גרעינית. דבר אחד ויחיד. לא גישה ביקורתית, לא דמוקרטייה, לא שקיפות, כל אלה הבלים של הסחת קשב ואינטלקטואליזציה כמנגנון הגנה. נידרש דבר אחד, גלובאלי: שינוי אורייטצייה באופן רדיקלי.

ממכוונות ג'נוסייד - לכוונות בנייה, שיקום וישוב הפליטים.

במשך עשרות שנים רוב האוכלוסיה לא עסקה כמעט במעשי בנייה ופעילות כלכלית סבירה: ראו את עזה. יש להם את המשאב האנושי. ליפן אין הרבה יותר מזה. ואף על פי כן לא פיתחו שם נדבר, שום תעשייה, שום בסיס משקי. הם ניזונים מאונר''א.

כתחליף לכל אלה קיים חלום: חלום הטהור ממה שנידמה להם כחזיון בלהות: ההטהרות מהקיום היהודי על אדמתם. הכל מתנקז עבורם לנקודה אחת: גורם מאז'ורי מפריע להם, לתפיסתם, לחיות כבני אנוש, משתק את יזמתם. העובדה שאנו קיימים כאן.

איני רואה מה פתאום עלי להציג להם דרישות: ממשלת זדון מטעמי ביצעה באנשים האלה טהור אתני רב מימדים לפני 57 שנה. ממשל צבאי של שילטון חושך בולשו-פאשיסטי היפקיע מהאנשים הללו אדמות במשך עשרות שנים. ממשלת הזדון הישראלית שיקרה גם לעם היהודי ועסקה בהונאה רבתי כלפי הקהילייה הבינ''ל. רחצנו בטוהר כפינו. אוכלוסיית מהגרים יהודית בעלת גישות סטליניסטית השתלטה עוד בשנות ה-‏20 על מוסדות הישוב, והטיפו לנשל את הערבים מאדמתם בא''י כולה ולקחת מהם את מקורות תעסוקתם (כיבוש הארץ; כיבוש העבודה). אותה עלייה נקטה כלפי הערבים בגישות גזעניות מהחשוכות ביותר במאה ה-‏20, שחילחלו בנו עד ימינו אלה. ועם זאת, רחצו בצביעות איומה באיזה טוהר אוטופיסטי תוך הכחשת והסתרת הזדון הנורא שחילחל מאחריהם.

איני רואה מדוע עלי לדרוש מהערבים בפטרנליזם לגלות גישות ביקורתיות ושאר דרישות. אני,שיושב, אני ועמי בבתים מהודרים על אדמה שישבו בה 1300 שנה, והם, במחנות פליטים.

שנים הם טיפחו חלום אחד: איון הרע, הישות היהודית על אדמתם. במלה אחת: ג'נוסייד. זאת כתנאי הכרחי לכל בנייה שתבוא מאוחר יותר. עד אז הם משותקים כביכול כלכלית ויזמית, בשבי אותו מעצור ניתפס: נוכחות הישות הרשעה הציונית על אדמתם.

לכן, דרישתי היחידה להם: החלפת אוריינטציית ג'נוסייד באוריינטציית שיקום ובנייה. מפעל אדיר בינ''ל לשיקום הפליטים, עכשו, בטרם מספרם יוכפל. במסגרת טיפוח רצון טוב, שבני נוער יהודיים יתגייסו ברבבותיהם לעזור ולסייע.

ועם זאת, הייתי 2000 שנה בן בלי אדמה. לכן נירדפתי. אין לי ברירה אלא הטריטוריה הזאת. המפגש היחיד ביננו הוא ויתורם על חלום הג'נוסייד במסגרת פעולות שיקום ובנייה, והותרת טריטורייה מספקת בידי, אני, שגם הייתי קורבן לעוולות אין ספור בגלל היעדר האדמה הזאת.

האלטרנטיבה היחידה לזה היא מלחמת יום הדין במוקדם או במאוחר

http://www.faz.co.il/thread?rep=66428
תבונה בניהול הקונפליקט דורשת הפקת לקחים ורגישות לנתונים
מיכאל שרון (יום ראשון, 18/09/2005 שעה 23:25)
בתשובה לעמיש

לכן, אין לראות בוואנדליזם המסויים הזה מושא לגינוי או לחילופין, מושא לתחזוק הקונפליקט. יש לראות בו מה שהוא - אינדיקטור. אינדיקטור הן לכוונות או אופקי ג'נוסייד, והן לאי פתירות הסכסוך.

בהקשר זה יש כאן אינדיקטור לחריגות מאפשרות תחזוק הקונפליקט במסגרת יחסי תועלות רציונליים. כוונת הג'נוסייד היא אבסולוט המערער רדיקלית כל אפשרות לתחזוק בעל הבטי פתרונות. זאת ועוד, מה שנראה כהסדר חלקי, מצטייר, על רקע אופק הג'נוסייד, כהונאה עצמית, וכאיפשור לאוייב לתגבר את יכולות מאבק הגרילה שלו לטוחים קצרים; ולהתקדמות להשגת היעד המאיין לטווחים ארוכים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=66375
5 טענותי העיקריות והמידע הרלוונטי התומך בהם
מיכאל שרון (שבת, 17/09/2005 שעה 19:59)

1) מוטיבים דתיים מאחורי תעמולת ג'נוסייד.
1א: הטענה הסבירה שהערכות לאיון-עם כרוכה בהשחרת רוחו ודתו

2) העובדה שגורמים בעלי אוריינטציית ג'נוסייד מחללים מקומות קדושים ושורפים אותם, תוך הפרה טאבו כלל תרבותי: הנאצים בליל הבדולח, הנאו-נאצים, הערבים בעזה. פול פוט כלפי הבודהיסטים בקמבודיה ועוד.

3) בניגוד לכך, מחאה אנטי קולוניאליסטית אינה מפרה טבואים תרבותיים ולא מחללת במטען אמוציונאלי אדיר מקומות קדושים: אין שום תקדים לכך, בכל ההיסטוריה של האנטי-קולוניאליזם, של חילול מקומות קדושים של הכובש הקולוניאלי. הסתפקתי רק בדוגמאות של וייטנאם ואלג'יר.

4) תכופות, בעל אוריינטציית הג'נוסייד מציג עצמו כקרבן, ואת המועמד לג'נוסייד - כדמוני ושטני. כך עשו הנאצים, כך עושה התעמולה הערבית. כך עשה פול פוט מקמבודייה, כך עשו ההוטו כלפי הטוטסי ברואנדה.

5) בניגוד לכך, נידכא קולוניאליסטי, לא מחולל דמוניזציה שטניסטית של הכובש, ולא מציג אותו כרע שטניסטי אולטימטיבי. אין לכך תקדים, לא אצל ההודים מול הבריטים, לא אצל האלג'ירים מול הכובש הצרפתי, לא אצל הוויטמין ולא אצל הוויטקונג, לא אצל מנדלה והבישוף טיטו מדרא''פ.

היו עוד טעונים במסגרת הבאת מידע רלוונטי, אך אלה עיקריהם.

http://www.faz.co.il/thread?rep=66383
5 טענותי העיקריות והמידע הרלוונטי התומך בהם
אלכסנדר מאן (שבת, 17/09/2005 שעה 22:55)
בתשובה למיכאל שרון

שכחת לציין את הרס פסלי בודהה היפהפיים על ידי הטאליבן באפגניסטן, בזמנו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=66390
אלכסנדר - כמובן. תודה.
מיכאל שרון (יום ראשון, 18/09/2005 שעה 6:03)
בתשובה לאלכסנדר מאן



מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.