פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/story_3139

האם אנו בדרך לעידן חטיפות?
גדעון ספירו (יום שני, 03/10/2005 שעה 7:00)


האם אנו בדרך לעידן חטיפות?

גדעון ספירו



חטיפתו של ששון נוריאל בידי תנועת החמאס, מותירה אותנו עם סימני שאלה רבים. האם חטיפתו היתה אקראית, כלומר חטפו ישראלי ראשון שהזדמן להם, או שמא בוצעה בכוונת מכוון? במלים אחרות, ששון נוריאל, תושב השטחים הכבושים שגר על אדמה פלסטינית שדודה ומופקעת, שהסתובב בכפרים פלסטינים, דובר ערבית, האם היה סוחר דברי מתיקה תמים או שמא גם סוכן שב''כ שמכירת דברי מתיקה היתה כסות לפעילות מודיעינית שב''כית?

במציאות המטורפת של ישראל, הפלסטינים מכירים את אנשי השב''כ לפני ולפנים, טוב מכל ישראלי, משום המגע היומיומי בין השולט לנשלט.
העובדה שהשב''כ הטיל איפול מלא על החטיפה, כאשר ששון נוריאל היה עדיין בחיים, מעלה את החשד שהיה מה להסתיר.
תנועת החמאס הודיעה כי החטיפה נועדה לשמש אמצעי למו''מ על שחרור שבויים פלסטינים מבתי הכלא הישראלים, וכי הוצאתו להורג נבעה דווקא מהפעילות המוגברת של כוחות הכיבוש במצוד אחרי אנשי חמאס.

הנה עוד שאלות. האם חטיפות לצרכי מו''מ הן תחליף למתאבדים המתפוצצים באוטובוסים ובבתי קפה? האם החטיפות תתמקדנה רק במתנחלים שמתגוררים בשטחים הכבושים? שהרי יש הבדל מהותי בין חטיפת חיילי צבא הכיבוש ומתנחלים השותפים לפשעי מלחמה על פי אמנות בינלאומיות (כמו איסור העברת אוכלוסיית העם הכובש לשטח הנכבש) לבין חטיפת אזרחים המתגוררים בתחומי הקו הירוק, השטח המוכר על ידי הקהילה הבינלאומית כמדינת ישראל הלגיטימית.

כרגיל, ובלי הפתעות, מרבית הפרשנים והכתבים הצבאיים דקלמו בעקבות החטיפה את הטקסטים הסטנדרטים של דובר צה''ל, לפיהם, בין השאר, החטיפה היא חיקוי מהנעשה בעיראק. זו השוואה פשטנית ושטחית. מנקודת מבטו של מתנגד לכיבוש, חטיפת בני ערובה מקרב המתנחלים וצבא הכיבוש הינה תגמול למעללי ממשלות ישראל צבאה, שב''כה, משטרתה ומוסדה, שעדיף עשרת מונים על שיטת המתאבדים בקרב אוכלוסיה אזרחית. אלפי הפלסטינים העצורים בבתי הסוהר בישראל, ביניהם מאות עצירים מנהליים, אינם אלא חטופים אף הם, שבחלקם נחטפו באמצע הלילה מבתיהם על ידי יחידות הציד של צבא הכיבוש. העובדה שעצירים ואסירים פלסטינים עברו הליך כלשהו בבתי משפט צבאיים אינה מעלה או מורידה, משום שהשופטים הצבאיים, תשאלו כל סנגור המופיע שם, הם חלק ממערך החטיפה הישראלי, ואין לרוב המכריע של ההליכים שם, כל קשר למשפט של ממש. לכל היותר עבודה, לא תמיד מוצלחת, של במאים צבאיים.

האם אני תומך בחטיפות? בוודאי שלא. הרי כל מאבקי נגד הכיבוש הוא בין השאר גם מאבק נגד חטיפות מאות אלפי פלסטינים לאורך השנים על ידי מנגנוני הכיבוש והדיכוי הישראלים.
גם אם ניתן להבין את ההיגיון שמוביל פלסטינים לחטיפות תגמול בתקווה כי כך יוכלו לשחרר את חטופיהם, על דבר אחד אסור להתפשר: הוצאות להורג בכלל, וללא משפט בפרט. הוצאתו להורג של ששון נוריאל, אינה שונה מההוצאות להורג של צבא הכיבוש הישראלים באמצעות שיטת החיסולים. זהו לדידי פשע מלחמה. כמי שמתנגד באופן גורף לעונש מוות, אין סליחה ואין מחילה למי שנוקט בצעד ברוטלי זה.

גישתי העקרונית גורסת, כי מו''מ תמיד עדיף על פעולה צבאית שעולה בחיי אדם. כאשר נחטף בשעתו החייל נחשון וקסמן תמכתי בניהול מו''מ עם חוטפיו, במטרה לשחרר אותו תמורת אסירים פלסטינים. ישראל של רבין, כמו ישראל של שרון, אימצה את הכלל המצ'ואיסטי צבאי ''שלא נכנעים לסחיטות'' והעדיפה פעולה צבאית שהביאה למותו של נחשון ולמותו של קצין נוסף שנימנה עם היחידה הצבאית שניסתה לחלצו.
לצערי חיי אדם לא נחשבים הן אצל החמאס, והן אצל ממשלת ישראל ומנגנוני הכיבוש שלה.


דין אחד לישראל, לחמאס ולמדינות ערב

מפקחת העל, שרת החוץ קונדוליזה רייס, הצהירה כי תנועת החמאס אינה יכולה להשתתף בהליך הבחירות למועצה המחוקקת הפלסטינית ובה בעת להישאר ארגון חמוש. אין ספק שזהו עקרון מאד חשוב. אני תומך נלהב בפירוקה של תנועת החמאס מנשקה, ולו בגלל המטרות ארוכות הטווח שלה. פונדמנטליסטים דתיים, ראוי תמיד לפרוק מנשקם. אמנם יש מכשול קטן בדמות הכיבוש הישראלי, שהרי הרשות הפלסטינית עדיין אינה מדינה עצמאית והיא טרם השתחררה מאזיקי הקולוניאליזם הישראלי, ותנועת החמאס זוקפת לזכותה את שחרור עזה מנוכחות המתנחלים וצבא הכיבוש הישראלי, עובדה המקשה מאד על פירוק נשקה.
אולם אם כבר הטריחה עצמה הגברת קונדוליזה להיות מעורבת בפרטים כמו הבחירות לרשות הפלסטינית, ראוי שתיישם את הכלל הזה גם לגבי ישראל ותדרוש כי המחבלים מהפלנגות החמושות של המתנחלים לא יוכלו להשתתף בבחירות בישראל, כל עוד לא פורקו מנשקם.

ראש הממשלה אריאל שרון ושר החוץ סילבן שלום הוסיפו עוד תנאי להשתתפות החמאס בבחירות: ביטול אמנת הארגון הקוראת לחיסול מדינת ישראל. גם כאן ראוי ליישם את עקרון השוויון ולתבוע כי כל מפלגה הקוראת לחיסול המדינה הפלסטינית תהיה מנועה מלהשתתף בבחירות בישראל. מאחר וממשלת ישראל לא תישם כלל זה, (בצדק לדעתי. כאן גובר עקרון חופש הביטוי) ראוי לוותר עליו גם באשר לרשות הפלסטינית.

עקרון השוויון הוא אחד היסודות שבישראל מאד מתקשים לקבלו כאשר מדובר בערבים או מוסלמים. קחו לדוגמא את הסוגיה הגרעינית. בישראל שוררת התלהבות גורפת מהמסע העולמי לניטרול ומניעת חימושה הגרעיני של איראן. גם אני שותף לרעיון זה. בהבדל ממרבית הישראלים אני תומך בניטרול ופירוק דומה של החימוש הגרעיני הישראלי. ממשלת ישראל משימה עצמה נעלבת כאשר מדינות ערב העלו בכינוס השנתי של הסוכנות הבינלאומית לאנרגיה אטומית, הצעת החלטה המגנה את הנשק הגרעיני שבידי ישראל ומכנה אותו ''איום על השלום במזרח התיכון''.

נשק גרעיני ישראלי מסוכן בדיוק כמו האיראני. את שתי המדינות יש לפרק מנשק השמדה המוני ונגד שתיהן יש לנקוט בסנקציות אם יסרבו.


דם של ילד פלסטיני- מה יהא עליו?

יחידת חיסול של צבא הכיבוש הישראלי הוציאה להורג את הילד הפלסטיני עודאי טנטאווי, תושב מחנה הפליטים עסכר שליד שכם. בתקשורת הישראלית (למשל ''הארץ'' 2 באוקטובר) מדובר ב''נער''. זה נשמע פחות נורא. אילו היה מדובר בבן מתנחלים, בוודאי שהיה זוכה לתואר ילד, שהרי אצלנו גם החיילים נקראים בפי הבריות, כשזה נוח, ''בסך הכל ילדים''.
אז מי זה בדיוק עודאי טנטאווי, משפחתו, חבריו, מה היו חלומותיו, ועוד פרטים רבים שלא נדע ממש, אלא אם כן גדעון לוי ייסע למחנה, ייפגש עם המשפחה ויפרסם את רשמיו. אנחנו יודעים בשלב זה שהילד כלל לא סיכן את הכוח, ולא היתה עילה לירות לעברו, בוודאי לא להרגו.

הצבא הודה כי ''נמצאו ליקויים בהפעלת הכוח ולא נשמרו הוראות הפתיחה באש'' (והוריו של הסמל שפיקד על הכוח יגידו ''מה דורשים ממנו, הוא בסך הכל ילד בן 20'') והפצ''ר ''טרם החליט'' אם לפתוח בחקירה, אבל היו סמוכים ובטוחים, לפי ניסיון העבר, שגם אם יקרה הנס ומפקד הכוח יימצא אחראי לכשלים, הוא לא ישב מאסר עולם על הריגת ילד פלסטיני. גורל זה שמור רק לפלסטינים שאפילו לא הרגו, רק סייעו, להריגת ילד יהודי. עקרון השוויון, שדיברתי עליו לעיל, זוכרים?


בפרוס תשס''ו

לקראת השנה היהודית החדשה אינני מסתפק בשגרת ''שנה טובה'' שבעצם לא אומרת כלום, ואני מבקש למלא אותה תוכן של ממש.

אז ככה:
שהשנה הבאה תסמן את קריסת מדינת האפרטהייד הישראלית, ועל חורבותיה תקום ותשגשג מדינה דמוקרטית חילונית השייכת לכל אזרחיה ותושביה, מדינה שסימני ההיכר שלה מתמצים בשלום, שוויון וצדק. מדינה כזו לא תפתור את כל המצוקות הפרטיות של כל אדם, אולם היא תתרום ליותר אושר, סיפוק ושמחה לחברה ולפרטים המרכיבים אותה בהשוואה למצב השורר כיום.








http://www.faz.co.il/thread?rep=67058
גדעון, שנה טובה גם לך
דוד סיון (יום שני, 03/10/2005 שעה 9:13)

מצא חן בעיני מאד לשמוע את הרב לאו, שתמיד מביע חמלה
והתחשבות בחלשים. מתשובתו לשאלה מה עושים בקשר לעוני הוא דיבר על טיפוח החכות ואספקת חכות לאלו שהיום נותנים להם רק את הדגים. ברוח דבריו הנה הברכה שלי לשנה החדשה:

שתהיה השנה הבאה שנת החכות הראשונה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=67071
כמה רשעות ושנאה מכיל הלב השמאלני
צדק (יום שני, 03/10/2005 שעה 9:59)

מדבר ארוכות על חטיפת היהודי ששון נוריאל מבלי לציין שהוא נרצח בדם קר ע''י חביביו הרוצחים,
לאיזו רמת חלאתיות יכול להגיע שמאלני,
כל פעם שנדמה לי כי ראיתי את השפלות השמאלנית בשיאה,
מגיע שמאלני ומוכיח לי שעוד לא ראיתי את תחתית התהום השמאלנית.

איפה גדלים יצורים עלובים כאלו ?
מי גידל אותם ואיפה התחנכו ?
מה עושים עם אנשים חסרי צלם אנוש כאלו ?

http://www.faz.co.il/thread?rep=67220
זה הערב-רב
מהנדס אזרחי (יום שלישי, 04/10/2005 שעה 23:43)
בתשובה לצדק

יש הרבה מתבוללים פה

והם הערב-רב

שנן זאת: ''זכור אשר עשה לך עמלק אל תישכח''

על עמלק ניכתב ''הזדנו בנחשלים

http://www.faz.co.il/thread?rep=67221
זה הערב-רב
מהנדס אזרחי (יום שלישי, 04/10/2005 שעה 23:45)
בתשובה למהנדס אזרחי

תיקון הזדנב בנחשלים

http://www.faz.co.il/thread?rep=67599
כמה רשעות ושנאה מכיל הלב השמאלני
Israeli101 (שבת, 08/10/2005 שעה 18:16)
בתשובה לצדק

ספירו ''מדבר ארוכות על חטיפת היהודי ששון נוריאל מבלי לציין שהוא נרצח בדם קר ע''י חביביו הרוצחים''.

מה אתה מצפה מבוגד במורשת אבותיו!?(בהנחה שיהודים היו המה).

http://www.faz.co.il/thread?rep=67076
כל אחד והעיוורון שלו
רמי נוי (יום שני, 03/10/2005 שעה 10:28)

בעיני ספירו - רציחתו בדם קר של הסוחר היהודי ששון נוריאל אינה אלא פעולה לגיטימית של ''מיקוח לשם שחרור אסירים'' ( איזה מיקוח? על מה הוא מקשקש?)

בעיני הימין, הריגתו בדם קר של ילד פלשתינאי ( המגיעה אולי לדרגת רצח) אינה אלא חיסול לגיטימי של חשוד.

איזו אטימות, איזו רשעות אחזה בעם הזה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=67081
רמי תקרא שוב
דוד סיון (יום שני, 03/10/2005 שעה 10:57)
בתשובה לרמי נוי

גדעון בהחלט מגנה את ההוצאה להורג של נוריאל.
הוא גם לא תומך בחטיפות. הנה ציטוט מתאים מדבריו:

''האם אני תומך בחטיפות? בוודאי שלא. הרי כל מאבקי נגד הכיבוש הוא בין השאר גם מאבק נגד חטיפות מאות אלפי פלסטינים לאורך השנים על ידי מנגנוני הכיבוש והדיכוי הישראלים.
גם אם ניתן להבין את ההיגיון שמוביל פלסטינים לחטיפות תגמול בתקווה כי כך יוכלו לשחרר את חטופיהם, על דבר אחד אסור להתפשר: הוצאות להורג בכלל, וללא משפט בפרט''.

http://www.faz.co.il/thread?rep=67082
ציטוט המוכיח את רשעותו היטב
צדק (יום שני, 03/10/2005 שעה 11:03)
בתשובה לדוד סיון

זיבולים ערטילאיים לחלוטין,
לכל אורך המאמר אין הוא מציין את העובדה שידידיו הרוצחים,
רצחו את ששון נוריאל בדם קר !!!!!!!

מי שיקרא את מאמרו לא ידע בכלל עובדה חמורה וחשובה זו.
אדם זה איננו עיתונאי ואיננו כותב מאמרים,
הוא תועמלן עלוב בשירות רוצחי עמינו.

ויצור כמוך מומחה בהצדקת כל חלאת אדם.

http://www.faz.co.il/thread?rep=67090
חזרת לשפת הביבים
דוד סיון (יום שני, 03/10/2005 שעה 11:57)
בתשובה לצדק

כמו שדי צפוי ''הפה המלוכלך'' שלך עושה שעות נוספות.

אבל ההודעות שלך מעידות שלא קראת בעיון את מה
שכתוב בקטע המאמר. ספירו מגנה את הוצאתו להורג של
נוריאל ללא משפט. ואתה ברוב בורותך מגנה אותו על
שלא בחר להשתמש בביטוי המועדף עליך.

כל שאר ההודעה שלך זו תועמלנות זולה בשרות שונאי היהודים.

עלה והצלח...!!

http://www.faz.co.il/thread?rep=67094
אתה משקר במצח נחושה !!!!
צדק (יום שני, 03/10/2005 שעה 12:23)
בתשובה לדוד סיון

הוא לא גינה את רצח ששון נוריאל,
איך מגנים רצח שלא מזכירים בכלל ?
רק לעקומי המוח השמאלנים פיתרונים.

הציטוט שהבאת הוא גינוי כללי שכל חלאת אדם מגנה לפעמים,
אפילו הרוצח עראפת מלמל מידי פעם ''גינויים'' כלליים כאלו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=67095
ומה אתך?
עמיש (יום שני, 03/10/2005 שעה 12:25)
בתשובה לצדק

האם אתה כבר גינית את הרצח של ששון נוריאל?

http://www.faz.co.il/thread?rep=67096
לצדק יש משימה - להשמיץ יהודים
דוד סיון (יום שני, 03/10/2005 שעה 12:32)
בתשובה לעמיש

הוא לא צריך לגנות רצח כי אז הוא מסתבך בסתירות פנימיות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=67097
אם הוא לא גינה אז למה
עמיש (יום שני, 03/10/2005 שעה 12:34)
בתשובה לדוד סיון

הוא רוצה שאחרים כן יגנו?
איזו צביעות

http://www.faz.co.il/thread?rep=67099
צדק גם לא גינה את הריגת הילד
דוד סיון (יום שני, 03/10/2005 שעה 13:29)
בתשובה לעמיש

גם זה מעיד על הרמה המוסרית הירודה שלו.
אבל בגלל שתפסנו אותו עוד נחטוף מכה של
תוויות ואקסיומות שהנ''ל (צדק) ישלוף מן
המוכן......

http://www.faz.co.il/thread?rep=67101
עזוב את המסכן
עמיש (יום שני, 03/10/2005 שעה 13:36)
בתשובה לדוד סיון

הוא צריך לשמור על האתרוג ויש מחסור חמור בלולבים

http://www.faz.co.il/thread?rep=67103
שנה טובה גם לך..........
דוד סיון (יום שני, 03/10/2005 שעה 13:53)
בתשובה לעמיש


http://www.faz.co.il/thread?rep=67113
ועוד איך גינה
סמואל אבו ג'יבריל (יום שני, 03/10/2005 שעה 14:59)
בתשובה לצדק

האיש המתחבא מאחורי השם היומרני ''צדק'' (על פי דבריו נראה שאין לו מושג מה משמעות המושג), מתקשה מאד בהבנת הנקרא. מרוב להיטותו לנבל את פיו הוא לא שם לב אפילו למי שכן מתייחס אליו, כמו למשל דוד סיון שראוי להוקרה על הסבלנות שהוא מגלה כלפיי חדלי אישם כמו ''הצדק'' הזה.
בנוסף לציטוט אותו הביא סיון מהמאמר של גדעון ספירו, יש בהמשך לא רק הסתייגות מהוצאותו להורג של ששון נוריאל, אלא גיני מפורש עד כדי כך, שהוא מכנה זאת פשע מלחמה. להלן הציטוט הרלבנטי מספירו: ''הוצאתו להורג של ששון נוריאל, אינה שונה מההוצאות להורג של צבא הכיבוש הישראלי באמצעות שיטת החיסולים. זהו לדידי פשע מלחמה. כמי שמתנגד באופן גורף לעונש מוות, אין סליחה ואין מחילה למי שנוקט בצעד ברוטלי זה''.
קטע זה מיועד גם לרמי נוי, שאף הוא, המתפאר לעתים בנוצות כאילו שמאליות, לא מסוגל באמת לצאת מהשריון הימני צבאי העוטף אותו (ראו פרטים שמסר על עצמו באתרים בהם הוא כותב), ועל כן אף הוא מתקשה בהבנת הנקרא, ומייחס לספירו דברים המנוגדים לחלוטין למה שכתב ברשימתו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=67114
זה אינו גינוי, זה הוספת חטא על פשע
צדק (יום שני, 03/10/2005 שעה 15:31)
בתשובה לסמואל אבו ג'יבריל

לכנות רצח שפל בכינוי ''הוצאה להורג'', שהיא הריגה על פי חוק, הוא פשע נוסף.
והשוואת רצח שפל ונאצי להריגה מתוך התגוננות מפני מרצחים,
הוא חלאתיות מהסוג הגרוע ביותר הקיים על פני האדמה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=67129
אוי לצדיק אוי לצדקו
סמואל אבו ג'יבריל (יום שני, 03/10/2005 שעה 17:46)
בתשובה לצדק

עתה מתברר שמרוב התפלשותו בחלאתו ה''צדיק מצדק'' גם לא יודע עברית, וגם ממשיך לסלף.
ראשית, ספירו לא כתב ''הוצאה להורג'' אלא ''הוצאה להורג ללא משפט'' וזהו הבדל מאד משמעותי, משום שכל הוצאה להורג ללא משפט היא רצח.
שנית, ספירו שייך כנראה למחמירים, משום שהוא כינה את הוצאתו להורג ללא משפט של נוריאל ''פשע מלחמה'' שבמדרג העבירות חמור הרבה יותר מסתם רצח.
שלישית, ספירו לא עושה אבחנה בין הוצאה להורג ללא משפט שעושים פלסטינים לזו שנעשית בידי ישראלים, ובכך הוא תורם תרומה חשוב להגיינה של הדיון הציבורי. זהו כנראה ההבדל היסודי בין ''צדק'' לספירו, שהראשון הוא גזען ולכן הוא מגבה את הרציחות שמבצעים בני עמו ודתו והשני תומך בשוויון ולכן מגנה רציחות מכל צד.
וזה מוציא מ''צדק'' (וגם מהאדון נוי) את הג'נאנה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=67132
''הוצאה להורג ללא משפט'' = רצח !!
צדק (יום שני, 03/10/2005 שעה 17:57)
בתשובה לסמואל אבו ג'יבריל

אין דבר כזה הוצאה להורג ללא משפט, הוצאה להורג היא תמיד לאחר משפט,
להריגה ללא משפט, יש כינויים אחרים כמו רצח ולינץ',
שמהם נמנעים באדיקות פנאטית כל חובבי הרוצחים הערבים.

חוסר הבחנתו בין רוצחים ערבים נאצים לבין חיילי צה''ל הנלחמים בנאצים האלו הוא פשע נוסף.
זה בדיוק כמו להשוות בין חיילי הבריגדה היהודית שחיסלו פושעים נאצים לבין הנאצים שרצחו יהודים,
לפי החולירות, הרי אלו ואלו רצחו, אז מה ההבדל ?

גזענים הם רק יצורים כמוך התומכים ברוצחים הערבים הנאצים,
רוצחי נשים וילדים במיטותיהם, טובחי תינוקות ושורפי בתי כנסת, המשתמשים בשיטות תעמולה דר שטירמריות, נאציות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=67162
הנאצים של ''צדק''
סמואל אבו ג'יבריל (יום שני, 03/10/2005 שעה 23:27)
בתשובה לצדק

השימוש ש''צדק'' עושה בשואה הוא מחמאה למתכנניה ומבצעיה. הניאו נאצים בכל מקום יצדיעו במועל יד ל''צדק'' על הפיחות שהוא עושה לשואה. שאם המתקוממים הפלסטינים נגד הכיבוש הישראל הם נאצים, אזיי מה שם ייקרא למדכאיהם? נאצים בריבוע.
המתקוממים הפלסטינים נגד הכיבוש הישראלי אינם אכזריים יותר למשל מאנשי אצ''ל בתקופת הכיבוש הבריטי, שזרקו פצצות לשווקים הומי אדם, לאוטובוסים, לבתי קפה, לאולמי קולנוע, אלפי אזרחים חפים מפשע נפגעו מפעולות הטירור האכזרי של אצ''ל. לחמאס יש בהחלט ממי ללמוד. האם פירוש הדבר שבגין ואנשיו היו ''נאצים''? לפי קני המידה של ''צדק'', בוודאי שכן.

הבורות של ''צדק'' באה לידי ביטוי כאשר הוא קובע כי אין דבר כזה ''הוצאות להורג ללא משפט''. יש גם יש, וזהו אחד מסימני ההיכר של משטרי דיכוי. האם החיסולים של צבא הכיבוש הישראלי, שבשפת הכיבוש נקראים ''סיכולים ממוקדים'' אינם הוצאות להורג ללא משפט? האם 200 ומעלה האזרחים החפים שנהרגו באותם מבצעים, זהו המספר של דובר צה''ל (המספר האמיתי גבוה בהרבה), אינם הוצאות להורג ללא משפט? סדאם חוסיין הוציא להורג אנשים ללא משפט, סטאלין עשה זאת, ורשימת העריצים ארוכה. הכיבוש הישראלי נימנה עם אותם משטרי עריצות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=67204
הגיון דפוק
פרקש (יום שלישי, 04/10/2005 שעה 18:58)
בתשובה לסמואל אבו ג'יבריל

אם ''המתקוממים הפלסטינים נגד הכיבוש הישראלי הם נאצים'' אז כיצד הגיונך (המתיימר להיות מיצג הפלסטיני) יכול לטעון שזה שמדכא את הנאצי, נאצי גם הוא?

צ'רצ'יל לא היה סובל אמירה כזו. ואני משוכנע שאתה מבין קצת בצ'רצ'יליאניות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=67226
פרקש-בור בהיסטוריה
סמואל אבו ג'יבריל (יום רביעי, 05/10/2005 שעה 1:29)
בתשובה לפרקש

דווקא משום שאני מבין בצ'רצ'יליאניות אין לי מנוס אלא לחשוף את בורותך. אם אתה מתעקש על השוואות היסטוריות הרי הן לפניך: צ'רצ'יל היה מן המתקוממים נגד הדיכוי והכיבוש ולכן הפלסטינים דומים לו. הנאצים היו המדכאים והכובשים ולכן ישראל דומה להם.

http://www.faz.co.il/thread?rep=67523
אז למה הפלסטינים שיתפו פעולה עם הנאצים
פרקש (שבת, 08/10/2005 שעה 1:39)
בתשובה לסמואל אבו ג'יבריל

במלחמה נגד צ'רצ'יל?

http://www.faz.co.il/thread?rep=67222
ארץ ישראל שיכת לעם היהודי
מהנדס אזרחי (יום שלישי, 04/10/2005 שעה 23:58)
בתשובה לסמואל אבו ג'יבריל

והערבים, שתמכו בגרמנים, הם אלו שפלשו לארצינו אנסו את קודשנו במשך 2000 שנות גלות.

ואתם החילונים, עמי הארצות, מריעים להם ומטמיאים אותנו בתומאתכם.

ולכן הם הפושעים. תורה קראת? ערבי

http://www.faz.co.il/thread?rep=67228
מהנדס אזרחי - עוד בור בהיסטוריה
סמואל אבו ג'יבריל (יום רביעי, 05/10/2005 שעה 1:33)
בתשובה למהנדס אזרחי

לא נכון לדבר בהכללה על ''הערבים שתמכו בגרמנים'' משום שהיו רבים שלא רק שלא תמכו, אלא התגייסו לצבא הבריטי ולחמו יחד עם יהודים שכם אל שכם נגד גרמניה הנאצית.
וחוץ מזה כדאי לך לא לטמא את השפה העברית. טומאה כותבים ב-ט' ולא ב-ת'.

http://www.faz.co.il/thread?rep=67285
אבו ג'יבריל- עוד בור בהיסטוריה
יאיר ש (יום רביעי, 05/10/2005 שעה 20:53)
בתשובה לסמואל אבו ג'יבריל

צ'רצ'יל נלחם בכובשים? איזה כובשים בדיוק? הנאצים מעולם לא פלשו לבריטניה. לעומת זאת צ'רצ'יל החזיק שטח כבוש הגדול פי 1500 משטחה של ארץ ישראל.

במובן הזה ( ובמובן הזה בלבד) הערבים אכן דומים לו, שהרי הם מחזיקים ב99.8% משטחי המזרח התיכון, אבל רוצים לכבוש גם את ישראל.

http://www.faz.co.il/thread?rep=67385
צ'רצ'יל
סמואל אבו ג'יבריל (יום חמישי, 06/10/2005 שעה 23:34)
בתשובה ליאיר ש

יאיר ש כמו ישראלים רבים אינו יודע דבר לא בהווה ולא מהעבר, וזה כמובן מאד מקשה להתדיין איתו.
הוא לא יודע כי במלחמת העולם השניה נלחם צ'רצ'יל בכובש ובכיבוש הגרמני במקומות שונים בעולם: צרפת, הולנד, בורמה, אפריקה ועד לגרמניה עצמה. אף כי בראשית המלחמה נראה שהבריטים עומדים בפני תבוסה, הם החזיקו מעמד ובסופו של דבר היכו את הכובש הגרמני והדפו אותו לתחומי ארצו.
הפלסטינים, שסובלים מנחיתות צבאית (כמו הבריטים בתחילת מלחמת העולם השניה), לא נשברים על אף אכזריותו של הכובש הישראלי שלעתים אף עולה על זו של הכובש הגרמני בחלק מארצות הכיבוש בשעתו, עומדים באומץ מופלא מול קלגסי הכיבוש הישראלי שמצויד מכף רגל ועד ראש, מתותחים ועד מטוסים, מטנקים ועד טילים.
לנוכח העוצמה האדירה של צבא הכיבוש הישראלי ניצב דוד הפלסטיני בנשק דל אבל בנחישות גדולה, תוך גילויי הקרבה וגבורה.
בימים אלה ראו הפלסטינים ברכה בעמלם כאשר הצליחו בכוחם הדל להביס את מכונת המלחמה הישראלית בעזה ולהסיגה לאחור. כך יקרה בסופו של דבר גם בגדה המערבית ובמזרח ירושלים. צריך סבלנות ועוז רוח, ואת זה יש לפלסטינים הרבה יותר מאשר לישראלים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=67388
הכובש הערבי הברברי מדבר על כיבוש
צדק (יום שישי, 07/10/2005 שעה 0:15)
בתשובה לסמואל אבו ג'יבריל

אתם 200 מיליון רוצחים ערבים מול 6 מיליון יהודים המתגוננים מפניכם,
אנחנו דוד ואתם גליית.

אם היינו פועלים נגדכם כמו שכל גוי סביר פועל היינו מחסלים אותכם מזמן,
כל הערבים ביש''ע, הם עבודה של כמה שעות עבור צה''ל, זה הכל.

אתם לא נחושים , אתם רק נחשים.

כאשר צה''ל פועל כמו שראינו באחרונה נגד החמאס, ברציפות,
מיד ה''גיבורים'' הרצחנים מתחילים ליילל כמו נקבות, סיסיבויס,
ומתחילים לזמר ולהתחנן על הסכמות והודנות,
מה קרה הם לא רוצים להיות שאהידים ה''גיבורים'' העלובים הללו ?
מה קרה, רוצחי התינוקות ה''גיבורים'' הפכו לפחדנים ?

הכלבים, אחמד יאסין וראנטיסי, ממתינים להגעתם של הרוצחים האחרים,
לא נעים להם להסתובב על המנגל לבד.

http://www.faz.co.il/thread?rep=67602
צ'רצ'יל
Israeli101 (שבת, 08/10/2005 שעה 19:09)
בתשובה לסמואל אבו ג'יבריל

''צריך סבלנות ועוז רוח, ואת זה יש לפלסטינים הרבה יותר מאשר לישראלים.''

הגדרתך זו ''סבלנות ועוז רוח'' אינה עומדת במבחן המציאות! מכיוון שמאות אלפי ערבים נמלטים מיהודה ושומרון, 100.000
ב-‏2001 בלבד! בקצב הזה, גם ריבוי טיבעי לא ימלא את השורות!
אם ישראל תסגור את מקורות התעסוקה בארץ מערביי השטחים,
(סה''כ אזרחי מדינה זרה לא יכולים לעבוד במדינה אחרת ללא אשור) יצטרפו רבים נוספים לנוטשים. וּמה נוטשים אותם ערבים?
הם נוטשים אדמות שהופקעו בכח הנשק במאה הראשונה ע''י
דורס אכזרי מבעליהם היהודים שהוגלו בעל כורחם מארץ האבות. מציאות שמביאה אותנו סבב מלא לעובדה שייש גבול לכל נסיון פיוס ושלום! ולא ה''עוז'' ולא ''סבלנות'' ישנו דבר? ירושלים המאוחדת תשאר כך, בידי בעליה הישראלים, וכן כל השטחים מהחומה במזרח ועד לים במערב, ואם לא די לכם בכך, אתם, וכל צאצכם לעד, לא ידעו שלום, הרי סה''כ עמים רבים על פני 3317 שנות האומה היהודית ניסו למחוק אותנו! רובם ככולם נרקבו ונעלמו מדפי ההיסטוריה, וכך גם גורל ערביי השטחים אם לא יחזרו לשפיות מדינית, יכירו במציאות, ויקבלו עליהם ויתורים מכאיבים למען עתיד שלום ילדיהם!

http://www.faz.co.il/thread?rep=67449
לא זכור לי שערבים התגייסו לצבא הבריטי
פרקש (יום שישי, 07/10/2005 שעה 17:03)
בתשובה לסמואל אבו ג'יבריל

במלחמה נגד הגרמנים. היו ערבים במשטרה הבריטית בפלסטיין וסייענים לצבא הבריטי במדבריות מצרים ולוב. אבל לא חיילים לוחמים.

ערביי ארץ ישראל שהיו מלוכדים ב''כנופיות'' (מה שהיום אנו קוראין ארגוני טרור) היו לפי המוצא האתני של הערבים: סורי, לבנוני, מצרי, ירדני וכו' והם פעלו נגד הצבא הבריטי בארץ והיישוב היהודי, כחלק מהמשך הסכסוך האתני.

http://www.faz.co.il/thread?rep=67505
מה יותר חלש אצלך הזכרון או הידע?
סמואל אבו ג'יבריל (שבת, 08/10/2005 שעה 0:18)
בתשובה לפרקש

התגייסו גם התגייסו. רק אתמול נפגשתי עם אחד מיוצאי היחידות הבריטיות שהורכבו מחיילים יהודים וערבים מפלשתינה. יחידתו הוצבה באיטליה והוא מלא סיפורים כרימון על חוויותיו מאותם ימים, ביניהן מערכת יחסיו עם החיילים הערבים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=67507
אצלך הזכרון ממש חלש
פרקש (שבת, 08/10/2005 שעה 0:27)
בתשובה לסמואל אבו ג'יבריל

כיצד אינך זוכר ששלחת את ההודעה דקה לפני?

לכן אינך זוכר מה אמר לך ה''אחד מיוצאי היחידות הבריטיות''. כי זה היה אתמול.

http://www.faz.co.il/thread?rep=67515
מה יותר חלש אצלך הזכרון או הידע?
יובל רבינוביץ (שבת, 08/10/2005 שעה 0:51)
בתשובה לסמואל אבו ג'יבריל

כן, כמעט שכחנו. היתה בריגדה יהודית בצבא הבריטי. המופתי הירושלמי שיכנע את הגרמנים ואכן יצר בריגדה ערבית בשירותם.

איזה אחוז מהאוכלוסיה הערבית בפלשתינה שירת בצבא הבריטי? איזה אחוז מהאוכלוסיה היהודית?

http://www.faz.co.il/thread?rep=67519
בעקרון לא היו ערבים בצבא הבריטי
פרקש (שבת, 08/10/2005 שעה 1:03)
בתשובה ליובל רבינוביץ

אלא רק במשטרה הבריטית של פלסטינה. רוב הפלסטינים, כולל חלק מהשוטרים פעלו נגד בריטניה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=67295
הרוצחים הערבים ותומכיהם הם בהחלט נאצים
צדק (יום רביעי, 05/10/2005 שעה 21:40)
בתשובה לסמואל אבו ג'יבריל

הם נאצים לכל דבר וענין.
הם רוצחים יהודים רק בגלל שהם יהודים - הנאציזם בהתגלמותו המלאה !!
האידיאולוגיה והתעמולה שלהם היא נאצית לחלוטין, זהה ב-‏100 אחוזים ל''דר שטירמר''.

האצ''ל היה אירגון מחתרת מעולה ביותר, אפילו חיילים בריטים שתפס הוא נמנע מלהרוג.
הפצצות שהוא הטמין לערבים באו כתגובה לרצח יהודים ולאחר שאזהרותיו לא נענו,
הגנה עצמית טהורה ביותר, מי שרוצח אזרחים יש להרוג באזרחיו, אין צדק גדול מזה.
כמו שבנות הברית הרגו מאות אלפי אזרחים גרמנים, אף אדם שפוי לא טוען שזה לא מוסרי.
אזרחים נאצים מותר ורצוי להרוג כדי לקצר את המלחמה.

החיסולים של צה''ל הם הגנה עצמית, בזמן מלחמה אין חוקים ואין נעליים,
כל מי שמהווה איום כלשהו נידון להשמדה, מי שמסוגל ונמנע מלחסל פושעים כאלו, מבצע פשע נגד האנושות.

הכיבוש הערבי הברברי בארץ ישראל חייב להסתיים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=67387
''צדק'' אכול שנאה שטירמרית לערבים
סמואל אבו ג'יבריל (יום שישי, 07/10/2005 שעה 0:05)
בתשובה לצדק

הדיבור של ''צדק'' כאילו הערבים רוצחים יהודים בגלל שהם יהודים, הוא תעמולה שקרית וזולה מבית היוצר של הימין הפשיסטי בישראל.
היו ויש יהודים במרוקו והם לא נרצחים, וכך בטוניס. להיפך, הם זוכים להגנה ונהנים ממעמד אזרחי מלא. מצב היהודים בארצות ערב לאורך ההיסטוריה היה תמיד טוב מזה שבארצות הנצרות. גם בישראל מיליון ויותר אזרחים ערבים לא רוצחים יהודים. (להיפך זה קורה הרבה יותר).
הפלסטינים הסובלים מכיבוש וטרור של הצבא והמתנחלים לא רוצחים יהודים באשר הם יהודים, אלא מתקוממים נגד הכובש הישראלי, לעתים בשיטות אכזריות שלא נופלות מאלו של צבא הטרור הישראלי. במאבק זה נהרגים גם ערבים ישראלים, משום שהפלסטינים לא שואלים אם באוטובוס או בבית הקפה יושבים יהודים בלבד.
אם כבר להאשים ברצח על בסיס אתני, ראוי לעשות זאת לגבי הישראלים שמאז פשעי המלחמה ב-‏1948 ועד היום רצחו, הרגו וטבחו בערבים במספרים אדירים, שמולם מספר היהודים שנפגעו על ידי ערבים בטל בששים.

שוב חוזר ''צדק'' על השקר כאילו הזהירו אצ''ל את הערבים כשזרקו פצצות בשווקים ובבתי קפה. יש די והותר תעוד מהתקופה והוא מוכיח שהאצ''ל לא הזהיר את האזרחים הערבים בשווקים לפני שהטילו את הפצצות.

החיסולים של צבא הכיבוש הישראלי אינו הגנה עצמית אלא חלק רצחני ממדיניות הדיכוי, ואם ''צדק'' מתעקש על השוואה לנאצים, אז מותר לומר, שמעשי הרצח והענישה הקולקטיבית של צבא הכיבוש הישראלי מזכיר את סגנון הענישה של הנאצים בארצות הכיבוש כלפי מחתרת המתקוממים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=67522
אתה צודק
פרקש (שבת, 08/10/2005 שעה 1:21)
בתשובה לסמואל אבו ג'יבריל

ערבים לא רוצחים יהודים כי הם יהודים, אלא בגלל שהם ערבים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=67600
''צדק'' אכול שנאה שטירמרית לערבים
Israeli101 (שבת, 08/10/2005 שעה 18:26)
בתשובה לסמואל אבו ג'יבריל

אבו ג'בריל: ''הדיבור של ''צדק'' כאילו הערבים רוצחים יהודים בגלל שהם יהודים, הוא תעמולה שקרית וזולה מבית היוצר של הימין הפשיסטי בישראל.''

הטיסות הבאות ל'מאדים' עלינו לטובה, לא מתחילים
מוקדם לדידך!? אין ספק ששואף אתה לחזור הביתה!?
רק יצור מעולם אחר יכול לקשקש דברי הבל חסרי תקדים!

http://www.faz.co.il/thread?rep=67611
[*] מידע קצר על הפושעים הערבים
צדק (שבת, 08/10/2005 שעה 20:33)
בתשובה לסמואל אבו ג'יבריל

[* הוסרו קטעים שהועתקו מאתר שמרכז מידע על התייחסות ארצות ערביות ליהודים. בפעמים קודמות פשוט הסרנו את ההודעה ואילו הפעם הצגנו את הקישורים. פעם הבאה תוסר ההודעה כולה.]

מצרים : http://www.forgotten-million.org/Egypt.asp
אלג`יריה : http://www.forgotten-million.org/Algir.asp
לוב : http://www.forgotten-million.org/Lob.asp
תימן: http://www.forgotten-million.org/Eden.asp

הבאתי כאן מדגם קצר בלבד ורק במעט ממדינות ערב,
ורק מהשנים האחרונות שלפני בריחת או עליית היהודים.

אני סתם שונא ערבים, הם אנשים נהדרים שאוהבים לשחוט
בני אדם אחרים רק כאשר משעמם להם,
בשאר הזמן הם אפילו מחייכים למועמד לשחיטה הבאה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=67136
אינני מתפאר בשום נוצות
רמי נוי (יום שני, 03/10/2005 שעה 18:19)
בתשובה לסמואל אבו ג'יבריל

ואני בהחלט גאה , ולא מתבייש בעברי הצבאי.

באשר לנשוא הדיון - קראתי שוב בעיון רב את דבריו של ספירו ומצאתי שעל אף היחס האוהד בו הוא מזכה את הטרור הפלשתיני, במקרה הזה הוא אכן גינה ללא הסיגות את הרצח, ואני חוזר בי מדברי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=67209
האם אנו בדרך לעידן חטיפות?
פרקש (יום שלישי, 04/10/2005 שעה 20:33)

כנראה שכן. אבל מן הראוי לא לקרוא לזה עידן החטיפות, כי לדעתי הן לא יחזרו לככב לבדן. החטיפות הן המשכן של מבצעי הטרור, והמחבלים המתאבדים. הפלסטינים מבינים שהם צריכים ליזום שינוי במלחמתם בישראל, וחוזרים לחטיפות. בחטיפות אפשר לשחק ולמרוט את עצבי היהודים כנראה יותר מבום של שניה וגמרנו. אין זה אומר שהם לא ימשיכו בירי קסאמים ומחבלים מתאבדים. הם יחזרו לסורם מהם מאוד כשיבחינו שזה האינטרס המידי שלהם שהתשלום עליו יהיה קטן מהחשש.

שינויים בשדה הקרב הפלסטיני הם נדרשים כדי להשיג יתרון מבצעי או מדיני. הם חייבים לגוון את אפשרויות הלחימה שלהם:
* הם עושים היום כל מאמץ להאריך את טווח טיליהם ולהתקין בהם רש''קים גדולים יותר,

* הם עושים מאמצים להצטייד בכלי טיס זעירים, דאונים, מטוסים קלים. עם מטוסים קלים ישנה בעיה כי קשה להחביאם,

* הם עושים מאמצים להצטייד בחומרים רעילים, כימיים ובקטריולוגיים. מידיעה אישית הם עשו זאת ב-‏99 וכל המהלך נחשף וסוכל. אינני יודע מה קורה היום, אבל אני משער שהרצון והמגמה קיימים.

* הם מנסים למצוא מענה לגדר הבטחון: אחד - שיגור אמצעי נפץ מעליו,
שנים: בדיקת יכול פריצה מהירה דרך הגדר והעלמות מהירה בתוך מרחבי ישראל עוד בטרם הגעת כוח צה''לי ראשוני לאזור הפריצה,
שלוש: המשך פרוייקט המינהור מתחת לגדר. קל בעזה קשה יותר ביהודה ושומרון (בגדול, אם כי ישנם מקומות בהם יש אדמה שחורה ומעט מסלע).

* חיזוק קשרים עם ארגוני טרור פלסטיניים-חו''ל. וכבר קראנו ידיעות על מפגשי חזבאללה, חמאס וסורים בדמשק במטרה לדון על המשך המלחמה בישראל.

* חיזוק קשרים עם ארגוני טרור אסלאמיים, כמו אל-קאעידה ונגזרותיה. נציגי אל קאעידה כבר נמצאים בעזה. כוחות של מספר תנועות אסלאמיות כבר פועלות בסיני ובירדן, וכבר הוציאו פיגועים.

הטענה ששון נוריאל היה אולי סוכן שב''כ היא לכל היותר תירוץ טוב שאפשר לומר כנגד כל קורבן טרור או חטיפה. בסופו של דבר בספר התעמולה הפלסטיני כולנו סוכני שב''כ, וגם גדעון ספירו אם חס וחלילה ייחטף מתי שהוא ע''י גורמי טרור שרוצים הישג מיד ועכשיו. אם טלי פחימה היתה נרצחת בהגיע לג'נין, גם אז היו יוצאות הודעות תנזים/חמאס שהיא היתה סוכנת שב''כ. מאחר שקשה לפלסטינים להוכיח דבר כזה, הם נפלטים למקום שגם לאחרים קשה להכחיש.

הוצאתו להורג? או יותר נכון רצח של ששון נוריאל היא אקט טרוריסטי ברור ופשוט. ולכן יש לגנות אותו ולהלחם נגד תופעת החטיפות והחוטפים (הארגון כולו חייב לשאת באחריות פעיליו). אין כאן שאלה של מבחן חוקי או מוסרי. בעוד כוחות צה''ל פועלים כחוק ותוך מגבלות מוסריות על עצמם, ומסכנים לעיתים את עצמם אפילו מעבר לסביר, הרי ארגוני הטרור פועלים מטעם עצמם (עם אוכלוסיות תומכות אך מפוצלות) כנגד אזרחים ולא כנגד חיילים. אי השוויון הזה עוזר למחבלים במלחמתם, כי הם לא כפופים לשום חוק או אמנה ומקשה על צה''ל ובכל מגדיל את הנפגעים. הפלסטינים מהנהים מהשגים תעמולתיים רק משום שהם מכניסים את המלחמה לבתיהם ורחובותיהם. ויש לכך עשרות דוגמאות בולטות.

לכן גישתי העקרונית גורסת שנכון שעדיף מו''ם על פעולה צבאית, אבל רק בהקשרים הרחבים של עשיית שלום עם פרטנר שרוצה לעשות שלום ויכול לעשות שלום. במלחמה בטרור אין מו''ם עם האוייב, אלא רק כחלק מן המלחמה, ולטובת הישגים בשטח, בזמן ובאמצעים. ישראל חייבת מיד להגיב בנחישות ולהעלות את מחיר החטיפה למקום שלא יהיה יותר כדאי למחבלים, למקום שיגרור לחץ מן הרחוב להפסיק את המשחק על הדם. כל שיחה ומו''ם לפתרון, נותן מתנה לידי החוטפים ומעודד אותם להמשך דרכם. ובצורה כזו אנחנו נגביר את קצב החטיפות ואת מחירן וניזקן.

http://www.faz.co.il/thread?rep=67210
דין אחד לישראל, לחמאס ולמדינות ערב
פרקש (יום שלישי, 04/10/2005 שעה 20:41)

קביעתך זו חורגת מנורמליות, כי היא מעמידה זכויות ארגון טרור בשורה אחת עם זכויות של מדינה. משהוא רקוב בחשיבתך המתוכנתת. אז קודם כל דינו של החמאס מיתה – כלומר פירוקו בכל דרך הגיונית שתשיג את תוצאותיה מהר יותר. לחילופין – החלשת וריקון כוחו הטרוריסטי. יש דרכים לכך, הן קשות ותעוררנה תגובה קשה בחו''ל ובקרב גורמי שמאל קיצוניים בארץ. אבל אפשר לעשות זאת, ולדעתי המחיר יהיה נמוך בהרבה מאי טיפול שורש בחמאס.

לגבי הנושא המדיני – פצצה גרעינית אינה טובה לאף אחד, גם לא כשהיא בידי ארה''ב, רוסיה, צרפת, סין ובריטניה. כל מהלך של פירוק נשק גרעיני חייב לכלול את כל המדינות להן יש נשק גרעיני, כולל ישראל.

מעבר לכך נשאלת השאלה במה שונה הדין של ישראל מדין מדינות ערב. שאלה זו תידון באו''ם בשנה הבאה ונראה כיצד יתפתחו העניינים שם. מה עוד שלישראל אין נשק גרעיני פורמלית, וכל דיון בכך יהיה דיון על חשדות, עדויות שאי אפשר לבודקן (למשל: וענונו) ושאר השערות. בסופו של דבר בתנאי הגלובוס של היום כל מי שיכול, מדעית ומדינית וגם רוצה, יכול להצטייד בנשק גרעיני. כשאנו בוחנים את אינטרס העולם, ולאחר שקבענו שנשק גרעיני אינו טוב אצל אף אחד, אנחנו יכולים להתקדם שלב נוסף ולומר, שהיכן שמדינות יכולות להניע בשכנוע או לעצור בתקיפה אגרסיבית מדינות אחרות מלהצטייד בנשק, טוב שייעשה הדבר מיד.אין טען להרחיב את קבוצת המדינות המצויידות בנשק גרעיני. צריכים לתת לפוליטיקה הפרקטית לעבוד.זה משחק של אינטרסים ויכולות פעולה.

אין ספק שעקרון זה חשוב יותר כאשר המדינות הדמוקרטיות כקבוצה וכבודים עומדות כנגד מדינות טוטליטריות, מימאות מהפיכה וטרור לכל העולם. בעוד מדינות דמוקרטיות שומרות על כללי משחק שפויים המובנים לכל שפוי אחר, הרי מדינות טוטליטריות הן סכנה לעצמן ולכל העולם כי הן מתנהגות כ''משוגע הכפר (הגלובלי)''. ולכל המתיימרים לומר שישראל היא כזאת, אז רק אקדים ואומר, שאם לטענתם יש לישראל נשק גרעיני מבצעי החל משנות ה-‏60, הרי שאין מדינה אחראית ממנה בענייני גרעין. שכן אף מדינה לא עומדת באיומי השמדה ובנסיונות השמדה כמו שישראל עמדה ועומדת.

=============================

רקע לעניין הגרעין
=================
איראן של השאה החלה להכשיר מדעני גרעין בשנות ה-‏60 והשלימה כור גרעיני בבושייר שבמפרץ הפרסי כבר בסוף שנות ה-‏70. מלחמת איראן-עיראק שפרצה בספטמבר 1980 עצרה את העבודות בכור. במהלך המלחמה העיראקים תקפו מהאויר מספר פעמים את הכור. רק לאחר המלחמה אספה איראן את כוחותיה והחליטה ללכת בפול גז על יצור פצצות גרעיניות, במקביל לטילי השיהאב לדיגמיהם (שיהאב 3 לטווח 1500 ק''מ המגיע בדיוק עד לישראל, שיהאב 4 שעליו אנחנו שומעים בגלוי שדגמים ראשונים שלו יצאו מוצלחים השנה שמגיע לטווח 2000 ק''מ ומכסה את דרום מזרח אירופה, ושיהאב 5 שבפיתוח לטווח 10,000 ק''מ!!! שיאיים על כל אירופה וארה''ב ופיתוחו צפוי להסתיים בעוד מספר שנים). איראן נמצאת בשלב בו אמצעי תובלת הפצצה כבר קיימים וכשירים אצלה, בעוד הפצצה 'ממתינה' להתבשלותה.

האיראנים למדו את לקח עיראק והם פיזרו את ייצור הפצצה בין 6-8 אתרים, שהאחרון בהם, נתאנז, נחשף (לעיתונות - אני מעריך שגופי מודיעין שונים ידעו זאת זמן מה קודם ואחד מהם הדליף את הגילוי) רק בשנה שעברה! מכאן, שאנחנו צפויים לגלות 'פתאום' בשנה הקרובה או הבאה אחריה, שלאיראן יש כבר פצצה מבצעית.

מבחינה אסטרטגית ישראל לא יכולה לחיות עם פצצה איראנית. אפילו שבפועל האיראנים ישתמשו נניח בפצצה כפי שיראל משתמשת בה, תמיד יוכלו לצוץ אי הבנות מחרידות בהן איראן יכולה להפעיל אאוט אוף דה בלו את הפצצות. שהרי היא נוהגת כך גם בטרור הבינ''ל, הפוליטי והדתי. גם במצב של מתיחות אזורית אצבעם תוכל להיות קלה יותר על ההדק ולגרור אותנו למלחמת שמד הדדית. גם אי אפשר לפסול שימוש פתאומי בגרעין נגד ישראל ממצב של שקט אזורי, בו ההפתעה תהיה גדולה הרבה יותר ויכולת התגובה של ישראל קטנה ואיטית הרבה יותר, ומכאן גם הסיכון של מכה שניה קטנה יותר. הכל פתוח.

בעוד שהנשק הגרעיני בידי ארה''ב ובריה''מ היה נשק קר ומייצב מצב מתוח, הרי שהנשק הגרעיני בידי איראן יהיה נשק מייצר מצב מתוח כל הזהן.

ארה''ב מבינה את חוסר היציבות שנשק איראני יכניס למזה''ת ולכן פועלת מדינית נגד ייצורו, במידת הצלחה נמוכה בשל הטקטיקה האיראנית המסמאת עינים רבות, בעיקר אירופאיות.

המשימה מוטלת עם כך ברמה העולמית על ארה''ב וברמה האזורית על ישראל. לישראל יש עניין להבטיח את קיומה והיא אינה יכולה להתיר למדינת אוייב, אגרסיבי ואידיאולוגי לרכוש יכולת זו. מכאן שברמת האינטרסים האסטרטגיים של ישראל חובה עלינו לעצור את האירנים בדרך כלשהי.

התהליך האמריקאי מדיני חיוני כדי להכשיר את הקרקע במידת הצורך לתקיפה צבאית. נראה לי שלא יהיה מנוס מתקיפה אווירית כוללת על יעדי הגרעין (ייצור, אכסנה ויחידות הפעלה) ועל גורמי ממשל איראני. זו יכולה להיות התקפה אמריקאית בלבד, ישראלית בלבד או התקפה משולבת של השניים (נראה לי דווקא בסיכוי נמוך יותר). הכל תלוי ביכולות ובלחץ הזמן. מן הראוי לתקוף בטרם איראן תייצר את הפצצה הראשונה, כי לאחר מכן ייהיה קשה יותר (אם כי אפשרי בהחלט). לישראל יכולת לתקוף יעדים נקודתיים באיראן.

צריך לכוון את התקיפה גם ליעד מדיני והוא הפלת משטר האייתולות. אפשר לנצל את המומנטום ובנוסף ל-‏10-15 מטרות צבאיות לתקוף גם יעדי וסימלי משטר באיראן - טהראן, קום, איצפהאן, פרלמנט, בתי המנהיג והנשיא. מהלך כזה יפגע במעמדם של כוהני הדת ויסלול את הדרך להפיכה שקטה של הזרמים הפרו מערביים באיראן. אנחנו צריכים לזכור שאיראן של השאה, אף שלא היתה כליל שלמות הדמוקרטיה, היתה מערבית ופרו אמריקאית מאוד. היום חוגים רחבים שנאלצים לנהוג כמנהג באימאמים עורג לשינוי שיבוא איכשהו. רק שלהם אין עדיין כוח לחולל את השינוי מבפנים. הם צריכים דחיפה מבחוץ. וההתקפה המקיפה תהיה אותה דחיפה שתטלטל את השלטון ואת האופוזיציה לתהליך של שינוי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=67229
מדינת ישראל אינה דמוקרטיה
סמואל אבו ג'יבריל (יום רביעי, 05/10/2005 שעה 1:37)
בתשובה לפרקש

מדינת ישראל אינה מדינה דמוקרטית שפויה, ולכן כל התזה הפרקשית קורסת כמגדל קלפים. ככל שמדובר ביחסיה עם הפלסטינים מדינת ישראל היא מדינה טוטאליטרית, עם כל סימני ההיכר האכזריים של משטרים עריצים.
צבא הכיבוש הישראלי הוא ארגון הטרור הגדול ביותר במזרח התיכון, וכאשר לארגון טרור כזה יש נשק גרעיני, כולנו בסכנה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=67524
מדינת ישראל אינה דמוקרטיה
פרקש (שבת, 08/10/2005 שעה 1:47)
בתשובה לסמואל אבו ג'יבריל

אלא פאר הדמוקרטיה. על אף הקלקולים שכבר דיברתי בם מספיק.

ככל שמדובר ביחסיה עם הפלסטינים היא לא מספיק טוטליטרית ואכזרית. ומן הראוי היה שישראל תחריף את המלחמה כנגד הטרור, במידה ושוב הוא יתפרץ. אנחנו בכלל לא בסכנה לא בגלל צה''ל ולא בגלל הנשק הגרעיני, אלא הערבים בסכנה. ותפקידו של הדרג המדיני להבהיר זאת לחוגים ערביים הנכונים, כדי שיתחילו לחשוב אחרת כמו בני אדם שואפי שלום.

http://www.faz.co.il/thread?rep=67526
''ככל שמדובר ביחסיה עם הפלסטינים מדינת ישראל''
ישראל בר-ניר (שבת, 08/10/2005 שעה 2:40)
בתשובה לפרקש

היא במצב מילחמה שלא היא פתחה בה. אין שום מדינה בעולם המקיימת מישטר דמוקרטי עם אויביה במצב מילחמה. ואף אחד (חוץ ממך) גם לא יצפה לזה.

מדינת ישראל מחוייבת לדמוקרטיה אך רק לגבי אזרחיה ולא לגבי אויבים שקמו עליה לחסלה.

וגם במצב המעוות הזה, עדיין המקום היחיד בכל המיזרח התיכון בו פלשתינאי יזכה למשפט הוגן הוא מדינת ישראל.

http://www.faz.co.il/thread?rep=67543
מה כוונתך ?
דוד סיון (שבת, 08/10/2005 שעה 6:48)
בתשובה לישראל בר-ניר

כתבת: ''אין שום מדינה בעולם המקיימת מישטר דמוקרטי עם אויביה במצב מילחמה''.

מה פרוש ''מקיימת משטר דמוקרטי עם אויביה''? יש חיה כזו?

תודה מראש.

http://www.faz.co.il/thread?rep=67547
למען האמת גם אני לא הבנתי
ישראל בר-ניר (שבת, 08/10/2005 שעה 7:07)
בתשובה לדוד סיון

אבל לזה שעל דבריו הגבתי היו טענות שסבבו סביב העובדה ש''ישראל איננה דמוקרטית בכל מה שנוגע ליחסיה עם הפלשתינאים'', ולזה התייחסתי.

תשאל אותו למה הוא התכוון בביטוי הזה ולמה לדעתו על ישראל להיות דמוקרטית ביחסיה עם הפלשתינאים. אולי אתה תבין יותר טוב ממני מה משמעות הדברים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=67550
תודה בדיעבד
דוד סיון (שבת, 08/10/2005 שעה 7:18)
בתשובה לישראל בר-ניר


http://www.faz.co.il/thread?rep=67695
האם אדוני פונה אלי או אל סמואל?
פרקש (יום ראשון, 09/10/2005 שעה 23:16)
בתשובה לישראל בר-ניר

כי אם זה אלי אז אינני יודע מאיפה צמחו הערותיך.

(מה זה הביטוי ''לקיים משטר דמוקרטי עם האוייב''? אין כזה דבר בתורת מדעי המדינה והאסטרטגיה. משטר הוא ריבוני פנימי ולא מופעל כלפי חוץ. כלפי חוץ יש את המישור הדיפלומטי-אסטרטגי ודמוקרטיה אינה רלוונטית לשאלת יחסי חוץ בין מדינות או בין מדינה לארגון פרה-מדינתי)

http://www.faz.co.il/thread?rep=67699
אינני מבין את מקור השיבוש
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 09/10/2005 שעה 23:47)
בתשובה לפרקש

תגובתי התייחסה לדבריו של זה המכנה את עצמו סמואל מה שהוא.
אתך בדרך כלל אין לי מחלוקת.
צריך לבדוק במערכת איך זה יצא שהתגובה שלי מופנית אליך. אולי לחצתי בטעות על המקש הלא נכון, אבל זה לא נראה לי כי אני שולף שורות מתוך ההודעה המקורית של הסמואל הזה, וזה אפשרי רק אם אני מגיב ישירות על דבריו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=67702
העיקר שיהיה לך ערב טוב
פרקש (יום ראשון, 09/10/2005 שעה 23:54)
בתשובה לישראל בר-ניר

לא קרה כלום.

http://www.faz.co.il/thread?rep=67715
בר ניר ממחזר אגדות.
סמואל אבו ג'יבריל (יום שני, 10/10/2005 שעה 2:00)
בתשובה לישראל בר-ניר

אחת האגדות שבר ניר ממחזר היא ''שישראל היא במצב מלחמה שהיא לא פתחה בה''. זהו כמובן שקר גס שהושתל במוחם של הישראלים, ורבים מהם מקבלים זאת ללא הרהור. שיטה המוכרת במשטרי עריצות, שישראל משתייכת אליהם.
ישראל פתחה במלחמת סיני ב-‏1956, היא פתחה במלחמת יוני 1967, היא פתחה במלחמת לבנון בשנת 1982 והיא פתחה בשתי האינתיפאדות. רשימה חלקית בלבד של פעולות צבאיות שישראל יזמה.
מדינת ישראל לא מנהלת דמוקרטיה כלפי אזרחיה הערבים בוודאי לא כמדינה כובשת בשטחי פלסטין הכבושה.
אמנם אין מצופה ממדינה כובשת כי תתנהל באורח דמוקרטי כלפי הנכבשים, אבל היא חייבת בקיום אמנות בינלאומיות באשר לשטחים כבושים. ישראל לא מקיימת אמנות אלה, מפרה אותם ברגל גסה ומבצעת פשעי מלחמה לרוב.
בניגוד לטענתו השקרית של בר ניר, פלסטינים אינם זוכים למשפט הוגן, בין בישראל גופה ובין בבתי המשפט הצבאיים בשטחים הכבושים.
אם מדינת ישראל תמשיך במדיניות הכיבוש, ההרג, ההשפלה, ההרס והחנק כלפי העם הפלסטיני, לא ירחק היום והזעם המצטבר בעולם הערבי ישטוף את ישראל בגל צונאמי אדיר.

http://www.faz.co.il/thread?rep=67717
ואתה באמת מספר סיפורי אלף לילה ולילה
צדק (יום שני, 10/10/2005 שעה 3:47)
בתשובה לסמואל אבו ג'יבריל

מצרים פתחה במלחמת 56 ובמלחמת 67,
הטרור הערבי פתח במלחמת 82 וברצח אזרחים שכינית אינתיפאדה.

אמנות בינלאומיות לא חלות על טרוריסטים ולא על אזרחים המשמשים מחסה לטרוריסטים,
אין יצור כזה חוץ מאשר במוחם של השקרנים והתועמלנים בשירות הטרור.

טרוריסט ניתן להרוג גם לאחר לכידתו חי, מבלי לעבור על שום חוק בינלאומי.

הזעם שלכם הוא כמו הזעם הנאצי,
רצונכם לרצוח קיים באופן קבוע ורציף,
למזלינו אנו חזקים מספיק כדי למנוע מכם לעשות שואה נוספת,
שהייתם רוצים בה מאד מאד.

http://www.faz.co.il/thread?rep=67776
ממחזר אגדות.
Israeli101 (יום שני, 10/10/2005 שעה 19:14)
בתשובה לסמואל אבו ג'יבריל

אבא של גיבריל: ''(ישראל)היא פתחה במלחמת יוני 1967, היא פתחה במלחמת לבנון בשנת 1982 והיא פתחה בשתי האינתיפאדות''!!.

הזיות בהקיץ - סימן ראשון לנפש שטופת מוח?
במשך השנים, עבדו עליך עבודה ערבית על הכיפק!
שטפו את מוחך עד בלי הכר! נטלו ממך את כור מחשבתך העצמאית,
והפכו אותך לפטיפון שבור!

אם יש עדין שמץ של מציאות באמתחתך, אזי להזכיר, שמלחמת ששת הימים
'נכפתה' על ישראל ע''י עריץ מצרי,
ג'מאל עבד אל נאצר שהעמיד מליון מקלגסיו המסכנים(ולאחר
המלחמה גם יחפים!!) לאורך הגבול, וחסם עם גיגיותיו ותותחיו
את מיצרי טיראן(שארם אל דיקטטור!) שלא לדבר על
דיקטטור 'אסד' שהחרה החזיק אחרי העריץ המצרי!
והוד מעלתו הירדני (The Side Kick) שהעלה את תל-אביב על כוונת תותחי הלונג-טום!!
האם ציפתה שישראל תפנה לחי!? אם כן מקרה אבוד הינך.

מעניין 'ששכחת' את מלחמת 1973 יום הכיפורים?? ומי פתח בה!!
אך החשוב יותר, תוצאתו הסופית? בזיון לערבים, ואבוד שטחים נוספים בצד התוקף!

מלחמת לבנון ב-‏1982 נכפתה על ישראל ע''י ארגוני טרור
ומרצחים ערבים מדרום לבנון, שהפגיזו יום יום את תושבי
הגליל העליון. האם עובדה מהותית שכזו נשכחה מעינך!?
האם ציפתה שישראל תפנה לחי!? אם כן מקרה אבוד הינך.

על 2 מערכות הרצח שפתחו שטופי מוח ערבים מהשטחים
על ילדים ונשים ללא אבחנה, אין ויכוח? הם עצמם הכריזו
השכם וערב אל כוונתם. לך תתווכח עם סאחבאק עמיתיך!

יתרה מכך; מערכת הרצח הערבית השנייה, נפתחה לאחר
שרב המרצחים עראפת(המצרי!) סרב לקבל את הצעתו הסופית
של רה''מ ברק בטאבה, בו הובטחו למעלה מ-‏90% משטחי ארץ
ישראל ביש''ע, כולל אוטונומיה על מזרח ירושלים, לערבים!
הצעתו זו של ברק, לא תחזור לעולם לשולחן הדיונים, סה''כ
אם ברק ביצע איזה שהוא תרגיל במשך הדיונים בקמפ-דיויד
וטאבה, הייה זה הוצאת המרצע הערבי מהשק, וחשיפת אמת
כוונותיהם של הערבים. ועל כך אני מודה לכם.

טול קורה מבין עינך, הבְן ששלום לא יכרת לעולם, אלא
אם כן יתעוררו 2 הצדדים למציאות העגומה, וכל צד יקח
את שהוא אחראי לו, ויתנסה מעל ומעבר לדמגוגיה ודברי
הבל מצוצים מהאצבע, וכל צד יוותר על חלק מתביעותיו,
שללא כן, בניך ובני בניך לעולם כבולים במלחמת חורמה
ללא סוף.

http://www.faz.co.il/thread?rep=67211
דם של ילד פלסטיני- מה יהא עליו?
פרקש (יום שלישי, 04/10/2005 שעה 21:05)

במלחמה יש גם קורבנות אזרחיים/ילדים בשל טעויות מצערות. הצבא מתחקר ומעניש.

אצל הטרוריסטים אין הבחנה בין חיילים לאזרחים. הטרור כוונתו לפגוע ביהודים באשר הם יהודים. ועדיף באזרחים, באמהות ובילדיהן.

וזה הבדל ענק שמספר את כל הסיפור.

http://www.faz.co.il/thread?rep=67212
בפרוס תשס''ו
פרקש (יום שלישי, 04/10/2005 שעה 21:11)

לקראת השנה היהודית החדשה אני חייב לברך את כולנו, כולל אותך, שתזכה לראות ישראל משגשגת ופורחת עם מאות אתרי היי טק ומדע, אוניברסיטאות ומכוני מחקר, עם תעשיה כבדה וקלה וכבישי חוצי ישראל לאורך ולרוחב וכמובן את השלום במקומותינו, עם או בלי מדינה פלסטינית. זה רק תלוי בפלסטינים או לצידם.

אין שום פתרון אמיתי בנוסחת ''מדינה דמוקרטית חילונית השייכת לכל אזרחיה ותושביה''. כי כמו שאתה אומר, זה מוות למדינת ישראל. הרי ידוע לך שעם קריסתה של ישראל לא ישארו היהודים לחיות פה, וגם לוחמי ה''שלום'' הדגולים כמוך צפויים לשמש מטרה לזעמם של הפלסטינים, חמאס כתנזים ומה שבינהם. מודל פינוי עזה וצפון השומרון משמש מודל חי ונושם לגחמות הפלסטינים. הם פועלים במסגרת מדיניות הג'נוסייד שלהם ליצור תאי יודנריין לצד חיסולים של יהודים באשר הם. ככל שתחום השליטה של הפלסטינים יתרחב כך תצטמק ותקרוס מדינת היהודים.

בעוד שאתה כשלת מלנמק ולהצדיק את הכינוי שאתה מדביק לישראל כמדינת אפרטהייד וכחלק בשמה בפיך, הרי אתה בעצמך תמכת באפרטהייד כנגד יהודים במדינת פלסטין. מכאן שאין עדותך וכוונותיך בעניין הזה כשרים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=67277
גדעון ולחולמים- נצח ישראל לא ישקר
soria (יום רביעי, 05/10/2005 שעה 19:27)

””גדעון שנה טובה “-”” ולמדינת ישראל גם שנה טובה ““ ושתישאר ותהה תמיד בית לעם היהודי בציון בירתה. ““ולחוגגי הראמדן חג שמח ““ תקווה שתקום מדינה פלשתנאית דמוקראטית והיה ויגורו בה יהודים תהינה להם שיויון זכויות ואף יוכלו להיבחר לפרלמנט הפלשתנאי ,ויפורק החמס מנשקו ומיתר ארגוני הטרור וישכון השלום בכל המזרח התיכון סוריא

http://www.faz.co.il/thread?rep=67351
מאויים מנשים משכילות?
סתם אחד (יום חמישי, 06/10/2005 שעה 8:41)

'ד''ר רייס', בשבילך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=67657
[*] לסמואל הערבי
מהנדס אזרחי (יום ראשון, 09/10/2005 שעה 10:58)

[* הוסר קטע שהועתק בניגוד לכללים]

ערבי הוא פרא אדם כמו שאפשר ללמוד מהקטע המצורף

http://www.faz.co.il/thread?rep=67777
שמאלנים כימנים
Israeli101 (יום שני, 10/10/2005 שעה 19:22)

מעניין ששמאלנים כימנים, כופים חזית מאוחדת,
כאשר האש מופנית ישירות מהצד הערבי!!

ועל כך יש לברך את 'אבא של גיבריל' !!


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.