פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
שוויון, שיווי זכויות וייצוג שווה
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 09/10/2005 שעה 8:20)


שוויון, שיווי זכויות וייצוג שווה

ד''ר ישראל בר-ניר

מאמר שני בסידרה



החלק הראשון נמצא כאן.

המאמר הזה, שהוא שני בסידרה שהחלה בעיקבות חקיקה שלא במקומה (לדעת הכותב) בנושא של שיווי זכויות, יעסוק בהשלכות היומיומיות של האפליה ושיווי הזכויות, ושל האמצעים שננקטו לטפל בבעיה. עובדת קיומה של אפליה בעבר, וזה כלל לא משנה מה היו הסיבות שגרמו לה, אינה יכולה להצדיק אפליה הפוכה בהווה. יש מקום, במקרים מסויימים, להשתמש באפליה הפוכה על מנת לתקן עיוותים שהאפליה הקודמת יצרה, אבל זה לא יכול להיות יותר מאשר פתרון זמני. שימוש מוגזם באפליה הפוכה יכול בקלות לגלוש ליצירת עיוותים חדשים, לא פחות חמורים, מאלה אותם היא באה לפתור, ולהביא למעגל קסמים שלא יהיה לו סוף.

על מנת להקדים השגות אפשריות, ברצוני להדגיש שכל הדיון להלן ייתייחס לחברה במצב נורמאלי. ישנם חריגים, שהם כורח המציאות. כאשר חברה נמצאת במצב של מלחמה לא ניתן לשמור על הכללים. אין לי לכן כל כוונה להרחיב את הדיון כאן למעמדם של ערביי ישראל, מאחר שזה נושא גדול בפני עצמו, ולא כאן המקום לדון בו. יש בהחלט מקום לכתוב על כך מאמר נפרד.

מאמר שלישי בסידרה יעסוק בנושא של שיוויון לנשים ובקבוצות הפמיניסטיות.

חלק מהדברים להלן לא ינעמו לאוזניהן של פמיניסטיות, ולכן ברצוני להקדים ולהצהיר שאינני שונא נשים. אדרבא, יש לי כבוד רב לנשים ואני בהחלט חושב שמגיעות להן בדיוק אותן זכויות כמו לגברים. זה חל גם על זכויות יסוד וגם על פריבילגיות. אין שום סיבה שבעולם שקבוצה כזאת או אחרת מקרב האוכלוסיה תיהנה מזכויות-יתר שאינן נחלתן של כל הקבוצות אחרות. אבל זה עובד בשני הכיוונים וזה חל לא רק על נשים. זה חל על כל מגזר של האוכלוסיה.

למעט מספר מצומצם ביותר של תחומים בהם הביולוגיה מונעת זאת, אין לדעתי שום תפקיד או מטלה הנעשים היום בידי גברים שנשים אינן יכולות לעשות. הדברים משתנים כאשר מדובר באיכות הביצוע או בגודל המאמץ הנדרש להכשרה לביצוע התפקיד, אבל זה לא ייחודי לנשים מול גברים. גם לא כל הגברים הם מיקשה אחת. היכולת לבצע תפקיד כזה או אחר וגודל המאמץ הנדרש כדי ללמוד את התפקיד אינם קשורים למין, למוצא, או לשום מאפיין אחר (דת או אוריינטציה מינית למשל)1. יכולה להיות השפעה מסויימת לגיל (בעיקר במה שקשור ללמידה) אבל גם זו לא צריכה להיות סיבה לאפליה. אם נסתכל על המדעים, מספר הגברים שזכו בפרסי נובל עולה בהרבה על מספר הנשים. במדעים ה''קשים'' – פיסיקה וכימיה, רק חמש נשים זכו בפרס נובל, לעומת 315 גברים. אבל אין אף גבר שקיבל שני פרסי נובל. רק אשה (מארי קירי) זכתה לכבוד הזה. היא הגיעה להישג הזה בלי עזרה או תמיכה של אירגון פמיניסטי כלשהו. מצד שני, ידועים לפחות שני מקרים של עוול משווע שנגרם לנשים מדעניות: ליזה מייטנר, פיסיקאית שהיתה לה תרומה מכרעת לגילוי תהליך הביקוע (Fission) הגרעיני; ורוזלינד פרנקלין, חוקרת שהיה לה חלק משמעותי בגילוי ה-DNA. שתיהן קופחו כשוועדת הפרס החליטה על הענקת פרסי נובל עבור התגליות האלה, שהן מהחשובות ביותר במהלך המאה ה-‏20. מתוך 770 פרסי נובל בכל התחומים שהוענקו מאז הוחל בהענקת הפרס ב-‏1901, 34 בלבד הוענקו לנשים. חברי וועדת פרס נובל אף פעם לא יודו שהעובדה שמדובר בנשים משפיעה על החלטתם, וקרוב לוודאי שהם גם מאמינים בכך. הם גם יצביעו על עשרות מקרים בהם גברים קופחו בהענקת פרסי נובל. אין מדען רציני אחד שקונה את זה.

כל ניסיון לקיים דיון רציונאלי בנושא שיווי הזכויות נתקל במכשול הנובע מקיומה של התכחשות למציאות (denial) שאין שוויון, לא בין בני האדם ולא בין יצורים אחרים בטבע. ההתכחשות הזאת שכיחה במיוחד בחוגי הפעילים באירגונים השונים למען שוויון הזכויות. הם מנסים בכוח להפוך את המשפט All men are created equal למציאות, בין השאר באמצעות החלפת המילה man במונחים אחרים שהם נייטראליים מבחינת ההשתייכות מינית, כמו person או human being. כל הטיפול בנושא של חוסר השוויון, או האפליה, בין המינים או בין קבוצות אוכלוסיה אחרות לוקה בחסר בגלל הגישה הזאת. הניסיון להתמודד עם הבעיה של שיווי זכויות בלי להבין שאי-שוויון איננו בהכרח תוצאה של אפליה, ששוני אינו בהכרח זהה לנחיתות, דומה לרופא שמנסה לרפא מחלה על סמך דיאגנוזה שגויה.

תופעה מעניינת בפני עצמה היא העובדה שעדת פעילי שוויון הזכויות למיניהם שהיא בדרך כלל סובלנית ומגלה פתיחות ורוחב לב כשמדובר ב''הבנת הסיבות'' בכל מה שקשור לטרור (באווירה של היום, כל פעלתנות למען ''שוויון זכויות'' שחפצה בלגיטימציה, חייבת לכלול באג'נדה שלה התייחסות לסיכסוך הערבי-ישראלי ולמלחמה בטרור. אחרת זה לא הולך), מאבדת את הפתיחות הזאת, ומנהלת מלחמת חורמה נגד כל מי שמראה נכונות ''להבין את הסיבות'' כאשר מדובר במצבים של חוסר שוויון. אוי לו למי שינסה להעלות, ולו רק במרומז, את האפשרות שמצבים של אי-שיוויון אינם תמיד תוצאה של אפליה. שישנן אולי סיבות אחרות שגרמו להם. הגרוע מכל הוא כמובן להעלות את האפשרות שמצב של אי-שיוויון יכול להיות תוצאה של סיבות אינהרנטיות, שאינן ניתנות לתיקון. אות-קין לדורות יחקק על מיצחו של מי שנחשד ב''חטא'' הזה.

מבין המונחים המהווים את כותרת המאמר, מושג המפתח הוא ''ייצוג הולם''. העדר ''ייצוג הולם'' משמש הוכחה כביכול לחוסר שוויון או העדר שיווי זכויות. המונחים המקובלים כאן הם Under representation והדרישה לקיום Diversity (מִגוון ייצוגי?) שישקף את המגזרים השונים באוכלוסיה. בעיני עדת פעילי שוויון הזכויות למיניהם כל מצב בו מספרם של נציגי קבוצת אוכלוסיה כזאת או אחרת איננו משקף את מספרם היחסי של בני אותה קבוצה בקרב כלל האוכלוסיה (נהוג לכנות את זה Disparity - חוסר איזון), הוא מקרה ברור של היעדר ''ייצוג הולם''. למעשה, כל הדיבורים על ''ייצוג הולם'' מסתירים שהכוונה היא לקבוע מיכסות שיבטיחו את ''תיקון המעוות'' כלשונם. זה מה שמסתתר מאחורי המונח ''אפליה מתקנת'' Affirmative action.

זו גישה דוגמטית פשטנית המתעלמת מהמציאות. ישנן מספר סיבות היכולות לגרום לחוסר איזון, או להעדר ''ייצוג הולם''. אפליה, ממוסדת או סמויה, היא רק אחת מהן. בעבר האפליה על כל צורותיה היתה הגורם הדומיננטי, אבל דברים השתנו, והיום, למרות שעדיין קיימת אפליה ובמקרים מסויימים אפילו אפליה משוועת, משקלה היחסי ירד בהרבה. להלן, וכן במאמר ההמשך, אביא מספר דוגמאות של מצבים בהם קיים חוסר איזון מובהק שאין לו שום קשר לאפליה. גורם שהשפעתו איננה נופלת מזו של האפליה, הוא ''המוכנות לעשות את הנדרש'' Readiness to do what it takes. כמעט בכל תחום בחיים – במדע, בפוליטיקה, במקצועות החופשיים – ההשקעה הנדרשת כדי לבנות קריירה, בייחוד בראשית הדרך, היא עצומה. היא מתבטאת בשעות עבודה מטורפות, בוויתור על חיי משפחה מסודרים, בוויתור על חיי חברה ועל עוד הרבה ממנעמי החיים. לפעמים (בעיקר בפוליטיקה) זה גם כרוך בהתרפסות והשפלה עצמית. לא כל אחד מוכן לעשות את זה. מאחר שזה נופל בדרך כלל על השנים ''הטובות'', שנות העשרים ותחילת שנות השלושים, זה יוצר קושי מיוחד אצל נשים שצריכות לבחור בין קריירה לבין גידול ילדים. הטבע שיצר א-סימטריה בין המינים ואיפשר רק לנשים ללדת, הוסיף חטא על פשע בכך שדחיית הלידה לגילים מבוגרים עשויה ליצור סיבוכים אצל האשה, או אפילו למנוע ממנה את היכולת ללדת בכלל. פמיניסטיות מסרבות להכיר בכך, אבל המציאות היא שפחות נשים מוכנות להקריב את הקורבן הזה מאשר גברים.

ישנם שינויים שעם כל הרצון הטוב לא ניתנים לביצוע מהיום למחר. לא כל דבר ניתן להשגה בשיטת זבנג וגמרנו. הנושא של ביטול האפליה החל לקבל תנופה בראשית שנות השבעים. אז עדיין ראו באפליה נגד הכושים את הבעיה העיקרית. לאפליה נגד נשים, שהמודעות לה החלה להתעורר במקביל, היה מעמד של ''כינור שני''. הופעל לחץ עצום על המוסדות האקדמאיים השונים לכלול כושים בסגל האקדמאי. הלחץ הזה התבטא בעיקר בהתניית מענקי מחקר ממשלתיים, שהם מרכיב נכבד בתקציב המוסדות, בעמידה בדרישה הזאת. דא עקא, על מנת להתקבל לסגל האקדמאי אדם חייב להיות בעל תואר דוקטור. לפחות במדעי הטבע לא היו בנמצא הרבה כושים עם דוקטורט. יש לא מעט אוניברסיטאות בהן לומדים רק כושים, חלק מהן בעלות רמה גבוהה, אבל ברובן המדעים אינם הצד החזק. מספר הכושים שזכה להתקבל לאוניברסיטאות לבנות, במיוחד ליוקרתיות, היה בטל בששים – זו היתה תוצאה של אפליה ממוסדת נגד כושים משנים קודמות. גם אם יפתחו את דלתות האוניברסיטה ויקבלו סטודנטים כושיים ללא כל הגבלה, תעבורנה כמה שנים טובות עד שיווצר מאגר מספיק גדול של כושים עם ההכשרה הנדרשת למלא את שורות הסגל האקדמאי. זה לא שונה לגבי נשים. לגבי נשים, לפחות נשים לבנות, לא היה איסור פורמאלי שמנע מהן ללמוד, אבל היתה מסורת שהתבססה על דעות קדומות לפיהן ''יש תחומים בהם לנשים אין מה לחפש''. למעשה בקרב חוגים רחבים בחברה האמריקאית שררה ההרגשה שבמתן זכות הצבעה לנשים (ב-‏1920) החברה יצאה ידי חובתה כלפי הנשים ושאין כל צורך לעשות שום דבר נוסף.

היום הדברים השתנו לבלי הכר, כמעט בכל תחומי החיים. רק הפנאטיים שבקרב עדת פעילי שוויון הזכויות למיניהם ממשיכים לראות בהיעדר ''ייצוג הולם'' סממן של אפליה. הם קופצים על כל שייר מהעבר כמוצאי שלל רב ומביאים אותו כ''הוכחה'' לכך שבנושא האפליה מאום לא השתנה. אלה אנשים שאצלם הזמן עמד מלכת. אנשים ש''מחאתם אומנותם''. מבחינה מנטלית הם תקועים אי שם בשנות החמישים או הששים של המאה שעברה. מרבית הזמן הם עוסקים בחיפוש סיבות להצדיק את המשך פעילותם.

המוחים המקצועיים האלה נעולים באופן מתמיד על הדרישה ל''ייצוג הולם'', דרישה אובססיבית שמקורה בכשל לוגי הנובע מהציפיה חסרת הבסיס ש''הזדמנות שווה'' תגרור אחריה באופן אוטומטי ל''הצלחה שווה''. זה כמו להתעלם מהמציאות שבתחרות ריצה רק אחד יכול לנצח. עצם המושג ''ייצוג הולם'' (זה תמיד בא ביחד בצמידות עם המושג ''מגזרים שונים באוכלוסיה'') הוא בעייתי. כמעט לכל אחד יש פרוש משלו למה בדיוק ה''הולמות'' מתייחסת ומתי היא מתממשת. ''מגזרים באוכלוסיה'' הוא מושג לא פחות בעייתי. ציבור הנשים הוא כולו מיקשה אחת? וכשמדברים על ''מיעוטים'', כל השחורים הם מיקשה אחת? ומה בקשר להיספנים? אפשר להמשיך ככה עד אין סוף. בישראל מרבים לדבר על ''עדות המזרח''. יוצאי עדות המזרח מהווים ציבור בעל זהות אחת? ומה המצב אצל המגזר האשכנזי?
לא כל רעיון שנשמע טוב בנאום דמגוגי באסיפה ציבורית ניתן לתרגום לשפת המעשה.

המאמץ לכפות על המציאות את מה שאין בה גורם נזקים שרק בעתיד ניתן יהיה להעריך. אסתפק כאן בשתי דוגמאות (אני מזכיר שוב שדברי מתארים את המצב בארה''ב, אם כי לא קשה להשליך מרוב המסקנות על המצב בארץ). הדוגמא הראשונה היא מתחום הרפואה.

בתי חולים כאן, כמו מוסדות ציבוריים אחרים, חייבים להוכיח שמדיניות קבלת העובדים שלהם מבטיחה ''מיגוון ייצוגי'' Diversity (זו מילת הקוד של האפליה המתקנת). זה לא ניתן לביצוע בלי לפגוע באיכות השרות. כאשר ההחלטה להעסקת רופא מתבססת על גורמים כמו צבע העור, או המוצא האתני, או המין, יכולתו המקצועית של המועמד הופכת להיות גורם משני. קיימת סכנה אמיתית שחולים ימצאו את עצמם על שולחן הניתוחים כשהסכין היא בידיו של מי שאינו הבחירה הטובה ביותר לביצוע הניתוח (בלשון המעטה). המעשיות על כך ש''לא מתפשרים על איכות'' ושמועמד ''ייצוגי'' מועדף על פני מועמד שאיננו כזה רק כאשר ה''תנאים זהים'' הן הבל ורעות רוח כי במציאות זה לא קיים. אין ''תנאים זהים''. שני בני אדם אף פעם אינם זהים. אפילו בין תאומים זהים ניתן למצוא הבדלים. בין שני מועמדים תמיד יהיו הבדלים שאינם קשורים למין או למוצא. ההבדלים יכולים להיות קטנים או גדולים, משמעותיים יותר או פחות, אבל הם יהיו. תמיד תהיה להם מידה כל שהיא של השפעה על כשירותו של המועמד לתפקיד אותו הוא נועד למלא. יהיו מקרים בהם בחירת המועמד על סמך צבעו או מינו תביא לכך שהטוב מבין השניים ייבחר, אבל יהיו גם מקרים הפוכים ובהחלט יתכנו גם מקרים שמועמד שבכלל לא מתאים הוא זה שיקבל את התפקיד. במקום לחתור לכך שהמועמד הטוב ביותר יהיה זה שיקבל את התפקיד, משאירים את ההכרעה ביד המקרה. לעניות דעתי, בית חולים שמיישם לאורך זמן מדיניות של אפליה מתקנת בגיוס צוות הרופאים חוטא ברשלנות מקצועית ומסכן את חיי החולים, גם אם המדיניות הזאת נכפתה בתוקף חוק. הדברים נכונים באותה מידה באוניברסיטאות ובכל מוסד אקדמאי המיישם מדיניות כזאת בגיוס צוות המורים והחוקרים, אם כי כאן לא מדובר בדיני נפשות, אלא רק בחוסר אחריות כלפי ציבור הסטודנטים המשלם במיטב כספו עבור השכלה שעשויה להתגלות כסוג ב'.

הדוגמא השניה לקוחה מהעולם האקדמאי.
תהליכי חקיקה נמרצים הביאו להסרת המכשולים, הרשמיים והמוסווים, שמנעו את כניסתם של בני מיעוטים ונשים לאוניברסיטאות, ויצרה מצב של ''הזדמנות שווה'' Equal opportunity, לכל מי שנפשו חשקה בהשכלה גבוהה. זה נשמע טוב על הנייר, אבל פני הדברים שונים במציאות. שני גורמים מקשים על המימוש בפועל של ''ההזדמנות השווה''. הראשון כלכלי, השכלה גבוהה איננה מצרך זול. אפילו באוניברסיטאות הציבוריות של המדינות השונות שכר הלימוד יכול להגיע לכמה אלפי דולר לסימסטר, וזה לא כולל הוצאות נוספות כמו ספרי לימוד, מחיה ומגורים. באוניברסיטאות פרטיות, ביחוד ביוקרתיות, שכר הלימוד לבדו יכול להגיע ל-‏20,000 דולר ויותר לסימסטר. לא כל אחד יכול להרשות לעצמו את זה. הגורם השני הוא הדרישות האקדמאיות בהן על המועמדים לעמוד כדי להתקבל ללימודים. מבחני הקבלה הסטנדרטיים Scholarship Aptitude Test – SAT, אותם חייב לעבור כל מי שרוצה להתקבל ללימודים אקדמאיים, מעמידים בפני המועמדים דרישות רציניות, והציון המינימלי הנדרש כדי להתקבל הוא מעל 700. שוב, לא כל אחד יכול לעמוד בזה.

הגורם הראשון, הכלכלי, ניתן לתיקון בקלות יחסית באמצעות מלגות והלוואות. הגורם הכלכלי מקשה על כל מי שמצבו הכלכלי איננו מי יודע מה, ללא קשר למין או מוצא. מאחר ואחוז המשפחות מעוטות האמצעים הוא הרבה יותר גדול בקרב המיעוטים האתניים, בעיקר הכושים וההיספנים, זה די טבעי ואפילו צודק ליישם כאן מדיניות של אפליה מתקנת. באשר לגורם השני, הדרישות האקדמאיות, זה כבר סיפור אחר. המטען החינוכי שאדם מביא מבית הספר היסודי והתיכון ומהבית הוא תורם מכריע ליכולת ההצלחה במבחני ה-SAT. וכאן בני המיעוטים האתניים סובלים מנחיתות משמעותית בעיקר כתוצאה מכך שמערכת החינוך הציבורי איננה מתפקדת כמו שצריך. ישנם בתי ספר מעולים באזורים מסויימים, אבל ככלל, ביחוד בערים הגדולות, במקומות בהם מתגוררים הריכוזים הגדולים של המיעוטים, בתי הספר הציבוריים דפוקים לחלוטין. רק אחוז קטן מבין המיעוטים יכול להרשות לעצמו בתי ספר פרטיים, וגם ההשתתפות במכינות מיוחדות הקיימות לצורך הכשרת מועמדים לעמוד במיבחני ה-SAT איננה ''תענוג'' זול במיוחד. מושקע כאן היום מאמץ אדיר לשיפור החינוך הציבורי אבל זה תהליך איטי שלוקח הרבה זמן. גם תמיכה כלכלית בכאלה שנרשמים למכינות ה-SAT איננה תהליך שמביא לתוצאות מיידיות. המצב העכשווי הוא שכתוצאה מהפיגור הזה מספרם של בני המיעוטים האתניים בקרב ציבור הסטודנטים במוסדות האקדמאיים רחוק מאוד מלשקף את מספרם בקרב האוכלוסיה הכללית והדרך היחידה לתקן את זה היא באמצעות התפשרות על רמת הדרישות (ראוי להדגיש כאן שהתופעה היא כמעט במאה אחוזים של הכושים וההיספאנים. בני מיעוטים אחרים, יוצאי אסיה – קוריאנים, סינים ויפנים – שאצלם היחס לחינוך הוא כמו אצל היהודים, מצליחים לעמוד בדרישות ללא כל סיוע ומספרם בקרב ציבור הסטודנטים עולה בהרבה על מספרם היחסי בקרב כלל האוכלוסיה). למרות התנגדות עצומה שהפעלת המדיניות של אפליה מתקנת בתחום הזה (לא צריך להיות גאון כדי להבין שזה יגרור פגיעה ברמה האקדמאית) עוררה בציבור ובעולם האקדמי, זה עבר (הנושא עדיין לא נסגר סופית והוא חוזר ועולה כל פעם מחדש). בתי המשפט, כולל בית המשפט העליון, נתנו את ידם להשקפה של חסידי השוויון שהשגת מִגוון ייצוגי היא יעד חשוב בזכות עצמו, גם אם השגתו מחייבת פגיעה ברמה האקדמאית. הפסיקות בתחום הזה אינן חד משמעיות והנושא ממשיך להוות סלע מחלוקת.

מה שמבליט יותר מכל את הצביעות של פעילי שוויון הזכויות בנושא הוא מקומן של הנשים בתמונה הכוללת. כל מה שנאמר על הפיגור והפערים פשוט איננו נכון לגבי הנשים. כל סממני האפליה בחינוך שהיו בעבר הרחוק לגבי נשים כבר נעלמו מזמן, ולפחות אוכלוסיית הנשים הלבנות נהנית כבר למעלה משלושים שנה מאותם יתרונות של החינוך של האוכלוסיה הלבנה הכללית. גם מצבן הכלכלי איננו שונה. למרות זאת תוצאות מבחני ה-SAT מראות יתרון ברור לגברים. נעשו נסיונות רבים להסביר את התופעה ולנסות ''לתקן'' אותה (ניסיונות ה''תיקון'' היו בעיקר מצידן של הפמיניסטיות אם כי היו גם גברים שהצטרפו). כשהתברר שהפערים נובעים מהבדלים ברמת ההישגים של נשים וגברים בתחומים שונים הן חיפשו דרכים לנטרל את השפעת התחומים האלה. כך למשל הועלתה דרישה להפחית את משקלם היחסי של ההישגים במתימטיקה (בה יש עדיפות לגברים) מהתוצאות הכלליות (היו גם דרישות של קיצוניות להוציא בכלל את המתימטיקה מהבחינות), למרות שגם לפמיניסטיות ברור שלימודי מדעי הטבע, ההנדסה ולא מעט ממדעי החברה מחייבים תשתית מתימטית נאותה. לא הועלו דרישות דומות לגבי תחומים כמו כושר הבעה, ספרות והיסטוריה והבנת הנקרא, תחומים בהם הישגי הנשים היו הרבה יותר טובים מאשר אלה של הגברים. זה לא נאמר במפורש, אבל לעתים קרובות מתקבל הרושם שבעיני הפמיניסטיות הקיצוניות המתימטיקה הומצאה ע''י גברים כדי לדכא את הנשים.

בניגוד לכל היגיון, למרות שנהוג להכחיש את זה בכל פעם שהנושא עולה, תוצאות מבחני ה-SAT עוברות הרבה מניפולציות כדי להבטיח ''ייצוג הולם'' לנשים ולבני מיעוטים.

כאן צף ועולה ''מוקש'' חדש, מוקש שהפעילים למען שוויון אולי חשבו עליו, אבל רק מעטים מביניהם דברו עליו. ''הזדמנות שווה'' איננה ערובה ל''הצלחה שווה''. גם אם יבטלו את כל הדרישות האקדמאיות לגבי מועמדים מבין המיעוטים או הנשים ומדיניות הקבלה לאוניברסיטאות תהיה ''מי שבא ברוך הבא'', זה עדיין לא מבטיח שמי שהתחיל במרוץ יגיע לקו הסיום.

לא מספיק להתקבל ללימודים אקדמאיים. את הלימודים צריך גם לסיים, ולסיים בהצלחה. מה הועילו חכמים בתקנתם אם מתוך 100 סטודנטים כושים, או מתוך 100 נשים שהתקבלו ללימודים, 99 ינשרו בדרך ורק אחד יקבל תעודת גמר? זה רק יגביר את המרירות ורגשות התיסכול של אלה שלא עמדו במשימה ובמקום להיטיב את המצב עוד יביא להחמרתו. כבר היום רואים בקרב צעירים שחורים התפתחות של עוינות ודחיה כלפי החינוך, כולל החינוך בבית הספר התיכון. אלה שמנסים, ויותר מכך, אלה שמצליחים, מנודים לעתים תכופות ע''י החברה. הכינוי ''דוד תום'' Uncle Tom, כינוי גנאי המתאר כושי המתרפס לפני הלבנים, הוא התואר לו זוכים כושים כאלה.

דרוש היה עיוורון מוחלט כדי לא לחזות מראש שזה יקרה. מי שאיננו מסוגל לעמוד בבחינות הכניסה, וזה לא משנה מה היתה הסיבה, יש לו סיכויים קלושים בלבד לעמוד בדרישות האקדמאיות שהלימודים יעמידו בפניו, שלא לדבר על הצלחה בבחינות הגמר. שום אפליה מתקנת לא תוכל לשנות את זה אלא אם כן יחזרו על ''התרגיל'' לגבי הדרישות האקדמאיות ובחינות הגמר.

למרבה הצער זה מה שקורה בפועל. למרות מסך של הכחשות, המציאות מצביעה בשנים האחרונות על ''אינפלציה'' בציונים. זה לא פסח גם על האוניברסיטאות היוקרתיות. ציון A הפך להיות הנורמה, ציון B הוא נדיר ועל C בכלל לא שומעים. כבר היו מקרים שסטודנטים תבעו מרצים למשפט על כך שקיבלו רק B (''הייתי נוכח בכל ההרצאות ומלאתי את כל המטלות, מדוע לא קיבלתי A?'', הוא הטיעון הנפוץ). במחלקות למדעי הטבע האפקט פחות בולט כי שם יותר קשה לסבן, אבל גם שם הוא מורגש. אמצעי שני לעקיפת המיכשול הוא הוספת נושאים לתוכניות הלימודים. נושאים שהם למעשה ריקים מכל תוכן, ונועדו מלכתחילה לאפשר לכל אחד להצליח בבחינות. מחלקות ל''לימודי אפריקה'' (לא מזכירים שם במילה אחת את היבשת או איזו שהיא ארץ אפריקאית), מחלקות ל''לימודי נשים'' (לא ברור מה בדיוק מלמדים שם) ושאר ירקות ממין זה צצו כמו פיטריות אחרי גשם בכל המוסדות האקדמאיים. ריבוי המחלקות גרר אחריו תוספת משרות, דבר שהקל על יישום האפליה המתקנת בתחום סגל ההוראה (מאחר ודרישות למחקר אקדמאי אינן מהוות בדרך כלל חלק מהגדרת התפקיד במחלקות האלה, קל יותר היה לאתר מועמדים הולמים). ראוי לציין כאן שאחרי הרבה שנות ''שיגשוג'' בתחום הזה, מתחילים לראות שינוי מגמה בשנה האחרונה. בהרבה אוניברסיטאות המחלקות ל''לימודי אפריקה'' או מיעוטים אחרים, עומדות על סף סגירה מחוסר מועמדים. הכושים גילו שבשוק העבודה הביקוש הוא לתארים עם ''בשר'', ושעם פיסת נייר ריקה מתוכן, גם כשהיא נושאת שם של אוניברסיטה מהליגה הראשונה, לא ניתן להגיע רחוק.

זה על קצה המזלג. יש כמעט בלי סוף דוגמאות נוספות. למעט הרווח האישי של כל מיני פעילים ועסקנים שבנו את הקריירה שלהם על האפליה המתקנת, הנזק שנגרם ע''י המדיניות הזאת עולה בהרבה על התועלת שהיא מביאה.

כשעוברים לפוליטיקה, מה שמחזיר אותנו לחקיקה הישראלית בנושא שהיתה המניע לכתיבת המאמרים, הדברים גולשים לתחום המגוחך. לנשים במדינת ישראל יש זכות בחירה שווה לזו של הגברים מהיום הראשון. בעוד שבארה''ב גם אחרי מתן זכות בחירה לנשים, היה צורך להתגבר על הרבה מחסומים שנבעו מדעות קדומות לפני שהן הצליחו ל''התברג'' לתוך המערכת הפוליטית (היום זה כבר לא קיים, כי בשיטת הבחירות האישיות הנהוגה כאן, הרבה יותר קל לנשים להתמודד כשוות עם גברים). בישראל לא היה אף פעם איזה שהוא מחסום שמנע מנשים למצוא מקום במערכת הפוליטית. הגורם שקבע היתה יכולתו של המועמד ל''תכמן'' ומידת הצלחתו ל''מכור'' את עצמו לקבוצת עסקנים (בשיטה הישראלית לא היה אפילו צורך להתמודד על קולות הבוחרים). אין שום עדיפות לגברים בתחום הזה, ואם היו נשים שנדמה להן שזה כך, מה מנע מהן להתלכד במסגרת נפרדת ולהילחם על קולות הבוחרים? הרי נשים מהוות כ-‏50% מכלל ציבור הבוחרים. חקיקה שנועדה לשריין מיכסה של מקומות ברשימת נציגי מפלגה כזאת או אחרת לנשים, באופן ישיר או באמצעות הטבה כספית, היא עיוות של התהליך הדמוקרטי, וכל כולה לא נועדה אלא להקל על מועמדות שאינן מסוגלות להצליח בזכות עצמן.

החקיקה המחייבת ''ייצוג הולם'' של נשים בוועדות למשא ומתן מדיני, היא מגוחכת לא פחות. על הבעייתיות של המושג ''ייצוג הולם'' כבר דיברתי, אבל מה בקשר לכך שמשא ומתן מדיני מתנהל כדי להשיג מטרות מסויימות? למקרא נוסח החוק כפי שהתפרסם בעיתון מתקבל הרושם שהמשא ומתן הוא מטרה בפני עצמה (למען האמת, כשאני כותב את המילים האלה אני מתחיל לחשוב שאולי זו באמת המציאות בישראל. לפחות ככה זה נראה למשקיף מהצד על תהליך אוסלו...). אם בכלל יש מקום לשריין באמצעות חקיקה ''ייצוג הולם'' למגזר מסויים באוכלוסיה בוועדות למשא ומתן מדיני, זו שטות ממדרגה ראשונה לא להגדיר את המגזר הזה על-פי מידת התאמתו להתמודד עם הנושא (למשל, כאשר מדובר במשא ומתן עם ערבים, לדרוש ייצוג הולם של בני עדות המזרח שמדברים ערבית ומבינים טוב את המנטליות של הפרטנרים שלנו). תגובות השמחה של הפמיניסטיות על קבלת החוק כללו התבטאויות כמו ''נשים יותר טובות במשא ומתן'', או ''נשים יותר פתוחות להבנת הבעיות של הצד השני''. אפילו אם היתה מידה של אמת בטענות האלה, לאור מעמדה של האישה אצל בני דודינו, לא נראה לי שנוכחותן של נשים בעלות כישורים כאלה במישלחת הישראלית תעשה עליהם רושם מיוחד.

יותר מכל חשוב לזכור שהאוייב מס' 1 של כל ניסיון לאכוף תהליכים חברתיים באמצעות חקיקה הוא ה''חוק של התוצאות להן לא התכוונת'' (The Law of Unintended Consequences).

להתראות במאמר הבא.



  1. זה לא לגמרי מדוייק. ידועים מקרים של קבוצות אוכלוסיה להן תכונה משותפת המקנה להן יתרון תיפקודי בתחומים מסויימים. זו לא תופעה נפוצה, והיא מוגבלת בדרך לתחומים מאוד ספציפיים.



חזרה לפורום

הצגת המאמר בלבד
הדפסת המאמר קפל תגובות פרוש תגובות תגובה למאמר
 
 


מבלי להתייחס לתוכן המאמר
רמי נוי (יום ראשון, 09/10/2005 שעה 10:04) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה שעוד אעשה, אציין שהשימשו במילה כושים הוא גזעני ואינו נאות.

הוא די מקביל לשימוש בצילה יהודונים העשית כאן בפורום באופן קבוע על ידי חלק מהמשתתפים.
_new_ הוספת תגובה



רמי, במחילה אתה טועה
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 09/10/2005 שעה 18:08)
בתשובה לרמי נוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אין שום משמעות גיזענית בשימוש במילה כושי (לדעתי האישית, הכינוי ''שחורים'' הוא הרבה יותר גזעני, אבל זה לא נושא הדיון). אם הייתי משתמש ב''כושון'' היה אולי מקום להשוואה שלך, שאיננה במקומה בקשר לדברים אותם כתבתי.
אתה נגרר לדעתי אחרי פירסומים בארה''ב בהם המילה Nigger (ביטוי מסורס של Negro) נחשבת לכזו. בארה''ב, כתוצאה מהעבדות ומלמעלה ממאה שנים של אפליה ממוסדת יש באמת רגישות רבה לנושא, והתואר בו משתמשים כלפי הכושים עבר הרבה תהפוכות, שעדיין לא רואים את הסוף. היה ''צבעוני'' (coloured) והיה ''שחור'' (black) ואח''כ עברו ל''אפריקני'' והיום הכי נפוץ הוא ''אפריקני אמריקני'' - הבעיה עם שני האחרונים הוא שאחוז משמעותי בין הכושים בארה''ב מוצאם כלל איננו מאפריקה. הנושא עדיין לא נסגר.
נראה לי מגוחך להעתיק את הרגישות הלשונית שהאמריקאים פיתחו בגלל תסביכים של העבר לישראל. מה אתה מציע? אולי לתקן את התנ''ך ממנו המילה נלקחה?
זו דוגמא של פוליטיקה תקינה שמועתקת באופן עיוור מסביבה ותנאי חיים זרים לחלוטין למציאות הישראלית.

לגופו של עיניין, אני מחכה לראות את הערותיך.
_new_ הוספת תגובה



הנה הערה שולית
דוד סיון (יום ראשון, 09/10/2005 שעה 18:28)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בשנים האחרונות יצא לי לראות סרטים שבעצם מציגים את הסיפור של השחורים בארה''ב של שנות ה-‏70 וה-‏80. מה שמעניין בהקשר של התשובה שלך לרמי הוא שהביטוי ''Nigger'' שימש כביטוי גנאי בין השחורים בסרטים הללו.
_new_ הוספת תגובה



זה נכון
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 09/10/2005 שעה 19:51)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הכושים עצמם משתמשים בתואר הזה ככינוי גנאי, אבל ההבדל הוא שבעוד שלגבי הכושים השימוש במילה הוא בחזקת עבירה קלה, כשלבן משתמש בה זה פשע שאין לו כפרה. סימפסון זוכה למעשה רק בגלל שההגנה הוכיחה שהעד המרכזי נגדו השתמש במילה הזאת, ה''N word'' כפי שכאן נהוג לכנות אותה.
סיפור נוסף מהחיים: מורה בבית ספר במדינת צפון קרוליינה, הסבירה לתלמידים בשיעור אנגלית את המילה Niggard (קמצן, צייקן). אחד הילדים ספר על כך לאמו, וזו האחרונה שההשכלה איננה הצד החזק שלה ושלא הכירה את המילה, החליפה את זה עם Nigger. היא הגישה תלונה על המורה להנהלת בית הספר בגין ''גיזענות''. מה שהפך את הפרשה מבדיחה לא מוצלחת לטרגדיה היתה העובדה שלא הנהלת בית הספר, לא המועצה החינוכית במחוז, ולא אירגון המורים לא היו מוכנים להיכנס לעימות עם ההורים ולהגן על המורה. התלונה נכנסה לתיק של המורה והיא נאלצה בשלב יותר מאוחר להתפטר.
_new_ הוספת תגובה



סתם שאלה לסבר את האוזן
מהנדס אזרחי (יום ראשון, 09/10/2005 שעה 10:36) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

למה בכל התרבויות, אם זה במיזרח, או במערב, מצב/תפקיד הנשים די דומה?
ולמה מצב/תפקיד הגברים, בכל התרבויות, גם הוא דומה?
_new_ הוספת תגובה



הצביעות בנושא נשים
חזי (יום ראשון, 09/10/2005 שעה 18:50) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נשים ככל, אינן מצויות בעבודות של טכנולוגיה.
יש חריגות. אבל נשים וטכנולוגיה עילית, לא הולך.

אין כמעט מהנדסות בנין.

זו לא אפליה.

זה פשוט ''המוח הנשי'' (ככלל) אינו בנוי לטכנולוגיה.

אז איך אפשר לדרוש ''שויון' כאשר אין שויון ?

יש עוד הרבה תחומים שבהם נשים אינן מתפקדות כמו גבר.

כל נסיון ליצור שויון מלאכותי יוצר עוות.

לא נתקלתי שארגוני נשים שמו להן מטרה להגביר את החינוך לנושאי טכנולוגיה אצל הנשים.
אם יש מקום להפליה מתקנת, זה המקום ולא אחר.
_new_ הוספת תגובה



חזי, אולי כדאי שתעביר את הדעות הקדומות שלך לפרורום אחר?
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 09/10/2005 שעה 21:07)
בתשובה לחזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ראשית, אני מכיר הרבה מהנדסות, רובן ככולן בעלות מקצוע ממדרגה ראשונה. שנית הנדסת בניין זו לא בדיוק ''טכנולוגיה עילית''.
אולי המיקרה הבא יעמיד אותך במקומך. חברת מחשבים גדולה שלחה טכנאית שרות למשרד של אחד מלקוחותיה, לפתור בעיות שהתעוררו עם הציוד. אחרי שהיא בדקה ותיקנה את מה שדרש תיקון, היא פנתה לאחד העובדים שינסה את השינויים. לצורך התחלת העבודה היא בקשה ממנו לבחור מילת סיסמא. העובד, חכם כמוך, החליט להביך אותה ובחר בסיסמא Penis (השם האנגלי של אבר המין הזכרי, אם אינך יודע). הטכנאית לא התרגשה והקישה את הסיסמא על המיקלדת. התגובה מהמחשב היתה Too short (קצר מדי) . . .
תחליט לבד מי היה יותר חכם.
_new_ הוספת תגובה



ישראל, פעם הערכתי אותכה יותר. לא עכשו
חזי (יום ראשון, 09/10/2005 שעה 22:28)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ראשית, אני לא טוען שאין יוצאות מהכלל. הן מיעוט שבמיעוט.

הנושא של ''הססמה'' הוא צירוף מקרים שיצר בדיחה.
מובן שהמחשב כתב כי הססמה בת 5 אותיות קצרה מדיי, ולא הפין. מה לזה ולחוכמת הנשים ?

אני חושב שמי שטוען כי חוכמת שנשים שווה לגברים, הוא בעל הדיעות הקדומות.
_new_ הוספת תגובה



תוספת
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 09/10/2005 שעה 19:38) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אחרי שגמרתי לכתוב את המאמר ושלחתי אותו ליובל, קבלתי את מהדורת ספטמבר של הירחון Commentary. יש בו מאמר מצויין על הנושא בשם The Inequality Taboo מאת צ'ארלס מוריי (Charles Murray). הקישור למאמר הוא http://www.commentarymagazine.com/article.asp?aid=12...
זה מאמר די ארוך, ואם אינני טועה צריך להיות מנוי כדי לקרוא את המאמר המלא. כותב המאמר הוא מדען שהתפרסם בזכות ספר שפרסם ב 1994 ביחד עם מדען אחר בשם ריצ'רד הרנשטיין (Richard J. Herrnstein) בשם The Bell Curve: Intelligence and Class Structure in American Life . הספר הכה גלים בזמנו והסופרים זכו למבול של גינויים על היותם ''גיזענים''. מעבר לדיון המעמיק בסוגייה, המאמר מתאר יפה מה צפוי לחוקר המנסה לבצע איזה שהוא מחקר אובייקטיבי בתחום, ומה עולה בגורלו של אותו חוקר כשתוצאות המחקר אינן עולות בקנה אחד עם ''קו המיפלגה'' של הפוליטיקה התקינה.
מסיבות של זכויות יוצרים לא ניתן להביא כאן את המאמר של מוריי במלואו. אבל מי שמעוניין לקרוא אותו שיישלח לי את הדוא''ל שלו ואשלח לו את הטקסט המלא בקובץ של וורד.
_new_ הוספת תגובה



הערות למאמר
רמי נוי (יום ראשון, 09/10/2005 שעה 19:42) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

המאמר שלך הוא , בעיני, בפעם השלישית, מאמר מרתק ואיכותי. כנראה שכאשר אינך עוסק בנושאים המביאים אותך לזעם לא רציונלי כמו גדעון ספירו, או תוכנית ההנתקות, אתה כותב באופן הגיוני למדי.

הפעם אינני מסכים עם חלק גדול ממסקנותיך.

יש אמנם מקרים שבהם הדרישה לייצוג הוגן, היא מגוחכת, כפי שהיטבת להדגים בדרישה לייצוג נשים בגוף שעוסק במשא ומתן מדיני, אולם ישנם מקרים בהם הדרישה הזו היא הגיונית, מוסרית וצודקת.

כאשר לא היו הדרישות הללו בנמצא היו גברים לבנים בוחרים תמיד גברים לבנים אחרים, כשותפים בחברות עריכת דין, כמרצים באוניברסיטה וכיוצא באלה.

גם כאשר , נאמר, רופא שחור היה בעל כישורים גדולים בהרבה מאשר רופא לבן, לא היה לו סיכוי להתקבל לרוב בתי החולים באמריקה. הדבר היה נכון גם במועדוני ספורט , ובגופים רבים אחרים.

יש להישמר , מצד שני, שהתופעה עליה אתה מצביע כמסוכנת, לא תקרה, כלומר, שלא יהיה מצב בו יתקבלו מועמדים גרועים יותר, רק בגלל צבע עורם או מינם. לכך נמצא פיתרון סביר : אם יש שני מועמדים בעלי אותם כישורים, יהיה זה צודק וסביר להבטיח ייצוג הולם של נשים, או אפרו אמריקנים (מעניין איזה אפרו אמריקנים מוצאם בעיניך לא מאפריקה דרך אגב).

בארץ למשל, לא היו בכלל נשים או ערבים מיוצגים במועצות מנהלים, של חברות ממשלתיות או ציבוריות. לא תוכל לטעון כי הדבר שיקף כישורים כלשהם, כי במועצות המנהלים ישבו בהרבה מקרים עסקני מפלגתו של השר הנוגע בדבר ( ליכוד ברוב השנים האחרונות) שלא היו מצוידים בכישורים דווקא אלא בקשרים. מאז הוחלה חובת יצוג נשים במועצות מנהלים, לא חלה שום ירידה בתפקודן אלא ההפך הוא הנכון.
לסיום קשה לי להאמין כי תוצאות מבדקי SAT מעוותות כדי לתת לנשים ובני מיעוטים ציונים טובים יותר. האם אתה יכול להביא סימוכין לכך? אני חושש כי טעית בטענתך זו.

נשים משיגות ציונים נמוכים יותר מגברים במבדקי הSAT. הפער אמנם מצטצמם עם השנים אולם זוהי עובדה. הוכח גם כי בלימודים האקדמאיים יכולת הניבוי של הSAT נמוכה יותר לנשים מאשר לגברים.

הסיבה לכך היא כנראה הפוכה ממה שאתה טוען - הSAT מתאים יותר לגברים מאשר לנשים. זהו מעין ''משחק'' בקצב מהיר שבו יש משקל לניחוש אסטרטגי, יכולות שברים מיומנים בהם יותר, ואינו משקף באופן נאמן את העולם האמיתי.

אשמח לדון אתך על כך בטרם יכנסו לכאן מנגחי הכופרים והסמולנים והשוביניסטים הגבריים המצויים בפורום זה בהמוניהם.
_new_ הוספת תגובה



אשתדל לענות לך (אם כי לא לפי הסדר)
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 09/10/2005 שעה 20:41)
בתשובה לרמי נוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ראשית, יש הרבה שחורים שמוצאם באיים הקריביים (מוצאו של קולין פאואל הוא מג'מייקה), יש שחורים (לא רבים) מאוסטרליה וניו זילנד. יש שחורים שהגיעו מהתת יבשת הודו/פאקיסטאן. זה בולט כשמסתכלים מעבר לצבע העור - תווי הפנים ומבנה הגוף שונים. הרבה לבנים לא מודעים לכך כי גם השחורים שמוצאם מאפריקה לא נראים כולם אותו הדבר.
דבר שני, אני מציע להוציא מהדיון את האפלייה נגד הערבים בישראל. ישראל שרויה במצב מילחמה, וגם בחברות פרטיות וממשלתיות העוסקות בנושאים אזרחיים למהדרין, כמעט שאין מצב בו לא קיים איזה שהוא קשר ביטחוני. אי אפשר לכן לנתק את האפלייה נגד הערבים ממצב המילחמה. וזה רק יגרור את הדיון כאן לפסים אחרים.
מבחני ה SAT, הראו מגמה ברורה של ייתרון לגברים בחלק המתימטי. היום די מקובל כאן ל''שקלל'' את הנושאים השונים כדי ל''תקן'' את זה. אף אחד לא מודה בזה, אבל זאת המציאות. מה שנכון הוא שתוצאות מבחני ה SAT אינן מבטיחות הצלחה. גם לא לכל מי שיש מנת מישכל גבוהה מובטחת הצלחה אקדמאית. בדרך כלל זה עובד רק בכיוון אחד (מה שמכונה במתימטיקה ''תנאי הכרחי'') - כמעט לא קורה שמי שיש לו מנת מישכל נמוכה (מתחת ל 115) או שתוצאות מבחני ה SAT שלו הן מתחת ל 700 יצליח לסיים אפילו את לימודי התואר הראשון.
העסקת קרובים, רעה חולה של המשק הישראלי, איננה מתבטאת בהכרח באפלייה נגד נשים. אני בהחלט מסכים אתך שהעדר נוכחות של נשים במועצות המנהלים של חברות היתה בעבר תוצאה ישירה של אפלייה, ורבים הועדפו למרות שלא היו להם הכישורים ההולמים על פני נשים. נדמה לי שהיום זו היסטוריה (אולי אני טועה). אני יכול לספר לך כאנקדוטה מיקרה מהתקופה שעבדתי בחברת אלסינט. אחד מהאינדיקטורים של המעמד היה הזכות לרכב חברה, שהיתה חלק אוטומטי של התנאים למנהלים מדרגה מסויימת ומעלה. אחד ממנהלי החברה הבכירים ראה במניעת מתן רכב לאישה משימה אישית, מה שהוא בבחינת ''על גופתי'' (לא אנקוב כאן בשמו, אבל זה לא היה סוחמי). הוא הפך שמיים וארץ למטרה הזאת. זה לא עזר לו, וכדי לזרות לו מלח על הפצעים הוא אולץ לחתום אישית על האישור למתן רכב חברה לאישה הראשונה שהגיעה למעמד (גם כן תרגיל אופייני לסוחמי).
לגבי הבטחת ייצוג שווה כשמדובר בתחומים כמו רפואה או הוראה ומחקר אקדמאיים, זה לא פשוט כמו שזה נשמע. זה יחסית קל לביצוע כשמדובר במיקרים בודדים Case by case, זה משתנה לחלוטין כשמדובר במסות. המציאות היא שמסיבות שכלל לא קשורות לאפלייה מספר המועמדות יותר קטן מלכתחילה. רק בשבועות האחרונים התפרסמו כאן כמה עבודות שחקרו את המצב בין סטודנטיות מצטיינות בשורה של אוניברסיטאות יוקרה Ivy league, ולמגינת ליבן של מנהיגות הפמיניסטיות, אחוז מדהים מהן הצהיר שעם תום הלימודים, בכוונתן לדחות את התחלת הקריירה ולהתמסר לחיי מישפחה למרות שהן יודעות שזה יפגע בסיכוייהן להגיע רחוק. לדוגמא קישור למאמר בנושא שהתפרסם ב 20 לספטמבר בניו יורק טיימס: http://www.nytimes.com/2005/09/20/national/20women.h...

לסיום, יהודים סבלו מאפלייה קשה בעיקר במיגזר הפרטי. הם לא יכלו להתקבל למועדוני יוקרה, הבנקים הגדולים נמנעו מהעסקת יהודים בתפקידים בכירים, חברות גדולות לא כללו אף יהודי במועצות המנהלים, וגם משרדי עורכי דין יוקרתיים בעסיקו מעט מאוד יהודים. באוניברסיטאות רבות היה נומרוס קלאוזוס גם בשורות הסגל וגם בין הסטודנטים. היהודים יצאו מזה ללא אפלייה מתקנת. גם בני מיעוטים אחרים (בעיקר סינים, קוריאנים, יפנים והודים) התגברו על הפיגור ללא אפליה מתקנת.
_new_ הוספת תגובה



כבודו מגלה בורות מסוימת
רמי נוי (יום ראשון, 09/10/2005 שעה 20:46)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

השחורים שמוצאם מג'מייקה הגיעו לשם מאפריקה בתקופת סחר העבדים. האיים הקריביים היו תחנות של סחר בעבדים.

אלה מאוסטרליה ומניו זילנד ובוודאי ההודים אינם מוגדרים כאפרו אמריקאים.

לכן ההגדרה של אפרו אמריקנים היא הגדרה נכונה בעוד הגדרה המסתמכת על צבע העור אינה כזו.
_new_ הוספת תגובה



אשתדל לענות לך (אם כי לא לפי הסדר)
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 09/10/2005 שעה 20:49)
בתשובה לרמי נוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ראשית, יש הרבה שחורים שמוצאם באיים הקריביים (מוצאו של קולין פאואל למשל הוא מג'מייקה), יש שחורים (לא רבים) מאוסטרליה וניו זילנד. יש שחורים שהגיעו מהתת יבשת הודו/פאקיסטאן. זה בולט כשמסתכלים מעבר לצבע העור - תווי הפנים ומבנה הגוף שונים. הרבה לבנים לא מודעים לכך כי גם השחורים שמוצאם מאפריקה לא נראים כולם אותו הדבר.
דבר שני, אני מציע להוציא מהדיון את האפלייה נגד הערבים בישראל. ישראל שרויה במצב מילחמה, וגם בחברות פרטיות וממשלתיות העוסקות בנושאים אזרחיים למהדרין, כמעט שאין מצב בו לא קיים איזה שהוא קשר ביטחוני. אי אפשר לכן לנתק את האפלייה נגד הערבים ממצב המילחמה. וזה רק יגרור את הדיון כאן לפסים אחרים.
מבחני ה SAT, הראו מגמה ברורה של ייתרון לגברים בחלק המתימטי. היום די מקובל כאן ל''שקלל'' את הנושאים השונים כדי ל''תקן'' את זה. אף אחד לא מודה בזה, אבל זאת המציאות. מה שנכון הוא שתוצאות מבחני ה SAT אינן מבטיחות הצלחה. גם לא לכל מי שיש מנת מישכל גבוהה מובטחת הצלחה אקדמאית. בדרך כלל זה עובד רק בכיוון אחד (מה שמכונה במתימטיקה ''תנאי הכרחי'') - כמעט לא קורה שמי שיש לו מנת מישכל נמוכה (מתחת ל 115) או שתוצאות מבחני ה SAT שלו הן מתחת ל 700 יצליח לסיים אפילו את לימודי התואר הראשון. ה SAT איננו ''מתאים'' יותר לגברים, אלא אם כן אתה טוען שהמישקל שמייחסים ליכולת במתימטיקה הוא מוגזם. אבל זו רק צורה אחרת של טענת הפמיניסטיות.
העסקת קרובים, רעה חולה של המשק הישראלי, איננה מתבטאת בהכרח באפלייה נגד נשים. אני בהחלט מסכים אתך שהעדר נוכחות של נשים במועצות המנהלים של חברות היתה בעבר תוצאה ישירה של אפלייה, ורבים הועדפו למרות שלא היו להם הכישורים ההולמים על פני נשים. נדמה לי שהיום זו היסטוריה (אולי אני טועה). אני יכול לספר לך כאנקדוטה מיקרה מהתקופה שעבדתי בחברת אלסינט. אחד מהאינדיקטורים של המעמד היה הזכות לרכב חברה, שהיתה חלק אוטומטי של התנאים למנהלים מדרגה מסויימת ומעלה. אחד ממנהלי החברה הבכירים ראה במניעת מתן רכב לאישה משימה אישית, מה שהוא בבחינת ''על גופתי'' (לא אנקוב כאן בשמו, אבל זה לא היה סוחמי). הוא הפך שמיים וארץ למטרה הזאת. זה לא עזר לו, וכדי לזרות לו מלח על הפצעים הוא אולץ לחתום אישית על האישור למתן רכב חברה לאישה הראשונה שהגיעה למעמד (גם כן תרגיל אופייני לסוחמי).
לגבי הבטחת ייצוג שווה כשמדובר בתחומים כמו רפואה או הוראה ומחקר אקדמאיים, זה לא פשוט כמו שזה נשמע. זה יחסית קל לביצוע כשמדובר במיקרים בודדים Case by case, זה משתנה לחלוטין כשמדובר במסות. המציאות היא שמסיבות שכלל לא קשורות לאפלייה מספר המועמדות יותר קטן מלכתחילה. רק בשבועות האחרונים התפרסמו כאן כמה עבודות שחקרו את המצב בין סטודנטיות מצטיינות בשורה של אוניברסיטאות יוקרה Ivy league, ולמגינת ליבן של מנהיגות הפמיניסטיות, אחוז מדהים מהן הצהיר שעם תום הלימודים, בכוונתן לדחות את התחלת הקריירה ולהתמסר לחיי מישפחה למרות שהן יודעות שזה יפגע בסיכוייהן להגיע רחוק. לדוגמא קישור למאמר בנושא שהתפרסם ב 20 לספטמבר בניו יורק טיימס: http://www.nytimes.com/2005/09/20/national/20women.h...

לסיום, יהודים סבלו מאפלייה קשה בעיקר במיגזר הפרטי. הם לא יכלו להתקבל למועדוני יוקרה, הבנקים הגדולים נמנעו מהעסקת יהודים בתפקידים בכירים, חברות גדולות לא כללו אף יהודי במועצות המנהלים, וגם משרדי עורכי דין יוקרתיים העסיקו מעט מאוד יהודים. באוניברסיטאות רבות היה נומרוס קלאוזוס גם בשורות הסגל וגם בין הסטודנטים. היהודים יצאו מזה ללא אפלייה מתקנת. גם בני מיעוטים אחרים (בעיקר סינים, קוריאנים, יפנים והודים) התגברו על הפיגור ללא אפליה מתקנת.
_new_ הוספת תגובה



רק כמה הערות לעניין המאמר
דוד סיון (יום ראשון, 09/10/2005 שעה 20:07) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1. אני חושב בדומה לך שלא תמיד אי-השוויון (בין מינים, קבוצות אתניות ועוד) הוא תוצאה של אפליה. כמו תמיד סוף מעשה במחשבה תחילה: אם יש חשש לאי שוויון צריך לברר את המקור לפני שמדברים על מה עושים, אם בכלל.

2. אני חושב שהמושגים הזדמנות שווה ו-''all men created equal'', הם חלק בסיסי מצורת החיים האמריקאית. אלא שהמשמעות הפשוטה היא שהדלת פתוחה עבור כולם אבל אין זה אומר ויתור על תנאי הכניסה. אין זכויות בלי חובות וכדי לממש יותר זכויות יש לקיים יותר חובות. וצד החובות הוא הבעיה בהקשרים הללו כי רבים מפרשים את המושגים הללו רק כדי להודיע מה ''מגיע'' להם.

3. כמה הערות קטנות לדוגמאות שלך:
3.1 לדעתי הטענה שאנשים מעדות המזרח יותר מתאימים לנהל משא ומתן עם הערבים אין לה על מה שתסמוך. היא דומה לטענה ש''נשים יותר פתוחות להבנת בעיות הצד השני''.
3.2 נידוי בגלל ההצלחה היה נוהג בין החלוצים הצעירים כלפי תלמידים שהצליחו. בשנות ה-‏20 המוקדמות של המאה ה-‏20 ההצלחה בלימודי התיכון לא היתה כל כך מכובדת ואלו שהיה להם הפוטנציאל נטו לפשל בכוונה כדי ''שלא יגידו....''.
3.3 בשלב מסויים של לימודי היה במגמה סטודנט מבוגר פלשתינאי-ירדני שכל הזמן השתמש במושג למה לא נתנו לי את הציון היותר טוב, עשיתי את כל המוטל עלי ועוד.מצד שני הוא כמעט לא דיבר על איכות העבודות שהגיש ואיכות השגיו האקאדמיים.
3.4 החלטה על קבלת רופא לבית חולים שגם מתחשבת במוצאו של המועמד(ת) לא בהכרח הופכת את האיכות המקצועית למשנית.

4. אפליה מתקנת, גם כאשר ברור שיש אפליה, זה מכשיר מסוכן אם לא נזהרים מאד. מכאן שבעיקרון אני מקבל ותומך במסר של המאמר.
_new_ הוספת תגובה



טעות?
דוד סיון (יום ראשון, 09/10/2005 שעה 20:12)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה טוען שבנושא הילודה נשים פחות מוכנות להקריב מגברים. האין כאן טעות כאשר ברור שרק הנשים יכולות ללדת. האם גברים יכולים לותר על האפשרות להכנס להריון?
_new_ הוספת תגובה



זו לא טעות
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 09/10/2005 שעה 20:58)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ברור שזו החלטה שרק נשים עומדות בפניה. הקושי הוא ה''מתי'' ולא ה''אם''. למיטב ידיעתי, דחיית ההריון אצל האישה לגיל מעל ארבעים מעלה את הסיכוי שהצאצא יהיה בעל מום ומגדילה את הסיכון לחיי היולדת.
אישה בשנות העשרים, עם תום הלימודים צריכה להחליט לפיכך מה יותר חשוב לה.
גבר כלל לא עומד בפני הבעיה הזאת.
_new_ הוספת תגובה



משהו בכל זאת לא בסדר
דוד סיון (יום ראשון, 09/10/2005 שעה 21:14)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם ''גבר כלל לא עומד בפני הבעיה הזאת'' איך אפשר להשוות את הנכונות שלו לוותר לנכונות של מי (האישה) שכן עומדת בפני הבעיה הזאת?
_new_ הוספת תגובה



לעניות דעתי, אלה שמדברים על ''הנכונות לוותר''
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 09/10/2005 שעה 23:41)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מתייחסים יותר למצב אחרי ההריון, כשהילדים בבית. לא כל הנשים מוכנים למסור את הילדים למעון יום או לקחת מטפלת. גברים פחות מוטרדים מהנושא הזה.
בהרבה קריירות, לפחות בתחום בו אני עסקתי, כדי להצליח, יש להתמסר לתפקיד במאה אחוזים ויותר, ו''לשכוח'' מהבית. מה שנהוג לכנות בצה''ל 8 אפס 5 פשוט לא הולך. הכרתי לא מעט נשים שעשו זאת, ולרבות מהן היתה הצלחה. אצל מרביתן זה הביא להרס טוטאלי של חיי המישפחה, ובהרבה מקרים הילדים סיפקו תעסוקה מלאה לפסיכולוגים.
תשווה את זה לדרישות ממפקד קרבי ביחידת שדה (ברמות הביניים - מ''פ או מג''ד). וודאי שאישה יכולה למלא את התפקיד בהצלחה. אבל האם זה יהיה נורמלי שמפקדת כזאת תרוץ כל יום בסוף יום העבודה הביתה כדי להתמסר לטיפול בילדים בני 2 או 3 שנים?

יכול להיות שזה עיניין של חינוך, ושניתן יהיה בחברה עתידית שוויונית להגביר את המעורבות של הגבר בניהול חיי המישפחה. לי אישית נראה שיש פה יותר מאשר חינוך גרידא ושיש גם אינסטינקטים שהטבע ''תיכנת'' לתוך האופי האנושי שאותם לא ניתן לשנות באמצעות חינוך.
_new_ הוספת תגובה



תודה, הסברת את הטעון הסבר
דוד סיון (יום שני, 10/10/2005 שעה 6:20)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני חושב שהעניין של האופי קיים אבל זה לא כל כך קריטי שהאישה תעסוק בענייני הבית והחינוך כמו שזה נשמע מדבריך. כבר כיום יש גברים שנותנים לנשים שלהם לפתח קרירה מצליחה ולוקחים את האחריות על ''הבית''. הגברים הללו הם מיעוט אבל נדמה לי שהמשפחות הללו (שהגבר אחראי על הבית והחינוך) לא יוצאות יותר ''פגועות'' ממשפחות אחרות.

אז יכולות להיות מפקדות, ויכולות להיות נשות קריירה במגזר האזרחי והמשפחה שלהן מתרחבת כמו המשפחה המסורתית אלא שהאחריות על הבית נופלת על הגבר. אני גם מכיר משפחות שהאחריות על ''הבית'' מתחלקת בין שני ההורים די בשוויוניות.
_new_ הוספת תגובה



דויד, אנא הסבר את השימוש שעשית בביטוי:
טל רבינוביץ' (יום שני, 10/10/2005 שעה 7:11)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''כבר כיום יש גברים שנותנים לנשים שלהם לפתח קרירה מצליחה...''

למה התכוונת במילה: ''נותנים'', והאם בביטוי: ''לנשים שלהם'' התכוונת לבנות הזוג?

שים לב: הגברים נותנים (מודגש) לנשים שלהם (מודגש)... ומצד שני הם ''לוקחים'' (מודגש) את האחריות על הבית...

אני מאמינה שהתכוונת לנסח זאת אחרת...
''כבר כיום ישנם זוגות שמחליטים יחדיו כי האישה תשקיע בפיתוח קריירה וכי הגבר ישקיע בפיתוח ה''בית''.
_new_ הוספת תגובה



דויד, אנא הסבר את השימוש שעשית בביטוי:
ע.צופיה (יום שני, 10/10/2005 שעה 8:44)
בתשובה לטל רבינוביץ'
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

דויד,נתפסת ,''על-חם''!!!
קשה להתגבר על השוביניזם המובנה.
צריך לעבוד על זה.
_new_ הוספת תגובה



שטויות
מהנדס אזרחי (יום שלישי, 11/10/2005 שעה 7:17)
בתשובה לטל רבינוביץ'
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כבר כיום יש נשים שנותנות לבעלים שלהם לפתח קריירה מצליחה...

מה לא מקובל עלייך במשפט הזה?

(ראי מקרה רבי עקיבא ורחל אישתו)

צאי לך בעיקבות הצאן...
כתוב בתורה ''ועזב את אביו ואימו ודבק באישתו ונהיו לבשר אחד''
_new_ הוספת תגובה



חורבן והרס-החטא ועונשו-אין שום דבר מקרי
יעל ב. (יום שישי, 28/10/2005 שעה 10:49)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

חורבן והרס - סוף העולם - החטא ועונשו

מגיפות, שפעת עופות, צונאמי, סופות הוריקן וילמה, רעידות אדמה כל אלה סימנים לסוף העולם.
החטא ועונשו נקמת בורא עולם וסגניו שהם בעלי כח-על כלומר כוחות על טבעיים הם המלאכים שמסתובבים בתוך כדור הארץ ונראים בדיוק כמו כל אדם אחר, לא ניתן להבחין מי אדם (בן תמותה)
ומי מלאך בעל כוחות על, הם נראים בדיוק כמו כל אדם אחר.

הכל החל בגלל הכלכלה והשוק החופשי העשירים חוקקו את הכלכלה ושוק החופשי לעצמם (זרקו את עשרת הדיברות שכתוב בתורה - לפח אשפה) ומתעשרים על חשבון העני המרוד: גוזלים, עושקים, מרמים, גונבים, את כספו רכושו וכבודו של העני המרוד ועושים עוול.
ואז העשיר יוצא לנפוש באתרי נופש בכל העולם.
השמיים זועקים: בורא עולם וסגניו בעלי כוחות-על נוקמים את נקמתם של העניים המרודים שנדחקו לשוליים של החברה בעולם, בורא עולם וסגניו עושים חורבן והרס ע''י כוח מחשבה, ריכוז ומפעילים רגש חזק של כעס וזעם ישירות מהלב למוח (נזקי טבע-בלשון ''המדע'') בכל אתרי הנופש בעולם שזה מסביר את הצונאמי, סופות הוריקן וילמה, ורעידות אדמה.
הרי רק העשירים נהנים מכל מרכזי התיירות ובתי המלון בעולם זה מרכז עולמם.
שפעת העופות זוהי גזרה קשה שהעשירים לא יכולים להתחסן ולברוח ממנה.
אילו לא היה כלכלה ושוק חופשי, לא היו עשירים ולא היו עניים, כולם היו חיים באותה רמת חיים, וכולם היו נהנים מהחיים בעולם הזה והתוצאה תהיה שיהיה שלווה שקט ושלום בין כל בני התמותה בעולם בכל הדתות וגם שקט ושלווה בכל רוחות השמיים.
יתכן גם שהעשיר בעל כוח כלכלי שיש לו קשרים בכל המקומות אצל מקבלי ההחלטות שיחק בלב לבעל/ת כח-על כוחות על טבעיים, הגיעו מים עד נפש וכל בני התמותה מקבלים גזרות.

אתן לכם דוגמא את השואה: אלוהים נתן סתירת לחי חזקה והקריב 6 מיליון יהודים בשואה, כל היהודים ששרדו שאלו את עצמם היכן היה אלוהים בשביל למנוע זאת?
אלוהים הקריב 6 מיליון יהודים על מנת שאלה שישרדו והצאצאים של אלה ששרדו יהיה להם מדינה ויהיו מוגנים בה.
ותשובתי שבזכות השואה היהודים קיבלו מדינה. ללא השואה היהודים עדיין יהיו ממשכים לנדוד בכל העולם כמו צוענים.
למרות כל החטאים שבני עמו עשו-העם הנבחר אלוהים עדיין שמר להם את ארץ ישראל - ארץ זבת חלב ודבש. המסר שאלוהים העביר ליהודים שאין להם מקום אחר בעולם מלבד ארץ זבת חלב ודבש שנתן להם בשבילם הם לא יהיו בטוחים באף מקום בעולם, הבטחון של היהודים רק בארץ זבת חלב ודבש.

נחזור למאורעות הסופות וילמה הוריקן שפקדו את ארה''ב לאחרונה אלוהים היכה את כל השכבות החלשות בארה''ב ומיליונים איבדו את קורת ביתם, גם כאן אלוהים נתן סתירת לחי חזקה על מנת שיתעוררו, שיצאו להפגנות מדוע אין שכר שווה בכל המקצועות בלי יוצא מן הכלל, הרי כל עובד תורם להצלחת העסק בתחום המיומנות שלו, בזכות הסופה זו הכלכלה ושוק החופשי נופל וקורס, כל כח-אדם שלהם שהם הצוורון הכחול לא יגיע לעבודה, בארה''ב יהיה עכשיו מלחמת אחים אנשים יהיו גנבים, פורצים, שודדים, רוצחים ונוקמים בעשירים הרי אלוהים ברא את האדם בצלם אנוש על מנת שיהיה מסוגל לחשוב - וברגע שאדם רעב הרעב משתלט לו על המוח הוא הופך להיות בעלי החיים כלומר חיה טרף בדיוק כמו בעלי החיים שחיים בג'ונגל נמר פצוע הוא נמר מסוכן, חיה פצועה היא חיה מאוד מסוכנת - כל מיליארדי העניים שבארה''ב יהפכו להיות קניבלים וינקמו בכל עשיר (הרי העשיר הוא המיעוט) שיסתובב ברחוב יכלו את הבשר וכל אברי הגוף של האדם העשיר יבשלו על האש לא יהיה להם ברירה, ימצאו זאת כדרך לשרוד, משטרת ארה''ב לא תוכל ולא תהיה מסוגלת להכניס את כל המיליונים שנשארו ללא קורת גג לבית-הסוהר בגלל סופות הוריקן וילמה. אנשים ירצו שיהיה להם בית משלהם.
התוצאה תהיה שכל העשירים העסקנים כבר לא יהיו עשירים, ברגע שבארה''ב הכלכלה ושוק החופשי קורס, בכל בעולם יפסק הכלכלה והשוק החופשי וכולם יחיו בשיויון .
לידיעתכם אני בכלל לא מאמינה למדענים כל המדענים הם עסקנים עשירים שמטרתם אך ורק למכור אשליות לציבור הרחב ולגזול מהציבור הרחב כספים לכיסם הפרטי וזה הצליח להם עד כה ע''י כך שהם אומרים שזה לצורך המדע (בולשיט) - זה מה שלימדו אותם באוניברסיטה ב''מינהל עסקים'' להגיד לציבור שזה לצורך המדע.
_new_ הוספת תגובה



אין שום דבר מקרי אבל ''לא מחשבותי מחשבותיכם'' אמר ה'
נסים ישעיהו (יום שישי, 28/10/2005 שעה 11:11)
בתשובה ליעל ב.
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בס''ד.

קצת יומרני ''לדעת'' באופן פרטני, אפילו בדיעבד, מדוע עשה ה' ככה. מה גם שהתורה קובעת כי כל מה שקורה או לא קורה זה תוצאה של מעשי בני אדם, אז מי חכם וידע לומר על כל אירוע מהו שורשו?

קצת זהירות בניסוחים לא תזיק, ומעט ענווה תועיל מאד.
_new_ הוספת תגובה



נסים, אמת דיברת
דוד סיון (יום שישי, 28/10/2005 שעה 15:57)
בתשובה לנסים ישעיהו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אלא, ....... שרבים מידי במקומותינו הם אלו שלא נזהרים בניסוחים ולא נוהגים בענווה למרות התועלת.
_new_ הוספת תגובה



חורבן והרס-החטא ועונשו-אין שום דבר מקרי
יובל רבינוביץ (יום שישי, 28/10/2005 שעה 17:18)
בתשובה ליעל ב.
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נחמד מאד, אבל מכל האסונות שהזכרת נפגעים העניים יותר מהעשירים, פרט לשפעת העופות, ממנה לא נפגע כמעט אף אחד, עשיר או עני (בסדר: קצת מגדלי עופות עניים בכל זאת נפגעו).

המסקנה? אלוהים שונא את העניים.

בארה''ב אין מיליארדי עניים. כל האמריקאים – עניים, עשירים, אלה שבאמצע ואלה שבקצוות – הם כרבע מיליארד איש.

> „לידיעתכם אני בכלל לא מאמינה למדענים”
טוב שהזהרת אותנו. אגב, רוב המדענים לא לומדים ''מינהל עסקים'', אבל הם לפחות לומדים משהו. מה את לומדת?
_new_ הוספת תגובה



חורבן והרס-החטא ועונשו-אין שום דבר מקרי
Israeli101 (שבת, 29/10/2005 שעה 0:27)
בתשובה ליעל ב.
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

סתם שאלה?
איך משלבים טניס, טיולים, משחקי מחשב, סרטים וכו.
בתשלובת כה דתית?

שבת שלום.
_new_ הוספת תגובה




חפש בתגובות שבדיון זה:     חיפוש מתקדם...

חזרה לפורוםהדפסה עם תגובותתגובה למאמר


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי