פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/story_3187

אגדות עזה – מ''כיבוש'' ל''מצור''
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 08/11/2005 שעה 14:00)


אגדות עזה – מ''כיבוש'' ל''מצור''

מציאות ודימיון ברצועת עזה

ד''ר ישראל בר-ניר



אחרי שנרגעו קצת הרוחות בעיקבות פינוי היישובים היהודיים מרצועת עזה, כדאי לבחון מקרוב את המתרחש בקן הצרעות הזה. התפתחו הרבה מיתוסים על הרצועה ותושביה, על מצבם של התושבים שם ועל הסיבות למצב הזה. למרות שכביכול יש ''ניתוק'', המציאות היא שהספחת הזאת תמשיך ללוות את מדינת ישראל עוד הרבה שנים, ותאכיל אותה לא מעט מרורים, בייחוד בכל מה שקשור לפליטים ולנושא זכות השיבה.

כדאי, לכן, לנצל את ההזדמנות, לעשות ''ביעור חמץ'', להבהיר את העובדות בשטח ולנפות מהן את הברָרה בה התעמולה האנטי ישראלית נעזרת על מנת ליצור דעת קהל עויינת לישראל בארץ ובעולם.
לישראלים מרבית העובדות אינן צריכות להיות חידוש, ובכל זאת זה לא כך. יש מידה רבה של בורות בנושא. הרבה מיתוסים הפכו במרוצת הזמן להיות ''מוסכמות'' שאף אחד כבר לא טורח לערער עליהן, בייחוד במה שנוגע לפליטים ול''מר גורלם''.

עלי להודות שבחלק מן המיתוסים גם אני האמנתי, כי אף פעם לא טרחתי לבדוק את הפרטים הקטנים. למרות שהתמונה הכללית היתה ידועה לי, התברר לי שישנם הרבה סילופים והטעיות גם בחלק העובדתי והצגתו. סילופים שהשמאל הרדיקלי בישראל אחראי במידה לא מעטה להיווצרותם, ומה שיותר גרוע, להנצחתם בדעת הקהל העולמית.

איך קרה שה''כיבוש'' הפך להיות ''מצור''?

אחת המוסכמות שהפכה להיות אבן הפינה עליה הוקם מגדל בבל של התעמולה האנטי ישראלית היתה הטענה בדבר היות ה''כיבוש'' שורש כל הרע. כל תחלואי העולם, כל הסכנות הנשקפות לקיומו, כל העוני, כל הרשע וכל המצוקה מהם סובלים ההמונים, כל כולם באו לעולם אך ורק בשל ה''כיבוש''. לשיא הגיחוך בתחום הזה הגיע אירגון ה''צדיקים'' אמנסטי (Amnesty International), שבדו''ח שפרסם על מצב זכויות האדם בעולם בשנת 2005 הקטע הדן במצבה של האישה בחברה המוסלמית (Israel and the Occupied Territories), תולה את הקולר למר גורלן של הנשים הערביות ב''כיבוש''(!). ל''זכותם'' ייאמר שהם לא טוענים שזאת הסיבה היחידה. הם אפילו מונים סיבות נוספות. אבל ה''כיבוש'' מופיע בראש הרשימה. זה לא מקרה.

כל ממשלות העולם, האו''ם וכל אירגוני המשנה שלו, שלא לדבר על הערב רב של אירגוני ''חסידי העולם'', בפי כולם היה אותו הזמר: ייפסק ה''כיבוש'' ובאה גאולה לעולם. אמונה זאת לא היתה נחלתם של שונאי ישראל בעולם הרחב בלבד. היא הכתה שורשים גם בקרב רבים מבין אלה שעינם לא היתה צרה בקיומה של מדינת ישראל.

ובישראל עצמה? כל ה''מי ומי'' צרף את קולו למקהלה. ספירואידים, מישמישים ובעלי עיניים צופיות וכן כאלה שמדקדקים בפרטים, נוידרפרים, אוסטרמנים, לייבוביצ'ים, גורביצ'ים ומי לא, אף אחד לא טמן את ידו בצלחת. ''פשע הכיבוש'' הוא אם כל חטאת. אין בנמצא שום פשע, לא רצח ולא אונס, לא מעילה ולא שוד, אפילו לא טבח חסר אבחנה של ציבור אזרחים חסר הגנה, שמתקרב במידת זוועתיותו ל''כיבוש''.

ההתפנות החד צדדית של ישראל מרצועת עזה היא עובדה. כל ויכוח על שאלות כגון אם זה היה טוב או רע, אם זה שיפר או הרע את מצבה של ישראל, אם זה יביא להפסקת הטרור או להגברתו, או כל נושא דומה אחר יהיה בבחינת דיון על חלב שנשפך, וחבל לבזבז עליו אפילו שניה אחת. בשטח נוצרה מציאות חדשה, ואיתה צריך לחיות. למרבה הפלא אלה שמתקשים להפנים את המציאות החדשה הם דווקא אלה שהיו צריכים לברך עליה בשתי ידיים, אלה שעבורם פינוי היישובים היהודיים מרצועת עזה היה צריך להיות מעין אתחלתא דגאולה, אות וסימן לביאת המשיח. מאמר שפרסמתי כאן לפני מספר חודשים (קמפ דייויד 2005, ב-‏28 ליולי 2005), עסק בשאלה איך תתמודד קהיליית השמאל הנאור בארץ ובעולם עם מציאות בה אין ''כיבוש'' אבל כל ה''עוולות'' שהוא אמור היה להיות הסיבה להן נותרו בעינן. במלים אחרות, מה עושים כשנחשפת ערוות ה''כיבוש'', כשאגדות ה''כיבוש'' חוזרות למימדים הטבעיים שלהן – אגדות לילדים ותו לא.

והנה בא גואל לציון. השמאל הנאור הרים את הכפפה. לא עוד ''כיבוש'' (בהעדר נוכחות פיסית של ה''כובש'' על אדמת ה''נכבש'' קצת קשה למכור את הלוקש על ''כיבוש'' – הציבור הרחב בארץ ובעולם הוא אולי לא כל כך חכם, אבל הוא גם לא מטומטם כמו האינטלטואל השמאלני המצוי). לכן מעתה ואילך ''מצור''. אינני יודע למי מגיע הפטנט על ההמצאה הגאונית הזאת. אני נתקלתי בה לראשונה במאמר בעיתון ''הארץ'' בו מדובר על ''הסגר חונק'' (Choking Blockade) שישראל הטילה על הרצועה (Lift the siege of Gaza). מאחר והגבול הדרומי של הרצועה פתוח לתנועה חופשית והפלשתינאים יכולים לצאת מהרצועה ולהיכנס אליה כאוות נפשם, המושגים ''מצור'' ו''הסגר'' לא כל כך מסתדרים לי. גם הלוגיקה נראית לי קצת מופרכת (בלשון המעטה). בדרך כלל במלחמות, כיבוש בא בעיקבות מצור ולא להיפך. אבל כל אלה פרטים קטנים. העיקר שניתן יהיה להמשיך ולתלות את האשמה בכל על צווארה של ישראל.

ועתה לעיקר, האמת על החיים ברצועת עזה.

רצועת עזה, נתונים כלליים:

הרצועה משתרעת על שטח של כ-‏360 קמ''ר ויש לה גבול יבשתי באורך של 62 ק''מ
(51 עם ישראל ו-‏11 עם מצרים). אורך חוף הים של הרצועה הוא כ-‏40 ק''מ. גבולות הרצועה עם ישראל נקבעו בהסכמים שנחתמו בין ישראל למצריים ב-‏1950, הסכמים שהוכרו ע''י האו''ם ומרבית ממשלות העולם.

התושבים:

בשטח הקטן הזה מתגוררת אוכלוסיה של כ-‏1,375,000 תושבים. כשבעים אחוזים מהם (כ-‏960,000) מוגדרים כפליטים (Total Registered Refugees, אחזור לנקודה זאת להלן). הצפיפות מחרידה ותנאי החיים הם מצוקה משוועת. זה נשמע נורא. זה גם מה שאני חשבתי לתומי עד לפני זמן קצר.

אבל האם באמת כצעקתה?

את גודל האוכלוסיה וגודל השטח ברצועת עזה ניתן לתרגם לצפיפות של 3,823 נפש לק''מ רבוע. זה באמת הרבה. אבל רגע, האם זה באמת הכי גרוע שיש? צפיפות התושבים במחוז הבירה של ארה''ב, Washington DC, היא כמעט אותו הדבר (3,544 נפש לק''מ רבוע). ואם נלך למקומות אחרים אז בגיברלטר צפיפות התושבים היא 4,631 נפש לק''מ רבוע, בסינגפור 6,857 נפש לק''מ רבוע, ובהונג-קונג 6,888 נפש לק''מ רבוע. בשני האחרונים זה כמעט פי שניים מהצפיפות של רצועת עזה. אפשר להמשיך: במונקו צפיפות התושבים היא 16,072 נפש לק''מ רבוע, במקאו 27,605 נפש לק''מ רבוע, בקהיר 32,019 נפש לק''מ רבוע, בכלכותה 41,719 נפש לק''מ רבוע ובמנילה 43,961 נפש לק''מ רבוע. בשני המקומות האחרונים זה יותר מפי עשרה (!) מאשר ברצועת עזה. כל הנתונים לקוחים מה-World Fact Book.

מסתבר, אפוא, שמנקודת מבט של צפיפות התושבים, הרצועה איננה המקום הכי גרוע בעולם כפי שחינכו אותנו לחשוב.
אבל מה, אני כבר שומע את התגובות ''אלו השוואות אתה עושה?'' וושינגטון – מחר אני בתור לקבל כרטיס ירוק; מונקו – הלוואי עלינו; הונג-קונג – רק תגיד ואני כבר בא, וכך הלאה וכך הלאה. אבל במציאות הדשא לא כל כך ירוק כמו שהוא נראה מרחוק. חלק מהמקומות שמניתי הם באמת מקומות בהם תנאי המחיה הם מעל ומעבר, אבל לא כולם. בהונג-קונג, על הרקע של מיעוט קטן החי בתנאי עושר חסר תקדים, רוב התושבים חי בתנאי עוני מחריד ורמת חיים שרצועת עזה היא גן-עדן לעומתם. המצב שם השתפר קצת אחרי שהם עברו לריבונות סינית, אבל לא בהרבה. במנילה זה לא שונה, וגם תנאי החיים בקהיר אינם בדיוק מה שעזתי ממוצע היה מייחל לו. אזורי העוני של וושינגטון, שומר נפשו ירחק מהם אפילו בשעות היום. כלכותה היא משהו ייחודי בתוך ה''נבחרת'' הזאת. תנאי החיים שם זה משהו שלא יאומן. צריך להיות שם כדי לקבל מושג מה זה עוני ומצוקה. כלכותה היא משהו בזכות עצמו, אפילו על הרקע של העוני והמצוקה שהם מנת חלקם של רבים מתושבי הודו. התנאים בכלכותה הם כה גרועים, עד שבאנגלית מכנים את המקום הזה Hell hole (חור של גיהנום?). כל זה לא צריך לנחם את תושבי רצועת עזה, אבל עד היום לא שמעתי על איזה כלכותאי או תושב קהיר או מנילה שיצא ל''שליחות קודש'' של רצח באמצעות התאבדות כדי לשחרר את התיסכולים שלו.

מסתבר שגם מנקודת המבט של עוני, מצוקה ומחסור, רצועת עזה רחוקה מלהיות המקום הכי גרוע בעולם. זה לא המקום ואלה לא תנאי החיים בהם הייתי בוחר, אבל זה רחוק מאוד ממה שהכניסו לי לראש עד היום.

סינגפור שווה היתייחסות מיוחדת כאן. זו מדינה בעלת שטח שהוא קצת פחות מכפליים מזה של רצועת עזה (כ-‏680 ק''מ רבוע). מתגוררת שם אוכלוסיה גדולה כמעט פי ארבעה מאוכלוסיית הרצועה (כארבעה וחצי מיליון תושבים). הם לא נמצאים במצב מלחמה עם אף אחד, אבל האוכלוסיה הסובבת אותם איננה בדיוק אוכלוסיה ''אוהדת''. ללא אוצרות טבע וללא משאבים מיוחדים, זאת אחת המדינות המשגשגות ביותר בעולם. הדבר היחיד שמבדיל את תושבי סינגפור מתושבי הרצועה הוא זה שהם אינם מונעים ע''י שינאה תהומית, והרצון לרצוח את השכנים איננו בראש מאווייהם.

הכספים שהושקעו ע''י ישראל בניסיונות נואלים להקל על ''מצוקת'' הפליטים (זו נקודה שאחזור אליה להלן), ביחד עם סכומי העתק שהוזרמו לשם ע''י ארה''ב, האו''ם והאיחוד האירופי, שלא לדבר על הכספים שהושקעו ע''י הסעודים ועיראק של סאדאם חוסיין בתעשיית הטרור, היו מספיקים כדי להקים שם חצי תריסר סינגפורים. במקום זה מוכרים לנו את הלוקש שהכל נגרם ע''י ה''כיבוש'' ושהמצב הבלתי נסבל שם הוא כל כולו באשמתה של ישראל. קהל החסידים השוטים של אייאטולות השלום קונה את הלוקש הזה.

כשמדברים על ''מצוקתם הכלכלית'' של תושבי הרצועה, הפער עם המציאות בולט עוד יותר לאור חגיגות הוונדליזם של הפלשתינאים לציון סיום ה''כיבוש''. בניגוד לרבים אחרים, אני לא כל כך מתרגש מהרס בתי הכנסת והעלאתם באש. זה היה צפוי מראש לכל בר דעת. זה דבר שהיה מיותר לחלוטין מלכתחילה, ושיותר מכל משקף את השיטה הישראלית לניהול עניינים, שיטה שהמאפיין שלה הוא ''סוף מעשה בחוסר מחשבה תחילה''. בנוסף למבנים ששימשו כבתי כנסת, מתיישבי גוש קטיף השאירו שם גם חממות, חממות שהיו עסק פורח ומקור פרנסה מכובד למספר לא מבוטל של משפחות. החממות האלו לא היו מספיקות לפתור את כל הבעיות הכלכליות של תושבי הרצועה, אבל הן יכלו לתרום משהו חיובי בכיוון הזה. זה היה אולי רק צעד קטן, אבל זה היה צעד בכיוון הנכון. וכמו שאמר היו''ר מאו בזמנו ''גם מסע ארוך של אלף מילין, מתחיל בצעד אחד קטן''. במקום זה, בלהיטותם למחוק כל זכר לנוכחותם של יהודים במקום, הם בחרו להשמיד את החממות.

יותר מכל דבר אחר, הימנעותם של הפלשתינאים מעשיית הצעד הקטן הזה, מעמידה בפרופורציה נכונה את הסיפורים אודות ''מצוקה כלכלית'' ממנה סובלים תושבי הרצועה. היא גם מעמידה בסימן שאלה גדול את עתיד היחסים של ישראל עם מדינה פלשתינאית עתידית אם וכאשר דבר כזה יתרחש. מה ששופך אור מיוחד על הארוע הזה היא העובדה שהחממות לא ננטשו והושארו שם סתם כך ע''י המתיישבים היהודים. על פי דיווח בעיתונות, היו תורמים יהודים אמריקאים שרכשו את החממות בכסף מלא מידי המתיישבים היהודים ומסרו אותן לרשות הפלשתינאית ללא תמורה, כדי לעזור להקל את מצוקת התושבים שם (יומיים להתנתקות).

במאמר מוסגר כדאי לציין שעוד לפני שהתפזר האבק מהרס היישובים של גוש קטיף, הפלשתינאים כבר העלו תביעות על שטחים מצפון לרצועה, שטחים הנימצאים תחת ריבונות ישראלית שאינה שנוייה במחלוקת. זו למעשה העתקה של ה''תכסיס'' של החיזבאללה לגבי חוות שבעא בגבול לבנון, תכסיס שנועד להכין את הרקע לפעולות טרור עתידי שמטרתו תהיה ''לשחרר'' שטחים שנותרו תחת ''כיבוש'' ישראלי.

הפליטים:

אגדה אחרת בה האמנתי עד הזמן האחרון היא שכל תושבי הרצועה (או לפחות הרוב המכריע מביניהם) הם פליטים שהתנקזו לשם בעיקבות הקמתה של מדינת ישראל ב-‏1948, ושהם נאלצים לחיות במחנות עלובים בתנאי מגורים שאינם מתאימים לבני אדם. בעולם הרחב מקובלת התיזה שישראל היא זו שכפתה על הפליטים את השהייה במחנות, והיא שאחראית לתנאי החיים הנוראים מהם הם סובלים. זו תיזה המקובלת גם בקרב חוגי השמאל הרדיקאלי בישראל (תנועות זבל כמו ''גוש שלום'', ''יש גבול'' וכיוצא בהן חוזרות על המנטרה הזאת השכם והערב). זהו מיתוס שהשמאל הרדיקאלי בישראל נושא במידה רבה של אחריות להיווצרותו ולהפצתו בין הגויים. שהמיתוס האחרון, בדבד אחריותה של ישראל, הוא שקר ידעתי כבר מקודם, אבל בנכונותן של העובדות האחרות והמִספרים לא היתה לי כל סיבה לפקפק.

גם כאן אפשר לשאול, האם באמת כצעקתה?

ראשית, המִספרים. מספרם של הפליטים הפלשתינאים הוא אחת התעלומות של העולם המודרני. זה נכון לא רק לגבי רצועת עזה. זה נכון גם ביהודה ושומרון ובכל העולם הערבי. דו''חות רבים המכילים שפע של מלל נכתבו בידי UNRWA במרוצת השנים (דו''ח כזה יוצא לפחות פעם בשנה מתחילת שנות החמישים של המאה שעברה) ומי שנפשו חפצה לראות את הפרטים מוזמן לחפש באינטרנט. הנקודה המעניינת בדו''ח אחד כזה נוגעת למספרם של הפליטים (אם כי זה חוזר בדו''חות אחרים). לדברי מחברי הדו''ח,
מספר הפליטים המדווח ע''י UNRWA מתבסס על אינפורמציה שניתנה באופן וולונטרי ע''י הפליטים עצמם כדי להבטיח לעצמם גישה לשרותי הסוכנות, ולכן אין לראות בהם סטיסטיקה מהימנה או מידע דמוגרפי מדוייק. סביר להניח שמספרם האמיתי של הפליטים נמוך מזה המדווח.

UNRWA registration figures are based on information voluntarily supplied by refugees primarily for the purpose of obtaining access to Agency services, and hence cannot be considered statistically valid demographic data; the number of registered refugees present in the Agency's area of operations is almost certainly less that the population recorded.
במילים פשוטות, בעיני UNRWA הקביעה ''מיהו פליט'' נתונה בידי ה''בעלי דבר'', על פי הכלל הידוע מהבדיחה על הקפה והציפורים ''ירצו – יהיו [פליטים], לא ירצו – לא יהיו''. גורם נוסף המביא לעיוות גודלה של אוכלוסיית הפליטים היא העובדה, שמשפחות רבות בין הפליטים מקבלות סיוע כלכלי מ-UNRWA, וכדי לא לאבד את מקור ההכנסה הזה אינן מזדרזות לדווח על פטירות.

UNRWA מספק שירותים ומונה כפליטים לא רק את אלה שנעקרו מבתיהם במהלך מלחמת הקוממיות, אלא גם את צאצאיהם ואת צאצאי צאצאיהם, משל הפליטות היתה תכונה גנטית העוברת בתורשה (Who is a Palestine Refugee?). למעשה ההגדרה הזאת של הפליטים, בה משתמש UNRWA, נוגדת את החוק הבינלאומי (אני משתמש כאן במונח ''חוק בינלאומי'' למרות שלמיטב הבנתי אין בנמצא חיה כזאת. כל מי שמתיימר לדבר על ''חוק בינלאומי'' עושה זאת או מתוך בורות או כדי להקנות תוכן לדיבורים שאינם אלא דמגוגיה בעלמא. יש שורה של הסכמים ואמנות בינלאומיות שהמדינות השונות ממלאות אותם כשזה תואם את האינטרסים שלהן, ומתעלמות מהם כשהם מנוגדים לאינטרסים שלהם. זה לא ''חוק'' כפי שאני מבין את משמעות המושג. זה נושא אחר שאולי, אם אתפנה, אכתוב עליו בהיזדמנות אחרת.

במסגרת האו''ם קיים אירגון לטיפול בפליטים שבראשו עומד ''נציב לעינייני פליטים'' (High Commissioner for Refugees). האירגון הזה הוקם, והאמנה שלו נחתמה ביולי 1951. האמנה הזאת עוסקת בגורלם ובמעמדם של פליטים (Convention relating to the Status of Refugees). מוגדר בה, בין השאר, ''מיהו פליט'' ומפורטים מה הם תפקידיו של האירגון לטיפול בפליטים. זה המסמך הקרוב ביותר למה שאפשר לכנות כ''חוק בינלאומי'' בנושא. והנה כך מוגדר שם ''מי הוא פליט'':
פליט הוא מי שכתוצאה מחשש מבוסס לרדיפות מסיבות של גזע, דת, לאום, או מסיבות השתייכותו לקבוצה חברתית או פוליטית, נמצא מחוץ לארץ מוצאו, ומנוע ממנו, בשל חשש כזה, להביא את עצמו תחת חסותה של אותה ארץ; או מי שבשל אובדן מעמדו הלאומי והימצאותו מחוץ לארץ בה התגורר לפני הארועים שהפכו אותו לפליט, ואין באפשרותו, בשל חשש כזה, לשוב לארץ מגוריו הקודמת.

A refugee is a person who: owing to well-founded fear of being persecuted for reasons of race, religion, nationality, membership of a particular social group or political opinion, is outside the country of his nationality and is unable, or owing to such fear, is unwilling to avail himself of the protection of that country; or who, not having a nationality and being outside the country of his former habitual residence as a result of such events, is unable or, owing to such fear, is unwilling to return to it.
אין בהגדרה הזאת שום איזכור, אפילו ברמז, לכך שצאצאיו, ולא כל שכן צאצאי צאצאיו, של פליט זכאים למעמד של ''פליטים''.
אז איך בכל זאת? פשוט מאוד: האמנה משנת 1951 איננה חלה על הפליטים הערביים של מלחמת הקוממיות. מסתבר שלמרות שכולנו חכמים, כולנו נבונים וכולנו יודעים את התורה, ומקובל על כולנו שהערבים אינם כאלה חכמים, יש לנו עוד הרבה מה ללמוד מהערבים בהילכות עולם (כן, אפילו ביילין עוד יכול ללמוד מהם משהו). ביוזמת המנהיגים הערביים (המושג פלשתינאים או ''עם'' פלשתינאי עדיין לא הומצא אז), נכלל באמנה הזאת סעיף מיוחד (Article 1, paragraph D) הקובע כי
אמנה זאת לא תחול על מי שכבר נהנה מהחסות או מקבל סיוע מאירגונים או סוכנויות אחרות של האו''ם.

This Convention shall not apply to persons who are at present receiving from organs or agencies of the United Nations other than the United Nations High Commissioner for Refugees protection or assistance.
בשל הסעיף הזה, מאחר ובשנת 1951 כבר פעלה UNRWA, האירגון לטיפול בפליטים של האו''ם (UNHCR) מנוע מלעסוק בעינייני הפליטים הערביים של מלחמת הקוממיות, וגם ההגדרות שלו לגבי ''מי הוא פליט'' אינן תופסות.

במבט ראשון הכל נראה כשורה ואפילו הגיוני. אחרי ככלות הכל מה הפסול בסעיף שנועד לכאורה למנוע כפילות. צריך לקרוא טוב את האותיות הקטנות כדי לתפוס את הערמומיות והנבזות המסתתרות מאחורי סעיף תמים זה. המנדט של UNHCR מנוסח כך:
להוביל ולתאם מאמצים בין לאומיים להגן על פליטים ולפתור את בעיות הפליטים בעולם.

lead and co-ordinate international efforts to protect refugees and resolve refugee problems worldwide.
לעומת זאת למנדט של UNRWA נוסח דומה: ''ליישם תוכניות סעד ולספק תעסוקה לפליטים מפלשתינה''( to carry out direct relief and works programmes for Palestine refugees). אתם שמים לב להבדל? מלות המפתח ''לפתור את בעיית הפליטים'', נעדרות מ''הגדרת המשימה'' של UNRWA. כמה שזה נשמע אבסורדי, האו''ם בעצמו אוסר על הגוף שהוא עצמו הקים למטרה של פתרון בעיות הפליטים – UNHCR – לפתור את בעיית הפליטים הערביים.
המציאות היא ש-UNRWA לא מסתפק במילוי המשימה של ''אי חיפוש'' פתרון לבעיית הפליטים. UNRWA פעיל מאוד במסגרת המאמצים למניעת מציאתו של פתרון כזה.

מן הראוי לציין כאן שמאז חתימת הסכמי אוסלו, כל הדו''חות של UNRWA, כולל זה שבקישור למעלה, רצופים בחששות שכתוצאה מ''תהליך השלום'' לא יהיה יותר צורך בקיומו של האירגון (בנוסף לשורה של בירוקרטים מהאו''ם, האירגון הזה מעסיק כ-‏20,000 עובדים פלשתינאים, שכולם יצטרכו לחפש תעסוקה אחרת אם האירגון הזה ייסגר). זו תופעה ידועה שגופים ביורוקרטיים, ו-UNRWA אינו שונה מאחרים, דואגים בראש ובראשונה להבטיח את המשך קיומם. המטרה לשמה הוקמו? זה יכול לחכות, שום דבר לא בוער.

כל מי שבונה על כך שהאו''ם ימלא תפקיד כל שהוא בהשכנת שלום באזור, חייב לזכור של-UNRWA, שהוא המייצג העיקרי של פעילות האו''ם בסיכסוך, יש אינטרס קיומי במניעת פתרון לבעיית הפליטים גם ברצועת עזה וגם ביהודה ושומרון, ולמעשה בהכשלת כל הסדר עתידי בין ישראל לערבים.

לפני שאמשיך, מספר מלים על התפקיד שממלאים אירגונים שוחרי ''זכויות האדם'' למיניהם במשחק הציני הזה בגורלם של מאות אלפי בני אדם. הנושא של מלחמה למען זכויות האדם והמאבק להבאת מזור וסעד לכל מיני ציבורים של חלכאים ונדכאים, הפך בעשורים האחרונים לתעשיה המונית. ישנה רשימה כמעט אינסופית של תנועות ואירגונים ששמו להם למטרה בחיים להביא גאולה לאנושות ולהקל על מצוקתם של הסובלים. ללא יוצא מן הכלל, מתהדרים הגופים האלה בכך שכגופים חוץ מימסדיים (Non Governmental Organizations – NGO) הם יכולים לפעול באופן חופשי וללא המיגבלות שקושרות את ידיהם של ממשלות וגופים רשמיים אחרים. הם לא מהססים להיכנס לזירה כשנראה להם שהטיפול המימסדי לוקה בחסר, ויש מקרים לאין ספור בהם גופים כאלה ''לקחו את החוק לידיים'' כדי לעקוף בירוקרטיה (red tape) שהיקשתה על מציאת פיתרון למצוקה כזאת או אחרת.

הסבך הבירוקרטי, אותו תיארתי בשורות הקודמות, שמשמש לאו''ם תרוץ כדי להתמיד במדיניות חוסר המעש שלו בכל מה שקשור לפליטים הערביים, ממש ''תפור'' על הגופים האלה ואופן פעולתם. והנה ראה זה פלא, האקטיביזם שדוחף את אירגוני הצדק האלה לפעול במקומות אחרים היה כלא היה כשהם נוחתים על חופי רצועת עזה. פתאום הם הופכים להיות שומרי חוק וסדר, והם נצמדים ללא כל הסתייגות לניסוח הבירוקרטי הנבזי של האו''ם. העובדה שהעיקשות הבירוקרטית הזאת גורמת לכך שמאות אלפי בני אדם נידונים לחיים בתנאים תת-אנושיים, להיות תלויים לנצח בתמיכת סעד וללא כל מוצא בעתיד הנראה לעין, כלל לא מזיזה לשוחרי זכויות האדם האלה. לדבר על זכויות אנוש ועל צדק הם יודעים. לדבר גם לא עולה כסף.

איך שלא מסתכלים על זה, מספרי הפליטים המופיעים בכל הפרסומים רחוקים מאוד מלשקף את המציאות. אפשר לומר בעדינות שהמספרים האלה קצת מוגזמים... אבל זה עונה על השאלה איך קרה שברצועת עזה לבד נספרים היום כ-‏960,000 פליטים כשהמספר הכולל של עקורי מלחמת הקוממיות לפי ההערכות הגבוהות ביותר היה בסביבות 700,000. ומה באשר לתנאי המגורים ''התת אנושיים'' בהם ניגזר על המסכנים מרצון האלה לחיות? הם כלואים במחנות, כך מספרים לנו (ע''י ישראל כמובן...), ''בדיוק כמו שהגרמנים כלאו את היהודים במחנות''. גם כאן יש הגזמה. פחות ממחציתם של אלה האמורים להיות פליטים (כ-‏470,000) מתגורר במחנות (Total Camp Registered Population).

אין לי נתונים על תנאי המגורים במחנות האלה. אינני יכול לחוות דעה עליהם מאחר שלא ביקרתי שם. אבל העובדה שהם לא מתאמצים במיוחד לצאת משם אומרת דרשני. במשך עשרים וחמש השנים שקדמו לאוסלו, כל ממשלות ישראל עשו הרבה מאמצים לשפר את תנאי המגורים של הפלשתינאים. רעיון שהועלה מייד עם תום מלחמת ששת הימים להעביר את הפליטים, או חלק מהם, מרצועת עזה ליהודה ושומרון נדחה על הסף ע''י הערבים עצמם והאו''ם הודיע שזו תהיה הפרה של אמנת ג'נבה האוסרת העברה של אוכלוסיה. אז כנראה עוד לא חשבו שרצועת עזה ויהודה ושומרון אמורים להיות חלקים של מדינה אחת... במרוצת השנים שקדמו לחתימת הסכמי אוסלו נעשו מספר מאמצים ע''י ישראל להקל על מצוקת הדיור ברצועת עזה, לחלק מהם אף היתה מידה של הצלחה.

הצעדים האלה נתקלו בתגובה עויינת של הערבים (זה לא מפליא כי עבור הערבים כל בעיית הפליטים נועדה מלכתחילה להנציח את הסיכסוך ולמנוע פיתרון של שלום). אבל יותר מעניינת היתה התגובה במסדרונות האו''ם. ב-‏23 לנובמבר 1979 קיבלה העצרת הכללית של האו''ם החלטה בזו הלשון:
צעדים ליישוב פליטים פלשתינאים ברצועת עזה הרחק מהמקומות מהם הם נעקרו נהווים הפרה של זכותם הבלתי מעורערת לשיבה.

Measures to resettle Palestinian refugees in the Gaza Strip away from their homes and property from which they were displaced constitute a violation of their inalienable right to return.
בהמשך אותה החלטה יש דרישה מישראל,
... להימנע מהעברת הפליטים הפלשתינאים ויישובם מחדש ברצועת עזה.

…. to desist from removal and resettlement of Palestinian refugees in the Gaza Strip.
זו רק אחת משורה ארוכה של החלטות שהאו''ם קבל בגנות מאמציה של ישראל להקל את מצוקת הפליטים, החלטות שבסופו של דבר הביאו לכך שכל הנושא ירד מעל הפרק.

למעשה, החל משנת 1995, כשהרשות החלה לנהל את העניינים בעצמה, לא היה שום גורם שמנע מהערבים למצוא פתרון. הם העדיפו להמשיך בטרור, מה שגרר אחריו את החזרה של הנוכחות הצבאית של ישראל ברצועה – ה''כיבוש''. עד היום היה להם התרוץ שנוכחותם של היישובים היהודיים ברצועה (כ-‏12 אחוזים מהשטח) מונעת אותם ממציאת פיתרון. עכשיו כשישראל פנתה את הרצועה, והם אדונים לגורלם, יש להם טענות חדשות. את התביעה לשטחים נוספים מצפון לרצועה כבר הזכרתי, אבל יש להם גם דרישה נוספת. הם זקוקים ל''רצף טריטוריאלי'' עם יהודה ושומרון. הכינוי המקובל הוא ''מעבר בטוח''. אין לדרישות האלו שחר או הצדקה כלשהי. המטרה היחידה היא הפגיעה בריבונות ישראל.

נכון לעכשיו, הם מספקים את הצורך הנפשי שלהם לרצוח מישהו בזה שהם הורגים אחד את השני. אבל גם כאן הם מזדרזים להאשים את ישראל באחריות למתרחש שם. כשקוראים את הדיווחים מהשטח באמצעי התקשורת כמו ה-BBC, אסושיאייטד פרס או רויטרס, זה גם נשמע ככה.



אי אפשר לסיים בלי ההערה הבאה:

שמועה שהגיעה לאוזני מספרת שספירו כבר אורז מיזוודות. עכשיו, משתם ה''כיבוש'', הוא מרגיש חופשי לבקר את ידידיו, שבשעה טובה יצאו מעבדות לחרות. יש לי חדשות בשבילו, שימחתו קצת מוקדמת. הפלשתינאים, בהשאלה ממרק טוויין, טוענים ש''החדשות על סיום הכיבוש הן מוגזמות''. לגביהם ה''כיבוש'' נמשך גם ללא נוכחות יהודית, גם אם הוא נקרא בשם אחר – ''מצור''. וכל כך למה? בין השאר מפני שהם מנועים מלהיכנס ולנוע באופן חופשי בתוך שטחי ישראל (זו שאלה טובה לשם מה הם זקוקים לזה). שמעתי כבר על חוות דעת של ''מומחים'' לחוק ומשפט בינלאומי הטוענות שאכן זה המצב.







http://www.faz.co.il/thread?rep=69606
אכן, ראוי שלפחות חלק מנתונים אילו
חזי (יום שלישי, 08/11/2005 שעה 15:11)

אכן, ראוי שלפחות חלק מנתונים אילו ישמשו לפחות את משרד החוץ.

נושא ''אונרא'' והזנת ''הפליטים'' טופל כל השנים בצורה שלומיאלית ע''י ישראל.

אחת הסיבות לריבוי הילודה אצל צאצאי הפליטים, היא שיטת חלוקת המזון ע''י סוכנות הסעד.

במשך כל שנות קיומה, ישראל לא טיפלה בנושא בצורה הראויה.

הדבר נוצל לצורך הענות לקריאות מנהיגי הפלסטינים לקדש את המלחמה בישראל באמצעות ''הבטן של האישה הפלסטינית''.

http://www.faz.co.il/thread?rep=69607
מובא כאן קישור מעניין
חזי (יום שלישי, 08/11/2005 שעה 16:16)

נתקלתי באתר אשר קורא לעצמו:
''מרכז השיבה הפלסטיני''.
אפשר לראות כאן למה מתכוונים הפלסטינים במילה ''שיבה''.

בסעיף ''חדשות'' אפשר לקרוא על התגובה לדרישת ישראל להפסיק את פעולות אונרא ברצועת עזה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=69642
מובא כאן עוד קישור מעניין
חזי (יום שלישי, 08/11/2005 שעה 21:37)
בתשובה לחזי

כרונולוגיה של ההתפתחות להקמתה של המדינה היהודית,
מאז 1870 עד 1949 בעיניים ערביות:

מחולק למספר פרקים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=69608
ברכות, על מאמר טוב מאד
דוד סיון (יום שלישי, 08/11/2005 שעה 16:19)

נהניתי לקרוא את המאמר כי הוא כתוב טוב מאד. גם רואים שהושקעה בו הרבה עבודה, בעיקר בריכוז נתונים שיוכלו לסייע לנו גם בדיונים בעתיד.

אני לא מסכים עם כל מה שנאמר שם אבל בנקודה חשובה שעלתה במאמר, אני דוקא נוטה להסכים: עוני, מצוקה ומחסור של אדם אינם סיבה מספקת עבורו לצאת לפעולת טרור. כך לפחות מצאתי במסקנות מאמר עליו דיווחתי כאן בינואר 2003.

אם יש קשר הוא כנראה עקיף דרך מטרות קבוצתיות, אתניות או לאומיות: ''אנשים שרמת החיים וההשכלה שלהם גבוהות יחסית עשויים להצטרף לפעולות טרור אם המצב החברתי-כלכלי של קבוצת הייחוס, העם, שלהם לא טוב וסיכויו להשתפר דלים'' (''ניתוח כלכלי של טרור ומדיניות כלכלית'', הקישור למאמר הזה יוצג יותר מאוחר).

הגירסה המקורית היא:
''The Economics and Education of Suicide Bombers'' (http://www.tnr.com/docprint.mhtml?i=20020624&s=k...).


http://www.faz.co.il/thread?rep=69629
ניתוח כלכלי של הטרור
דוד סיון (יום שלישי, 08/11/2005 שעה 19:51)
בתשובה לדוד סיון

הנה הקישור למאמר בשם זה (http://www.faz.co.il/story_1139).

http://www.faz.co.il/thread?rep=69614
לבר ניר, תודה על החומר הרב והמעניין
רפי אשכנזי (יום שלישי, 08/11/2005 שעה 17:05)

המניפולציה הערבית על הפליטים היא היא הדלק להנצחת המאבק להשמדת ישראל. את זה למדתי עוד בכיתה א' שזה היה לפני הרבה הרבה שנים...במניפולציה על הפליטים, שותפות כל מדינות ערב, גם החתומה הגדולה על שלום איתנו.
בעולם שלאחר מיל' העולם השניה היו תנודות אוכלוסיה של בין 50 ל 70 מיליון אנשים. איש מיהם לא שמר את הגדרת הפליט יותר מכמה שים ובטח לא העביר אותה לילדו.
מי מאותם ''פליטים'' שלאחר המילחמה באירופה, אם היה אומר כי הוא רוצה לחזור להיכן שגורש ממנו, היו אומרים לו כי הוא מחרחר מילחמה!
בקשה קטנה לבר-ניר: עזוב את ספירו!

http://www.faz.co.il/thread?rep=69615
שאלה
עמיש (יום שלישי, 08/11/2005 שעה 17:06)

אם לצאצאי פליטים אין זכות למעמד פליט, האם לדעתך יש לצאצאי יהודים מלפני 2000 שנה זכות על מקום מושבם ההיסטורי של אותם יהודים עתיקים?

http://www.faz.co.il/thread?rep=69620
צאצאי יהודים? יהודים עתיקים?
אבי גולדרייך (יום שלישי, 08/11/2005 שעה 17:41)
בתשובה לעמיש

אתה אולי צאצא ליהודים מלפני 2000 שנה.
לך בטח אין זכויות כאן. קישטה.

אנחנו יהודים גם היום הארץ הזו שלנו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=69621
תשובה לעמיש
חזי (יום שלישי, 08/11/2005 שעה 18:02)
בתשובה לעמיש

מה זה ''זכות למעמד פליט'' ?
אתה מתכוון ליצור עמים חדשים בעלי ''זכויות פליט'' ?
עד איפה תגיע באבסורד הזה ?

שנית, בגילך, כדאי שתפנים כי בעולם שלנו אין ''צדק'' !

האם יש צדק בזה שאריה ''חייב'' לטרוף כבשה כדי לשרוד ?

האם היה צדק בזה שהרומאים היגלו את היהודים לרחבי העולם ?

מי שמאמין בהשגחה עליונה, אומר כי הארץ הזו הובטחה, לכן היא של היהודים.

מי שלא מאמין בהשגחה עליונה אומר כי משאת נפשו של העם היהודי היתה מאז ומתמיד לחזור למקור מחצבתו.

בדורנו, הצליח סוף סוף, להגשים את חלומו זה, בנסיבות פוליטיות שנוצרו, בהכנה של עשרות שנים, וגם בכוח הנשק לצורך הגנה.

אז מה אתה רוצה, כשמאלי ''שרוף'' ?

להחזיר עכשו לתחומי ישראל את צאצאי כל הפלסטינים, אשר ברחו מכאן, בהמתנה להשלכת כל היהודים לים ע''י מדינות ערב כדי לחזור ?
הרי ברור לכל אדם ששכל בראשו כי זה המתכון להחרבתה של מדינת היהודים ?

אז מה ''המתכון'' שלך לטיפול במצב שנוצר ?

מה ''הצדק'' נוסח עמיש אומר ?

http://www.faz.co.il/thread?rep=69624
אני כלל לא טוען לצדק
עמיש (יום שלישי, 08/11/2005 שעה 19:11)
בתשובה לחזי

וככל שהדברים נוגעים בנו אני מסתדר יפה מאד גם אם אין צדק, ואני חי כאן בלי בושה גם בלי זכויות היסטוריות מוצדקות.

רק מאחר והפיזיקאי טוען שלבני הדור השני והשלישי אין זכות לטעון שהם פליטים שגורשו מארצם, רציתי גם לדעת מה דעתו על הזכויות שיהודים מנופפים בהם.

http://www.faz.co.il/thread?rep=69627
''זכות'' לטעון שהם פליטים לצאצאי פליטים ?
חזי (יום שלישי, 08/11/2005 שעה 19:29)
בתשובה לעמיש

אתה מבין מה שאתה כותב ?
פליטים בכל העולם מתבישים בהיותם פליטים, ובניהם משתדלים בכל כוחם למחות את העובדה שאבותיהם היו פליטים...
ועוד דור שני ושלישי ?

אתה יכול להצביע על עוד בני פליטים בעולם שמבקשים את ''הזכות'' הזו ?
עד איזו אבסורד מגיעה מחשבה של שמאלני מצוי ?

הפלסטינים הם חלק מהעם הערבי. אני מקוה שאתה לא מכחיש שיש עם ערבי.
אין כל סיבה שהם לא יקלטו ע''י העם הערבי הגדול !

אגב, מדוע השמאל הישראלי אינו ''נאבק'' למען שיקום ''הפליטים'' הפלסטיניים, הרי זה צעד הומני ממשי ?

http://www.faz.co.il/thread?rep=69631
למה לא?
עמיש (יום שלישי, 08/11/2005 שעה 20:22)
בתשובה לחזי

כפליטים שגורשואו נמלטו מאימי המלחמה, האין להם זכות לתבוע את החזרת רכושם (למשל)?

הרי צאצאי יהודים שנמלטו מפולין או מרומניה חוזרים עתה בהמוניהם לחפש את הרכוש של המשפחה. האם עליהם להתבייש?

http://www.faz.co.il/thread?rep=69633
אין כל הקבלה בין יהודי רומניה לבין הפליטים הפלסטינאים
אבי גולדרייך (יום שלישי, 08/11/2005 שעה 20:30)
בתשובה לעמיש

יהודי רומניה לא היו אויבי רומניה.
הם לא ניהלו מלחמה ברומניה.

גם יהודי פולניה כנ''ל.
יהודי פולין לא היו אויבי פולין אלא אזרחים נאמנים שהושמדו גורשו וברחו.

ניתן להשוות את הפלסטינאים לגרמנים של שלזיה עילית
ופרוסיה המזרחית, (כ-‏10 מליון גרמנים) שגורשו ולא זכאים לכלום נאדה הם עזבו מפעלים, משקים ענקיים בתי מידות והיום יכולים להגיע לשם רק כדי לבקר.

גם שלושת מיליוני הגרמנים בצ'כיה שהיו העילית התעשייתית והחקלאית במדינה סולקו וכותנתם לעורם.

http://www.faz.co.il/thread?rep=69635
אין ויכוח גדול בינינו על העניין
עמיש (יום שלישי, 08/11/2005 שעה 20:40)
בתשובה לאבי גולדרייך

ועם זאת, האם זה שולל את זכותו של אדם לתבוע את רכושו?
הרי לא כל פרט בין המגורשים היה אוייב.
והאם זה שולל את זכותו של בניו ונכדיו של אותו אדם לבוא ולתבוע? האם זה שולל ממנו את הזכות להרגיש כמי שנפגעו זכויותיו?
הרי חלק מיהודי ארצות ערב גורשו והשאירו רכוש רב בדיוק מאותו נימוק שאתה מעלה, האם עליהם לוותר?

http://www.faz.co.il/thread?rep=69636
אוייב הוא אוייב
אבי גולדרייך (יום שלישי, 08/11/2005 שעה 20:48)
בתשובה לעמיש

גם ''הפרטים'' שלא נלחמים הם אויבים.

יהודי ערב לא נלחמו כלל וכלל בערביי המקום שבו נולדו

ולמרות זאת רכושם הוחרם.

בזמן מלחמה מר עמיש- נוהגים אומות נורמאליות להלחם

באויב ואף להחרים רכושו.

הרכוש לא תמיד מוחזר ל''פרטים'' גם אם יש שלום כמו בין

גרמניה בין צ'כיה ובין פולין.

וביננו ובין הערבים אין עדיין שלום נכון?

http://www.faz.co.il/thread?rep=69637
ואם לא מחזירים
עמיש (יום שלישי, 08/11/2005 שעה 20:53)
בתשובה לאבי גולדרייך

זה שולל מהם את הזכות להרגיש או לתבוע?
היהודים נלחמו בערבים, מבחינת הערבים הם היו אוייב, האם זה מצדיק?

http://www.faz.co.il/thread?rep=69639
ככה זה במלחמה במלחמה כמו במלחמה
אבי גולדרייך (יום שלישי, 08/11/2005 שעה 21:00)
בתשובה לעמיש

הערבים שלא כשמאלנים בריאים בנפשם אויב הוא אויב.

בן מוות וזהו.

--בניגוד ללקויי הנפש מהשמאל הישראלי אצלם ''יורים ובוכים''מחד ממיינים את האויבים לחפים מפשע ולפצצות מתקתקות. מענטזים לאוייב בזמן מלחמה ומתחננים ל''הסכם'' ובכלל נלחמים בבני עמם..

http://www.faz.co.il/thread?rep=69640
אין ויכוח גדול בינינו על העניין
חזי (יום שלישי, 08/11/2005 שעה 21:04)
בתשובה לעמיש

עמיש,
אתה, כשאר השמאלנים הסהרוריים, לא מסוגלים להבין את המציאות.

הפלסטינים חוזרים השכם והערב על דרישתם לשטחים שעליהם הוקמה מדינת ישראל.
הם לא מדברים רק על הרכוש הפרטי, אלא על הרכוש ''הציבורי''.

הם בפירוש רואים את עצמם במצב מלחמה בישראל.
מבחינתם, זו מלחמה עד סוף כל הדורות (לעת עתה).

פליטים בשאר העולם מנסים להשתקם ככל יכולתם. הם מבקשים עזרה להשתקם.

הפלסטינים לא מוכנים לדבר על שיקום. הם רוצים להחזיר את הגלגלג לאחור, למחוק את ''הנאקבא'', הקמת מדינת היהודים,
ולחזור למצב שהיה לפני שהכריזו על מלחמת ההשמדה נגד יהודי ארץ-ישראל.

אתה צריך להפנים שהפלסטינים לא רצו ולא רוצים אותכה פה !

אולי סוף סוף תענה לי, מדוע השמאל הישראלי, ההומני כל כך, אינו פועל כיום לשיקום אילו מהפליטים שכן מעדיפים שיקום ?

http://www.faz.co.il/thread?rep=69695
חזי חביבי
סתם אחד (יום חמישי, 10/11/2005 שעה 2:25)
בתשובה לחזי

אין לי עניין להכנס אתך לדיון בנושא

http://www.faz.co.il/thread?rep=69646
כפליטים שגורשו או ברחו מאימי מילחמה שהם פתחו בה
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 08/11/2005 שעה 22:27)
בתשובה לעמיש

אין להם שום זכויות. נקודה, סוף פסוק.

הזכות היחידה שיש להם זה להגיד תודה על כך שהם נותרו בחיים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=69655
אתה חי כאן בלי זכויות היסטוריות מוצדקות!!
אבי גולדרייך (יום רביעי, 09/11/2005 שעה 3:09)
בתשובה לעמיש

תעוף מכאן- גזלן.

ובכלל כאן יצא המאצע מין השק- לשמאלנים אין כאן כל
זכויות וברור למה אינכם בדיוק יהודים אתם אולי מישמישים, ערב רב ,אבל זכויות אין לכם כי יהודים אתם לא.
ולכם ברורה התרפסותם בפני הערבים אולי הם יקבלו אתכם לחיקם אולי יאפשרו הם לכם, להשאר כאן.

לנו ליהודים יש כל הזכויות כבר 5000 - 4000 שנה.
אנחנו היחידים שקיבלנו את ארץ ישראל מהקב''ה, ולא רק זה אלא שמחוייבים אני לכובשה, לשומרה ולטפחה בכוחה של ברית
עתיקת יומין.

http://www.faz.co.il/thread?rep=69657
מה שטוב הוא:
ע.צופיה (יום רביעי, 09/11/2005 שעה 5:18)
בתשובה לאבי גולדרייך

שאתם מיעוט מצוקמק ותו לו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=69661
מה רע הוא שלמרות שיש לך ''ע'' בשם אתה לא משתמש בה
אבי גולדרייך (יום רביעי, 09/11/2005 שעה 10:21)
בתשובה לע.צופיה

אינני יודע לאיזה מהודעותי אתה מתייחס מן הסתם להודעה שבה עניתי לעמיש.

ההודעה לעמיש מתייחסת להצהרתו כי הוא חסר זכויות כאן בארץ.

אינך סבור שעמיש שלנו מספיק מבוגר כדי לענות בכוחות עצמו.?

ולגבי הערתך שאנו מיעוט מצוקמט אני מודיע לך כאן שאני
אפילו לא מיעוט אלא אדם פרטי לחלוטין עם דיעות אישיות לחלוטין .

אני אפילו לא חבר מפלגה כלשהי , ולא מנוי על עתון כלשהו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=69664
מה רע הוא שלמרות שיש לך ''ע'' בשם אתה לא משתמש בה
ע.צופיה (יום רביעי, 09/11/2005 שעה 13:28)
בתשובה לאבי גולדרייך

אני שמח לשמוע שאתה אדם פרטי עם דיעות אישיות ,כמוני כמוך ולכן אני מכבד אותך באותה מידה שאתה מכבד אותי.
אך בתגובתך לעמיש השתמשת בלשון רבים כאילו שאתה מדבר בשם גוף (אנו היהודים)ומכוון דבריך לגוף(אתם השמאלנים).
כך שאם אתה מתבטא בשם רבים מותר לי להגדיר אותך כמיעוט.
אגב כדאי לך להיות מנוי על עיתון, מאוד מומלץ ''הארץ''.

http://www.faz.co.il/thread?rep=69665
ע . ידידי.
אבי גולדרייך (יום רביעי, 09/11/2005 שעה 13:42)
בתשובה לע.צופיה

לגבי העיתון שאתה ממליץ עליו הוא עתון מאד הוגן.

אך מצהיר על אוריינטציה פוליטית השוללת לחלוטין את

קיומי כיהודי במרחב כאן.

הארץ הוא שופר תעמולה של אנשים שלא מאמינים בזכותם

האבסולוטית על הארץ הזו.

אינני מוצא טעם בדבריהם לכן אין סיכוי שאכניסם למעוני.

http://www.faz.co.il/thread?rep=69666
ע . ידידי.
ע.צופיה (יום רביעי, 09/11/2005 שעה 13:50)
בתשובה לאבי גולדרייך

אנחנו נהנים מקריאת עיתון שהוא למעשה ''ראי'' לדעותיך.
זה בסדר שאתה לא קורא את הארץ,אך זה העיתון שאני יכולתי להמליץ עליו.
האמת: התקשורת מבחילה, אך אין תחליף אמיתי למידע שהיא נותנת.

http://www.faz.co.il/thread?rep=69772
מה רע הוא שלמרות שיש לך ''ע'' בשם אתה לא משתמש בה
Israeli101 (יום שישי, 11/11/2005 שעה 2:02)
בתשובה לע.צופיה

''אגב כדאי לך להיות מנוי על עיתון, מאוד מומלץ ''הארץ''.''

היצחקת'הו'נו (-: 'קול הרע''מ - ארץ' !!!

http://www.faz.co.il/thread?rep=69780
101 ידידי
ע.צופיה (יום שישי, 11/11/2005 שעה 5:38)
בתשובה לIsraeli101

האם ראית תשובתי לגולדרייך?
העתון שאתה קורא הוא ''ראי'' לדיעותיך.
לכן,אם אתה לא מזלזל בי,אל תזלזל בעיתון שאני קורא.
השבוע הייתי באזכרה ובין לבין מישהו סיפר ''מעשיות'' על הלל הזקן שעיקר תורתו היא :תן כבוד לזולת.

http://www.faz.co.il/thread?rep=69662
מה רע הוא שלמרות שיש לך ''ע'' בשם אתה לא משתמש בה
אבי גולדרייך (יום רביעי, 09/11/2005 שעה 10:21)
בתשובה לע.צופיה

אינני יודע לאיזה מהודעותי אתה מתייחס מן הסתם להודעה שבה עניתי לעמיש.

ההודעה לעמיש מתייחסת להצהרתו כי הוא חסר זכויות כאן בארץ.

אינך סבור שעמיש שלנו מספיק מבוגר כדי לענות בכוחות עצמו.?

ולגבי הערתך שאנו מיעוט מצוקמט אני מודיע לך כאן שאני
אפילו לא מיעוט אלא אדם פרטי לחלוטין עם דיעות אישיות לחלוטין .

אני אפילו לא חבר מפלגה כלשהי , ולא מנוי על עתון כלשהו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=69696
עוד אחד שיגיד לי לאן לעוף...
עמיש (יום חמישי, 10/11/2005 שעה 2:37)
בתשובה לאבי גולדרייך

לך, תמשיך להסתובב בגולה ולהרויח מאסונות של יהודים.
אני אגור איפה שבא לי

http://www.faz.co.il/thread?rep=69697
טענת שאין לך כאן זכויות
אבי גולדרייך (יום חמישי, 10/11/2005 שעה 2:55)
בתשובה לעמיש

אם אתה גר כאן כי בא לך - בא לערבים לדרוש שתסתלק כי זו מדינתם .

http://www.faz.co.il/thread?rep=69658
על איזה פתרון אתה מדבר?
רמי נוי (יום רביעי, 09/11/2005 שעה 7:06)

יש הבדל בין התיישבות הפליטים במקום כלשהו, לבין הזכות שבוודאי מגיעה להם לפיצויים על הרכוש שאבד להם.

http://www.faz.co.il/thread?rep=69660
רמי נוי, אולי לפחות אתה תענה ?
חזי (יום רביעי, 09/11/2005 שעה 7:18)
בתשובה לרמי נוי

מדוע השמאל הישראלי ההומני למופת, אינו עושה שום דבר לעזור לצאצאי הפליטים, שרוצים בכך, להשתקם ?

http://www.faz.co.il/thread?rep=69667
אי שיקום הפליטים, הוא שערורייה
רמי נוי (יום רביעי, 09/11/2005 שעה 14:04)
בתשובה לחזי

שהנושאים באחריות עליה הם מדינות ערב בהן הם יושבים.
יחד עם זאת, אין זה גורע מכך שבבוא יום משא ומתן לשלום, תצטרך ישראל ( מן הסתם בסיוע מאסיבי של הקהיליה הבינלאומית) לפצות את אלה מן הפליטים שיוכיחו את בעלותם על רכוש ונזקים אחרים שנגרמו להם עקב פליטותם.

זוהי עמדתו של ה''שמאל'' הישראלי שאינו ''הומני למופת'' כי במקרים רבים היה זה הוא שיצר את בעיית הפליטים מלכתחילה. בוודאי היא אלה ממשלות ה''שמאל'' שסרבו להחזיר פליטים לישראל בשנות ה50.

http://www.faz.co.il/thread?rep=69679
אי שיקום הפליטים, הוא שערורייה
חזי (יום רביעי, 09/11/2005 שעה 15:39)
בתשובה לרמי נוי

חבל שאתה לא מבין את העובדות.
המדינות הערביות, יחד עם מנהיגי הפלסטינים החליטו למנוע כל נסיון לשיקום, כדי שהנושא ישמש נשק בידיהם, נגד ישראל.

אתה אומר ''בבוא היום'', ואם יום זה יבוא רק אחרי עוד 200 ששנים ?
מה יהיה בינתיים על צאצאי הפליטים, שמשמשים כבני ערובה ?

זכותם של ממשלות ישראל לסרב להחזיר את הפליטים. לא חשובות הסיבות הנכבדות לכך.

אבל חובתו של השמאל הישראלי, ללחוץ גם על המנהיגות הפלסטינית וגם על מנהיגי מדינות ערב, ולהלבין את פניהם ברבים, על ההתעללות שלהם בצאצאי הפליטים.

ראוי שהעולם ידע את העובדות הללו. זו גם חובתו של השמאל !

החמור שבדבר, שהם מונעים במזיד כל נסיון לשיקום.

האם אין לאף אחד ממנהיגי השמאל, האומץ, ההגינות והיכפתיות כדי לקום ולהעלות זאת בפני התקשורת ?

http://www.faz.co.il/thread?rep=69659
בעיית המצור תיפתר כנראה
רמי נוי (יום רביעי, 09/11/2005 שעה 7:09)

בימים הקרובים בהסדר מוסכם

http://www.faz.co.il/thread?rep=69690
לא נשכח ולא נסלח
מהנדס אזרחי (יום רביעי, 09/11/2005 שעה 22:32)

בבנייני האומה בירושלים נערך כנס של ארגוני הימין תחת הכותרת ''לא נשכח ולא נסלח''. בכנס משתתפים רבנים ואישי ציבור

קטע של אזרח הכותב אשר על ליבו:

''לא מדובר במשתמטים, ולא בעצלנים, אלא בטובי החיילים של צה''ל. לא יתכן מצב בו צבא העם יופנה להילחם בבני עמו, ולכן כאח לאדם שגורש על משפחתו ממושב קטיף, אין לי כל סיבה להתגייס למילואים בצבא שכזה. אני ידוע ביחידת המילואים שלי כחייל בעל מוטיבציה גבוהה, אולם אם הצבא נלחם בי ובבני משפחתי למה שאתגייס? קיבלתי מילואים לינואר הקרוב וכבר הודעתי לקצינת הקישור שאיני מעוניין להתגייס, כי איני מסוגל ללבוש את המדים הללו, שכתם הגירוש מלכלך אותם. אגב, היא גילתה הבנה לבעייתי, והבטיחה לעשות מאמץ לשחרר אותי. חבל, שחיילי מילואים כמוני, העוזבים בית אישה וילדים בשמחה כדי להגן על המדינה- מקבלים הרגשה שהמדינה משתמשת בהם כצבא פרטי למילוי גחמות אישיות והחלטות לא דמוקרטיות בעליל. ואם כבר מדברים על משתמטים- בא ונברר כמה שמאלנים משתמטים יום יום הן מגיוס לסדיר והן משירות מבצעי אמיתי שנועד להגן על חיי אזרחים במדינה. הם לא התביישו לעשות כן בעיצומה של מלחמה החל מאלוף משנה מסוייםבזמן כיבוש ביירות במלחמת לבנון וכלה בטייסים בעיצומה של מלחמת אוסלו שגבתה מעל 1200 חיי אזרחים. די לצביעות.''


http://www.faz.co.il/thread?rep=69693
כלומר אתה בצביעותך
רמי נוי (יום חמישי, 10/11/2005 שעה 0:09)
בתשובה למהנדס אזרחי

בעד השתמטות מגיוס מסיבות פוליטיות, בתנאי שאלההן הסיבות הפוליטיות המקובלות עליך?

http://www.faz.co.il/thread?rep=69698
רמי נוי, הפעם אני מסכים איתכה
חזי (יום חמישי, 10/11/2005 שעה 4:22)
בתשובה לרמי נוי

זו אכן צביעות.
הייתי מצפה שאותם חמומי מוח המטיפים להשתמטות משירות צבאי, בגלל פינוי ישובים, יועמדו לדין על הסתה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=69699
כלומר אתה בצביעותך
מהנדס אזרחי (יום חמישי, 10/11/2005 שעה 4:57)
בתשובה לרמי נוי

אני ידוע ביחידת המילואים שלי כחייל בעל מוטיבציה גבוהה, אולם אם הצבא נלחם בי ובבני משפחתי למה שאתגייס?

http://www.faz.co.il/thread?rep=69703
רק שתהיה ישר עם עצמך
דוד סיון (יום חמישי, 10/11/2005 שעה 5:35)
בתשובה למהנדס אזרחי

אם אתה משתמט מ''סיבה'' אידיאולוגית או בריאותית
לפחות תהיה אמיץ מספיק ותקרא לילד בשמו ''משתמט''.

כמו שהעצני אמר: הילדים והנכדים שלך יתביישו במעשה ההשתמטות ועוד יותר בגלל ההתפלפלות המילולית.

http://www.faz.co.il/thread?rep=69773
כלומר אתה בצביעותך
Israeli101 (יום שישי, 11/11/2005 שעה 2:10)
בתשובה למהנדס אזרחי

דוד סיון (יום חמישי, 10/11/2005)
בתשובה למהנדס אזרחי :
''אם אתה משתמט מ''סיבה'' אידיאולוגית או בריאותית
לפחות תהיה אמיץ מספיק ותקרא לילד בשמו ''משתמט''.''

הס לך משמוע ארס סיון.
ערל לדברי הבל הֶיְה.
חייל אתה, וטוב שהינך.
צה''ל מגן הוא, משפחתך לא.
זקוף גב, לך בשלום.

http://www.faz.co.il/thread?rep=69781
כלומר אתה בצביעותך, Israeli101, כנות היא ארס עבורך
דוד סיון (יום שישי, 11/11/2005 שעה 6:02)
בתשובה לIsraeli101

הוצאת דברים מהקשרם, כדי לנגח היא מלאכתו של
דמגוג.
אבל מי שהבנתו את השפה בה הוא משתמש ירודה
(''שתהיה ישר עם עצמך'' = ארס) כמו Israeli101,
הוא לא יותר מקוריוז ובדיחה.

תמצית הערך של Israeli101: תגובה 64699.

http://www.faz.co.il/thread?rep=69875
אני בכוונה הבאתי ציתות של מישהו
מהנדס אזרחי (יום ראשון, 13/11/2005 שעה 3:37)
בתשובה לדוד סיון

שאפילו אני לו מכיר אותו

וכל זה מפני אנשים כמוך, במקום להתיחס לאנשים ומה שהם חושבים, תוקף באויר דברי שינאה וזוהמה שהם מרבד לרגליך

בא ספר לנו מה עשית בצבא חוץ מלדבר

http://www.faz.co.il/thread?rep=69884
אתה כאילו לא מבין את דברי
דוד סיון (יום ראשון, 13/11/2005 שעה 5:44)
בתשובה למהנדס אזרחי

ההתייחסות שלי היתה לדבריך אלה: ''אני ידוע ביחידת המילואים שלי כחייל בעל מוטיבציה גבוהה, אולם אם הצבא נלחם בי ובבני משפחתי למה שאתגייס?'' (מהנדס אזרחי: תגובה 69699). אין שם שום סימן שאלו דברי מישהו אחר.

כל מה שכתבתי בהקשר הזה היה שצריך לקרוא לילד בשמו: ''אם אתה משתמט מ''סיבה'' אידיאולוגית או בריאותית
לפחות תהיה אמיץ מספיק ותקרא לילד בשמו ''משתמט'' (תגובה 69703). בהמשך הוספתי את המשמעות ארוכת הטווח. אם בעיניך אלו דברי ''שינאה וזוהמה'', אז משהו לא בסדר אצלך בהבנת הנקרא.

http://www.faz.co.il/thread?rep=69835
טענת הבל דמגוגית ירודה למדי
עמיש (שבת, 12/11/2005 שעה 3:34)
בתשובה למהנדס אזרחי

באותה מידה אתה יכול להגיד שאתה אזרח טוב ומשלם מיסים והנה המשטרה עוצרת אותך על הפרת איזה חוק או תקנה.
למה שלא תטען כי המדינה נלחמת בך ועל כן לא תמלא את חובותיך?

http://www.faz.co.il/thread?rep=69774
לא נשכח ולא נסלח
Israeli101 (יום שישי, 11/11/2005 שעה 2:15)
בתשובה למהנדס אזרחי

''לא יתכן מצב בו צבא העם יופנה להילחם בבני עמו''.

בהחלט! אלא אם כן מבקשת המשטרה חזוק לבצוע חוקי המדינה
שחוקקו ברוב דעת על פי מניין רוב בני עמנו בישראל. אחרת
תוהו ובהו - אנרכיה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=69779
לא נשכח ולא נסלח
ע.צופיה (יום שישי, 11/11/2005 שעה 5:32)
בתשובה למהנדס אזרחי

אין ספק שזה הוכחה מוחצת עד כמה מוחו מעוות.
האמת, שווה לוותר עליו,חייל טוב הוא כנראה לא היה ולא יהיה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=69873
לא נשכח ולא נסלח
מהנדס אזרחי (יום ראשון, 13/11/2005 שעה 3:26)
בתשובה לע.צופיה

אני הבאתי קטע שמישהו אחר (לא שלי!) אמר

כדאי לכולם לעכל דבריו כי יש רבים שחושבים כך.


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.