פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
הגנרלית של מרצ
סמרטוט אדום / גדעון ספירו (יום רביעי, 28/12/2005 שעה 7:00)


הגנרלית של מרצ

גדעון ספירו



החדירה של גנרלים לפוליטיקה הישראלית אינה נפסקת. אבי דיכטר, ראש השב''כ עד לפני מספר חודשים, מצטרף למפלגתו של הגנרל שרון ועל פי הידיעות האחרונות הוא מיועד להיות השר לביטחון פנים. אזרחי ישראל צריכים להתפלל כי דיכטר, שמתגאה בהיותו אבי ההוצאות להורג ללא משפט (''סיכולים ממוקדים'' בשפת הכיבוש) לא יתפתה להעביר לתחומי ישראל את פרקטיקת הרציחות, העינויים והמעצרים ההמוניים שביצע ללא הפרעה בקרב הפלסטינים.

גנרל אחר, עוזי דיין, התקנא בשרון והחליט כי גם הוא רוצה להיות מנהיג תנועה, ועל כן הקים מפלגה חדשה בשם ''תפנית''. דיין, שהיה סגן הרמטכ''ל של צבא הכיבוש, שיד לו בפשעים ובשחיתויות הצבאיים, לא מתבייש לבוא אל ציבור האזרחים בדגל ''המלחמה בשחיתות''.

יו''ר מפלגת העבודה עמיר פרץ, שרבים מקווים כי הוא מסמל תפנית אמיתית של מפלגת העבודה, נכשל במבחן הדה-גנרליזציה. הוא לא הסתפק בחבורת הגנרלים שממלאת לעייפה את צמרת מפלגתו, ובמקום לסלקם במסגרת מגמה של איזרוח מפלגת העבודה, צרף לפמלייתו את עמי איילון, לשעבר מפקד חיל הים וראש השב''כ, בבחינת ''לא רק לכם, גם לי יש גנרל''.

יו''ר הליכוד החדש ישן בנימין נתניהו, ניסה אף הוא להביא למפלגתו רכש גנרלי משלו, את הרמטכ''ל לשעבר משה יעלון, אולם הדבר לא עלה בידו. יעלון לא ממהר להצטרף למפלגה בנסיגה. ראשי הליכוד בוודאי לא יתיאשו וימשיכו לתור אחר גנרל כלשהו.

למרבה האירוניה, או שמא הבושה, גם מרצ, הנושאת בגאון את דגל זכויות האדם, התקנאה באחיותיה הגדולות, וביקשה אף היא רכש גנרלי כלשהו. יוסי ביילין יו''ר המפלגה, סרק את השטח, ולאכזבתו לא מצא גנרל קרבי עם צל''שים, ועל כן הסתפק ברכש צנוע יותר, הגנרלית רחל דולב. הגברת דולב השתחררה מהצבא לפני שנה או שנתיים. בתפקידה האחרון היתה הצנזורית הצבאית הראשית שאחראית למניעת מידע מהציבור בשם פרת ביטחון המדינה. למען הגילוי הנאות אציין כי שנינו נפגשנו משני צדי המתרס בעתירה שהגשתי נגדה לבג''צ לאחר שפסלה רשימה שלי. לפני כן מלאה תפקידים בכירים בפרקליטות הצבאית.

הגם שהגברת דולב לא השתתפה אישית במעשי רצח והרג, היא היתה חלק מצמרת צבא הכיבוש שביצע ומבצע פשעי מלחמה לרוב. היא לא עזבה את המערכת במחאה על הפרת זכויות האדם בשטחים הכבושים, היא גם לא גורשה משום שהביעה עמדות שמאליות שהצמרת הצבאית והממשלתית לא יכלו לשאת. היא פרשה לגימלאות בכבוד וביקר, ובהופעותיה הציבוריות היא טוענת ששירותה הצבאי הוא נכס שהיא מביאה למרצ.
בשיחה שהיתה לי עימה טרם כתיבת שורות אלו, היא הביעה דעות מאד מעניינות. היא סבורה שאינה נושאת באחריות על מעשי הצבא בשטחים הכבושים יותר מכל אזרח אחר. הצבא רק מבצע את הוראות הממשלה ולדבריה ''כולנו אחראים''. זה מזכיר את אמרתו של הנשיא אפרים קציר לאחר מלחמת יום הכיפורים כשאמר ''כולנו אשמים''. מיהרתי אז לכתוב לו, ''תסלח לי אדוני הנשיא. אתה בוודאי אשם כי לא יצאת נגד מדיניות הממשלה, אבל חברי ואני שנאבקנו נגד מדיניות הממשלה שהובילה למלחמה המיותרת והנוראה הזו, איננו אשמים''.

את זאת אמרתי גם לדולב. סרבני הכיבוש מתנועת יש גבול ואומץ לסרב, חברי תעאיוש, נשות מחסום ווטש, נשים בשחור, מתנגדי הנשק הגרעיני, חברי הוועד נגד עינויים, פעילי בצלם, עדאלה והאגודה לזכויות האזרח, עיתונאים כמו גדעון לוי ועמירה הס, צר המקום מלהזכיר את כל הארגונים ואלפי הפעילים נגד הכיבוש, אינם נושאים באחריות לפשעי הצבא בדומה למי ששירת בתפקיד בכיר בצבא הכיבוש.
יוסי ביילין שמבקש לנטרל ממרצ את מעט השיניים הרדיקליות יחסית שעדיין נותרו בה, הביא את דולב במטרה להדיח את ח''כ זהבה גלאון בבחירות שיתקיימו לקביעת רשימת מרצ לכנסת.
מרצ ללא זהבה גלאון, שהוכיחה בפעילותה את מחוייבותה לזכויות אדם, היא מרצ אנמית ודהויה שלא מצדיקה קיום נפרד.


רדיפה פוליטית

מעצרו של עז א-דין בדראן, עוזרו הפרלמנטרי של ח''כ עזמי בשארה, בגין פעילותו למען מפגשים בין פלסטינים אזרחי ישראל לקרוביהם בסוריה, ראוי לגינוי. מפגשים אלה הם פעילות הומניטרית שדווקא בישראל היו צריכים להתייחס אליה לפחות בהבנה, ולטעמי ראוי היה שממשלת ישראל, אילו היה מדובר בממשלה לא גזענית ואטומה, תתמוך ותסייע.
מדוע אני כותב ''דווקא בישראל''? אנו קוראים חדשות לבקרים על מפגשים מרגשים של ניצולי שואה שלא ראו אחד את השני עשרות שנים. מדוע יגרע חלקם של הפלסטינים שנמצאים בסיטואציה דומה?

הנכבה הפלסטינית של 1948, היא לא שואה במובנים של מלחמת העולם השניה, אבל היא כן שואה, בוודאי במובן מטאפורי, במתחם הלאומי של העם הפלסטיני.
הגירוש ההמוני של פלסטינים במלחמת 1948, קרע משפחות. מאז עברו קרוב ל-‏60 שנים. קרובים מדרגה ראשונה לא ראו איש את רעהו. אנשים מזדקנים ונמצאים בשלבי סיום של חייהם. האם יש דבר אנושי יותר מאשר לארגן מפגשים בין קרובי משפחה בטרם ילכו לעולמם?
מול האטימות והגזענות של ''הדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון'' גילה דווקא המשטר הסורי המאד לא דמוקרטי הרבה יותר התחשבות ורגישות באפשרו את המפגשים. הסיבה שהפלסטינים אזרחי ישראל נאלצים לנסוע לסוריה, נעוץ בסירובה של ממשלת ישראל לאפשר לפלסטינים במחנות הפליטים בסוריה לבקר בישראל.

דומני כי אחת הדרכים לקעקע את האיסור של ממשלת ישראל, היא בהצטרפות המונית של יהודים שוחרי זכויות אדם למפגשים אלה. ממשלת ישראל יכולה לעצור אזרח ערבי אחד, לטרטר אותו, לרדוף אותו, היא תתקשה לעשות זאת עם מאות ואלפי יהודים וערבים שיפעלו במשותף.


בעקבות הגזע הארי

אמנון דנקנר, העורך הראשי של ''מעריב'', כותב לאחרונה את הגיגיו בטור שנקרא ''בדרך אל הקלפי''. הנה מה שכתב באחד הטורים האחרונים: ''נכון שהכל מעדיפים שהמנהיג שלהם יהיה רזה, גבוה, בלונדיני, אבל החיים לא מחלקים מתנות מושלמות''.
דנקנר נולד במזרח התיכון אבל נראה שהוא מתקשה להשלים עם כך. הוא חי במדינה שיותר ממחצית תושביה הם בעלי הופעה מזרח תיכונית כהה, עוד מאה אלף הם יוצאי אפריקה שחורים, אבל הוא כותב במונחים של ''היהודי הארי המושלם'', אותה דמות של ''היהודי החדש'' ששורטט על ידי הספרות הארץ ישראלית בשנות ה-‏30 וה-‏40 שלמרבה האירוניה היתה שיקוף של דמות הארי כפי שהגו אותו האידיאולוגים של גרמניה הנאצית.
היהודי החדש היה צריך להיות על פי החלום הציוני דאז, בדומה למושגיו של דנקנר היום: גבוה, רזה ובלונדיני.
עצתי לאמנון דנקנר, שבמקום לכתוב ''הכל מעדיפים'' שיכתוב ''אני מעדיף''. אני למשל חושב ששחור יותר יפה מבלונדיני, מבלי להגדיר זאת ''כמושלם'' ומבלי לחייב את ''כולם''.


מכתב סיכום שנשלח לכל שופטי טלי פחימה

23 בדצמבר 2005אל:
אילה פרוקצ'יה - שופטת בית המשפט העליון
אליעזר ריבלין - שופט בית המשפט העליון
אליקים רובינשטיין – שופט בית המשפט העליון
אורי גורן – נשיא בית משפט מחוזי – ת''א
דבורה ברלינר – שופטת בית משפט מחוזי– ת''א
אברהם טל – שופט בית משפט מחוזי – ת''א
שלי טימן – שופט בית משפט מחוזי – ת''א
תחיה שפירא – שופטת בית משפט מחוזי – ת''א
שרה ברוש – שופטת בית משפט מחוזי – ת''א
נוגה אוהד – שופטת בית משפט מחוזי – ת''א
רובין לביא - שופטת בית משפט שלום – אשדוד
דורון חסדאי – שופט בית משפט שלום – אשקלון
אריאל חזק – שופט בית משפט שלום – אשדוד
ליה לבאון – שופטת בית משפט שלום – פתח תקוה
אהרון גולדס – שופט בית משפט שלום – פתח תקוה

שופטות ושופטים,
אתמול (22.12.2005) הסתיים משפטה של פעילת השלום טלי פחימה. מה שהתחיל בקול תרועה גדולה עם סעיף אישום בומבסטי של ''סיוע לאויב בשעת מלחמה'' שנושא בחובו עונש מוות, נגמר בסעיפי אישום זניחים, מעין סעיפי סל שניתן להאשים בהם אלפי פעילי שלום ישראלים, כולל כותב שורות אלו. למי שלא סומם משטיפת המוח של השב''כ, לא קופץ לדום כל אימת שמישהו משמיע את צמד המילים ''ביטחון המדינה'', שמר ושומר על יכולת חשיבה וניתוח עצמאיים, ידע מהרגע הראשון, שטלי פחימה אינה אשמה במאום, זולת רצונה לקדם דו שיח עם הפלסטינים ולפעול להפסקת מעגל הדמים ולהשגת שלום.
אזרח ישראלי שהשב''כ שם עליו את טלפיו, אינו יכול לצאת זכאי, גם אם הוא צח כשלג, כמו טלי פחימה, בין השאר בגלל שופטים חסרי חוליות כמוכם. העונש שהושת עליה, שלוש שנות מאסר במסגרת עיסקת הטיעון, הוא ליטרת הבשר שעליה לשלם כדי לרצות את השב''כ.

מדוע ראו השב''כ ופטרוניו הפוליטיים סכנה כה נוראה בטלי? התשובה ברורה. הנה צעירה ישראלית מזרחית, שלא גדלה על ברכי תנועות השמאל וזכויות האדם בישראל, יוצאת עיירה שספוגה בהלך רוח ימני מהול בלא מעט גזענות שהשלטון וסוכנויותיו מטפטפים, שבבחירות האחרונות עוד הצביעה לימין, מגלה סקרנות ועל דרך החיפוש והתהייה מגיעה למסקנה שעליה לבחון בהתנסות אישית את המתרחש בשטחים הכבושים. והיא יוצאת לשם ומגלה את אנושיותם של האויבים, את כיעורו ואכזריותו של הכיבוש ומחליטה כי עליה להירתם לחיסולו.
וזה מאד מסוכן. שר הביטחון וראשי השב''כ רואים בדאגה את התופעה, ומחליטים לשבור אותה, לפני שעוד צעירים מעיירות הפיתוח יגיעו למסקנות דומות.

וכך מתחילה דרך היסורים של טלי. מעצר מינהלי, תנאי כליאה קשים וחקירות שב''כ משפילות, כתב אישום, מעצר עד תום ההליכים, אבל טלי מתגלה כאשה חזקה ואצילה שהשב''כ לא מצליח לשבור. פרקליטתה סמדר בן נתן מנהלת מאבק משפטי הירואי המוכיח את האבסורד שבכתב האישום ומצליחה להביך שוב ושוב את השב''כ והפרקליטות. מחוץ לכלא, בישראל ובחו''ל, מתארגנות קבוצות תמיכה בטלי שמצליחות להטות בהליך איטי את דעת הקהל וחלק מהתקשורת מתמיכה עיוורת בשב''כ לעבר עמדה יותר מאוזנת ששואלת שאלות ומביעה תמיהות על הפרשה. הכל ביחד מוביל את השב''כ ושליחיו בפרקליטות למסקנה שאין מנוס אלא לסגור את הענין בעיסקת טיעון. היא תשתחרר בעוד 11 חודשים, כך אני מקווה, שלמה עם עצמה ודרכה ותמצא חברים וידידים שיחבקו אותה בחום.

כל אחת ואחד מכם, 15 שופטות ושופטים, דן בעניינה של טלי, לעתים יותר מפעם אחת, וכשלתם. ניתן היה למנוע את דרך היסורים של טלי, אילו הייתם ממלאים את תפקידכם על פי אמות מידה דמוקרטיות. אילו שאלתם שאלות, אילו גיליתם את מידת הספק המתבקשת אל מול ההאשמות האבסורדיות על פניהן. אבל אתם ברחתם מאחריות והעדפתם לתפקד כחותמת גומי של השב''כ. אישרתם את מעצרה המינהלי, אישרתם את מעצרה עד תום ההליכים, דחיתם את כל עתירותיה, זאת על אף שהיה ברור לכם, אם אינכם שוטות ושוטים, כי לא נשקפת ממנה שום סכנה, שאין שחר למעצר המינהלי וניתן בהחלט לשחררה לביתה בערבות לתקופת המשפט.

תקראו שוב את מה שכתבתם, כל 15 השופטות והשופטים, על מסוכנותה לביטחון המדינה והציבור. הקיבה שלכם לא תוכל לעכל את כמויות הניר שאתם צריכים לבלוע. לא להאמין איזה בליל של הבלים ושטויות יצא מתחת ידיכם. את כל העוול הנורא הזה עשיתם בשם ''הצדק''. התגליתם כמערכת רקובה, מצחינה ומבאסת, מהשלום ועד לעליון. מעלתם בתפקידכם. אני מתלבט אם נכון יהיה להגדיר את פסיקתכם כהזניית מערכת המשפט, שהרי יש בכך עלבון לעוסקים בזנות שעושים מלאכתם ללא העמדת פנים.
אני מקווה שתשלמו מחיר כבד לנוכח פשעיכם השיפוטיים.

גדעון ספירו
העתקים: הנשיא ברק, היועץ מזוז.



חזרה לפורום

הצגת המאמר בלבד
הדפסת המאמר קפל תגובות פרוש תגובות תגובה למאמר
 
 


העדפותיו המיניות של מר ספירו
עוזיא הנמרי (יום רביעי, 28/12/2005 שעה 9:12) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מודיע לנו מר ספירו הנכבד כי הוא מעדיף כושיות- שיערב לו מאד , או שמא עלי לכתוב שחומות עור ועל בסיס העדפתו המינית הוא שולל את העדפתו המינית של השמנמנן דנקנר , ולא די לו שהוא מעדיף העדפה שמנכיחה את הפטיש של השולט , של האדון , של הגוער , של השליט היחיד בשלטונו , הוא מנסה בכל כוחו לעטות על עצמו איצטלה הומניסטית , האם זה תקין?
_new_ הוספת תגובה



בסך הכל ספירו מתמקח עם דנקנר
פרקש (יום חמישי, 29/12/2005 שעה 1:07)
בתשובה לעוזיא הנמרי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

על מה הם אהבו כשהיו צעירים יותר....
_new_ הוספת תגובה



ספירו, אתה אינכה גייס חמישי ?
חזי (יום רביעי, 28/12/2005 שעה 10:21) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כמו הפלסטיניים אינך כותב צה''ל אלא ''צבא הכיבוש''.

זה מזכיר את שלטי הענק של יוסי בילין, בימים האחרונים :
המכריז כי רוב העם בעד גבולות בטוחים של קוי 1967.

אז אולי אתה תענה במקומו: איך גבולות 67 יהיו גבולות בטוחים ?

כתבתה:
''הנכבה הפלסטינית של 1948, היא לא שואה במובנים של מלחמת העולם השניה, אבל היא כן שואה, בוודאי במובן מטאפורי, במתחם הלאומי של העם הפלסטיני.''

בשנת 1948 בודאי לא היה קיים ''עם'' פלסטיני.
השמאל הישראלי הוא אשר הקים את ''העם'' הזה...
_new_ הוספת תגובה



דבריך הם טעות נפוצה
דוד סיון (יום רביעי, 28/12/2005 שעה 10:48)
בתשובה לחזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הצהרות בסגנון של גולדה מאיר לא ישנו את העובדה: העם הפלשתינאי קיים כבר הרבה שנים. הניצנים שלו החלו לפרוח עוד לפני 1914. ההתעלמות של החלוצים (ימין ושחאל), לפחות בחלק מהזמן, לא ממש מנעה את התהליך של ההתגבשות.

''..... ההתנגדות למעשה הציוני היתה רק אחד משורה של גורמים שהשפיעו על ההתפתחות של התודעה הלאומית של ערביי הארץ. ההתפתחות הזאת בדרך כלל קשורה יותר למה שאנשים חושבים על עצמם ועל סביבתם הפוליטית. במקרה שלנו המעגל הראשון והשני הם החברה והפוליטיקה הערבית בארץ ובאימפריה בהתאמה. המעגל השלישי זה המצב הפוליטי-חברתי באימפריה העותומנית וכו'. בהקשר הזה נזכיר את ההשפעה של מהפכת התורכים הצעירים על הפוליטיקה באזורי האימפריה השונים'' (דיון 2650).
_new_ הוספת תגובה



לא היה עם פלשתיני ולא יהיה עם כזה לעולם
צדק (יום רביעי, 28/12/2005 שעה 13:06)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ה''עם'' האמריקאי קיים לכאורה יותר מ-‏200 שנה,
אך רק טיפש רואה שם עם, כי חבורת בני האדם הזו איננה עם,
היא מקסימום עמא......

דברי הבל לא הופכים קבוצת כנופיות לעם,
וכל תעמולה וכל סיפור שיומצא לא יהפוך אותם לעם,
זה מקסימום יהפוך אותם מכנופיות לחבורת פשע מאורגן.

רק שמאלנים חסרי השכלה יכולים לייצר
''עמים'' בהבל פיהם הנבוב,
כמו שהם מייצרים ''שלום'', שאין להם מושג מהו,
בעזרת נהרות של דם שפוך.

אתם אנשי השקר והסילוף, שמביאים צרות על האנושות כולה.

.
_new_ הוספת תגובה



דבריך הם טעות נפוצה
חזי (יום רביעי, 28/12/2005 שעה 14:28)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ההתנגדות למעשה הציוני היתה בכל מדינות ערב.

למשאל: בעירק היה פשע חמור להזדהות עם התנועה הציונית.
תנועה זו היתה במחתרת, עוד בתחילת שנות הארבעים.

היו יהודים שם שנצלבו, כאשר כל פשעם היה היותם ''ציונים''.

לפי ההגיון הזה (והוא סביר בהחלט) יש כיום שלושה עמים פלסטיניים:
העם הפלסטיני החי בתחומי מדינת ישראל,
והעם הפלסטיני השני החי בשטחים של ארץ-ישראל המנדטורית, והעם הפלסטיני השלישי הוא זה שחי במדינות ערב.

כל אחד משלושת ''עמים'' אילו הינו יחידה עם מאפינים יחודיים שלה...
_new_ הוספת תגובה



אתה לא שם לב לעיקרי הדברים
דוד סיון (יום רביעי, 28/12/2005 שעה 14:49)
בתשובה לחזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

התנועה הציונית היתה רק אחד הגורמים.....

עמים נוצרים בתהליך סוציאלי-חברתי שאתה יכול להכחיש שהוא קיים או התקיים. אלא שההכחשה הזאת לא מבטלת את הקיום של העם שנוצר כך.

להזכריך העם היהודי גם הוא נוצר בתהליך כזה וגם כאן היו וישנם לא מעטים שהחליטו שאנחנו לא עם. אז מה?

לפי הניסוח שלך יש יותר משלושה עמים יהודיים (בישראל, באירופה, ברוסיה אתיופיה ועוד.....). כל אחד מהעמים היהודיים האלו הינו יחידה עם מאפיינים יחודיים משלה.
_new_ הוספת תגובה



אתה לא שם לב לעיקרי הדברים
חזי (יום רביעי, 28/12/2005 שעה 16:27)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עיקרי הדברים הם:
''העם הערבי'' הוא ללא ספק ''עם''.

מה שמכנים היום ''עם'' פלסטיני, הוא חלק בלתי נפרד מהעם הערבי.

ההפרדה המלאכותית שלו מהעם הערבי, נועדה רק לצורך המלחמה בציונות ויותר מאוחד במדינת ישראל, כשקמה.

הפלסטינים ראו תמיד את עצמם חלק מהעם הערבי, והם עדיין...

הסכסוך היהודי הינו עם העם הערבי.
חלקו של העם הערבי אשר חי והיה חי בתחום מדינת ישראל, סבל יותר מחלקים אחרים של העם הערבי, כי הוא נמצא ''בחזית'' המלחמה.

זה קורה בכל מלחמה, וזה קרה וקורא גם במלחמה של הערבים בישראל.

השלום אשר עשו חלק מהערבים עם ישראל, הוא צעד אינטרסנטי, אשר ראו אותו, ועדיין רואים אותו כצעד זמני.

פליטת פה של הנשיא מובארק ממצאים, לפני כשנה, כי ''עדיין'' לא תצא מצרים למלחמה בישראל, מעידים כאלף עדים על כך.

העובדות הן שמצרים משהה את יצירת היחסים האמיתיים עם ישראל, בגלל התקווה שלה כי היחסים הללו הינם זמניים.

קיצורו של דבר, הפלסטינים הם עם ערבי. הם בעצמם מכנים את עצמם ''העם הערבי הפלסטיני''.

יצירת ''שלום'' עם העם הערבי, הינו תהליך ארוך, אשר יתבסס בעיקר על קביעת עובדות בשטח.

העם הערבי לא יחליט מרצונו על סיום הסכסוך, מסיבה פשוטה, הוא לא רוצה כאן יישות יהודית עצמאית.

כדאי שאנשי השמאל הישראלי יפנימו את הדבר הזה...
_new_ הוספת תגובה



חבל שאתה מערבב
דוד סיון (יום רביעי, 28/12/2005 שעה 18:04)
בתשובה לחזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הבעיה שלך היא שאתה מנסה לסדר את העובדות שיתיאמו לדעה הפוליטית-מדינית שלך. אין שום צורך בכך. צריך לבחון את העובדות ההיסטוריות כהוויתן ורק אז לקבוע עמדה פוליטית-מדינית

------

בשנת 1923 ז'בוטינסקי כתב את ''על קיר הברזל - אנו והערבים''. הוא מנתח בשפה ברורה את המצב בארץ ישראל ואומר יש בה שני עמים (אחד מהם ערבי...). הוא לא מנסה להתעלם מן העובדות ההיסטוריות אלא להיפך בונה את עמדתו בעזרתן:
1. ''.....את הרחקתם של הערבים מארץ-ישראל אני חושב לבלתי מתקבלת על הדעת בהחלט: שם יישארו תמיד שני עמים.... אין הם אספסוף, אלא עם חי''.

2. ''עם חי מסכים לוויתורים בשאלות מכריעות וגורליות כאלה רק כאשר אינה נותרת בידו שום תקווה ...... כאשר בקיר-הברזל כבר אין אפילו פירצה כלשהי''.

כדאי שתפנים את העובדות - יש עם פלשתינאי בארץ ישראל כבר לפני כ-‏80 שנה לפחות. לפי ז'בוטינסקי זה תמיד ישאר כך והוא לא היה שמאל ישראלי.........
_new_ הוספת תגובה



להלן הגדרה חדשה לעם הפלשתינאי:
רפי אשכנזי (יום רביעי, 28/12/2005 שעה 18:35)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

פלשתינאי הוא ערבי הנמצא תחת שלטון ישראלי, קרי יהודי. כל ערבי אחר הוא ערבי 'סתם'. עכשיו נחכה ונראה לאן מוליכה ההגדרה הזאת בכל הקורה בשטחי יהודה שומרון ועזה: הפרדות ובחירות, מיפלגות, טרור, יחסי חמס פתח.
נחכה ונראה...
_new_ הוספת תגובה



חבל שאתה לא מדייק
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 28/12/2005 שעה 19:29)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הביטוי המדוייק הוא ''יש בה שני עמים, האחד ערבי''.
ההבחנה בין בין ''פלשתינאי'' ו''ערבי'' היא לצרכים טקטיים בלבד (הערבים מדברים על כך בגלוי), והיא אומצה מאותן סיבות ע''י השמאל הישראלי.
בדיוק באותה מידה שההבחנה בין ''יהודי'' ו''ישראלי'' היא לצרכים טקטיים של השמאל שחייב להצדיק לעצמו את שנאת החינם שלו ליהדות.
_new_ הוספת תגובה



צר לי על טענתך
דוד סיון (יום רביעי, 28/12/2005 שעה 20:28)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

במקור המאמר פורסם ברוסית בשבועון שהופיע בפאריס בתאריך 4 לנובמבר 1923. לפי הבנתי יש לו יותר מתרגום אחד ולכן אפשר למצוא הבדלים.

בכל מקרה בצילום שנמצא אצלי כתוב: ''.... את הרחקתם של הערבים מארץ-ישראל אני חושב לבלתי מתקבלת על הדעת בהחלט: שם יישארו תמיד שני עמים''. מכאן שהציטוט שלי מדוייק.

אני לא חושב שאתווכח איתך על השם (פלשתינאי או ערבי) אבל אמשיך לטעון שבמאמר ז'בוטינסקי מכיר בקיומו של עם נוסף בארץ-ישראל שהוא ישות שונה מערבים במקומות אחרים. זה גם מסתדר עם מה שלמדתי מעבודה על המאמר ''אמת על ארץ-ישראל, 1878-1914'' (דיון 2650).

אני גם מבין עוד דבר מהמאמר הזה: מחוייבות להסכם הלסינגפורס שמשמעותה שיווי זכויות לכל העמים. הוא מרחיק ואומר: ''אני מוכן להישבע בשמנו ובשם צאצאינו שלא נפר לעולם שיווי-זכויות זה ולעולם לא נעשה נסיון לגרש מישהו''.

חבל שלקח לי כל כך הרבה שנים להגיע למאמר הזה אבל טוב מאוחר מאשר אף פעם. מבחינתי זהו מאמר נדיר משום שהוא מנוסח בבהירות רבה ובמעט מילים. ז'בוטינסקי מנסח ''אמת'' היסטורית מרכזית בחיינו וגם מציג מתכון איך לנהוג בהקשר הזה.
_new_ הוספת תגובה



חבל שלא ציטטת מספר מתכונים של רות סירקיס
צדק (יום רביעי, 28/12/2005 שעה 20:42)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לשניהם יש קשר זהה לנושא המדובר.

שמעת מישהו שטוען שאין כאן ערבים?
אני משער שלא, אז למי בדיוק, ועבור מה, הבאת את הציטוט?

השמאלנים והאנטישמים לא טוענים שיש כאן ערבים,
הם טוענים שיש כאן עם אחר שיש לו זכויות בפני עצמו,
וזה הפשע שלהם, והשקר שלהם.

זה כמו שנטען שיהודים בכל מדינה אחרת בעולם יחשבו לעם בפני עצמו,
ולכל עם יהודי כזה יהיו זכויות לאומיות באותו איזור.

טענה מפגרת ובהמית מאין כמוה.
_new_ הוספת תגובה



ספר המתכונים שלך מבלבל אותך
דוד סיון (יום חמישי, 29/12/2005 שעה 7:44)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה אפילו לא מסוגל לבשל טענה הגיונית כאשר אתה משתמש בביטויים ותוויות מספר המתכונים שלך. מה שיוצא זה בליל של תוויות גסות וחסרות תועלת - כרגיל.

מכאן שכמו שמאלני מצוי אתה נופל קורבן לדבקות בספר המתכונים ירוד.
_new_ הוספת תגובה



חבל שאתה מערבב
פרקש (יום חמישי, 29/12/2005 שעה 1:37)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''אנו והערבים'' איננו ''אנו והפלסטינים'', ואתה בטעות מחזק את טענתו של חזי שיש עם ערבי אחד בכל המזרח התיכון....

גם דוגמתך את היהודים,בה אתה שולל את האפשרות שהעלה חזי שיש 'עם' יהודי בארץ ישראל ו'עם' יהודי ברוסיה ו'עם' יהודי באתיופיה, אלא רק עם יהודי אחד, מחזקת דווקא את הדגם שחזי רואה בערבים כעם אחד והומוגני.

אנחנו צריכיםלהכיר בעובדה שיש עם ערבי פלסטיני לצד עם יהודי החי בפלסטין ולמצוא פתרון מסוג זה. אני לא אקבע לפלסטיניםאם הם עם אותנטי או סתם פלגיאט היסטורי של תנועת המרי הערבי נגד ההתיישבות היהודית (ציונית). שיאכלו הם את מה שהןם מבשלים לעצמם. שיהיו הפ עם ויחפ]שו להם מקום טוב ונחמד להקים מדינה.

העם ה'יהודי הצרפתי' לא חלם מעולם להקים מדינה בצרפת במקום הצרפתים. נדמה לי שככה זה היה גם בגרמניה, עיראק, מצרים, סוריה,תימן, רוסיה ועוד במדינה אחת או שתיים. ולמה? כי יש גם לוגיקה במציאות. ערביי פלסטין לא משחקים כמי שמדינה בוערת להם כל כך, חוץ ממדינת ישראל. הם מייצגים את הצד הנגטיבי שיותר משהם רוצים להקיםאת מדינתם הם רוצים להחריב את האחרת. וסיבות יש להם למכביר.

השאלה מה היהודים בארץ ישראל צריכים לעשות. לאחר שחלקו להם כבר את הארץ לחצי ואח''כ קיבלו רק רבע (או בעצם לקחו בקצת כוח ב-‏1948). אם באמת היה עם פלסטיני אותנטי עם מאוויי תקומה, הוא כבר מזמן היה קם ובונה לו מדינה ביו''ש ובעזה, אם בשנות ה-‏50 (שאז, כמו שאמרתי, הם לא חלמו להקים מדינה שם אלא רק להפעיל טרור ששירת את משלחיהם) ואם בשנות אוסלו העליזות.
_new_ הוספת תגובה



לא טעות
דוד סיון (יום חמישי, 29/12/2005 שעה 8:04)
בתשובה לפרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

חזי כתב על כך ש''יש כיום שלושה עמים פלסטיניים...'' התגובה שלי היתה להדגיש את הטעות הזאת שלו ולא בגלל שאני חושב שיש ''עמים'' יהודיים.

הטענה העיקרית שלי כאן בדיון היא שעם פלשתינאי קיים כאן כבר הרבה זמן. כמוך אני חושב שזו עובדה שלא לנו להחליט אם תמשיך להתקיים או לא.

אני גם לא חושב שעובדה זו צריכה להיות הגורם היחידי שמשפיע על ההחלטות שלנו מה צריך לעשות כאן, בארץ ישראל. גורם הרבה יותר חשוב שבעיני צריך להשפיע הוא 'הצרכים של העם היהודי'.
_new_ הוספת תגובה



לא טעות
פרקש (יום חמישי, 29/12/2005 שעה 14:09)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זאת מה שהבנתי ממך. הויכוח שלנו הוא יותר מתודולוגי - מתי בעצם יש לנו עם פלסטיני ערבי בעל זהות של עם המיוחד בעברו ובעתידו ונבדל בייחודו מהעמים הערביים האחרים. על זה היה ויש לנו ויכוח הסטורי תיאורטי.

אם כי לעניינו סוגיה זו אכן אינה רלוונטית. כי אנחנו מדברים על היום ועכשיו. אם כי זה משליך כנראה על איך אנחנו רואים את הפתרון לבעיית פלסטין. וכאן, אני חושב, ששוב דיעותינו שונות.
_new_ הוספת תגובה



הכל טוב ויפה, אבל
דוד סיון (יום חמישי, 29/12/2005 שעה 14:53)
בתשובה לפרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הדיון החל כאשר טענתי שהעם הפלשתינאי קיים מלפני הרבה שנים. מכאן שזה היה הנושא שאיתו נכנסתי לדיון ואיתו נשארתי.
_new_ הוספת תגובה



הכל טוב ויפה, אבל
צדק (יום חמישי, 29/12/2005 שעה 15:46)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא דיון, פילסוף ריק וריקני, רק בזה אתה מומחה.
_new_ הוספת תגובה



אתה אפילו לא פילוסוף
דוד סיון (יום שישי, 30/12/2005 שעה 6:10)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ריחוף והכחשת עובדות הם הלחם שלך.
_new_ הוספת תגובה



יוצא ממה שאמרת
מהנדס אזרחי (יום ראשון, 01/01/2006 שעה 9:23)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שאתה תופס בכח מקום שלא שלך.

ואני משתומם מה אתה עושה פה בכלל במדינה כזו שאין לה זכות קיום, כפועל יוצא מדברך.

ציניקן

נ.ב.
אולי באמת אין לך זכות להתישב בארץ כנען והצרות שיבואו והם יבואו, סמוך על זה, יכריחו אותך בעל כורחך לרדת לעוד גלגול או שנים...
_new_ הוספת תגובה



פרשנות מטופשת
דוד סיון (יום ראשון, 01/01/2006 שעה 15:07)
בתשובה למהנדס אזרחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כבעבר אתה מגלה הבנה מאד מוגבלת.
בכל זאת יש לך זכות לקשקש.....

לא רק שאתה נתפס שוב ושוב באמירה מטופשת, אתה גם מתפאר בכך.
_new_ הוספת תגובה



הכל טוב ויפה, אבל
פרקש (יום חמישי, 29/12/2005 שעה 23:47)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אנחנו נמשיך לא להסכים ביננו. כמו שאמרתי לך, גם הורי היו פלסטינים ואפילו יש להם תעודות המגדירות אותם כיהודים פלסטינים. אבל אני לא נוטה לשייך אותם ולא את עצמי לפלסטינים כמו שאתה מכיר אותם היום.

חוץ מזה מספיק לראות את מה שהפלסטינים עצמם אומרים לעצמם שהם ככלי שתפקידו לבטל את קיום ה'ישות הציונית' כדי לתת לערבים לבוא לידי ביטוי לאומי. ולאיזה ביטוי לאומי? מוחמד בראכה אמר בכינוס התמיכה בסוריה שהתקיים בנצרת ש''כולנו סוריה'', וזה לא היה כמטאפורה, אלא מנומק היטב.

במקביל גם ערבי פלסטיני מצפון רצועת עזה אמר שהרש''פ צריכה כבר לעשות סדר ברצועה ושאם היא לא יכולה אז צריכים לתת את העבודה למצרים ולירדן. במונח הערבי זה היה במשמעות להחזיר את הריבונות לקדמותו (לכיבוש הבלתי חוקי של 1948). המלצתו היתה כוללת כי הרי הוא הכניס את ירדן לעסקה בשעה שדובר רק על עזה. כלומר, לערבי הפשוט לא חשוב ''פלסטין'' כמדינת-לאום אלא כאדמה לעבוד אותה. ואת זה אנחנו נותנים להם. ירצו מדינה, שיקימו אותה, אבל מחות לארץ ישראל המערבית.
_new_ הוספת תגובה



יפה מאד פרקש, יפה מאד!
רפי אשכנזי (יום חמישי, 29/12/2005 שעה 19:01)
בתשובה לפרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ראייה רחבה של המציאות. רק סבלנות ואז נראה אם אתה צודק.
ראה גם את הגדרתי ל'עם הפלשתינאי'.
_new_ הוספת תגובה



דבריך הם טעות נפוצה
פרקש (יום חמישי, 29/12/2005 שעה 1:22)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ניצנים, ליצנים כמו שאמרתי לך אז - לפני 1914 וגם לאחריה עדין לא הֵנֵצו פרחי הפלסטיניות. כל ההתהוות הכאילו לאומית היתה בהקשר של ה''ערביוּת'' ולאו דווקא בהקשר של עם ערבי ספציפי ואותנטי שנקרא פלסטיני. רקלאחר ועידתפיל החלו לרחוש נטיות של היפרדות בערבים הפלסטינים מהחיבור הפאן ערבי, וגם זה נעשה במשורה. עובדה היא שעד 67' אף אחד לא דיבר על הקמת מדינה פלסטינית לעם פלסטיני, אלא כולם התמקדו בחיסולה של ישראל שתחולק שלל בידי מדינות ערב. אפילו ערפאת לא דיבר על מדינה פלסטינית על שטחי 'פלסטין' תגובה 68819 .
_new_ הוספת תגובה



דבריך הם טעות נפוצה
דוד פלד (יום חמישי, 29/12/2005 שעה 23:33)
בתשובה לפרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שני תיקונים קלים

1. ב-‏1919, כאשר הההדיינות בפריס על עתיד המזרה''ת הייתה בעיצומה, הופיע פייסל בדמשק ומינה עצמו למלך סוריה, בתוקף ההבטחה שניתנה לו ע''י לורנס. המעשה עורר גל של אופוריה בעולם הערבי ובין שאר המשלחות הופיעה לפניו משלחת ערביי א''י (פלשתינה) שבקשה את חסותו להקמת אטונומיה לפלסתינים במסגרת האיפרכיה הטורקית שפיסל ראה עצמו כיורשה. אמנם שלטונו של פיסל ארך לא יותר משנה וחצי עד שגורש בתותחי הצרפתים, אבל עדין תותחים אלה לא מחקו את ביקור המשלחת ה פ ל ס ת י נ י ת בדמשק...

2. אני מפנה אותך לספרו של בן-גוריון שיחותי עם הערבים'' אותו פרסם בעקבות שיחותיו עם המנהיגים הפלסתינים המובילים ב-‏1937, שאחד הבולטים (והמתונים) מביניהם היה מוסא עלאמי. המסקנה אליה הגיע שהלאומיות הפלסטינית מחייבת הקמת מדינה ציונית עצמאית. ז'בוטינסקי, ב''קיר הברזל'' אותו מצטט סיוון, הגיע לאותן מסקנות ואף ניסח אותן ביתר בהירות מניסוחיו של בן-גוריון.

3. מאורעות 36-39 נצרבו בתודעה הפלסטינית לא כמלחמת כנופיות ביהודים, אלא כמרד נגד השלטון הקולוניאלי הבריטי.

העובדות ההיסטוריות שונות מעט ממה שאת מנסה להציג, אבל בוודאי שיש לך הסברים למה שלא רלוונטי לתזה שלך.
_new_ הוספת תגובה



דבריך הם טעות נפוצה
פרקש (יום שישי, 30/12/2005 שעה 0:08)
בתשובה לדוד פלד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כבר היה לי ויכוח עם דוד סיון על זה ולא בכל מקום שאומרים ''פלסטיני'' מתכוונים ל''עם פלסטיני'' המובן שאנחנו מזהים כ'עם' - עבר משותף, אינטרס בהווה ומטרות לעתיד. זה לא היה אצל ה''פלסטינים'' שאתה נוגע בהם, בודאי לא אז.

כשאומרים ה''משלחת הפלסטינית'' מתכוונים למשלחת שהגיעה מפלסטין כציוּן מקום ולא כציוּן עם. לפחות כך זה בחצי הראשון של המאה ה-‏20. לפלסטינים לקח הרבה דורות להבין שהם יכולים לקרוא לעצמם 'עם', לאחר שהמנטרה הזו נטחנה בהעלאתם לעולה ע''י מדינות ערב במלחמתם ב''ישות הציונית''.

גם כשיש מרד נגד הבריטים, זה עדיין לא מצביע על תודעת 'עם', בעיקר שאותה תודעה (של מרד 'עם פלסטיני') נצרבה כ-‏20-30 שנים לאחר האירועים. בעת ההיא דווקא רווחה תודעת שחרור ה'עם הערבי' שצריך להחזיר את ריבונותו במרחב המזרח התיכון, לאו דווקא בפלשתינה.

בלינק שנתתי תגובה 68819 תוכל לראות את פירוש תמיכתו של ז'בוטינסקי ב-''ערבים הארץ ישראלים'.
_new_ הוספת תגובה



פרקש הוא ליצן אמיתי.
סמי אבו ג'יבריל (יום שישי, 30/12/2005 שעה 2:42)
בתשובה לפרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עתה בא הליצן הזה פרקש וקובע בהבל פיו שאין עם פלסטיני.
מזכיר קצת את הבולשביקים שקבעו כי אין עם יהודי.
אולם אל דאגה. כאשר ישראל כבר תהיה נחלת קוריוז היסטורי, צאצאיו של פרקש, אם לא יהגרו למקומות בהם נולד השם פרקש, בוודאי יתבוללו בקרב העם הפלסטיני, שהיה, הווה ויהיה.
_new_ הוספת תגובה



תודה רבה לך. אבל פורים זה רק פעם בשנה
פרקש (יום שישי, 30/12/2005 שעה 12:18)
בתשובה לסמי אבו ג'יבריל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ערבי יקר שלי. וחבל שעמדת אחרון בתור כשחילקו את התבונה.
_new_ הוספת תגובה



סליחה, טעות....
פרקש (יום שישי, 30/12/2005 שעה 12:18)
בתשובה לפרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

התכוונתי לכתוב ''ערבי''.
_new_ הוספת תגובה



ראה, הכותב המתקרא סמי אבו ג'יבריל
מהנדס אזרחי (יום ראשון, 01/01/2006 שעה 9:35)
בתשובה לפרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אינו אלא מתחזה

אז שלא יסדרו/יפילו אותך בפח
_new_ הוספת תגובה



תסלח לי אבו בובו
פרצופו של משיח (יום שישי, 30/12/2005 שעה 13:30)
בתשובה לסמי אבו ג'יבריל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אבל דווקא הבולשביקים הכירו בישראל וישראל היא בית לעם היהודי.

תתבייש לך.
_new_ הוספת תגובה



בדיוק על ההגדרה הזאת מדובר
דוד סיון (יום שישי, 30/12/2005 שעה 6:35)
בתשובה לפרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מתכוון לניצני העם הפלשתינאי באותו מובן שאתה מזהה כעם : ''עבר משותף, אינטרס בהווה ומטרות לעתיד''. יש אפילו ויכוח בנוסח הויכוח על אוגנדה שהיה בתנועה הציונית של אז. השאלה האוגנדאית שלהם היא שאלת השייכות: למסגרת העותמנית, לעם הערבי או לעם הפלשתינאי. זה קורה בימי העליה השניה כפי שמצאתי כאשר כתבתי את ''אמת על ארץ-ישראל, 1878 - 1914'' (דיון 2650).

אני גם אומר שזו בדיוק כוונתו של ז'בוטינסקי בשנת 1923 כאשר פורסם בפריס המאמר שלו ''על קיר הברזל...'' כנראה שאז כבר נפתרה השאלה האוגנדאית של הפלשתינאים.
_new_ הוספת תגובה



בדיוק על ההגדרה הזאת מדובר
פרקש (שבת, 31/12/2005 שעה 0:01)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

טוב, אין טעם לחזור על הויכוח באשכול הזה. כמובן שאינני מקבל את פרשנותך. וכבר אמרתי שאתה עושה טעות בכך שאתה מכנה את הפעילות הערבית בארץ ישראל לפני 1948 כפעילות ''פלסטינית''. הטקסט הזה חוטא לאמת.
_new_ הוספת תגובה



אני מבין שקשה לך
דוד סיון (שבת, 31/12/2005 שעה 6:31)
בתשובה לפרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הטענה שלי היא שהעם הפלשתינאי קיים עוד מלפני 1948; ניצנים ראשונים שלו מופיעים כבר בימי העליה השניה אם לא יותר מוקדם. לך יש קושי להכיר בפרשנות הזאת ונדמה לי שלא אטעה אם אומר שלפחות חלק מהקושי הזה נובע מעמדתך הפוליטית.

די אם אצטט מדבריך כדי להראות את הקושי שלך. הנה: ''אנחנו צריכים להכיר בעובדה שיש עם ערבי פלסטיני לצד עם יהודי החי בפלסטין.... אני לא אקבע לפלסטינים אם הם עם אותנטי או סתם פלגיאט היסטורי......'' (תגובה 72212). מצד אחד אתה מכיר שיש עם כזה אבל מצד שני טוען שלא היה דבר כזה לפני 1948 (תגובה 72335). מכאן שיש סתירה בין המשמעות שאני נותן לעובדות ההיסטוריות לבין עמדתך.

משמעות המובא במקורות ובמחקרים על התקופה הקודמת לשנת 1948 שאני מכיר היא ברורה: יש עם פלשתינאי ויש עם יהודי בארץ ישראל כבר לפני 80 שנה ויותר. אחד המקורות הללו הוא מאמר שכתב ז'בוטינסקי בשנת 1923. אתה לא מקבל את הפרשנות שלי לדבריו וגם לא את הפרשנות שלי לשאר המקורות שהצגתי באחד המאמרים שלי (דיון 2650).

אתה עושה את עבודתך קלה כי אינך מציג את המקורות לטענות שלך. לכן טענתך, ''הטקסט הזה חוטא לאמת'', לא רצינית.

אבל שתהיה לך שנה טובה.....
_new_ הוספת תגובה



פרקשיזציה שהיא פקקטיזציה
סמי אבו ג'יבריל (שבת, 31/12/2005 שעה 11:18)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אפשר לדבר בשרשור הזה על תופעת הפרקשיזציה שהיא פקקטיזציה, דהיינו, פרקשינו החמוד שאינו מוכן להכיר בפקטים. (עובדות בלעז).
אבל אולי ימצא הפרקש נחמה בפקט שבכל עם יש אגפים שונים החל מהלאומי הפרטיקולרי וכלה בלאומי האוניברסלי.
כך תמצאו אצל העם הפלסטיני כאלה ששמים את הדגש על הפלסטיניות וכאלה שמבקשים לראות בו חלק מהעם הערבי המרחבי.
כך גם אצל היהודים. יש כאלה שסבורים כי העם היהודי בישראל הוא יצירה פרטיקולרית ייחודית בעלת סימני היכר חדשים (הכנענים למשל) וכאלה הרואים בו חלק מהיהדות הבינלאומית. וכך גם באמריקה. הרוב המכריע של העם היהודי האמריקני שם דגש על אמריקניותו ורק מיעוט רואה בו חלק הקשור ליהודות הישראלית או הצרפתית. מרביתו של העם היהודי הצרפתי יגן בלהט על צרפתיותו וידחה כל ניסיון לשדך אותו עם ישראל.
אבל פרקש, שהוא לאומן יהודי, וכדרכו של כל לאומן הוא גם בור בהיסטוריה ואת המעט שהוא יודע הוא מסלף ומסרס, יסרב כמובן להכיר במציאות.
לא נורא. עברנו את את השולטן התורכי נעבור גם את שרון ודומיו.
_new_ הוספת תגובה



הג'יבריליזציה היא בסך הכל ג'יביריש-זציה
פרקש (שבת, 31/12/2005 שעה 18:39)
בתשובה לסמי אבו ג'יבריל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תופעות של תקומת עמים ונפילתם נמדדות לפי המסה הקריטית שלהם ולא על פרפרי שוליים. עד שנות ה-‏60 של המאה הקודמת היו תופעות שוליות של ''עם ערבי פלסטיני'', נייר שאיזשהו ערבי כתב ומצוטט היום כלב ליבו של הקונצנזוס הערבי בארץ ישראל ושאר זוטות כאלה (שאתם מרבים לצטט), אבל בפועל, במבחן ההסטוריה לא היה עם כזה בחצי הראשון של המאה ה-‏20.

אבל כדרכם של שמאלנים נאורים שכמותך, עטויי שמות, שהם משנים את ההסטוריה בדיעבד שתתאים לתפיסתם. הם נקראים בד''כ ''הסטוריונים חדשים'' (דיכוטומי משהו) ואת זה הפלסטינים של ימינו למדו טוב מאוד עד אשר הם משטים גם בעצמם.

ד''א, ניסיונך לנתח את קהילות היהודים בארה''ב ובצרפת ממש פטתי ורשלני ומעלה שאלות נוקבות לגבי כשירותך.
_new_ הוספת תגובה



זהירות
מהנדס אזרחי (יום ראשון, 01/01/2006 שעה 9:40)
בתשובה לפרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

המתכנה סמי אבו ג'יבריל היינו מתחזה

אז שלא יעבדו עליך
_new_ הוספת תגובה



אני מבין שקשה לך
פרקש (שבת, 31/12/2005 שעה 18:26)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ואכן הצלחת רק להוכיח ש''שיש סתירה בין המשמעות שאתה נותן לעובדות ההיסטוריות לבין עמדתי''. הרי מעולם לא טענתי אחרת.

לגבי ההוכחה ומקורותיה, אני פשוט נסמך על הציטוטים שאתה מביא כהוחכה ומוכיח (לפחות לטעמי) שאתה טועה ואני צודק. מה לא בסדר בלהעמיד דברים על דיוקם?

ושגם לך תהיה שנה טובה.
_new_ הוספת תגובה



הכל בסדר חוץ מהטעות שלך
דוד סיון (יום ראשון, 01/01/2006 שעה 5:21)
בתשובה לפרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אינך חייב לקבל את עמדתי. אני חושב שהטעות נובעת מהתלות בעמדה הפוליטית שלך: אתה נותן לעמדה הפוליטית שלך לנהל את הניתוח של העובדות ההיסטוריות.
_new_ הוספת תגובה



קצת היסטוריה--אין עם פלסטיני אלא העם שחי בפלסטין
מהנדס אזרחי (יום ראשון, 01/01/2006 שעה 10:22)
בתשובה לפרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

סיון צא ולמד:

הורדוטוס היוני שניסה לכתוב (לשכתב?) את ההסטוריה היה עובר במסעו ממצריים לסוריה דרך עזה...ושם הוא פגש בעם המתקרא פלישתים... ברוב ''חוכמתו'' הוא דילג על ירושלים ורק כתב בסיפרו ההסטורי (ספר ההיסטוריה הראשון שניכתב על ידי ארופאיים ''מתקדמים'') שקיים עם אחד בארץ כנען שניקרא פלישתין ושכח (בודאי) לכתוב שיש גם עם שניקרא יהודי שיושב בירושלים וסביבותיה...וכך שוכתבה ההסטוריה עד ימינו שאפילו דויד סיון ושו''ת מסרבים לקבל שהיהודים היו גרים בארץ כנען...

הרי לכם הקוראים קצת היסטוריה:
נתחיל?
ירושלים נכבשה בידי צבאותיו של עלי בשנת 640 מידי הביזנטים. כיבושים אלו החלו תהליך ארוך והדרגתי של התאסלמות העמים במזרח-התיכון, במרכז אסיה ובצפון אפריקה. תהליך זה נמשך כמה מאות שנים. במזרח התיכון הייתה גם תופעה הדרגתית של השתערבות, כלומר, העמים המקומיים שעד אז דיברו יוונית, ארמית-סורית, קופטית, בֶּרבֶּרית ושפות אחרות, אימצו בתהליך שנמשך כמה מאות שנים את השפה הערבית ואת התרבות הקשורה בה. בסופו של דבר הם התמזגו בשבטים הערביים, כך שנוצר מרחב עצום שבו שולטות השפה הערבית והתרבות הערבית (בפרס ובמרכז אסיה לא התחוללה השתערבות, אף על פי שמרבית אוכלוסייתן התאסלמה).
_new_ הוספת תגובה



ממך אי-אפשר ללמוד דבר
דוד סיון (יום ראשון, 01/01/2006 שעה 15:21)
בתשובה למהנדס אזרחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בשלב הזה אתה עוסק בהכחשות ובסילוף.
_new_ הוספת תגובה



לא עלי ללמד אותך
מהנדס אזרחי (יום שני, 02/01/2006 שעה 9:54)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לך תפתח ספר ותלמד

ולך יש הרבה לקרוא...
_new_ הוספת תגובה



דבריך הם טעות נפוצה
דוד פלד (יום שישי, 30/12/2005 שעה 10:24)
בתשובה לפרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מודה לך ולבר-ניר שתיקנתם את טעותם של בן-גוריון ושל ז'בוטינסקי. הם אמנם בקשו הפרדה בינינו לבין שכנינו אבל טעו כשחשבו, בניגוד לכם, שלתושביה הערביים של הארץ הזאת יש תודעה לאומית. בהזדמנות זאת אני מודה לבר-ניר שהוציא מן הארון את הסמולניות שלי. אודה שטיעון זה שיענע אותי לחלוטין וללא ערעור בצדקת טיעוניו.

פרקש נכבדי. אני מניח שלהגדרותיך ללאומיות יש ביסוס. רק לרענן את זיכרונך, המושג הפוליטי ''לאום'' בו אתה משתמש נולד באירופה בחצי השני של המאה ה-‏19 והויכוחים על משמעותו גלשו לעשורים הראשונים של המאה העשרים ודומני שהמחלוקת קיימת עד ימינו אלה (מומלץ ספר אחד מיני רבים ''אתגר הלאומיות'' של אריה יערי, ספרית הפועלים, 1985).

באשר ללאומיות בבילאד א-שאם, (כך נקרא כל האזור שכלל את סוריה לבנון עירק ירדן ופלסתינה עד אל- עריש), אכן התעוררה לאחר קריסתה של האימפריה העותומנית וחלוקתה למדינות ולשטחי חסות ע''י הבריטים והצרפתים. האזור כלל עשרות עמים שאותם אתם מכנים ''הערבים''; לדוגמה היו אשורים בסוריה הצרפתית ו''פלסתינים'' בפלסתינה. עד היום קימות שתי מגמות סותרות:האחת מדברת על ''אומה ערבית'' שאחד ממיצגיה הבולטים בארצנו הוא עזמי בשארה. מול שאיפת האיחוד, עומדת ההגדרה הלאומית הפוליטית השלטת, ילידה אירופאית של המאה ה-‏19.

אבל, מאחר וההגדרות שלכם הן כל כך כך נחרצות ומהותיות, חוששני שהן בחזקת מטא-היסטוריה. מי אני שאחלוק עליכם בעזרת עובדות היסטוריות חסרות כל משמעות. בהזדמנות זו אולי כדאי להיזכור באחת התשובות שקיבל בן-גוריון לשאלתו ''מיהו יהודי''? ''מי שמרגיש כיהודי והאחרים רואים אותו ככזה''. שטחיות המחשבה שלי גורמת לי לערוך הקבלה לשאלה שלכם ''מיהו פלסתיני''.

ובבנין ציון נינחם.
_new_ הוספת תגובה



המבחן האמיתתי הוא מה היה לפני ההגדרה ''לאום''
פרקש (יום שישי, 30/12/2005 שעה 12:45)
בתשובה לדוד פלד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אנשיםתמיד מנסים לשחק עם עובדות לפי כללי מושגים ומונחים ולא להיפך. המושגים באו להגדיר בדיעבר מצבים הסטוריים. זה שהמונח ל''אום'' נולד במאה ה-‏19 בעקבות תהליכים סוציולוגיים ופוליטיים באירופה לא אומר שלא היה לאום או עם יהודי לפני כן. היה עם או לאום יהודי, רק קראו להם 'יהודי', ''בני דתמשה' והם שמרו בינהם על מכנה משותף רחב מאוד, גם אם הםהיו מפוזרים בקהילות רבות. מכנה משותף זה,לא רק שהיה רחב ודינמי, כי יהודים מקהילות שונות נדדו האחד לשניה, עמדו בקשר די אינטנסיבי למרות המרחקים במקום ובזמן, ואנחנו רואים את זה בתרבות היהודית הגדולה שנשתמרה לנו מאז המאה הראשונה לספירה.

מנגד, אנחנו לא ראינו תהליך דומה אצל ערביי ארץ ישראל - פלשתינה. גם לא בחצי הראשון של האה ה-‏20. דווקא הפירוד ואי הזהות הלאומית המשותפת של כל מרכיבי היישוב המוסלמי (או הערבי בכלל) בארץ היו לרועץ. המונחים 'פלסטיני' לא היו בבעלות ערבית כלל, אלא היו המונח שניתן ע''י הכובש הבריטי לכל תושבי הארץ. השימוש במונח ,פלסטיני' לא היווה מימוש ל'חלום עז לקיום עם ערבי פלסטיני', אלא בסך הכל זיהוי של מקום. דווקא היזקקותםשל הערבים למילה שלא נולדה מתוך הערבית - מראה שאין להם זיקה ל א ו מ י ת היסטורית. יש להם זיקה אישית, חמולאית (=חמולה) לאדמת המשפחה. פירוש מונחים הסטוריים צריכים להיעשות ע''פ זמנם ולא ע''פ זמן המפרש, ולו רק כדי להיות נאמן לפירוש התהליכים שקרו אז.
_new_ הוספת תגובה



המבחן האמיתי הוא למה אתה מתכוון?
דוד פלד (יום שישי, 30/12/2005 שעה 13:17)
בתשובה לפרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מודה, בלבלת אותי לגמרי. אני מנסה למקם את דבריך בהקשר כלשהו ולא מצליח. אולי תעזור לי?

1. האם דבריך מתיחסים לפרשנות של עובדות היסטוריות? אם כך, האם בן-גוריון וז'בוטינסקי טעו כאשר ייחסו לתושבים הערבים של פלסטינה תודעה לאומית (''פלסתינית'' או ''ערבית'')? מעבר לכך, עליך להציג פרשנות משלך ולהמיד אותה מול הפרשנות האחרת. אם זו כוונתך, האם אתה פתוח לקבל פרשנות השונה משלך או שאתה יודע שאתה צודק תמיד?

2. האם אתה מתייחס להווה, קרי - מביע דיעה פוליטית מהסוג ''יש לי מספיק אוגדות לכפות את רצוני''? אם זו כוונתך למה להסתבך בכל מיני הגדרות היסטוריות רב משמעיות הנתונות לפירושים מפרושים שונים (בעצם כמה זמן לוקח להתרחשות חברתית כלשהי כדי להקנות לה מטריה ''היסטוריו פוליטית'' מכובדת)? או אולי מומחיותך בסוציולוגיה ובתרבות של התושבים הערבים במדינת ישראל מאפשרת לך להעמיק את טיעוניך? אם אתה מציג טיעונים רציונאליים במטרה לשכנע את השני אתה מסכן את עצמך בכך שהצד השני יציג טיעונים משכנעים יותר. האם אז תשנה את עמדתך הפוליטית?

3. כל ההגדרות המוכרות ל-''לאומיות'' נאלצו להתמודד עם השאלה היהודית. מסתבר שעשו זאת ללא שמץ של הצלחה ומשום כך ראו ביהודים כחריג שאינו בא ללמד על הכלל. האם אתה מציע פתרון משלך? אם כן, באיזו מסגרת הפתרון המוצע שלך: מושגי מתחום תולדות התפתחות המושג בפילוסופיה המדינית, או שאתה מציג דיעה פוליטית?

לסיכום: האם אתה מנסה לשכנע מישהו או שלא אכפת לך בכלל מה תקפות טיעוניך מול תקפותם של טיעונים לדעה השונה משלך?
_new_ הוספת תגובה



המבחן האמיתי הוא למה אתה מתכוון?
פרקש (שבת, 31/12/2005 שעה 18:51)
בתשובה לדוד פלד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בסך הכל ההסטוריה נקבעת במעשה עצמו ובזמן עשייתו ולא לפי תיאוריות של ''לאום'', ''חברה'' וכו' שנכתבות בדיעבד וע''פ התבוננות במעשה. לכן יש להסתכל קודם כל על העובדות בשטח בזמן התרחשותן, לבחון אותן ורק אח''כ להלביש עליהם תיאוריות ומונחים.

לפיכך אינני מנסה לשכנע מישהו אלא אני מציג את טיעוני ופרשנותי לסיפור ההסטורי של בניית עם ערבי פלסטיני כלשהו.

אבל למה ללכת רחוק. אפילו האמנה הפלסטינית משמרת בתוכה בלי משים את ''טעות'' קטנה ואמת גדולה – Arab Palestinians וזה כבר באמצע שנות השישים של המאה ו-‏20. ואם נסתכל רק על הסעיפים הראשונים של ההאמנה שלהם נראה מישמש של מונחים מצביעים בקריצה על הבילבול הערבי, ערבי-פלסטיני או פלסטיני (תבחר לך את המונח הנוח לך) שמלמד אותנו על חוסר זהות אחת שהנחת את דרכם.

''Palestine is the homeland of the Arab Palestinian people''
''and the Palestinian people are an integral part of the Arab nation.''
''The Palestinian Arab people''
''The Palestinians are those Arab nationals who, until 1947, normally resided in Palestine''

* נלקח מאתר פלסטיני רישמי http://www.alhaq.org/references/documents/document_c... ולא מאיזה אתר שמאל.
_new_ הוספת תגובה



ערבים אומרים שאין עם פלשתיני
צדק (שבת, 31/12/2005 שעה 19:19)
בתשובה לפרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מוחסין זהיר , אחד ממנהיגי אש''ף
אפריל 1977
בראיון לעיתון ההולנדי Trud : ''אין באמת עם פלסטיני ,
התביעה לזהות פלשתינית נפרדת מועלית רק מסיבות טקטיות ,
הקמתה של מדינה פלשתינית תשמש ככלי במאבק נגד ישראל ולשם האחדות הערבית,
אין הבדלים בין ירדנים ופלשתינים, סורים ולבנונים, כולנו שייכים לאומה אחת.
רק מסיבות פוליטיות אנו מדברים על זהות פלשתינית בניגוד לציונות''.

פארוק קאדומי : ''אש''ף רואה בירדנים ובפלשתינים עם אחד''
הנסיך הירדני,חסן : ''פלשתין היא ירדן וירדן היא פלשתין,עם אחד וארץ אחת,
עם היסטוריה אחת וגורל אחד''
חוסיין מלך ירדן : ''שני העמים הם למעשה אחד - זו עובדה''

המושג עם ''פלשתיני'' הוא נשק עבור אויבי ישראל,
וכל מי שמשתמש במושג זה מטרתו היא השמדת ישראל,
או שהוא אידיוט ובוגד המסייע לאויבי ישראל.
_new_ הוספת תגובה



הכחשה ומשמעותה
דוד סיון (יום ראשון, 01/01/2006 שעה 5:12)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האם הכחשת עובדות היסטוריות תשנה את ההיסטוריה? רק בעיני המכחיש. המכחיש מסתכן ממש כמו הולך הרגל שחוצה כביש סואן בעיניים עצומות.

המציאות היא שיש עם פלשתינאי. כל מי שמכחיש עובדה זאת מסתכן כמו אותו הולך הרגל או ''שהוא אידיוט ובוגד המסייע לאויבי ישראל''.
_new_ הוספת תגובה



''יחסי יהודים ערבים בריטים בארץ ישראל במחצית השנייה של שנות השלוש
מהנדס אזרחי (יום ראשון, 01/01/2006 שעה 10:38)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

התעוררות הלאומיות הערבית ובעקבותיה השינוי במדיניות הבריטית והשפעותיה על היישוב היהודי בארץ ישראל על רקע הנסיבות הבינלאומיות של המחצית השניה של שנות השלושים.

_new_ הוספת תגובה



הערבים מודים שאין עם כזה ואתה מדבר על עובדות
צדק (יום ראשון, 01/01/2006 שעה 11:04)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אין שום עובדה היסטורית שיכולה להמציא דבר שלא קיים,
כמו שאף עובדה היסטורית לא תהפוך כסא לצפרדע.

רק שקר היסטורי ממציא דברים שלא קיימים ע''י הדבקת שמות כבקשתך.

אם אתה יודע לחשוב לבד,
אז תגדיר לעצמך מהו עם, תבדוק היטב את הגדרתך,
תבדוק שהיא מסוגלת לעמוד במבחן, כלומר סעיפי הגדרתך תופסים תמיד ולגבי כולם.
ואחר כך תמצא לנו עמים שמתאימים להגדרה.

ל''פלשתינים'' כמו לירדנים, לאמריקאים, לאוסטרלים, ולעוד הרבה ''עמים'' כאלו,
אין אפילו סממן אחד של עם !!!!!!!!!!!!!
ואף סיפור היסטורי לא יהפכם לעם גם בעוד 1000 שנה.
_new_ הוספת תגובה



עובדות היסטוריות
דוד סיון (יום ראשון, 01/01/2006 שעה 15:36)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עובדות היסטוריות מצטרפות למציאות שניתנת להגדרה.
אם אתה יודע לחשוב לבד וגם לקרוא עדויות היסטוריות תוכל לגלות את האמת ההיסטורית,קרי יש עם פלשתינאי בדיוק כמו שיש עם יהודי.

לצורך העניין ההגדרה של פרקש מקובלת עלי: אני ''מזה[ה] כ'עם' [קבוצת אנשים עם] עבר משותף, אינטרס בהווה ומטרות לעתיד'' (תגובה 72268). ההגדרה הזאת מתאימה לעם היהודי, כמו גם לעם הצרפתי, לעם הפולני, לעם הפלשתינאי ועוד עמים רבים. לגבי העם הפלשתינאי כבר אמרתי שההכרה שהוא עם החלה להתפשט בימי העליה השניה.
_new_ הוספת תגובה



עובדות היסטוריות מצטרפות לפי הצורף
צדק (יום ראשון, 01/01/2006 שעה 16:00)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

העובדות היסטוריות לא קובעות את היותך עם,
ניתן לבדוק כל קבוצת אנשים ברגע זה בלבד ולדעת אם הם עם,
ההיסטוריה מוסיפה, אך אינה נחוצה.

''ההגדרה של פרקש מקובלת עלי: אני ''מזה[ה] כ'עם' [קבוצת אנשים עם] עבר משותף, אינטרס בהווה ומטרות לעתיד'' ''

הגדרה כבקשתך, רק חבל שהיא הגדרה חסרת ערך המתאימה לכל קבוצת אנשים,
אפילו כנופית פשע עם עבר משותף, אינטרס בהווה, ומטרות לעתיד, נכנסת להגדרה המגוחכת הזו.

קבוצת אנשים - כמה זה קבוצה?
עבר משותף - יומיים? חודש? שנתיים? .......
אינטרס בהווה - כל אינטרס? ומה אם האינטרס נגמר כדרכו של כל אינטרס?
מטרות לעתיד - לנגב חומוס? לבנות גורדי שחקים? לכבוש את העולם?

הגדרות מצחיקות ומוזמנות ראיתי בשפע, עדיין לא ראיתי הגדרה נכונה.
הגדרה נכונה תוכיח את כל השקרים ההיסטוריים למיניהם ולסוגיהם.
_new_ הוספת תגובה



היה ברור שתיפול בפח של הגדרה קומפקטית
דוד סיון (יום ראשון, 01/01/2006 שעה 19:03)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ההגדרה בה השתמשנו (פרקש ואני) היא תמצית ההגדרה המקובלת למושג עם. לכן האמירה שלך, שההגדרה הזאת חסרת ערך, אינה מבוססת ובעצמה חסרת ערך.

התמצית של הגדרת המושג ''עם'' משרתת את התיזה שהצגתי על קיומו של העם הפלשתינאי. אבל היא גם נכונה לגבי כל העמים. גם התשובות הנכונות על השאלות שלך לא ישנו את המשמעות של ''עם'' אליה התייחסתי. הן רק יפרטו את המשמעות של שלושת המושגים עליהם הן מבוססות.

הגדרה אחרת ל''עם'' תהיה קבוצת אנשים עם מוצא (עבר) משותף, עם היסטוריה משותפת (עבר והווה), עם שאיפה להגדרה עצמית, עם שפה משותפת ותרבות משותפת ועם (ברוב המקרים) זיקה לטריטוריה מסוימת.

ההתייחסות הליצנית שלך להגדרות לא מפריכות את איכותן ואת משמעותן. זה במיוחד נכון כאשר אתה אינך מציג כל הגדרה.
_new_ הוספת תגובה



זה אפילו לא פח, זה סתם ריק.
צדק (יום ראשון, 01/01/2006 שעה 19:24)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הגדרה מקובלת איננה מקבילה להגדרה נכונה.
הגדרה נכונה היא הגדרה העומדת במבחן.
והגדרה זו אינה עומדת במבחן לחלוטין, כשלון טוטאלי.

הגדרה שאמורה להגדיר ''עם'' וכוללת בתוכה כל קבוצה של בני אדם,
איננה מגדירה ''עם'', אלא מגדירה קבוצות של בני אדם בעלי קשרים מסוימים.

הגדרה של ''כסא'' כרהיט כוללת את כל הכיסאות בעולם,
אך כוללת גם שולחנות, מזנונים, שידות...........
לכן זו אינה הגדרה לכסא..

מדהים כמה שאינך מבין דבר אלמנטרי כזה,
או שאינך רוצה להבין כי זה יחריב את עולמך.
_new_ הוספת תגובה



קישקוש מקושקש
דוד סיון (יום ראשון, 01/01/2006 שעה 20:29)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ההגדרה המקובלת היא זו שעומדת ועמדה במבחן ולכן היא ההגדרה הנכונה. משום מה אינך מבין את העובדה הפשוטה שאתה ופסיקותיך הלא מבוססות, אינן מפריכות דבר.

כמתנגד להגדרות המקובלות שהצגתי כאן, עוד לא עשית את הצעד הנכון המתבקש - הצגת הגדרה המקובלת עליך ושגם עומדת במבחן. מדהים שאינך מבין זאת. האם זה נובע מהעובדה הפשוטה שאינך מכיר הגדרה כזאת?
_new_ הוספת תגובה



ההגדרה המקובלת אפילו לא שוכבת במבחן
צדק (יום ראשון, 01/01/2006 שעה 21:00)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

היא אפס מוחלט בתור הגדרה.

ראיתי איך היא עמדה במבחן,
אפילו לשאלה אחת משאלותי לא היתה לך תשובה,
ולאף אחד ביקום אין תשובה.

כי אין לכם הגדרה,
יש לכם פנאטיות ואיתה אתם הולכים עד התהום.

כשאני רואה ''משכילים'' מסוגך אני מתחזק בדעתי,
אין כל קשר בין השכלה לבין חכמה.
השכלה זה רק ניירות, חכמה זה דבר ערכי.
_new_ הוספת תגובה



ברור לגמרי
דוד סיון (יום ראשון, 01/01/2006 שעה 21:39)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

חזרת לסורך, כמו תמיד כאשר אין לך תשובות.

אם יש לך הגדרה יותר טובה תציג אותה. אם לא, כדאי לך להסתכל בראי לפני שאתה עוסק בהשמצות מטופשות.

הערכים שאתה מייצר, טפשות והשמצות, הם לא סימן (אפילו לא רמז) לחכמה.
_new_ הוספת תגובה



תשובות צריך לתת מי שמכנה צפרדע בכינוי נסיך
צדק (יום שני, 02/01/2006 שעה 0:43)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מי שממציא עמים בהבל פה ובעזרת הגדרה דבילית הוא זה שצריך לתת תשובות.
הסלפן והשקרן הוא זה שצריך לתת תשובות.

מי שמספר סיפורי אגדות הוא שצריך להוכיחן ולא אחר.

אני לא ממציא עמים ולא ממציא עובדות, כך שאין לי מה להוכיח,
נשאר לי רק ללגלג על מספרי הסיפורים לילדים מפגרים.
_new_ הוספת תגובה



עם טענות דביליות קשה לדון
דוד סיון (יום שני, 02/01/2006 שעה 6:05)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הטענות הדביליות בהן אתה עושה שימוש הן מרשם מנצח
של הרוצים להמשיך ולחיות בעולם הדמיון. נכון בדיון הזה לא המצאת ''עובדות'' אלא הכחשות של המציאות.

כנראה שבנושאים מסויימים (כמו זה שעלה כאן לדיון) אינך מסוגל להציג עמדות רציונליות. יתכן שקשה לך להכיר במציאות. לכן מותר לך לנסות ולבנות מציאות מדומה, כפי שאכן אתה עושה.

עלה והצלח על כנפי הדמיון המופרך.....
_new_ הוספת תגובה



פתאום קם אדם, ומחליט שהוא עם
ישראל בר-ניר (יום שני, 02/01/2006 שעה 0:21)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ומתחיל ללכת . . . .
_new_ הוספת תגובה



פתאום קם אדם, והוא מראה כישורי משורר
דוד סיון (יום שני, 02/01/2006 שעה 6:06)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



פתאום קם סיון, ומחליט שיש עם
מהנדס אזרחי (יום שני, 02/01/2006 שעה 9:59)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ומתחיל ללכת

וכל הרואה אותו אומר לו אין עם פלסטיני

והוא ממשיך ללכת קדימה...ציניקן כבר אמרנו?
_new_ הוספת תגובה



מה שאתה אומר
דוד סיון (יום שני, 02/01/2006 שעה 13:14)
בתשובה למהנדס אזרחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כאשר הוא לא מבוסס על ידע העובדות שווה כקליפת השום.
זה גם נכון לגבי שאר האומרים ...... אלו אמירות לא
רציונליות ולא חכמות.
_new_ הוספת תגובה



המציאות והעובדות של סיון
צדק (יום שני, 02/01/2006 שעה 14:19)
בתשובה למהנדס אזרחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

במציאות רואים צפרדע.

סיון אומר: ''זה עכבר''
אומרים לו ''טעות, זו צפרדע''
אומר סיון: ''תוכיחו, אתם לא חיים במציאות''
_new_ הוספת תגובה



צדק המרחף על כנפי השקר
דוד סיון (יום שני, 02/01/2006 שעה 15:13)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כרגיל צדק כותב דברי שקר ועוד קורא להם מציאות.
האגדות של צדק הן חסרות ערך, ממש כמו השימוש
שצדק עושה בטענות דביליות.
_new_ הוספת תגובה



צדק ואמת צועדים ביחד
צדק (יום שני, 02/01/2006 שעה 15:30)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שקר ושמאל צועדים יד ביד,
שמאל לא יתקיים ללא השקר,
לכן אתה נאחז בו כמו בקרנות המזבח.

אם השמאלני יבין שאין עם פלשתיני הרי שעולמו יחרב,
שמש העמים לא תזרח יותר.
מה ישאר לשמאלני בלי הנשק האנטישמי הזה?

לכן עד היום לא זכיתי לראות שמאלני אחד,
המסוגל להסביר מהו עם ובכך להסביר את עמדתו שהפלשתינים הם עם,
ואין שום הבדל בין שמאלני בור מוחלט לבין שמאלני עם תעודות מכאן ועד להודעה חדשה.
בנושא הזה ובכל נושא הדורש מחשבה עצמאית ולא שגרתית,
כל השמאלנים הם בורים ועמי ארצות.

אינני מבין איך יצורים כמוכם מקבלים תעודה כלשהי מהאוניברסיטה,
זה פשוט לא יאומן, כנראה שיש צורך בועדת חקירה בנושא.
_new_ הוספת תגובה



יצורים כמו צדק
דוד סיון (יום שני, 02/01/2006 שעה 20:55)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מי שלא מסוגל, ואפילו לא מנסה להסביר מה
זה עם אלו היצורים מסוגו של צדק. זה ממש
בולט לאורך הפתיל. הם לא מסוגלים להציג
שום עמדה הנשענת על עובדות מן המציאות.
יצורים לא רציונלים..... איזה ביזבוז.. !!
_new_ הוספת תגובה



הממציא עמים בהבל פה עליו נטל ההוכחה
צדק (יום שני, 02/01/2006 שעה 21:20)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ולא יעזור לך כל הפלספה שלך,
הפילסופים שלך יכולים לעבוד על המסוממים של שיינקין,
לא עלי.

שמאלנים חסרי השכלה,
אינם מסוגלים להגן על סעיף אחד מעמדתם המטופשת,
ובחוצפתם עוד טוענים שיש להם דעה...

אם ''דעה'' של שמאלני אפשר לכנות דעה,
אז גם לחמור יש דעה.
_new_ הוספת תגובה



שיח חרשים לא מעניין
דוד סיון (יום שלישי, 03/01/2006 שעה 6:26)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עד היום רוב פתילי הדיון בהם כתבת, דברים נגמרו
בצורה לא רציונלית. זה לא ממש מעניין וחבל על
הזמן. אם וכאשר תשתתף בצורה רציונלית אשקול גם
אני להשתתף.
_new_ הוספת תגובה



לא אתפלא אם לסיון
מהנדס אזרחי (יום שני, 02/01/2006 שעה 23:27)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יש תואר ''מאוניברסיטת לטביה''

סיון אם הינך מאמין בעם ''פלסטיני'' שעל אדמותיו מימים ימימה אתה יושב ושהם שיכות לו --> אזי הינך גזלן אדמות שלא שלך

ציניקן כבר אמרנו?
_new_ הוספת תגובה



לא אתפלא אם לסיון
צדק (יום שני, 02/01/2006 שעה 23:46)
בתשובה למהנדס אזרחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני די רגיל לראות כל מיני בעלי תארים המדברים שטויות,
שאני כאדם רגיל, הייתי קובר את עצמי באדמה מרוב בושה לו הייתי במקומם.
אנשים כל כך נבובים, כל כך רדודים, שברור שאת תעודתם לא השיגו בדרך המקובלת,
ואם כן, אז האוניברסיטאות שלנו נמצאות ברמה נמוכה מאד.

מעניין אותי לדעת, האם יש לאוניברסיטה אפשרות לקחת בחזרה
תעודה או תואר שהעניקה לאדם מסוים,
מאיזושהי סיבה, ובעיקר מכיוון שהוא מבייש אותם,
ומעלה חשד שהתעודה לא הושגה ביושר.
_new_ הוספת תגובה



ובכל זאת
סמי אבו ג'יבריל (יום שלישי, 03/01/2006 שעה 0:10)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לאחר שצדק שפך את כל תסכולו על השמאל, יואיל כבודו להסביר לנו מהי לשיטתו, של אדם משכיל שכמותו, לא תואר לו ולא הדר, הגדרה של עם?
_new_ הוספת תגובה



אני בכוונה לא אומר מהי הגדרתי למושג ''עם''
צדק (יום שלישי, 03/01/2006 שעה 0:26)
בתשובה לסמי אבו ג'יבריל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כי אני רוצה שאלו הממציאים עמים, יסבירו לי למה קבוצת אנשים מסוימת נחשבת בעיניהם לעם.
אני יודע שאין להם הגדרה ואין להם הסבר,
וזוהי דרכי להוכיח לחסרי ההשכלה, מהו מקומם האמיתי.

ודבר נוסף, איני רוצה להסיט את הנושא להגדרה שלי,
כי שמאלנים ואנטישמים אוהבים לדבר על כל דבר, חוץ מאשר על הנושא העיקרי.

השמאלנים אינם יודעים לענות על כל שאלה שאני שואל אותם,
תמיד אני גורם להם להתפרע ולהשתולל באמוק חסר שליטה,
כאשר אני מעמיד מולם שאלות פשוטות לכאורה,
כמו השאלה הנידונה עכשיו ''מה זה עם?''

----

עוד מוטו : ''פשוט זה גאוני'' ( ירושה מהמורה לפיזיקה )
_new_ הוספת תגובה



תזכורת (תגובה 72461)
דוד סיון (יום שלישי, 03/01/2006 שעה 6:44)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



עזוב את השמאלנים
סמי אבו ג'יבריל (יום שלישי, 03/01/2006 שעה 19:04)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אנחנו כבר יודעים מה אתה חושב על השמאלנים. הם בורים ועמי ארצות. בסדר. אבל אתה לא כמוהם. ראשך אינו מלא בקש וגבבה אלא בדעת תורה. אתה, וזה ניכר בכל כתיבתך, איש משכיל ויודע ספר.
אשר על כן תאמר לנו אתה, בזמנך החופשי ובכל דרך ביטוי שתמצא לנכון, בעברית תקנית, (גם עם שגיאות נקבל אותך בזרועות פתוחות) מהי הגדרתך לעם? או שמא לדעתך אין דבר כזה כמו עם יהודי,או עם פלסטיני, או עם צרפתי?
לעתים אתה נשמע מאד זועם. השמאלנים באמת יכולים להוציא אנשים ראויים כמוך מדעתם. אל תתן להם. תנוח קמעה. שתה כוס מים קרים לפני שאתה ניגש למקלדת, והשמע את דבריך בשובה ובנחת.
אני אקרא אותך בעיון.
_new_ הוספת תגובה



עזוב את השמאלנים
צדק (יום שלישי, 03/01/2006 שעה 19:53)
בתשובה לסמי אבו ג'יבריל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

העם האמיתי היחיד בעולם הוא העם היהודי,
אם נשתמש בקריטריון של העם היהודי הרי שאין עמים נוספים.

לכן לשאר העולם יש קריטריון אחר, הנחה גדולה.
הדבר היחיד שיש לעמים ומייחד אותן מאחרים הוא השפה,
שגם היא קריטריון העומד על כרעי תרנגולת.
כי שפה משתנה עד שלעיתים בני אדם לא יבינו טקסט שנכתב בשפתם לפני 500 שנה.
אותן שפות מדוברות לעיתים ע''י כמה ''עמים''.
יש שפות עם ניבים די רחוקים, עד כדי כך שקשה להבין אחד את השני.

לדוגמה: האנגלית היא שפתו של העם האנגלי ושלו בלבד,
מדינות אחרות כמו ארה''ב, ואוסטרליה גם דוברות אנגלית,
אבל זו לא שפתם, לכן הם אינם עם.

קריטריון מישני שהוא ענין מעשי בלבד:
לעם צריך שיהיה מספר מינימלי של בני אדם,
כי לא לכל שבט המונה כמה אלפים ומדבר בניב מיוחד נקרא עם.

לבעיה הזו יש בעיברית פיתרון הנקרא: ''אומה'', ''אומות העולם''.

אומה זה קבוצת אנשים החיים יחד בהסכמה (או לא),
בגבולות מסוימים, ומקימה בתוכה את כל הדרוש לסדר חברתי וציבורי.
לקבוצה כזו יכול להצטרף כל אדם, לפי תנאי אותה הקבוצה.
אין להם שום דבר משותף חוץ מאשר מקום מגוריהם.
_new_ הוספת תגובה



נסיון ראשון - סתירה קטלנית
דוד סיון (יום שלישי, 03/01/2006 שעה 20:42)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בניגוד להגדרות אחרות ההגדרה שלך לא מתקרבת לעמוד במבחן אותו הצבת (ראה ציטוט בהמשך). בקיצור, הנסיון הראשון שלך להגדיר את המושג עם נכשל בסתירה קטלנית (''הרי שאין עמים נוספים'').

------

''אם אתה יודע לחשוב לבד,
אז תגדיר לעצמך מהו עם, תבדוק היטב את הגדרתך,
תבדוק שהיא מסוגלת לעמוד במבחן, כלומר סעיפי הגדרתך תופסים תמיד ולגבי כולם.
ואחר כך תמצא לנו עמים שמתאימים להגדרה'' (צדק: תגובה 72369).

תזכורת: תגובה 72461.
_new_ הוספת תגובה



נסיון ראשון - סתירה קטלנית
צדק (יום שלישי, 03/01/2006 שעה 21:02)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מעניין איזה מבחן בדיוק לא עברתי,
כנראה זה מבחן של דנידין.

הגדרותי אינן מילוניות אלא ארוכות לפי הצורך,
כי הגדרות מילוניות למושגים מורכבים הן בדרך כלל מגוחכות.
ובכל מקרה לא טענתי שהגדרתי היא מלאה,
מה שבטוח, היא יותר מדויקת מההגדרה המצחיקה שלך.
_new_ הוספת תגובה



ההגדרה שלך לא עברה את המבחן שהוזכר בתגובה 72514.
דוד סיון (יום רביעי, 04/01/2006 שעה 6:55)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זה גם היה צפוי - כי זה חוזר על עצמו.
_new_ הוספת תגובה



עברת לתחום הליצנות
צדק (יום רביעי, 04/01/2006 שעה 15:45)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הקישורים שאתה מביא לא מובילים לשום מקום,
כמו כל טענותיך הריקניות.

תאמין לי, אתה רדוד יותר מבני נוער שמאלנים שאיתם אני מדבר,
הם לפעמים מתאמצים לדבר לענין.........
לא שזה מצליח, אבל גם מאמץ זה משהו.
_new_ הוספת תגובה



תזכורת: תגובה 72461
דוד סיון (יום רביעי, 04/01/2006 שעה 17:29)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



היו כאן יהודים? מה לא כבשנו?זה שלנו
מהנדס אזרחי (יום שלישי, 03/01/2006 שעה 5:04)
בתשובה לסמי אבו ג'יבריל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

חפירות ליד שועפט חשפו יישוב עתיק בעל סממנים יהודים. לפי הערכת ארכיאולוגים, גם בירושלים חיו מאות יהודים לאחר המרד הגדול

למתחזה שקורא לעצמו סמי

הרי לך שהערבים השתלטו על אדמות של היהודים ולא להיפך (ע''פ דויד סיון)

_new_ הוספת תגובה



לא מדובר על אמונה אלא על ידע
דוד סיון (יום שלישי, 03/01/2006 שעה 6:40)
בתשובה למהנדס אזרחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כבר אמרנו את זה מקודם (תגובה 72412).
צא ולמד לפני שאתה מגיב.
_new_ הוספת תגובה



המבחן האמיתי הוא למה אתה מתכוון?
דוד פלד (יום ראשון, 01/01/2006 שעה 9:45)
בתשובה לפרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה עוקף את הבעיה ולא ענית גם על שאלה אחת מאלה שהצגתי לך. אבל,מותר לך. ס''ה ניסיתי להבין את עמדתך ואת הקשרה; ואכן הבנתי.

בשולי הדברים: יש כל מיני סוגי פרשנות. זו שאתה נוקט בה נועדה להבהיר את עמדתך הפוליטית, אך אינה מסייעת לה אלא להפך. נודף ממנה ריח של תעמולה, קרי - שימוש בעובדות ובמילים שמקדמים את האינטרסים שלך תוך התעלמות מוחלטת מכל מה שאינו תואם את הקו שלך.

מבחינה פוליטית אין זה משנה כיצד תגדיר את זהותם של הפלסתינים. הם אינם משחקים במגרש האקדמי ולעניות דעתי הידע שברשותך דל מדי כדי להתמודד עם הבעיות המוצגות במגרש הזה. פוליטיקה היא תורת הפעלת כוח (כלכלי, צבאי מדיני). ההסברים לסוג הכוח שבחרת להפעיל נחוצים רק כדי להצטדק אחרי כישלון. או שתצליח או שתסביר. אתה - ''מסביר''!

באשר לציטוטים שהבאת: הפניתי את תשומת לבך לשתי מגמות הרווחות בעולם הערבי, האחת מדברת על ''אומה ערבית'' כאשר תור הזהב של האיסלאם משמש לה מורה דרך. השניה עוסקת בהקמת מסגרות מדיניות ערביות הנוהגות לפי האינטרסים של כל מדינה בנפרד. כל הצהרה מדינית נועדה לשרת מטרה מדינית. הצהרות יכולות לסתור זו את זו בלי להפחית מערכן. הפוליטיקה אינה לא בית משפט ולא בג''צ.

אבל, כאמור הבנתי. שום עובדה או טיעון, רציונאליים ככל שיהיו, לא יזיזו אותך מעמדתך ואני אהיה האחרון שינסה לערער את אמונותיך.
_new_ הוספת תגובה



מילות המפתח בביטוי שלך
ישראל בר-ניר (יום שישי, 30/12/2005 שעה 4:56)
בתשובה לדוד פלד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''מאורעות 36-39 נצרבו בתודעה הפלסטינית לא כמלחמת כנופיות ביהודים, אלא כמרד נגד השלטון הקולוניאלי הבריטי'' הן ''נצרבו בתודעה הפלשתינאית''.

מה שקיים אצלם בתודעה רחוק מלהתייחס בצורה כל שהיא למציאות. זה נכון לא רק לגבי הסיכסוך הישראלי ערבי. כל אורח החיים שלהם בנוי סביב אשליות ומערכת של ''נדמה לי''. פעם היה נהוג לקרוא לזה ''דימיון מזרחי''.

מה שמכונה בטעות ''מחנה השלום'' בשמאל הישראלי אימץ לעצמו את דפוסי החשיבה האלה. אפשר לאמר שבמובן הזה השמאל הישראלי ''השתלב'' טוב במרחב.
_new_ הוספת תגובה



בעקבות הגזע הארי
פרקש (יום חמישי, 29/12/2005 שעה 1:04) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ספירו צודק - רוב ההנהגה הגרמנית הנאצית היתה שחורת שיער... כהת שיער. לכן הוא למשל חושב ששחור יותר יפה מבלונדיני..... ואולי כי גם הוא שחור שיער (לפחות בעברו).
_new_ הוספת תגובה



לפחות ברשימה נשים שופטות ..
סוריא (יום שלישי, 03/01/2006 שעה 9:14) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה שהפריע לי שבכל הרשימה לא היה שופט או שופטת מהמגזר הערבי ולא עלילות טלי פחימה בפלשתין !!! סוריא
_new_ הוספת תגובה



זה דוקא די סביר
דוד סיון (יום שלישי, 03/01/2006 שעה 10:30)
בתשובה לסוריא
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הרי גדעון כתב את המכתב לשופטים שהיו מעורבים בהליכים
נגד טלי פחימה. למיטב הבנתי בנושאים בטחוניים לא תמיד,
אם בכלל, מוצאים מעורבות של שופט ערבי.
_new_ הוספת תגובה



אוי, סוריא התמימה הקדושה.
סמי אבו ג'יבריל (יום שלישי, 03/01/2006 שעה 19:15)
בתשובה לסוריא
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ממש התרגשתי לנוכח אכזבתה של סוריא על חסרונה של שופטת ערביה. דמעות חנקו את גרוני. אבל כדי להיות בטוח כי יש לנו עסק עם חסידת אומות העולם ואשה הלוחמת למען אחוות עמים פמניסטית, בדקתי באתר כמה התבטאויות קודמות שלה. ומה גיליתי? אוי לאותה בושה. עוד גזענית קטנה מן המנין. אם כן, לא דאגה לשופטת ערביה אלא סתם צביעות, שהרי סוריא יודעת כי הסיבה שכמעט ואין שופטות ערביות בישראל (דומני שיש שופטת תעבורה אחת בנצרת) וגם שופטים ערבים גברים יש במשורה, היא הגזענות הישראלית שסוריא בדרך כלל מגוננת עליה.
וסוריא יודעת כי אף שופט ערבי או שופטת ערביה לא ישבו בתיק ביטחוני כמו זה של טלי פחימה -בדיוק בגלל הגזענות שלה ושל יהודים רבים, בישראל ובגולה הדווייה.
_new_ הוספת תגובה



כנראה שלא בדקת טוב
דוד סיון (יום שלישי, 03/01/2006 שעה 19:35)
בתשובה לסמי אבו ג'יבריל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כדאי לך לשאול את כותב המאמר הגזעני (גזענית קטנה) על התמיכתה שעמדותיו הלא גזעניות זוכות מידי פעם.
_new_ הוספת תגובה



אוי, סוריא התמימה הקדושה.
סוריא (יום חמישי, 05/01/2006 שעה 19:14)
בתשובה לסמי אבו ג'יבריל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

על סמך החלטתה שאני גזענית ? עקב דעותי הפולטיות /לא ידעתי שדעה לכאן או לשם קובעת כי אדם הוא נוכל ישר גזען ולפי תשובתך אלי יוצא שרוב אנשי עזה שרוצים בחורבנה של מדינת ישראל אזי גם גזענים!!!!ולמר סיון אכן לא חשבתי על כך תודה והיעקר שמר שרון יבריא אחרת כולם כאחד ישבו בביצת הגזענים ויצפו/...סוריא
_new_ הוספת תגובה



סמי אבו ג'יבריל אחלה גבר או מה ?
סוריא (יום חמישי, 05/01/2006 שעה 19:33)
בתשובה לסמי אבו ג'יבריל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

סמי :''יש כאלה שחושבים ולא אומרים דבר או חושבים לפני.. '' ויש כאלה שאומרים ולא חושבים לפני ''נראה כי האחרון מתאים לך ? ומיצדי עוד גזענית קטנה מן המנין... בתוספת לגזעני עזה .סוריא
_new_ הוספת תגובה




חפש בתגובות שבדיון זה:     חיפוש מתקדם...

חזרה לפורוםהדפסה עם תגובותתגובה למאמר


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי