פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
להיפרד מהחשיבה הקווית [1]
רום הראל (שבת, 21/01/2006 שעה 19:39)


להיפרד מהחשיבה הקווית [1]

רשימה ראשונה בסדרה של מאמרים

רום הראל



''כל טיל היוצא לחלל נבחן ביכולתו להיפרד מחלק שסייע לקידומו, משעה שזה לא מסייע יותר לקידומו''. [אנטולי קוזנייצוב – מבכירי תוכנית החלל הסובייטית].

מה קורה כאשר מישהו מנסה לאתר כתובת במפה לא נכונה [או בקטע לא נכון של מפה נכונה]? החוויה בטח מוכרת לכמה מאיתנו. אנחנו מגיעים לסתירות, לטעויות, בקיצור לאיכות נמוכה. מכאן יש שני סוגי התנהלות אופייניים. אלו שיכירו חיש קל בטעות, ואלו שיצמדו בכל מחיר [ולעיתים זה מחיר כבד] לטעותם.

במקרה המפה [מי שמתעקש לנווט עם מפה של תל אביב ברחובות חיפה למשל], ננסה לשכנע את האדם ''להחליף את המפה'' [אני מקווה שלפחות על זה יש קונצנזוס]. הבעיה היא, מה קורה אם אדם ''מזדהה יתר על המידה'' עם מפתו.

חלק מהמהפיכה המדעית המערבית, היה המעבר מ''מי אומר'' להתמודדות עם ''מה נאמר''. לפחות בתיאוריה אמירה מדעית צריכה להיבחן אמפירית, ללא שום משקל למי אומר זאת. לכאורה המסקנה היא ששום דרך חשיבה, פרקטיקה לוגית, פרקטיקה מעשית, אין לה ''חיסיון מפני שיכלול''.

כלומר במדע, כל תיאוריה, כל טכניקה לבירור ידע, כל אמצעי טכני, כל המצאה, נמצא על תקן ''ממצא זמני'' שעומד לביקורת האיכות שבמפגש עם הסביבה. לפיכך עיקרון ההפרכה המדעי, נותן תוקף מדעי רק לתיאוריה, כלים, וטכניקות בתנאי שניתן להפריכן. את ההבחנה הזאת מראשית המאה ה20 שיצר פופר, קיבלו רוב המדענים בעולם והיום המדע מתנהל פחות או יותר לאור הבחנה זאת.

למה זה כך?
למה נדרשת הפרכה כתנאי למדעיות של תיאוריה?

הדבר טמון ''באי הסימטריה של הכלי הלוגי באישוש טענות אמת'', או במילים אחרות למה שקרוי באפיסטמולוגיה [תורת הידע], ''בעיית האינדוקציה''.

כבר בסקיצה הקודמת (הרבה מילים על לא כלום), נגעתי בבעיה הזאת.

אבל למען הסדר הטוב אחזור על הדברים בנוסח שונה שאולי יבהיר את הדברים.

דייויד יום שהיה פילוסוף אנגלי, ניסה לפתח שיטה באמצעותה ניתן להסביר איך נכנסים מושגים להכרתנו. הוא תיאר מערכת פשוטה של ''עולם חיצון'' שיוצרת רשמים על חושינו שמטביעה בתודעתנו ''עקבות'' שיוצרות מושגים. הכל היה טוב ויפה עד שעלתה בו ''שאלת הסיבתיות''.

שהרי יש מושג בתוכנו הקרוי סיבה. איזה רושם יצר אותו? נבוך מאד מהעניין, ובטוח בעניין מציאותו של רושם כזה, פרש יום מעיסוקיו הפילוסופיים והלך לשחק עם נכדיו.

הרחבתה של הבעיה בעניין הסיבה, היה שלא היה ניתן למצוא ''מקור חיצוני'' לתיאוריות מדעיות, ולתקף באמצעותם ''חוקי טבע''. שהרי כמו שלא ניתן היה למצוא חיצונית ''סיבה'' לא היה ניתן למצוא חיצונית טענות מסוג של ''כל X הוא Y” [''כל הברבורים הם לבנים'' היתה טענה מסוג זה].

עמנואל קאנט הזדעזע עמוקות מגילויו, ובהשפעת לייבניץ ניסה ''להחזיר את העולם לתיקונו'' בכך שהסיט את החקירה המדעית מ''חקר העולם'' ל''חקר תפישתנו את העולם'', בכך יסד קאנט ''תחום ביניים'' שאינו שייך למושגים הנלמדים על העולם, וגם לא ל''רשמים מהעולם החיצוני'', אלא הם ''הכלי המכיר'' את העולם. חוקי טבע, סיבתיות, וכלים אחרים, שייכים לקטגוריה זו.

מי שלא מבין את הזעזוע של קאנט ופתרונו, אנסה להביע זאת בפשטות. אם המדע כ''אמצעי ידע'' מכריז על עצמו שאין ביכולתו להגיע באופן עקרוני [לא באופן זמני] בשימוש בכלים לוגיים, להוכחת ''חוקי העולם'', אזי הכלי הזה מפוקפק ביותר. ההנחה של קאנט אומרת שהמדע שימושי עבורנו בהיותנו ''מכירים את העולם'' והוא פעיל בעולם ''כפי שאנחנו מכירים אותו'' זאת אומרת בכפוף לאופני ההכרה שלנו.

ההגבלה הלוגית של הכלי המדעי, היתה לא נוחה, אבל ניתן היה לחיות איתה. בראשית המאה העשרים בא פופר ושיכלל את ההבחנה. נכון, טען פופר, שאין לנו יכולת לאשש הכללה באמצעים לוגיים, שהרי אם בדקנו מיליון ברבורים לבנים הרי הברבור המיליון ואחד עשוי להיות שחור, אבל אין הדבר כך בידע שלילי. כלומר בטענה ''לא יכול להיות שאישה שהסירו את רחמה בניתוח תיכנס להריון'', לא יעזרו מיליון וחמישה מיליון חזרות, משום שהמושג ''הריון'', מכיל את המושג ''רחם'' בתוכו. ואין הריון משעה שאין רחם.

לכן קבע פופר את התקדמות הידע האנושי, לא מקביעה לקביעה, אלא מהפרכה להפרכה. שבמיון ''הניחושים האנושיים'' [ככה קרא פופר לתיאוריות כולל מדעיות] נמדד המדע כשהוא פוסל אפשרויות, כשהוא משתמש בכלים הלוגיים על מנת לפסול אפשרויות. ולכן דרש פופר מכל מדע להיות ''בר הפרכה'' כקריטריון למדעיותה של אותה ''שיטת ידע''.

לסיכום, מי שקובע את ''קריטריון הרלוונטיות'' של כל שיטת ידע, היא המציאות. בשיטה המדעית נחשב לידע מה שהופרך. מה שעוד לא הופרך, הוא עדיין בגדר השערה. זהו ''משחק הידע המדעי'' אם משחקים אותו נכון ונקי [בשפה נקייה בין השאר ממי אומר את האמירה ומאינטרסים של קבוצה זו או אחרת].

לכן לדעת פופר, טוב יעשו מדענים, אם ''יריצו מול המציאות'' תיאוריות רבות, ויתנו להן להתמודד זה מול זה [כל תיאוריה מול המציאות, ביכולתה לתת לנו כלים טובים לעיכול המציאות ומיפויה]. עוד יעץ פופר למדענים ''לתת לתיאוריות של המדענים למות במקומם''. רוצה לומר שאין לנו להתעקש על ניחוש זה או אחר [זה המעמד הלוגי של תיאוריה מדעית], אלא טוב לתת לתיאוריה למות משעה שהופרכה, ואין להתעקש עליה. על המדענים לפי פופר להיות ''יצרני תיאוריות רבות''. ועוד טען פופר שמדען שלא מכיר לפחות שתי תיאוריות לכל מצב בעיה, לא יכול להבין את הבעיה. ומומחיות היא הבנת עצם מצבי הבעיה.

איך כל זה קשור ל''חשיבה קווית''? על כך בחלק הבא [אם ירצה השם].




חזרה לפורום

הצגת המאמר בלבד
הדפסת המאמר קפל תגובות פרוש תגובות תגובה למאמר
 
 


רק לישר את טעותך
פרקש (שבת, 21/01/2006 שעה 20:16) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תיאוריית ההפרכה של פופר לא אומרת ש-'' בשיטה המדעית נחשב לידע מה שהופרך'', אלא דווקא להיפך, מה שעדיין לא הופרך.
_new_ הוספת תגובה



לישר את ישור טעותך
רום הראל (שבת, 21/01/2006 שעה 20:55)
בתשובה לפרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

סליחה.
אבל המאמר של פופר נקרא [לפי מיטב זיכרוני] ניחושים והפרכות שבו בניחושים הוא מתייחס לתיאוריות, להנחות שלא חשוב מאיפה באו, והידע מצוי רק בהפרכה [כאמת נצחית]. התיאוריה כמוה כניחוש כמוה כהשערה.ואין לנו שום השגה בדבר אמיתותה.
עיין ב:
לנוחיותך ליקטתי קטעים משם [זה באמת טקסט ארוך].
For Popper, a theory is scientific only if it is refutable by a conceivable event. Every genuine test of a scientific theory, then, is logically an attempt to refute or to falsify it, and one genuine counter-instance falsifies the whole theory.

קטע שני
But unlike traditional empiricists, Popper holds that experience cannot determine theory (i.e. we do not argue or infer from observation to theory), it rather delimits it: it shows which theories are false, not which theories are true.
קטע שלישי
Scientific theories, for him, are not inductively inferred from experience, nor is scientific experimentation carried out with a view to verifying or finally establishing the truth of theories; rather, all knowledge is provisional, conjectural, hypothetical - we can never finally prove our scientific theories, we can merely (provisionally) confirm or (conclusively) refute them; hence at any given time we have to choose between the potentially infinite number of theories which will explain the set of phenomena under investigation. Faced with this choice, we can only eliminate those theories which are demonstrably false, and rationally choose between the remaining, unfalsified theories. Hence Popper's emphasis on the importance of the critical spirit to science - for him critical thinking is the very essence of rationality. For it is only by critical thought that we can eliminate false theories, and determine which of the remaining theories is the best available one, in the sense of possessing the highest level of explanatory force and predictive power.
איזה יופי שמתוך השאלה התיקון ותיקון התיקון באה חכמה לעולם...
_new_ הוספת תגובה



לישר את ישור טעותך
פרקש (שבת, 21/01/2006 שעה 22:31)
בתשובה לרום הראל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

פופר טוען במפורש, כתלמיד בית המדרש, שהוא שם לפניו הנחות כדי להפריכן וזו שנותרת/ות משמשת/ות להמשך הדרך בחיים, במדע, עד שיבואו טענות אחרות ויפריכו גם אותה/ן. כלומר, חייב אדם להישאר לפחות עם תיאוריה אחת בלתי מופרכת, כדי להמשיך הלאה, ותמיד לשאול שאלות. ומכאן שהוא חייב לייצר תיאוריות וטענות חדשות כדי לנסות ולהפריך אותן ואת זו הלא מופרכת שבידיו, עד שתמָצֵא תיאוריה חדשה ובלתי מופרכת, שבהכרח תבטל את זו הקודמת לה.

וזה אכן מה שאמרתי, כמצוטט מפי ההסטוריון של ה'סוס': '' .... and rationally choose between the remaining, unfalsified theories.''

אתה טענת: ''לסיכום, מי שקובע את ''קריטריון הרלוונטיות'' של כל שיטת ידע, היא המציאות. בשיטה המדעית נחשב לידע מה שהופרך. מה שעוד לא הופרך, הוא עדיין בגדר השערה.''

מה שצריך לומר הוא שמה שלא הופרך הוא השערה המשמשת כידע (כל עוד לא הופרכה). מה שהופרך נשמט מסל ההשערות. ורוצה פופר לומר לנו שכל מידע ועובדה צריכים להיבחן כל הזמן מתוך תיאוריית ההפרכות שהוא מציג, כדי שנהיה תמיד בטוחים בכל קביעה מדעית או מחקרית.
_new_ הוספת תגובה



לשונך מעוותת את המסר
רום הראל (יום ראשון, 22/01/2006 שעה 8:25)
בתשובה לפרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זה נכון שכדי ''להמשיך הלאה יש להתייחס פרגמטית לתיאוריות חיוביות שעדיין לא הופרכו , אבל יש לזה ערך אינסטרומנטלי בלבד, ואין [בפירוש] אין להתייחס לכך כאל ''ידע'', ביחוד לא בהעדפה של תיאוריה אחת על תיאוריה אחרת.

זה שאינך יכול להעלות על הדעת התקדמות מדעית ללא ''שפה חיובית'' זה בגלל שהתובנות של פופר לא חדרו מבעד לתחום המדע ולא השפיעה את השפעתה על חיינו.

מה שחשוב לי בשלב זה של הדיון, שאין דרך לשקלל בין תיאוריות שעדיין לא הופרכו למעט הערך השימושי שלהן, וזה תלוי בתנאים ומשתנה עם התנאים.
_new_ הוספת תגובה



שכן להתייחס לכל תיאוריה כאל ''ידע''
רום הראל (יום ראשון, 22/01/2006 שעה 9:13)
בתשובה לרום הראל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מרוקן את המשמעות של המושג מתוכן. לשם כך יש מילים פחות חזקות, כמו ''סברה'' ''דעה'' ועוד.

מה שיפה זה אי ההזדהות של מדען [יוצר תיאוריות] עם יצירותיו ונתינת הזדמנות לשים דגש על השאלה, על מצב הבעיה שממנה מורכב הידע האמיתי ולא מנהתיאוריות שזמינות לנו ברגע מסויים ושטובות לשימוש זה או אחר.

מצד שני אין זה אומר שאין שימוש לתיאוריה שהופרכה. למשל בכל יום אנחנו קוראים בעיתון על ''זמני שקיעת החמה''. ובו בזמן הידע שלנו אומר שהחמה לא שוקעת אלא מראה החמה נעלם מעבר לאופק.

נתקלתי ביהדות בהוראות מסוג זה בדילמה בין ''לשון נקיה'' ו''לשון קצרה''. וההכרעה היא באופן השימוש. לאיזה צורך נאמר המאמר. אם לצורף לימודי הרי שיפה לשון נקיה ואם לצורך זכירה הרי יפה לשון קצרה.

כך גם כאן, יש טעם ללמוד לומר ''זמן העלמות מראה החמה מעבר לקו האופק'', או לקרוא לכך ''זמן תופעת השקיעה'', ובכך אנחנו צועדים קדימה מבחינת הקטנת הפער בין הבנתנו את חווית העולם לבין אופן תיאורו בהתבטאויותינו.

מכיוון שלדעת פופר [ואני מסכים עימו] תיאוריות יופרכו בשוליים [הגמרא היא דוגמה נהדרת ל''הבנת מושגים לפי דוגמאות שוליים''], והמדען צריך לערוך לתיאוריות מבחנים קשים, כדי להפריך כמה שיותר מהר כדי להימנע מהטעות, אזי יש לעודד שימוש רחב בתיאוריות כדי להפריך אותן בשוליותן [או במקום שתיאוריה א מתנגשת בתיאוריה ב].
_new_ הוספת תגובה



כפופריאני עלי לתקן אותך.
מיכאל שרון (יום חמישי, 26/01/2006 שעה 20:17)
בתשובה לרום הראל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מדובר על ניתנות להפרכה, ראשית כל. מה שניתן להפרכה הינו בעל מטען אינפורמציה. ככל שהשערה מסתכנת יותר, כך היא בעלת אינפורמטיביות גבוהה יותר. זאת לפי תורת האינפורמציה שקידם שנון ב-‏1949 (ושהיו שדגלו בה באופן אינטואיטיבי קודם לכן, לפני ניסוחה המתימטי). בהתאם לה, כמות המידע הקיימת בטענה מסויימת, נימדדת על פי מידת אי הוודאות. למשל בצומת של התפצלות ל-‏2, הרי כמות המידע הטמונה בתשובה לשאלה איזו מהן מוליכה לפתח תקווה, היא בעלת ביט אחד של מידע. בצומת של 4 התפצלויות, כמות המידע היא 2 ביטים, ושל 8 התפצלויות - 3 ביטים. השערה שאינה ברת הפרכה, כגון הטענה שיש אלוהים (אין להעלות על הדעת שום תצפית היפוטטית שתוכל להפריך זאת) היא אמירה ריקה, בעלת אפס אינפורמציה. הנחת קיום האלוהים אינה פותרת שום אי ודאות בעולמנו, ואין היא, אלא מביאה אותנו לסרבל ללא צורך את השפה בדברנו על תופעות אמפיריות בעולמנו. שהרי לכל משפט תצפיתי (כגון ''כרגע יורד ברד בדרום ספרד'') הנחת קיום האל אינה אלא הוספה בדיאבד, פוסט-הוק, של סיפא קבועה לכל משפט כזה: ''זה משום שהאל רצה בכך''. לדוגמא: ''אני צריך עכשו להשתין, וזהו משום שהאל רצה בכך''. אין הדבר מוסיף כל מידע ממשי על העולם נכון, האמונה באל תורמת למעין אסטטיקה פנימית, ושאר תחושות שבאמונה, אך אין היא כלל תורמת אינפורמציה ומוסיפה משהו ליכולת הניבוי שלנו על מצבים בעולם. זאת בניגוד למשל לניבוי: אם נחמם מוט ברזל, הוא יתארך.

השערה שהופרכה אף היא מספקת מידע, בכך שהיא מצמצמת את טווח האפשרויות. זאת בדומה לאמירה: לא. ההתפצלות הזאת אינה מובילה לפתח תקווה. בחר באחת מ-‏3 ההתפצלויות שנותרו.
_new_ הוספת תגובה



כפופריאני עלי לתקן אותך.
רום הראל (יום שישי, 27/01/2006 שעה 9:28)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ובמה בדיוק אתה מתקן אותי?

אבל באותה הזדמנות הרשה לי לתקן אותך... צפיה אמפירית אינה דרך היחידה להפרכה . יש גם [אליבא דאיינשטיין] ניסויי מחשבה, וכמו שאמרתי במקום אחר, תיאוריה ניתנת להפרכה ביתר קלות בשוליה.

אם יש ''ערך לתיאוריה'' או לטענה, זהו נושא שגם הוא ''כפוף לתיאוריה''.

ומה שיפה הוא שאתה יכול להיות פופריאני טבריאני או אינדיאני.....

אין זה מעלה או מוריד מתוקפה [המדעי] של אמירתך....
_new_ הוספת תגובה



ניסוי מחשבה הוא שחזור במחשבה של מצב בעולם
מיכאל שרון (יום שישי, 27/01/2006 שעה 11:05)
בתשובה לרום הראל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

דהיינו מהווה מעין צפייה אמפירית, אלא שהאדם בונה בדימיון את המצב האמפירי הזה. והרי גם השיפוט אודות ניתנות להפרכה, הינו בנייה בדימיון של מציאות אמפירית אפשרית, שתהווה הפרכה לתאורייה הזאת. כל הצבעה על אפשרות הפרכה (כגון ''אם ניצפה בברבור שחור, הרי זו הפרכה של הטענה הכללית ''כל הברבורים לבנים'') הינה ניסוי מחשבתי. יש ניסויים מחשבתיים פשוטים, ויש מניפולציות מחקריות מורכבות יותר שניתן להעלותם על הדעת.
_new_ הוספת תגובה



ניסוי מחשבה הוא שחזור במחשבה של מצב בעולם
רום הראל (יום שישי, 27/01/2006 שעה 12:40)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בשביל ברבור שחור ברבור לבן לא צריך ניסוי מחשבה.

שנית ניסוי מחשבה למשל לנסוע במהירות האור ולצפות קדימה, אינן ''שחזור של מצב בעולם'', היות וניסויי מחשבה קיימים על מנת להתנסות במשהו שאינו ''מצב בעולם''.

שלישית, עדיין לא ברור לי במה ''חלקת עלי'' בתגובתך הלפני אחרונה.

ואולי כמו תמיד אין לך דעה ואתה מסתיר אותה ב''מלבושים מפוארים'' שרק חכמים יכולים לראות.
_new_ הוספת תגובה



לא.
מיכאל שרון (שבת, 28/01/2006 שעה 3:09)
בתשובה לרום הראל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''שנית ניסוי מחשבה למשל לנסוע במהירות האור ולצפות קדימה, אינן ''שחזור של מצב בעולם'', היות וניסויי מחשבה קיימים על מנת להתנסות במשהו שאינו ''מצב בעולם''.

אך לא. ניסוי מחשבתי מייצג מצב אפשר כלשהו, לאו דווקא כזה שלא יכול להתרחש בפועל. כמדומני שלא הבנת במה המדובר. עניין הנוסע במהירות קרובה למהירות האור הוא בשביל לסבר את האוזן. לחילופין, ניתן לערוך אותו ניסוי מחשבתי עם איזוטופ כלשהו במהירות קרוב למהירות האור, ולראות את תוספת גילו (על פי מידת התפרקותו או זמן מחצית החיים שלו) בהשוואה עם אותו איזוטופ על פני כדור הארץ (לאחר חזרתו למשל).

טעית בכך שרק השערה שהופרכה היא בעלת ערך אינפורמטיבי. אתה נוטה להסחף במילים פואטיות אותם אתה מחזיק כרבי השראה, אך האימפרסיוניזם הזה בא על חשבון התמקדות, דיוק והבנה נכונה. יש לך הכשרה במדעי הטבע, במתימטיקה, או בתחום מדעי כלשהו בו עורכים ניסויים? ערכת מימיך ניסוי מדעי עם מתודולוגיה סטטיסטית ומדעית? למדת פעם לוגיקה? או שהכשרתך היא ספרות מדעית פופולרית בעיקר? גם אם לקחת קורס בפילוסופיה של המדע באיזו מכללה איזורית או באוניברסיטה הפתוחה, עדיין נישאלת השאלה אם למדת לוגיקה פורמלית? האם הבנת את הניסוחים המתימטיים של פופר ב- logic of Scientific discovery למשל? במקרה את כל חיי הבוגרים הקדשתי למדע, וכן הכשרתי הנוספת בפילוסופיה כוללת לימודי לוגיקה מתימטית מתקדמת, למשל מערכות מודליות. לא תמיד ראוי לזלזל בזה שמבהיר לך דבר או שתיים בלשון בהירה ופשוטה ככל האפשר, בגלל הפשטות וחוסר המילים הנימלצות והשימוש בז'רגון.
_new_ הוספת תגובה



לסבר את האוזן?
רום הראל (שבת, 28/01/2006 שעה 11:13)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בוא ונראה אותך מסבר את האוזן?
מישהו שרוכב על חלקיק במהירות האור, בשדה אסטרואידים] מה הוא רואה מלפניו?
תענה ונראה [מבחן השכלה קטן]
_new_ הוספת תגובה



שרק השערה שהופרכה היא בעלת ערך אינפורמטיבי.
רום הראל (שבת, 28/01/2006 שעה 11:18)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מעולם לא טענתי כך, אלא רק שהשערה שהופרכה ניתן לקרוא לה ידע מדעי. יש ערך אינסטרומנטלי [שימושי] לכל השערה אלא שלא ניתן להכריע בינהן [השערה לא מופרכת אחת מול רעותה], אלא על פי ערך השימוש המסויים [וזה כידוע משתנה ממקרה למקרה], ככה שיש לגיטימיות לריבוי השערות למצב בעיה אחת [תבדוק אצל פופר] וזאת באי העדפה של תיאוריה אחת על תיאוריה המתחרה בה.
זה נותן מפתח לריבוי תיאוריות מבלי הכפיה להכריע בינהן אלא על פי הפרכה והתייחסות לתוכנן בצורה יחסית.

אנא הואל לדייק.
_new_ הוספת תגובה



אפילו לא הבנת את מה שכתבתי לך
מיכאל שרון (שבת, 28/01/2006 שעה 3:40)
בתשובה לרום הראל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''בשיטה המדעית נחשב לידע מה שהופרך. מה שעוד לא הופרך, הוא עדיין בגדר השערה''.

השערה אינה בעלת ערך מידע? הרי כל מושג ''מידת ההסתכנות של השערה מדעית'' של פופר (וחריגתה מקונבנציות מקובלות) מניח שלהשערה מדעית יש ערך אינפורמטיבי. המחשתי לך זאת בעזרת מושגי תורת האינפורמציה. אלא שאתה מפלס דרך בעזרת מילים ולא בעזרת מושגים, מילה מסויימת באה אצלך כנתון אחרון, כתחליף להבנה. שהרי מה פרוש ''הוא עדיין בגדר השערה''? מה מעמדה הלוגי של השערה? אתה מניח אינטואיטיבית שהשערה מנוגדת לוודאות, אך הרי לא קיים דבר כזה, וודאות אמפירית. תחת זאת משתמשים במושג ''אינפורמטיבי''.

ואיך דבר שאינו נכון יכול להיות ''ידע''? השערה הניתמכת מכיוונים שונים, מספקת ידע, והרי אין המדע סתם מנסח ספקולציות, אלא שואף לנסח השערות מבוססות, הניגזרות פחות או יותר ממצאים וטעונים בעלי סבירות. האם טעות היא ידע? אם אני אומר משפט מוטעה על המציאות, האם אני מספק לך ידע? הוכחת טעותך (על ידי הפרכת טענתך) בעת שאתה בא להפריך תאוריה שלי, רק מראה שהתאוריה הזו מוצקת למדי. ואם כן, הוכחת טעותך אז, הינה כלי עזר להמחשה שהתאוריה שלי עומדת במבחנים שונים, מספקת ידע ממשי, מתירה אי ודאויות, ומאפשרת לבנות עליה ניבויים נוספים, וראוי להקצות לה משאבי מחקר, שכן הדבר עשוי להיות פורה. אמור מעתה: תאוריות טובות מספקות ידע. טעויות בודאי שאינן מספקות ידע במובן זה, שכן אין לעשות איתן כמעט דבר, פרט להמחשה שהתאורייה הטובה עמדה בהצלחה במבחנים שונים.
_new_ הוספת תגובה



סוף סוף
רום הראל (שבת, 28/01/2006 שעה 11:20)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

המדע הוא ספקולטיבי הוא אמור לייצר תיאוריות. זה שיש לך עצירות לא עושה אותך מדען דגול. לא הבנת את פופר, לא הבנת קיום מרובה תיאוריות במערכת שאלה אחת.

מה לעשות? עם כל התארים הללו?
_new_ הוספת תגובה



אפילו אינך מזהה אינטואיטיבית את השטויות שלך כשטויות
מיכאל שרון (שבת, 28/01/2006 שעה 3:56)
בתשובה לרום הראל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האם טענה מופרכת מספקת ידע?

נניח שאתה יודע שהטמפרטורה כרגע בשעה 0349 באיזור תל אביב היא 17 מעלות צלסיוס. אם כן, יש לך כאן אפשרות נהדרת לספק לנו ידע רב ועצום לפי שיטתך: החל להפיק סדרת ערכי טמפרטורה השונים מהערך של 17. למשל, 18.25 , 18.29 18.29 ... 5982 ... 19752.3 וכן בחר באופן דומה בערכים הנמוכים מ-‏17 עד 273 - מעלות צלסיוס (האפס המוחלט). שים נא לב שככל שסידרת הטענות המופרכות אודות הטמפרטורה בתל אביב ב-‏0349 בתאריך 28 ינואר 2006 גדלה, הרי שיש לנו יותר ידע, לפי שיטתך. והרי ניתן לייצר סדרה כזאת באופן לא חסום. הינה כך מצאנו את הדרך האולטימטיבית לייצר ידע בכמויות ענק. חזון הידע האין סופי קם והתגשם, לבש עור וגידים לנגד עינינו התוהות...

פופר מתגלגל בקברו, ואני מתגלגל מצחוק (סליחה, לא התכוונתי לפגוע בכבודו של אדוני הניכבד, אלא להביאו לחשוב צעד קדימה על המשפטים שהוא מייצר כאן.)
_new_ הוספת תגובה



אפילו אינך מזהה אינטואיטיבית את השטויות שלך כשטויות
רום הראל (שבת, 28/01/2006 שעה 11:07)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

חמור נושא תארים שכמוך, מתי תלמד ''שתואר'' אינו תירוץ להפסיק ללמוד? ומתי תפנים את המשפט ''מכל מלמדי השכלתי''?
כל התגובה שלך אומרת רק דבר אחד: ''אינך יכול לתאר לעצמך תועלת מעשית משימוש בתיאוריה שהופרכה''.

והדוגמה שנתת....

חבל עליך ועליה.

אבל מכיוון שאני מרחם עליך אני אפתח לך [כמו עבור ''מי שאינו יודע לשאול'', הבן הרביעי מהגדה של פסח]. ובכן יש פילוסוף בשם פאהינגר שכתב ספר עב כרס על ''הפילוסופיה של הכאילו'', ואם אצתה כבר שם נסה לקרוא את המקור הגרמני ולא את התרגום האומלל לאנגלית שתורגם בידי קצב פוזיטיביסט בשם אודגן.

שם יש דוגמאות ממתמטיקה ועד לתורת ההכרה הקאנטיאנית לערך השימוש בתיאוריות מופרכות, וגם הכנסת ''הלא חוקי'' לתחומי המדע.

מקווה שיש בזה מספיק רמיזא כדי להחזיר את החמור למסלולו, אולי יצא ממך חכימא [סוף סוף] ותזכה שירכב עליך המשיח.
_new_ הוספת תגובה



האנס פאהינגר היצביע על כך שיש גם טעויות מועילות. אבל רוב הטעויות
מיכאל שרון (שבת, 28/01/2006 שעה 12:00)
בתשובה לרום הראל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הן מזיקות יותר, מטענות אמיתיות באותו תחום. יש אמנם מקרים שפעולה על סמך הנחות מוטעות עשוייה להואיל, כגון מחקריו של הביולוג ליסנקו מתקופת סטלין, שיצא מהנחות למארקיאניות. או לעיתים, הצבעתי על כך שהנחות מסויימות, אפילו מוטעות, של רוב הציבור בנושא המצב הכלכלי, עשויות אף הן להוות נבואה שמקיימת עצמה.

לרוב, הפרכת תאורייה שקרית מועילה יותר מלדגול בה.
_new_ הוספת תגובה



לדגול - היא פליטת פה יפה שלך.
רום הראל (שבת, 28/01/2006 שעה 12:09)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ל''לדגול'' אין קשר ל''בחינה מדעית של תיאוריות''. ולצערי אתה לא במיעוט באנשים ש''מתים על הגנת הדגל התיאורטי שלהם'' בניגוד לפופר [ולכן לא יכול להיות ''דגל פופריאני'' שראוי ''לדגול בו''].

כל המאמץ שלי הוא לשחרר את האנשים מההרגל הטפשי הזה לדגול במשהו אלא להיות בשאלה כלפי המציאות ''שאלו את שלום ירושלים סיפרו מגדליה'' כל פעם מחדש.

כל המאמר שלי הולך בכיוון הזה של לשחרר אנשים מדגלים שכולם השערות [בין אם מוצלחות יותר או מוצלחות פחות].
_new_ הוספת תגובה



הבהרתי קוגם ש''לדגול'' הוא להשקיע משאבים (ולא להאמין אמונה עיוורת)
מיכאל שרון (שבת, 28/01/2006 שעה 13:01)
בתשובה לרום הראל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אנו מקצים משאבים, ולרוב עדיף להשקיע משאבי מחקר בתאורייה (מסתכנת) שעמדה במבחנים שונים, יותר מאשר בתאורייה טריביאלית שהופרכה בנקודות שונות. זאת משום שסביר יותר כאן שהדבר יוביל לכיוונים פוריים.

אבל סליחה, ראיתי בגוגל שכבודו עוסק באיזוטריקה, ומישים עצמו למורה רוחני, שעניינו דברים כאלה ואחרים במסגרת העידן החדש. מכאן שאין לדרוש ממנו הקפדה ודיוק רבים או חשיבה שיטתית. ויש לצפות הן שינסה לתת מצג ''רציני'' לדבריו, הן שיקפיד על כתיבה רהוטה ואמירה הנישמעת כ''מכובדת מאד'' והן שנושא מעמדו האישי חשוב ביותר בעיניו. זאת אולי לצורך השאת פתיים, כפי שכינה עיסוק בתחומים אלה הרמב''ם, הרציונליסט הגדול - ''פתי מאמין לכל דבר''. אלה התרבו מאד במקומותינו למרבה הדאבה - הרבה נובו רישים ויאפים ניבערים וריקים אך בעלי ממון וזיקה לרוחניות אינסטנט.

ואם כך, אתה עוסק בדברים לחלוטין שונים, ומנסה להוכיח את הרלוונטיות של נקודות תצפיתך לקיום האנושי. איני בא להקל בכך, בוודאי יש לך מה לאמר בתחומך, אבל במחילה, עזוב את פופר לנפשו. הרי האיש היה מתנגד גדול לאנשים מסוגך ולשאר דוגלי אמונות הבל, מעוננים, מכשפים וקוראים בעלי תה וגושי בוץ.
_new_ הוספת תגובה



הבהרתי קוגם ש''לדגול'' הוא להשקיע משאבים (ולא להאמין אמונה עיוורת)
רום הראל (שבת, 28/01/2006 שעה 13:32)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

חמור נשאר חמור
לא הבנת כלום
לא נממה שכתבתי ולא ממשנתו של פופר.
_new_ הוספת תגובה



שאלה
צדק (יום שישי, 27/01/2006 שעה 13:14)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה כותב במקור ראשון?

בגליון הקודם הופיע כותב בשם מיכאל שרון.
_new_ הוספת תגובה



ניסוי מחשבה הוא שחזור במחשבה של מצב בעולם
רום הראל (שבת, 28/01/2006 שעה 11:11)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

למה צריך האדם ''לבנות בדמיון'' מצב ?
ומה ''אמפירי'' בניסוי הזה? האם ''המציאות מגיבה''?
לא!
כולה לפי ''דימונו'' של החושב.
ואין בכך שיחזור [שִׁחְזוּר [ש''ע; ז'; שִחזוּר-, שִחזוּרים, שִחזוּרֵי-, שִחזוּרו (שם הפעולה של משַחזֵר)] <שחזר (חזר)> 1. [עח] בּנִייה מֵחָדָש על-פּי הדֶגֶם המקורי; 2. [עח] תֵיאוּר מאורָע על-פּי פּרטים השמוּרים בזיכּרון (בּלועזית: רֵקוֹנְסְטְרוּקְצְיָה)] שיחזור הוא מצב שהיה כבר במציאות. עבורו לא צריך ניסוי מחשבה אלא היזכרות.

כנראה ש''המכללה הכפרית'' בה ביקרתי היתה מעולה.
_new_ הוספת תגובה



רום, אנא צרף פרטים על ''המכללה הכפרית'' המעולה?
דוד סיון (שבת, 28/01/2006 שעה 12:15)
בתשובה לרום הראל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



רום, אנא צרף פרטים על ''המכללה הכפרית'' המעולה?
רום הראל (שבת, 28/01/2006 שעה 13:38)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

:))))))))
למדתי במכללת ''מכל מלמדי השכלתי'' זה נמצא ב''כפר הגלובלי ממש ליד ''כל ישראל חברים'' ומול הבנק [''כל ישראל ערבים זה לזה'']
_new_ הוספת תגובה



מכיר את השיר הזה?
מהנדס אזרחי (יום ראשון, 22/01/2006 שעה 10:37) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אדם בתוך עצמו הוא גר בתוך עצמו הוא גר...

צא ולמד: כל המציאות שאנו קולטים אותה איננה מיחוצה לנו...אלא כולה בתוכנו! לכן נאמר בתורתנו הקדושה ''עינים להם ולא יראו...
כל השמים וכל הארץ כל הכוכבים וכל הגלקסיות...
כל ההענינים הגשמיים והרוחניים הכל בתוך האדם!

ראה פילוסופיה איננה מתימרת לתת תשובה אלא להעלות שאלות (וכמה שיותר הרי זה משובח...) ללא צורך לתת תשובות...

מה זה חשוב לנו מהי המציאות אדם חי 70 שנה ואם בגבורות 80 שנה וחוזר לשורשו הרוחני (דע לפני מי אתה עומד ולפני מי אתה תתן דין וחשבון)
_new_ הוספת תגובה



מאיפה להתחיל לענות?
רום הראל (יום ראשון, 22/01/2006 שעה 11:57)
בתשובה למהנדס אזרחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם היית יכול לנסח את מה שאמרת כשאלה, היינו מתאחדים.

''האם כל המציאות שאנו קולטים אותה איננה מחוצה לנו...אלא כולה בתוכנו?
עלכן נאמר בתורתנו הקדושה ''עינים להם ולא יראו...
כל השמים וכל הארץ כל הכוכבים וכל הגלקסיות...
כל ההענינים הגשמיים והרוחניים, האם הכל בתוך האדם?

ומי אנחנו שנדע?

ומי אנחנו שנשפוט את רענו העיוור לא פחות אודות רעיונות שונים שאמיתותם, מי ידע?

אבל ''לא עלינו המלאכה לגמור ואין אנו רשאים להיבטל ממנה'', זוהי מלאכת השאלה. מלאכת החיפוש והחקירה. למצוא לשון נקיה לשאול בה ''שאלו שלום ירושלים ספרו מגדליה''.....

ואני מתייחס לחקירה זו כאל מסע דתי. שהרי יודע אני את מגבלתה. המדע עצמו מספק את מגבלות הלוגיקה. לכן אקח מדברי ר' נחמן ואנסה ליישם זאת גם לחקירה זו:

''כי האיש הישראלי צריך תמיד להסתכל בהשכל של כל דבר ולקשר עצמו אל החכמה והשכל שיש בכל דבר, כי השכל הוא אור גדול, ומאיר לו בכל דרכיו''. [ליקוטי המוהר''ן קמ''א דף א תורה א].

ובמקום סמוך:

''ועל כן נאמר ביוסף [דברים ל''ג]: בכור שורו הדר לו. בכור הוא בחינת השכל כנ''ל, וזה שורו - לשון הסתכלות, כי צריכין להסתכל בהשכל שיש בכל דבר כנ''ל. וזהו הדר לו, תרגם אונקלוס: זיו לה, לשון אור כי השכל מאיר לו בכל דבר, ומקרב אותו להשם יתברך'' [ליקוטי המוהר''ן קמ''א דף א תורה א].

ועכשיו צא ולמד: מי אנחנו שנקבע מה בפנים ומה בבחוץ, עוורים אנחנו. ולשם כך אינני מספיקים על מנת להשיג את רוחב היריעה של העולם וחוקיו, אם ממגבלות לוגיות, אם ממגבלות שפה, אם ממגבלות אופי,על כן נכבד איש את בחירת אחיו ואת דרכו לשאול שאלות על העולם.

ולכן המציאות חשובה. הכל חשוב שהרי הכל נברא ואין דבר מיותר שנברא, וגם אם איננו מבינים את תכליתו.

היחס שלי [והיא בחירתי ואין לגנות אף אחד שלא בחר בה] לחקירה זו הוא יחס של תפילה. ר' נחמן היטיב לבטא זאת במקום אחר:

''וכשאנו רואים ארך הגלות, ובכל יום אנחנו צועקים אליו ואינם נושעים, ויש מעמנו בני ישראל שטועים חס ושלום בלבם, שכל התפלות הן לריק. אבל באמת כל התפלות, הצדיקים שבכל דור ודור הם מעלים אותם ומקימים אותם, כמו שכתוב:ויקם משה את המשכן. ומעלין כל שיפא ושיפא לדוכתא, ובונין קומתה של השכינה מעט מעט, עד שישתלם קומתה, אז יבוא משיח, דא משה, וישלים אותה ויקים אותה בשלמות'' [ליקוטי המוהר''ן קמ''א דף ב תורה ב].

לכן הכל חשוב. ומי שאומר רק פנימי הכל, טועה ומטעה. וכל מי שאומר הכל חיצוני טועה גם הוא.

וזאת תחילת כוונתי להורות מאיפה בא הקלקול הזה.
_new_ הוספת תגובה



מאיפה להתחיל לענות?
מהנדס אזרחי (יום שני, 23/01/2006 שעה 7:47)
בתשובה לרום הראל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כיצד אתחיל אנני יודע...
אגלה טפח ואכסה טפחיים

לנו יש נביאים ואנו לומדים מהם מהו העולם ומיהו הנברא ומהו רצון הבורא יתברך ויתברך.

על פי כתביהם והשגותיהם בעולמות עליונים (רוחניים) סדר המדרגות...אנו לומדים. אין אנו (המשכילים) משערים ומתפלפלים בפילוסופיה (למרות שהנושא מושך ומענין)

רבותינו מלמדים אותנו על אור פנימי ואור חיצוני.
מה שאנו משיגים בעזרת חמשת חושינו (המוגבלים) היא תמונת העולם שלנו! (עם דגש --> ששללננוו(התפעלות החושים).

אולם מיחוצה לנו יש אור מקיף יתברך אור פשוט ובוא אנו אין לנו תפיסה בו כלל. (לכן נאמר ''לא תעשה לך כל פסל ומסכה...'')

נחזור? אין אנו תופסים את האור מבחינת מהותו (הוא אור מקיף)ולכן כל עינין שיש לאל בידנו לקרוא לו בשם הרי ניתפס בחושנו וכמובן רק בתוכנו ולא מיחוצה לנו.

נחזור?...
_new_ הוספת תגובה



כל מה שאמרת מקובל עלי חוץ ממשפטך האחרון
רום הראל (יום שני, 23/01/2006 שעה 8:13)
בתשובה למהנדס אזרחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אין אנו תופסים את האור מבחינת מהותו (הוא אור מקיף)ולכן כל עינין שיש לאל בידנו לקרוא לו בשם הרי ניתפס בחושנו - זה מקובל עלי.

וכמובן רק בתוכנו ולא מיחוצה לנו.

על כך נאמר הזהר ב''מובן מאליו'' שמאחוריו מסתתר מכשול. כי אם אין לי השגה בעולם בכלל [כמות שהוא] אלא רק בנתפש, איך אני יודע שהחלוקה הזאת ''בתוכנו'' מול ''מחוצה לנו'' אמיתית היא?

שהרי בתפישות אחרות אין פנימי וחיצוני, שכמו שיש תיאור המלחמה בין טוב לרע ''מחוצה לנן'' כן יש את אותה מלחמה ''בתוכנו''.

ולמה שלא נלך לפי דרך שהתורה הצביעה עליה: ונתתי לפניך את הטוב ואת הרע..
לפניך, לפני מודעותך, לא רק ''בתוכך'', לא רק ''מחוצה לך''....

ובחרנו [כל רגע מחדש וכל רגע אחרת] בחיים......

לפעמים ''בפנים'' ולפעמים ''בחוץ''.

שכן בסופו של חשבון ''כל העולם נברא עבורי'' ומי שאומר ''מחוצה לי לא שייך לי, לא מעניין אותי''.... נקרא [לפי עניות דעתי] רשע....
_new_ הוספת תגובה



ונתתי לפניך את הטוב ואת הרע..
מהנדס אזרחי (יום שני, 23/01/2006 שעה 8:45)
בתשובה לרום הראל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כתוב ''לפניך'' פירושו (בשפת הענפים)--> פרצוף עשר ספירות!

אור = טוב
רע = חושך

אין פה ''לפני מודעותך''. אלא ענינים של אור ישר ואור חוזר ומסך.

הבחירה היא להשתמש בכלי קבלה לצורך השפעה והישתות הצורה עם הבורא שהוא ''החיים'' ולא אחרת!!!

והבן
_new_ הוספת תגובה



רום, בימינו לשפוך מילים מאוד קל
חזי (יום ראשון, 22/01/2006 שעה 11:59) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אחת התופעות אשר מדהימות אותי כל פעם מחדש, הינה ''המקובעות'' של ''אנשי מדע''.

אני יכול להביא מספר דוגמאות, אשר אם תבחן אותן לעומק, תגיע למסקנה כי רוב התיאוריות ''המדעיות'' הבסיסיות של יותר ממאה וחמשים השנים האחרונות, הן שטות גמורה.

אביא כאן מספר דוגמאות, אשר בודאי יקוממו את רוב הכותבים כאן (כי הן עדיין נחשבות ''מדעיות''):

1- תיאוריית המפץ הגדול. הולכות ומתרבות ההוכחות כי זו שטות.

2- התיאויה כי נפט נוצר ממאובנים. יש הוכחות הולכות ומצטברות כי זה לא יתכן.
התיאוריה החליפית אומרת כי הנפט נוצר גם בימינינו אילו בתהליכים כימיים.

3- התיאוריה של ''האבולוציה האקראית'' של דרוין.
אביא רק תמונת רנטגן אחת, של רגל אדם בעל שש אצבעות.
שימו לב לצורת המלקחיים של שתי האצבעות הקטנות.
איך יתכן כי כל בתכנון המדהים הזה התפתח באקראי ?
4- התיאוריה (עלפי אינשטיין) כי אין ביקום מהירות העולה על מהירות האור.
יש הרבה עובדות הסותרות תיאוריה זו.

סיפור ''בגדי המלך החדשים'' אשר הובא כאן פעמיים לאחרונה, מהווה הסבר נאות, לאי היפרדות ''המדענים'' מתיאוריות כושלות.
_new_ הוספת תגובה



אכן מאד קל לשפוך מילים
דוד סיון (יום ראשון, 22/01/2006 שעה 12:48)
בתשובה לחזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לפני שאדם יוצא בביקורת גורפת על דברי והעמדות המדעיות של אנשים אחרים עליו להריץ את אותה הביקורת על עצמו. לפני שאתה משתמש במושגים כמו ''מקובעות'' ו''בגדי המלך החדשים'' מן הדין שיעשה קצת ביקורת עצמית באמצעות אותם המושגים.

נכון זה לא צריך למנוע ממך לכתוב על ''מקובעות'' של אנשי מדע וכמה שהסיפור על ''בגדי המלך החדשים'' משקף את התנהלותם המדעית. מצד שני, זה יתן לך פרספקטיבה יותר אמינה על המציאות ואולי היא גם תתבטא בדברים שאתה כותב.

הדוגמה שעולה בזכרוני היא ההתנהלות שלך מול האקדמיה ללשון. קראנו את חליפת המכתבים שלך עם אנשי האקדמיה וזיהינו את סגנונך ודרישותיך (ראה תגובה 72880). ברור לי שקיבלת תשובות ברורות ולמרות זאת אינך רואה זאת כך. גם לא עזרה לך התגובה של פרקש בהמשך.....

מה זה אם לא מקובעות והתמקדות במבט שגוי על המציאות ת... למרות ש''הולכות ומתרבות ההוכחות כי זו [טעות]''?

לכן אני מציע לך קצת זהירות לפני שאתה ''מאשים'' אנשים במקובעות.... ועל אי-היפרדות מתאוריות כושלות.
_new_ הוספת תגובה



דוד, אכן מאד קל לשפוך מילים
חזי (יום ראשון, 22/01/2006 שעה 13:07)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה אחד האנשים המקובעים ביותר, אשר כותב כאן.

אם עדיין לא הבנתה, ההתכתבות שלי עם האקדמיה ללשון עברית, הוכיחה כי אני צודק.
הם לא הצליחו לכתוב כי זו שגיאה, על אף רצונם בכך.

דוד, כדי לא להעלות את הטונים בויכוח ביננו, מוטב שתרד מהעניין, כי בזה אתה רק מבזה את עצמכה.
_new_ הוספת תגובה



דוד, אכן מאד קל לשפוך מילים
חזי (יום ראשון, 22/01/2006 שעה 13:15)
בתשובה לחזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אגב, כמה אנשים אתה מכיר אשר מוכנים לצאת בגלוי, נגד ארבעת התורות הנ''ל ''הקדושות'' של המדע, ולהגן על עמדתם ?
_new_ הוספת תגובה



האקדמיה ללשון
רום הראל (יום ראשון, 22/01/2006 שעה 13:55)
בתשובה לחזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

חזי , ברשותך:

בעניין האקדמיה ללשון עברית, קראתי את תצלומי המכתבים שצרפת[ה] ואכן הייתי מציע לך לנסח את שאלתך אליהם אחרת:
''האם יש מניעה לשימוש בצורת הכתיבה הזאת גם כיום? האם יחשב לטעות לכתוב כך?''

בכך אתה שם את הדגש על הגבול השלילי [שהוא מושא שאלתך]. נכון, הם ''התחמקו'' מתשובה ברורה לגבי האיסור [ככה מוסדות בירוקרטיים פועלים].אבל גם לך יש מה ללמוד, כלומר לנסח את שאלתך במדוייק [כדי שלא לתת להם להתחמק].
_new_ הוספת תגובה



האקדמיה ללשון
חזי (יום ראשון, 22/01/2006 שעה 14:12)
בתשובה לרום הראל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

רום,
ניסחתי את השאלה בצורה שחשבתי שתהיה חד משמעית.
ההתחמקות אינה ''בירוקרטית'' כפי שאתה טוען.
אחרי שהעמדתי אותם על ''ההתחמקות'', אי אפשר להתחמק ארבע פעמים...
לדעתי, צורת התשובות שלהם מעמידה אותם באור שלילי.

עצם העובדה כי הם לא היו מסוגלים לכתוב שזו שגיאה,
היא התשובה החזקה ביותר.

להפנות אותכה להערתו האחרונה של פרופסור אברהם טל, סגן הנשיא:
''לצערי''...
מדוע ''לצערי'' ?
_new_ הוספת תגובה



התנהלות מכובדת
דוד סיון (יום שני, 23/01/2006 שעה 11:40)
בתשובה לחזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה בחרת לנסות ולהכניס את אנשי האקדמיה לסד של נוסח מדוייק. אתה גם מטיף להם מוסר בצורה קטנונית (התאריך שחסר ועוד....). הרי הפרטים הללו שחסרים לא ממש נחוצים לך. אבל האמת המרה היא שאינך יכול לכפות על מישהו נוסח מדוייק של תשובה בעיקר אם התשובה ניתנה (יותר מפעם אחת): ''לעולם יש לבחור בכתיב הרגיל....''

מה לעשות, חזי, הם לא רוצים להגיד לך במפורש מה לא לעשות. הם גם לא יכולים לכפות עליך - הם מקווים שתבין לבד מהי הדרך הנכונה.

פרופסור טל כותב ''לצערי'' כי הוא הרי הסביר את עמדתו ברור ביותר. יתכן שאם הנושא היה עולה לדיון באקדמיה, לפי הנוהלים שלהם, הם אולי היו מרחיבים את תשובתם.
_new_ הוספת תגובה



כיון שעדיין לא הבנתה, אני מסביר שוב.
חזי (יום שני, 23/01/2006 שעה 13:48)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

התשובות בארבעת המכתבים מוכיחות חד משמעית כי אין זו שגיאה לכתוב כפי שאני כותב.

בסדרת השאלות הבאה לאקדמיה ללשון,
אעמיד אותם במבחן יותר קשה: אבדוק אם זו לא שגיאה לכתוב בכתיב מלא ללא ''ה''.

זה אומר שהם יצטרכו הפעם ''לעבוד'' יותר קשה.
עובדי האקדמיה ללשון מקבלים שכר מהציבור.
לכן הם לא יכולים ''לא לרצות'' לענות לשאלות בעניין לשון עברית !!!
_new_ הוספת תגובה



צר לי חזי - טענותיך לא רציניות
דוד סיון (יום שני, 23/01/2006 שעה 16:01)
בתשובה לחזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1. לא הסברת כלום רק הצגת טענה שלא נתמכת על ידי ההתכתבות.

2. המכתבים שלך, כמו גם התנהלותך במהלך הדיון הזה והדיונים האחרים שהעמסת את הפרשה עליהם, מוכיחים את הקבעון שלך בעמדתך. משלוח המכתבים שלך לאקדמיה לא באה כדי לקבל תשובה ''מוסמכת'', אלא כדי לקבל אישור לדרך הכתיבה שלך. בשלב זה אין אישור כזה..... !!

3. לפי התשובות שקיבלת עד עתה, אני מעריך, שהתרגיל שאתה מתכנן לא יעזור לך. הוא הרי המשך לדרכך הלא מכובדת בניסוח המכתבים הקודמים. למרות שהאקדמיה היא גוף ציבורי אין זה אומר שאתה רשאי או צריך לטרטר אותם בתרגילים חסרי תכלית והטפות מוסר. אני מניח שהם ידעו מתי ואיך לסיים דין ודברים איתך כפי שעשו בהתכתבות עד עכשיו.

4. גם לי צר מאד כמו לסגן יושב ראש האקדמיה, אלא שאני קצת פחות מחוייב לנימוס וסבלנות ממנו. לכן גם ניסיתי להאיר מדוע מסקנותיך אינן נכונות.
_new_ הוספת תגובה



קריאה לסדר
יובל רבינוביץ (יום שני, 23/01/2006 שעה 18:49)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

חברים, אני מבקש לשמור את התחמושת לדיון האמיתי שעוד יעלה בסוגיה הזו.

אני מודה ומתוודה שאני האשם העיקרי בעיכוב הדיון הזה.

בכל זאת – סבלנות.
_new_ הוספת תגובה



דוד, אני לא מחפש כבוד. אני מחפש אמת
חזי (יום שני, 23/01/2006 שעה 19:01)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ארבע מכתבי ''התשובה'' מוכיחים כי אין להם כבוד עצמי.

ארבע פעמים חזרתי על השאלה, תוך הדגשה שאני שואל אם זו שגיאה (ולא שואל מה עדיף).
זה אכן אישור. (על אף שאינכה רוצה להבין אותו.

הרי אין כל ספק כי היו אומרים מייד כי זו שגיאה, אם זו אכן שגיאה.

אני בכנות חושב כי הדרך שבה מקובל היום לכתוב, הינה שגיאה.

אני לא עושה ''תרגילים'' אלא מתכוון להמשיך וללחוץ על האקדמיה ללשון, כדי שיעשו את העבודה שלהם כהלכה.
_new_ הוספת תגובה



אני ודע שאתה חושב בכנות
דוד סיון (יום שני, 23/01/2006 שעה 19:30)
בתשובה לחזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אבל הכנות שלך לא מספיקה כדי להפוך את זה לעמדה של האקדמיה. אתה מצפה שבגלל השאלה שלך האקדמיה תקבע ''אמת'' לפי הנוסח שלך. המכתבים המנומסים שלהם (לעומת הלא מנומסים שלך) אומרים במפורש שלא תקבל תשובה על פי ''ההנחיה'' שלך. גם לא לגבי השאלה (התרגיל שאתה מכין: ''אעמיד אותם במבחן יותר קשה: אבדוק אם זו לא שגיאה לכתוב בכתיב מלא ללא ''ה'''') החדשה שאתה מכין.

אם אתה בכנות חושב שהדרך עליה ממליצה האקדמיה היא שגיאה הרי שאין צורך לשאול כל מיני שאלות מסביב לעניין. זה במיוחד נכון כאשר המכתבים שלהם מעידים שהם בכנות לא חושבים כמוך.

עם כל הכבוד מי אתה שתקבע אם הם עושים את עבודתם כהלכה?
האם זה שהם לא מקבלים את ''ההנחיות'' שלך מצביע על כך שהם לא עושים את עבודתם כהלכה?
_new_ הוספת תגובה



כדרכה, אתה נכנס לויכוחי סרק...
חזי (יום שלישי, 24/01/2006 שעה 1:52)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



נכון
דוד סיון (יום שלישי, 24/01/2006 שעה 8:04)
בתשובה לחזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נסיתי לעזור לך להבין את המציאות אבל לך זה לא חשוב.
מה לעשות יש אנשים שהמציאות הדמיונית עדיפה עבורם.
זה משתמע מההודעה האחרונה שלך. מכאן שביזבזתי את זמני.
_new_ הוספת תגובה



כמו בכל קבוצה אנושית, יש אנשי אקדמיה גמישים יותר וגמישים פחות
מיכאל שרון (יום חמישי, 26/01/2006 שעה 20:26)
בתשובה לחזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הגמישים פחות מוגדרים לרוב על ידי עמיתיהם, כאנשי מדע בינוניים, במקרה הטוב, שתוצאות מחקריהם עלובים וטריביאליים למדי.
_new_ הוספת תגובה



רום, בימינו לשפוך מילים מאוד קל
רום הראל (יום שני, 23/01/2006 שעה 8:16)
בתשובה לחזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תלוי איך שופכים את המילים.....

אני משתדל לשפוך מילים ולהתקרב [ככל שביכולתי] לאיכות תפילה.....
_new_ הוספת תגובה




חפש בתגובות שבדיון זה:     חיפוש מתקדם...

חזרה לפורוםהדפסה עם תגובותתגובה למאמר


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי