פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/story_3501

האנומליה בהצבעה של יוצאי ''חבר העמים''
צבי גיל (יום שישי, 31/03/2006 שעה 13:18)


האנומליה בהצבעה של יוצאי ''חבר העמים''

צבי גיל



המאמר מתפרסם בעת ובעונה אחת באתר המחבר זרקור.

במאמר על ''מיזוג העדות'' (הנושא העדתי אינו רלוונטי במערכת הבחירות – חלק ב') בישראל שכתבתי, אני מביא ציטוט מריאיון עם ד''ר חנוך סמיט, סטטיסטיקן ומייסד מכון סקרים. הוא אמר בין השאר:
''אשר לעלייה הרוסית,היא עדיין מתקשה להגדיר לאן היא שייכת. זאת מבחינה פוליטית.מצד אחד הם מגדירים עצמם ליברלים, ומאידך הם רוצים מנהיג חזק''

השיחה עם חנוך סמיט התקיימה לפני כשנה, כאשר לא חשבו כלל על בחירות מוקדמות. אולם נראה שהמציאות לא נשתנתה. יש משהו מובנה בנורמות של השלטון הקומוניסטי שבו נולדו האנשים שבאו לארץ, אף שרובם, בחלו בו מסיבות רבות. אלא שמסורות, דתיות או פוליטיות, אינן נעלמות בנקל. זאת הכללה, ויש יוצאים מכלל זה, אבל זה נתון בולט.

תהיתי ואני עדיין תוהה כיצד להסביר השקפת עולמו של נתן שרנסקי ''אסיר ציון'' המפורסם ביותר אשר רק הודות להתערבות, בינלאומית – אוניברסאלית, הוא שוחרר על ידי המשטר הקומוניסטי ובא לארץ. צפוי היה שאיש כזה יהיה אוניבסרליסט למהדרין. והנה הוא הפך ללאומני למהדרין. והוא עוד אמור היה לשמש, מטעם הליכוד, שגריר ישראל באו''ם, מוסד בינלאומי אשר החליט על הקמת מדינת ישראל, ובכך נתן תוקף מוסרי לנחישות של היישוב להקמת המדינה.

שרנסקי אמנם קבע שרק אם מדינות ערב, ובייחוד הפלשתינאים, יאמצו את המשטר הדמוקרטי, הם יוכלו להיות בני שיח איתנו, כמו עם שאר העולם החופשי, והנשיא בוש אימץ בחום הלכה פסוקה זאת. אך הנה החמאס זכה בבחירות דמוקרטיות, חופשיות, לכך גם שרנסקי לא יכול להתכחש, והוא היה צריך להיות הראשון ולומר: נראה אותם. אך הוא הוכה באלם, כמו הנשיא בוש. דמוקרטיה הוא עניין אחד והערבים הם עניין אחר. בכך אינני מבקש להכשיר את השרץ של החמאס, כפי שהוא עכשיו.

אבל זאת דמוקרטיה על תנאי, ואותה משום מה אימצו רבים מיוצאי חבר העמים. יש לי הרושם שאביגדור ליברמן מסמל בשבילם את שני הפנים. הפן הלאומני והפן הסמכותי, מעין פוטין ישראלי.

באותו מאמר אני מעלה על נס תוך כדי ציוני שבח רבים לעלייה מרוסיה, איכותה בתחומים רבים ותרומתה למדינה. התכונה שציינתי במאמר זה לא ראויה לצל''ש.







http://www.faz.co.il/thread?rep=75898
זילזול שמאלני חסר בושה!
רפי אשכנזי (יום שישי, 31/03/2006 שעה 17:21)

אני לא מופתע מהזילזול הנוטף ממאמרו של גיל.
הרי ידוע כי מי שלא חושב ''כמונו'' הוא לא שפוי, ימני, חסר בינה ואפילו 'עולה חדש' שלא מבין מהי דמוקרקטיה...
שמעתי לא פעם את המנגינה, מנגינה תמימה המגובה בכאילו מחקרים, אותה משמיע גיל על העולים שזה מקרוב הגיעו מבריה''מ לשעבר.
אני יותר מבטוח, כי אם העולים ''משם'' היו מצטרפים בהמוניהם למיפלגת העבודה או למרצ, הם היו ''מפגינים'' תבונה פוליטית ובגרות הראויים לכל שבח.
לעומת גיל וחבריו, אני מאלו המכבדים את תבונתם וניסיונם הפוליטי של העולים ''ההם'', תבונה שבאה מבי''ס מצויין של דיקטאטורה ב 70 שנה, בי''ס שדווקא ליבת השמאל שלנו נהתה אחריו שנים לא מעטות, נהיה שהביאה לפילוגים שונים ומשונים בקיבוצים לא מעטים בשנות החמישים, אבל מי רוצה לזכור! לכו אתם הצעירים לשמוע מה היה באותם קיבוצים, לכו לעין-חרוד, איילת-השחר, אשדות-יעקב, רמת-דוד, חולדה, אפיקים, גבעת חיים ועוד, ותבינו לאיזה האלהה {מלשון אלוהים} זכתה הדיקטאטורה הסובייטית דווקא מאלו הקרוים מחנה השמאל היום בארץ.
ישנם תובנות שהלוואי היינו מאמצים מאלו שבאו מבריה''מ לשעבר, למשל בכל הקשור להבנה מה היא מילחמה ואיך נוהגים כשהי שורה כאן, או לאמונה בכלי התקשורת, וזאת בלשון המעטה, לאחר שספין תיקשורתי יצר והביא לשלטון מפלגה חדשה בארץ...

http://www.faz.co.il/thread?rep=75902
''לעומת גיל וחבריו, אני מאלו....''
סתם אחד (יום שישי, 31/03/2006 שעה 18:53)
בתשובה לרפי אשכנזי

שמגלה הבנה בכל הקשור למלחמה, ושמגלה הבנה .... ''לאחר שספין תיקשורתי יצר והביא לשלטון מפלגה חדשה בארץ...''

אתה בכלל לא מאלו שטפטף זלזול והתנשאות כלפי מי שחושב אחרת בכמה נושאים בהם הבעת את דעתך. אתה וחבריך טהורים, זכים ומפגינים תבונה ......

קישקוש.

http://www.faz.co.il/thread?rep=75999
ל''סתם אחד'' היקר-
רפי אשכנזי (יום ראשון, 02/04/2006 שעה 19:38)
בתשובה לסתם אחד

אינני מבין מהיכן אתה יוןדע מי הם חברי?
בכדי להרגיע אותך, אגלה לך סוד: כל חברי הם ממחנה השמאל. אין לי חברים שהם 'ימניים' ע''פ הגדרתך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=76002
לקשקשן
סתם אחד (יום ראשון, 02/04/2006 שעה 21:10)
בתשובה לרפי אשכנזי

''לעומת גיל וחבריו, אני מאלו המכבדים את תבונתם וניסיונם הפוליטי של העולים...... ''

מעולם לא הגדרתי אם אתם ימניים או שמאלנים. אבל לפי הגישה שלך אתם מתנשאים למרות שאתם מנסים ליצור רושם שאתה וחבריך כאילו טהורים, זכים ומפגינים תבונה ......''

http://www.faz.co.il/thread?rep=75922
עיין בספר ''הכוזרי'' והכל יהיה ברור
שמעון מנדס (שבת, 01/04/2006 שעה 0:46)

בספרו המונומנטלי של רבי היודה הלוי, ''הכוזרי'', אומר שם המחבר שאחד הדברים המשפיעים על אופיו של האדם, היא הסביבה שבה גדל. אז מדוע אתה מתפלא ?

שני דברים חשובים הביאה לנו העליה מרוסיה, שקשה לנו לקבל
אותם. הדבר הראשון, שאדם חייב לעבוד כדי להתקיים. הם לא
גדלו על דמי אבטלה. והדבר השני, אהבת מולדת בלתי מסוייגת. את זה מזמן שכחנו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=75937
מאיפה לקחת את השטויות הללו?
רמי נוי (שבת, 01/04/2006 שעה 11:55)
בתשובה לשמעון מנדס

''הם לא גדלו על דמי אבטלה''? מי כן ''גדל על דמי אבטלה''? אתה? אני? מישהו ממכריך?

דמי האבטלה המשולמים בארץ הם מן הנמוכים בעולם המערבי וגם הם משולמים רק 6 חודשים.

אדם עבד, נגיד, 30 שנה, בשכר של 20000 שקל ושילם כל חודש 18% לביטוח לאומי. אם ימצט עצמו חלילה מובטל, יקבל חלק קטן משכרו במשך 6 חודשים.

בברית המועצות לעומ זאת לא היו אכן מובטלים. במקום זאת היתה אבטלה סמויה שבה עבדו כולם, במגזר הממשלתי, כשלחלק גדול ממשרותיהם אין הצדקה...

אהבת מולדת בלתי מסויגת? בברית המועצות? בחלק גדול מן המדינות מהן הגיעו היהודים - אוקראינה, בילורוסיה, ליטא גרוזיה ואחרות, שנאו את ברית המועצות וראו בה כובש אכזר. חלק גדול מהיהודים לא ראו מעולם את ברית המועצות כ''מולדתם''. והרוסים? היו שם נורמות של ''מצווה'' לרמות את המדינה ואת המשטר, של לקיחת שוחד ושחיתות בממדים שלא היו כאן מעולם.

על איזו ''אהבת מולדת בלתי מסויגת '' אתה מדבר?

http://www.faz.co.il/thread?rep=76487
האם פעם יצאה לך לדבר על משהו שאתה יודע?
בועז מושקוביץ (יום שני, 17/04/2006 שעה 17:09)
בתשובה לרמי נוי

בברה''מ אכן לא הייתה אבטלה, לכן מי שהיה מובטל, לא קיבל דמי-אבטלה.
בעניין אהבת מולדת: יש בסיפור הזה הרבה יותר צדדים ממה שאתה יודע. סבי עבר את מלחמת העולם השנייה עד הפגישה ההיסטורית עם כוחות ארה''ב על גדול נהר אלבה, אחיו נהרג במלחמה. לא לך ולא לצבי גיל לשפוט את החינוך שקיבלנו, לאהבת המולדת ולדמוקרטיה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=76496
לך מותר לשפוט .... ?
דוד סיון (יום שני, 17/04/2006 שעה 19:29)
בתשובה לבועז מושקוביץ

''יש בסיפור הזה הרבה יותר צדדים ממה שאתה יודע''.
האמירה כנראה נכונה, כי כמעט תמיד ובכל סיפור אפשר למצוא צדדים שמישהו לא מכיר. יחד עם זאת, מי שכמוך מכיר זאת צריך שיהיה זהיר יותר. אולי גם הוא לא יודע הכל... ?

האם ברור לך למשל מה יודע צבי גיל?
האם מותר לך לשפוט אותו (את דבריו)?

http://www.faz.co.il/thread?rep=76500
ברוסיה, תחת המישטר הקומוניסטי, למיטב ידיעתי
ישראל בר-ניר (יום שני, 17/04/2006 שעה 20:09)
בתשובה לבועז מושקוביץ

להיות מובטל (סליחה --- מחוסר עבודה, כי אבטלה לא היתה שם), היתה עבירה על החוק שבגינה אדם היה צפוי למאסר.

http://www.faz.co.il/thread?rep=75926
מעניין לדעת מה מביא אותך למסקנה
ישראל בר-ניר (שבת, 01/04/2006 שעה 2:19)

ששראנסקי הפך להיות ''לאומני למהדרין''? זה שהוא נושא ברמה, ובמידה לא מעטה של הצלחה, את המאבק בגל הנאו-אנטישמיות מימין ומשמאל?

אומנם אתה לא אומר זאת במפורש, אבל אני מניח שאינך רואה בתואר הזה מחמאה. האיש הזה הוא הומניסט ממדרגה ראשונה והוא מנסה, שוב במידה לא מעטה של הצלחה, להכניס לתודעת העולם הרחב את המשמעות האמיתית של מישטר טוטליטארי שמאלי.

אין מי שמתאים יותר ממנו לתפקיד השגריר באו''ם (אין סיכוי שדבר כזה יקרה בחיים הפוליטיים בישראל), ו''הצלחת'' צוות החווה לטרפד את מינויו ליו''ר הסוכנות היא אחת הבושות הגדולות ביותר של ממשלת שרון.

אגב, ''פאשיסט לאומני למהדרין'' היה נשמע הרבה יותר ''טוב'' באוזני תואמי החשיבה שלך. כדאי שתנסה את זה. להזיק זה לא יכול.

http://www.faz.co.il/thread?rep=75933
מצב מישתנה עם הרוח
מחשבה (שבת, 01/04/2006 שעה 11:01)

צבי גל, מעט הבנה של ההשפעות החצוניות הדוחפות את האדם להפוך את דעתו בהחלט לא יזיק לך להפך. לדוגמה מר שרנסקי, האים אתה סבור שישיבה בבית-סוהר לא השפיע עליו? לפי מה שכתבתה הוא צריך לרדת על הבירכיים ולהיות אסיר תודה לכל חייו, ובכלל אסור לו שיהיה לו רצונות משלו או הבנות משלו בנוגע למקום והאזור שהוא חי. כנ'ל העליה הרוסית ולא רק, התחולל בקירבם שנוי קצוני ובאופן טבעי לחלוטין נוצר כח מתנגד רגשי שדוחף בחזרה להרגלים הישנים ובנוסף ישנו העתקה טבעית של הטפוסים והתכונות השליטות של ארץ הלידה ועם זה כל עליה מגיעה לארץ, עלך להתגבר על החשיבה הקטנונית שמשהוא חייב משהוא, ותהליך שנוי להעתקה של הטפוס והתכונה היסודית במבנה הראשי של הטפוס הישראלי עשוי לקחת שניים עד ארבעה דורות, התבוננות בהסטוריה של התמעות אוכלוסיה מלמדת שזה זמן התהליך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=75934
עולים - מהגרים
דוד סיון (שבת, 01/04/2006 שעה 11:28)
בתשובה למחשבה

חלק חשוב מהתרומה של קבוצת עולים נובע מהעובדה שקיים
שוני בין המאפיינים שלהם ואלו של האוכלוסיה הקולטת.
מי שיבדוק באמת את העובדות ימצא שזה נכון לגבי העליה
מארצות בריה''מ, ניצולי השואה שהגיעו לקראת מלחמת
השיחרור (http://www.faz.co.il/story?id=3244&NewOnly=2) ועוד.

בכלל, בארצות אליהן מגיעים העולים נוטה המשק לצמוח
יותר מהר מאשר משקים אחרים. מכאן שעליה תורמת גם
לעליה ברמת החיים של הותיקים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=76183
עולים - מהגרים
מהנדס אזרחי (יום ראשון, 09/04/2006 שעה 4:29)
בתשובה לדוד סיון

לא מבין

אמרת: ''בארצות אליהן מגיעים העולים נוטה המשק לצמוח
יותר מהר מאשר משקים אחרים.''

אז מדוע רוסיה לא צמחה מעל כולם? מדוע רוסיה ''על הפנים''?

http://www.faz.co.il/thread?rep=76217
אלו עולים הגיעו לרוסיה?
א. פרקש (יום ראשון, 09/04/2006 שעה 12:06)
בתשובה למהנדס אזרחי


http://www.faz.co.il/thread?rep=76329
השאלה היתה
מהנדס אזרחי (יום רביעי, 12/04/2006 שעה 6:25)
בתשובה לא. פרקש

מדוע כלכלת רוסיה שקעה ולא הצליחה?

ומדוע הרוסים בורחים ממארצם?

http://www.faz.co.il/thread?rep=76338
השאלה היתה
א. פרקש (יום רביעי, 12/04/2006 שעה 9:26)
בתשובה למהנדס אזרחי

מדוע כלכלת רוסיה שקעה ולא הצליחה?

ומדוע הרוסים בורחים ממארצם?

-------------

כ י העולים הגיעו לרוסיה?

http://www.faz.co.il/thread?rep=76189
בא וראה מה תרמה העליה...
מהנדס אזרחי (יום ראשון, 09/04/2006 שעה 5:43)
בתשובה לדוד סיון

ערבי, גרוזיני וישראלי נפגשים בעבודה... אחרי כמה זמן הולכים להפסקת צהריים. הערבי מוציא את האוכל ואמר:''עוד פעם לאפה?!, אם מחר עוד פעם תהיה לי לאפה אני מתאבד'', הישראלי מוציא אוכל רואה פלאפל ואמר:''אם מחר יש לי פלאפל אני מתאבד'', הגרוזיני מותיא אוכל רואה סנדוויץ' ואמר:'' אם יש לי מחר עוד פעם סנדוויץ' אני מתאבד''. יום למחרת הערבי מוציא אוכל, רואה לאפה, הולך ומתאבד, הישראלי רואה פלאפל, הולך ומתאבד, הגרוזיני מוציא אוכל, הולך ומתאבד. בהלוויה של שלושתם הנשים יושבות ומתחילות לדבר. האישה של הערבי אומרת:''אם הייתי יודעת שהוא לא רוצה לאפה, הייתי מכינה משהו אחר'', האישה של הישראלי אומרת:''אם הייתי יודעת שהוא לא רוצה פלאפל הייתי מכינה לו משהו אחר'', האישה של הגרוזיני אומרת:''אבל אני לא מבינה מה קרה, הוא כל בוקר הכין בעצמו את האוכל''...


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.