פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
ממרומי הסקרים לתחתית הקלפי
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 02/04/2006 שעה 0:25)


ממרומי הסקרים לתחתית הקלפי

ד''ר ישראל בר-ניר


היתה הפתעה?


סקר דעת קהל בשיטת האסטרולוגיה
עכשיו, כשבפנינו תוצאות הבחירות הסופיות, הגיע הזמן לנתח לעומק את מה שהתרחש במערכת הבחירות ואת המשמעויות לעתיד. באופן כללי ניתן לומר שלא היו הפתעות מרעישות מאחר ש''קדימה'' יצאה מהבחירות כמפלגה המובילה בהתאם למה שחזו הסקרים השונים. במבט לאחור, אי-אפשר לומר שהסקרים היו סיפור הצלחה מי יודע מה. לא יהיה זה מוגזם לומר שכל אסטרולוג חובב או מגדת עתידות הקוראת בכדור בדולח היו מגיעים להישגים דומים למרות שהשיטות שלהם פחות ''מדעיות'', ושסתם ניחוש אקראי היה אולי מצליח יותר. למעשה, התחזית היחידה שקלעה כמעט ''בול'' היתה לגבי הליכוד.
מגיד עתידות עם כדור בדולח
לגבי כל יתר המפלגות היו החמצות משמעותיות, בכמה מקרים אפילו פנומנליות. אני מתכוון ל''קדימה'' שזכתה ב-‏29 מנדטים, בעוד כל הסקרים נתנו לה בסביבות 40 (התחזית הכי פסימית שראיתי לפני מועד הבחירות דיברה על 38), ולמפלגת הגמלאים שזכתה ב-‏7 מנדטים בעוד כל התחזיות פיקפקו ביכולתה לעבור את אחוז החסימה.

הסטטיסטיקה היא מדע מדויק וסקרי דעת הקהל, כשהם מנוהלים נכון, נותנים תמונה נכונה למועד בו נערך הסקר. צריך להבין שמשמעות המושג ''מדע מדויק'' איננה שהתוצאות הן מדויקות – זה אף פעם לא קורה, כי בכל מדידה ישנה שגיאה. השגיאה יכולה להיות גדולה או קטנה, ולפעמים מזערית, אבל היא קיימת תמיד. המאפיין של קבוצת המדעים המכונים ''מדעים מדויקים'' הוא זה שניתן להעריך באופן כמותי את השגיאה, לדעת עד כמה התוצאה שהתקבלה קרובה למציאות. ''מכשיר המדידה'' בו משתמשים בסקרי דעת קהל הוא המדגם.
תוצאות הבחירות
מפלגה
מושבים
קדימה29
עבודה19
ליכוד12
ש''ס12
ישראל ביתנו11
לאומי/מפד''ל9
גמלאים7
יהדות התורה6
מרצ5
רע''מ4
חד''ש3
בל''ד3
מהימנות התוצאות המתקבלות נקבעת ע''י גודלו של המדגם וע''י אופן הבחירה שלו. להלכה ניתן להגיע לתוצאות מהימנות במאה אחוזים אם כוללים במדגם את כל האוכלוסיה (בהנחה שכל הנשאלים משתפים פעולה עם הסוקרים ונותנים תשובות אמיתיות), אבל זה לא ניתן לביצוע באופן מעשי. בארה''ב מתקיים מיפקד אוכלוסין אחת לעשר שנים, שהוא למעשה סקר שכולל את כל האוכלוסיה. למרות גודל המדגם יש המון שגיאות. כדי לעמוד בדרישות המעשיות של ביצוע סקרים ובלוחות הזמנים, נהוג לבסס סקרי דעת קהל על מדגם של בערך 500 נשאלים. מי שמתמצא בתורת ההסתברות (הענף המתמטי שהוא הבסיס של הסטטיסטיקה) יודע שעם מדגם בגודל הזה, בהנחה שבחירת הנשאלים מייצגת נכון את מגזרי האוכלוסיה השונים, השגיאה של התוצאות תהיה בסביבות 4%. אפשר להקטין את השגיאה ע''י הגדלת המדגם, אבל המאמץ הכרוך בהקטנת השגיאה באופן משמעותי הוא מעל ומעבר. מקובל לראות בשגיאה של 4% משהו שאפשר לחיות אתו (Acceptable). אם נחזור לתוצאות של הסקרים במהלך מערכת הבחירות בארץ, למעט התחזיות לגבי הליכוד, הסטיות חרגו מהשגיאה הסטטיסטית של 4% באופן דרסטי (קרוב ל-‏30% לגבי ''קדימה'' ויותר מ-‏300% לגבי מפלגת הגמלאים – אלה המקרים הקיצוניים. גם התוצאות לגבי מפלגת העבודה או מרצ אינן מחמיאות לעורכי הסקרים). האם זה רק מקרה? האם הטעויות האלו משקפות תום לב? סטיות יכולות להיות תמיד, אבל הסיכוי שהן תקרינה פוחת והולך ככל שמתרחקים מהתוצאה הצפויה. הסיכוי שסקר דעת קהל שבנוי נכון ישגה ב-‏30% במקום ה-‏4% הצפויים הוא מזערי ביותר (0 מבחינה מעשית). הסיכוי שזה יקרה יותר מפעם אחת פשוט לא קיים.

אז איך בכל זאת? התשובה היחידה עליה אני יכול לחשוב היא שלא היתה כאן כל טעות. היתה כאן הונאה מכוונת של הציבור מתוך כוונה ליצור ''מומנטום'' שיבטיח את זכייתה של ''קדימה''. זה עבד, אבל רק באופן חלקי, כפי שנראה בהמשך.

מלאכת המרכבה

לזכות בבחירות זה לא מספיק. עכשיו צריך להרכיב ממשלה. בנושא הזה אני מרשה לעצמי מספר הרהורי כפירה. למרות שעל הנייר זה נראה פשוט (מישהו כאן בפורום כבר הרכיב קואליציה של כ-‏70 או יותר בראשות ''קדימה''), בחיים זה לא עובד כך, ועל סמך הכרת חלק מהנפשות הפועלות וההיסטוריה של מדינת ישראל, אני מעז להעלות את האפשרות שאולמרט לא ילקק דבש במאמציו לכונן ממשלה. העיתונים של היום מלאים ברעיונות איך ומה על אולמרט לעשות, את מי לקבל ואת מי לא לקבל לקואליציה ובאלו תנאים. ממה שקוראים מפי כל המומחים והמייבינים האלה מתקבל הרושם שמה שקרה ביום הבחירות כאילו לא קרה. הם עדיין חיים לפי תוצאות הסקרים ולא לפי מה שקרה בקלפיות.

מנקודת מבטו של אולמרט, עובדה אכזרית מס' 1 היא שעם 29 מנדטים ''קדימה'' תהיה מיעוט בכל הרכב קואליציוני עתידי. למה? מפני ש-‏29 זה פחות מחצי מ-‏60. מה לעשות, ככה זה במתמטיקה, ושום קומבינות אינן יכולות לשנות את זה. מתקבל הרושם שכל אלה שמראים בקיאות כזאת במדיניות ובפוליטיקה ובמלאכת המחשבת של הרכבת קואליציה, לא יודעים את זה. כדאי לאולמרט לזכור את גורל ממשלתו של ברק, הממשלה עם זמן החיים הקצר ביותר בהיסטוריה של מדינת ישראל. בישראל אף מפלגה לא זכתה אף פעם לרוב מוחלט, אבל בכל הממשלות שתיפקדו, למרכיב הדומיננטי היה רוב מכריע (40 פלוס מנדטים) בקואליציה, מה שאיפשר לו לבצע את המדיניות שלו בלי להתחשב יותר מדי בשגיונות של שותפיו, אותם יכול היה להחליף בכל עת. ממשלה של שותפים שווים היא בדרך כלל מתכון לאנרכיה.

עובדה אכזרית מס' 2, שיתכן שאולמרט עדיין לא הפנים אותה, היא שהוא תלוי לחלוטין ברצונם הטוב של שותפיו הפוטנציאליים. בלי העבודה הוא לא יוכל להרכיב ממשלה. חד וחלק. גם עם העבודה הוא עדיין רחוק מהמנוחה והנחלה, כי גם אם יצרף את מרצ ואת הגמלאים, לקואליציה שלו יש לו 61 מנדטים, זה לא מספיק כדי לקיים קואליציה יציבה לאורך זמן. ש''ס נמצאת שוב בעמדת מפתח וכולנו יודעים מה זה אומר. לשותפים שאתה תלוי ברצונם הטוב אתה לא מכתיב תנאים. לשותפים כאלה אתה נותן את כל מה שהם רוצים. ''כשאתה מחזיק אותם בביצים, הם ילכו אחריך לכל מקום שתרצה'' (זה תרגום חופשי שלי לאמרתו של הנשיא ניקסון When you hold them by the balls, their hearts and minds will follow). עמיר פרץ, ובמידה לא מעטה גם אלי ישי, מחזיקים את אולמרט בדיוק בנקודה הרגישה הזאת. הם יודעים את זה, ומניסיון העבר (אצל אלי ישי בטוח, אבל גם עמיר פרץ לא נולד אתמול), הם יגבו את המחיר המלא – תקציבים ומשרדי מפתח זה רק הסיפתח. להרכיב קואליציה שהמכנה המשותף היחיד של כל מרכיביה הוא מדיניות הנסיגה החד צדדית (או ההתנתקות, או ההתכנסות – אני כבר לא יודע איזה מונחים יופקו ע''י צוות הפרסומאים המנהל את ''קדימה'' – אפשר גם התקבצות ואולי אפילו ''שבו בנים לגבולם'') זו לא סגולה לאריכות ימים. לקואליציה העתידית יהיו אתגרים נוספים ולא בכל הנושאים ישנה הסכמה בין כל השותפים הפוטנציאליים (זה בלשון המעטה, כי ישנם נושאים בהם קיימים ניגודים קוטביים). כל זה בלי להיכנס לבעיות הצפויות לאולמרט בבית. כל משרד שילך לשותפים זה משרד אחד פחות לחברי ''קדימה'', בה על כל משרד מפתח יש לפחות שניים או שלושה הרואים את עצמם כמועמדים ''אידיאליים'', שלא לדבר על ההבטחות שאולמרט חילק ימינה ושמאלה כאשר היה נתון להשפעת האופוריה של 40 ויותר המנדטים אותם ציפה לקטוף. למי שמאמין שעמיר פרץ יסתפק במשרד התקשורת או במשרד החינוך או במשרד לביטחון פנים צפויה הפתעה בחיים. להערכתי יזרמו הרבה מים בירדן עד שאולמרט יציג בפני הנשיא את הקואליציה בראשות ''קדימה''.


''חבורת המופלאים'' – מועמדים אפשריים לממשלת ''קדימה''

במאמר מוסגר, שידורי הטלוויזיה כאן הראו את אולמרט מתפלל בדבקות ליד הכותל. לא היה ברור מה בדיוק הוא חיפש שם, אבל אין לפסול את האפשרות שהוא פנה ישירות לקב''ה כדי שזה יתערב אצל הרב עובדיה יוסף שיפעיל את השפעתו על אלי ישי...

צריך לזכור ש''קדימה'' איננה מפלגה במובן המקובל של המילה, אלא מקבץ של עסקנים שחברו לצורך השעה כדי לזכות בבחירות וליהנות ממנעמי השלטון. הניצחון הדחוק של ''קדימה'' לא יאפשר לספק את האמביציות של כל המי ומי שנאספו שם. חלוקת התיקים, לכשתסתיים, תשאיר קבוצה לא קטנה של מתוסכלים עם ההרגשה שהצטרפותם לקדימה לא היתה רעיון כל כך מוצלח. בהעדר מסורת מפלגתית שהיוותה את הדבק שהחזיק מפלגות כמו מפא''י, אני משער שלא ירחק היום והגוף הזה יתפורר.

לסיום הפרק, תמונה קבוצתית של מועמדים אפשריים לכהן בממשלה עתידית בראשותו של אולמרט. המכנה המשותף לנפשות הפועלות הוא שנאה אובססיבית למפעל ההתיישבות היהודית ביהודה ושומרון (לא כללתי את ליברמן, למרות ששמו הוזכר כשותף אפשרי, כי קשה לי לראות אותו מצטרף ל''שמחה'').

ומה הלאה?

במוקדם או במאוחר ''קדימה'' תרכיב ממשלה בראשותו של אולמרט. בשלב הראשון הרצון המשותף להרוס את ההתיישבות היהודית כפי שהוא בא לידי ביטוי במדיניות הנסיגה החד צדדית, יאפשר לנפשות הפועלות להתגבר על חילוקי הדעות שיש להם בנושאים אחרים. כאשר האופוריה הזאת תחלוף יגיע רגע האמת בו יצטרכו להתמודד עם המציאות של ניהול המדינה עם כל הבעיות האחרות שלה. כמה זמן זה יחזיק מעמד? לא אסתכן בניחוש. התקדים של ממשלת ברק איננו מהווה סימן מעודד. האפשרות (הריאלית מאוד לדעתי) של התנתקויות ממפלגת האם של חלק ממאוכזבי ''קדימה'' יכולה בהחלט להביא לכך שיישבר השיא של ברק בקוצר החיים של הממשלה.

שאלה שוודאי תתעורר ותחזור ללא הרף תהיה האם נצחונה של ''קדימה'' מהווה מנדט לביצוע מדיניות הנסיגה החד צדדית או לא. התקשורת והשמאל יטענו שכן, מאחר שזו היתה למעשה ה''סחורה'' היחידה ש''קדימה'' הציעה לציבור, הרי שעצם העובדה ש''קדימה'' זכתה ברוב (כמעט 25% מחברי הכנסת, לא צריך לזלזל...) היא ראיה לכך שהציבור נותן אמון המדיניות הזאת וזה מה שהוא רוצה. המחנה הלאומי שלא זכה בבחירות יטען שלא, מאחר שמימדי הזכיה של ''קדימה'' (קצת פחות מ 25% מחברי הכנסת, רק מעט יותר ממה שהיה לממשלתו הכושלת של ברק...) אינם משכנעים שזה באמת מה שהציבור בישראל רוצה. לוויכוח הזה לא יהיה סוף. בתקשורת יקיימו סימפוזיונים ודיונים מרתוניים, שבהם יחזרו ויטחנו את כל הנימוקים בעד ונגד שכולנו מכירים מימים ימימה. אף צד לא יצליח לשכנע את הצד השני, הוא גם לא ינסה, כי העיקר בכל דיונים האלה יהיה ללכלך ולהכפיש את הצד שכנגד. האמת היא שזה בכלל לא משנה. כמו בעבר, הציבור אמר את דברו ומשחלף יום הבחירות הסתיים הפרק הדמוקרטי. מרגע זה ואילך השליט חופשי לעשות מה שמתחשק לו. למה? כי ''מה שרואים מכאן לא רואים משם''.




חזרה לפורום

הצגת המאמר בלבד
הדפסת המאמר קפל תגובות פרוש תגובות תגובה למאמר
 
 


מעשה המרכבה - שתי הערות לתוספת
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 02/04/2006 שעה 3:33) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הערה ראשונה: אולמרט עצמו עדיין לא התבטא בפומבי. עד עכשיו קראתי בעיתונים על ''אישים'' במיפלגת ''קדימה'', והיום (2 לאפריל) כבר קראתי את הדברים בשמו של רמון, שכולם מטיפים לפרץ איך ומה עליו לעשות, ושהוא יכול ''לשכוח'' מתפקיד שר האוצר. הרושם שלי הוא שצוות הפירסומאים המנהל את ''קדימה'', שכח להסביר לרמון ולאחרים בצמרת המיפלגה, שאם פרץ לא יהיה בממשלה גם הם לא יהיו בה מהטעם הפשוט שלא תהיה ממשלה. על הנייר קל מאוד לארגן קואליציה של כ 90 חברי כנסת (זה מה שראיתי בדברים שיוחסו לרמון), אבל בפועל בלי העבודה (אז זה כבר יהיה רק בסביבות 70, ועוד פחות מזה אם נוציא מהחשבון את המיפלגות הערביות), זה יהיה צרוף של רסיסי מיפלגות שספק אם כולן מוכנות לשבת עם כולן (''מרץ'' עם ליברמן? ''מרץ'' עם ש''ס?), ומה שיותר חשוב הנסיגה החד צדדית (או ההתכנסות, או ההתקבצות, או ההיתגבשות, או ההיצטמקות או כל שם אחר שתתנו לזה) איננה עדיפות מס' 1 של כל אחת מהמועמדות האפשריות. נכון שמיפלגה כמו ש''ס אפשר תמיד לקנות - השאלה היא רק המחיר - אבל כפי שראינו בתקופת ברק, יש מחיר שאפילו ''מרץ'' לא היתה מוכנה לשלם. מי שהוא מאמין שהפעם זה יהיה שונה?

הערה שניה: ההשוואה עם ממשלת ברק, בה למיפלגתו היו רק 26 מנדטים, שעושה יובל בפוסט מורטם שלו לוקה בחסר משמעותי ביותר. ברק נבחר לתפקיד ראש הממשלה בבחירות אישיות. לפי החוק אז, כדי להדיח אותו צריך היה רוב של 80 מבין חברי הכנסת. המשמעות המעשית היתה שאחרי שברק כונן את ממשלתו, הוא היה זקוק לתמיכה של 41 חברי כנסת בלבד כדי להמשיך בתפקידו. אולמרט יהיה זקוק לתמיכה של 61 חברי כנסת גם אחרי כינון הממשלה. ממשלה שתוקם על בסיס צר תהיה נתונה לחלוטין לגחמותיהן של הסיעות השונות ולשיגיונותיהם של חברי כנסת בודדים. כך שגם אם טכנית אפשר למצוא צרופים קואליציוניים שיאפשרו הרכבת ממשלה בטווח הקצר, בלי העבודה זו תהיה ממשלה על כרעי תרנגולת, ולכן ''כל פרץ, מלך'' . . .
_new_ הוספת תגובה



מעשה המרכבה - שתי הערות לתוספת
ע.צופיה (יום ראשון, 02/04/2006 שעה 8:04)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מתקבש רושם מדבריך כי אתה כבר ''מספיד'' את קדימה.
האין זה מוקדם מדי?
אל תשכח שאמיר פרץ הוא אדם שמצד אחד נואם במגפון מול ציבור עובדים ותקשורת, מצד שני יושב במו''מ עם מעסיקים וחותם על הסכמי פיטורין וקיצוצי שכר.
_new_ הוספת תגובה



אולי זה קצת מוקדם
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 02/04/2006 שעה 9:11)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ואולי יש פה גם מידה מסויימת של Wishful thinking, אבל אני בהחלט אינני חוזה אריכות ימים לממשלה בהנהגת ''קדימה''. אם זה יהיה יותר או פחות מתקופת כהונתה של ממשלת ברק ימים יגידו.

השאלה העיקרית היא כמה מתוך האג'נדה שלהם (נסיגה חד צדדית, התכנסות, התקפלות, התקבצות, התכווצות, שבו בנים לגבולם וכו') הם יספיקו לבצע, אם בכלל.
_new_ הוספת תגובה



מוקדם למדיי לסגור את הדלת בפני הימין
חזי (יום ראשון, 02/04/2006 שעה 8:42) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם תוציא מהחשבון את המפלגות הערביות,
אשר באופן אוטומטי הן אנטי-ציוניות,
הרי ההתנגדות לנסיגה חד צדדית לא פחותה מהתמיכה בה.
(בלי להכנס לחשבון מדוייק).

אם אולמרט ישתכנע, כי לא יוכל לבצע את הנסיגה החד צדדית,
יצירת ממשלה ימנית, תהיה האפשרות הסבירה יותר.

טענתי בעבר, ואני עדיין טוען, כי נסיגה חד צדדית בגדה
היינה מעשה טפשי.
הנסיגה מעזה אינה יכולה לשמש דוגמא לנסיגה מהגדה, עם כל מורכבות הבעיות שבה.
_new_ הוספת תגובה



נובמת מר ברניר
עמיש (יום ראשון, 02/04/2006 שעה 9:37) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ראשית ראוי היה שתעיין מעט באתר עם ריכוז הסקרים שהובא כאן בפאצ בהודעה על הבחירות. אילו היית טורח לעשות זאת היית רואה שהיו לא מעט סוקרים שנתנו לקדימה פחות. כמו כן, אילו היית קצת יותר מחובר היית שומע בכל יום שהסוקרים אומרים שהתוצאה תלוייה חד משמעית באחוזי ההצבעה וכי אחוז הצבעה שמתחת ל 70 יוריד את קדימה מתחת ל 30 (אני שמעתי את יעקב ודנה אומר זאת ברשת ב' מספר פעמים בשבועיים האחרונים).
שנית, אינך יכול להתייחס לסקרים על פי נוחותך פעם כאל תחזית ופעם כאל צילום מצב. הסקרים הם צילום מצב, נכון לזמן בו נערכו ואין בהם תחזית לעתיד אלא אולי לימים הקרובים.

וכמובן הסקרים (למרות היותם ''מוטים ומגמתיים'') לא רמזו כמעט בכלל על התמוטטות הליכוד, אלא בימים הראשונים לאחר הקמת קדימה, ואם כך היכן ההטיה?

וכאן המקום לציין את העונג הרב שנגרם לי מההשפלה הפומבית של ביבי וחבר מאעיו.
_new_ הוספת תגובה



ראשית, מישמיש יקירי
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 02/04/2006 שעה 18:02)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה זה בדיוק ''נובמת''? אודה לך אם תרחיב לי את ההשכלה.

בהחלט ייתכן שהיו סקרים שפיספסתי (היו כל כך הרבה), אבל עד ערב הבחירות לא ראיתי אחד שנתן ל''קדימה'' פחות מ 38 ולא ראיתי אחד שנתן לליכוד יותר מ 14.

באשר ל''הסתייגויות'' של הסוקרים (אני מעדיף לכנות אותן ''כיסוי תחת'') בהן הם מכינים את הרקע לפאשלה שבדרך, זה הופך את כל התחזיות לספקולציות חסרות בסיס, ובכך הסוקרים אינם שונים מכל בעלת אוב, מגיד עתידות או איצטגנין. וזה מה שנסיתי לאמר במאמר. כל פסטיבל הסקרים הזה הוא חסר ערך ומשמעות, ביזבוז משאבים מיותר (כסף, זמני שידור, דיו ונייר בעיתונות הכתובה). פרס יודע את זה יותר טוב מכל אחד אחר.

נחום ברנע, ב''ידיעות אחרונות'', ניסח את זה יוצא מן הכלל באחת ממערכות הבחירות הקודמות: ''עם ישראל,'' הוא אמר, ''אומר את האמת בסקרים ומשקר בקלפיות''. אני לא ערב שאלה היו המלים המדוייקות שלו, אבל זו היתה רוח הדברים. אינני זוכר באיזו ממערכות הבחירות זה נאמר (נידמה לי שזה היה ב 1996, אבל אינני בטוח).

גם אני מוכן לכתוב תחזית בנוסח ''בבחירות צפוי לקרות א', אבל אם השמיים יהיו מעוננים ייתכן שיקרה ב', ואם לא תהיה שביתה באל על קיימת האפשרות שיקרה ג', ואל תתפסו אותי במילה כי מהיום ועד שהבחירות יתרחשו בפועל ייתכן שנעירת חמורו של המשיח תישמע בראש חוצות ואז הכל פתוח''. אם עוד מי שהוא יהיה מוכן לשלם לי בשביל זה, על אחת כמה וכמה . . .
_new_ הוספת תגובה



תירוצים וקשקושים
עמיש (יום ראשון, 02/04/2006 שעה 18:34)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כתבת מאמר מרושל ורדוד.
בכך הוא דומה לשאר הגיגיך כאן ועל כן זה לא מפליא אותי כלל ועיקר.
_new_ הוספת תגובה



איש איש וטעמו
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 02/04/2006 שעה 19:57)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

A chaqu’un son goût. זה חל גם על מישמישים . . .

אבל אתה עדיין חייב לי - מה זה ''נובמת''? או שזה עמוק מכדי הבנתו של אחד רדוד מחשבה כמוני?
_new_ הוספת תגובה



פחחחחחחחחחחחחחח
עמיש (יום ראשון, 02/04/2006 שעה 21:01)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נודניק
_new_ הוספת תגובה



''נובמת'' זה נודניק? באיזו שפה?
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 02/04/2006 שעה 23:07)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



כמה עובדות:
יואב (יום ראשון, 02/04/2006 שעה 12:16) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א. ''התחזית הכי פסימית שראיתי לפני מועד הבחירות דיברה על 38'' ''ולמפלגת הגמלאים שזכתה ב-‏7 מנדטים בעוד כל התחזיות פיקפקו ביכולתה לעבור את אחוז החסימה'' ההסקרים האחרונים מה-‏27 לחודש נתנו לקדימה 34 מנדטים, ולגימלאים 2 http://www.uzit.co.il/poll2006.html

ב. במדגם מייצד של 500 אנשים, סטיית התקן לכל צד היא 4.5%, זה אומר שבהסתברות של 95%, ז''א, אם 30 אחוז אמרו שיצביעו לקדימה, אז יצביעו לה בין 25.5% לבין 34.5%.

ג. מדגם שנעשה ב-‏26 לחודש, מייצג רק את מה שנעשה ב-‏26 לחודש. אנשים בהחלט יכולים לשנות את דעתם במהלך יממה.

ד. ''ממשלתו של ברק, הממשלה עם זמן החיים הקצר ביותר בהיסטוריה של מדינת ישראל'' ממשלת ברק, הממשלה ה-‏28, שלטה בין יולי 99 למרץ 01, סה''כ שנה ושמונה חודשים. הממשלה הראשונה, שלטה בין מרץ 49 לנובמבר 50 (שנה ושמונה חודשים), השניה שלטה פחות משנה, השלישית שנה וחודש, החמישית שנה וחמישה חודשים ועוד.

ה. ''בכל הממשלות שתיפקדו, למרכיב הדומיננטי היה רוב מכריע (40 פלוס מנדטים) בקואליציה'' מאז הכנסת ה-‏14, לא היתה אף מפלגה שזכתה ב-‏40 מנדטים או יותר.

ו. ''בלי העבודה הוא לא יוכל להרכיב ממשלה. חד וחלק'' ממשלת ימין-מרכז: קדימה (29) + ליכוד (12) + ש''ס (12) + ישראל ביתנו (11) + יהדות התורה (6) + האיחוד הלאומי (9) = 73 מנדטים.
_new_ הוספת תגובה



זאת באמת בדיחה טובה
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 02/04/2006 שעה 17:41)
בתשובה ליואב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''ממשלת ימין-מרכז: קדימה (29) + ליכוד (12) + ש''ס (12) + ישראל ביתנו (11) + יהדות התורה (6) + האיחוד הלאומי (9) = 73 מנדטים''

כל הכבוד על חוש ההומור. אני מקווה שאתה לא לוקח את עצמך ברצינות כאן.

אפשר גם ''ממשלת ימין-שמאל: ליכוד (12) + גימלאים (7) + מרץ (5) + ש''ס (12) + ישראל ביתנו (11) + יהדות התורה (6) + האיחוד הלאומי (9) = 62 מנדטים'' - ו''קדימה'' בכלל בחוץ . . .
_new_ הוספת תגובה



''מדגם שנעשה ב-‏26 לחודש, מייצג רק את מה שנעשה ב-‏26 לחודש''
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 02/04/2006 שעה 18:07)
בתשובה ליואב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אנשים בהחלט יכולים לשנות את דעתם במהלך יממה.

ראה תשובתי למישמיש בנושא.
_new_ הוספת תגובה



''מדגם שנעשה ב-‏26 לחודש, מייצג רק את מה שנעשה ב-‏26 לחודש''
אליצור סגל (יום ראשון, 02/04/2006 שעה 23:43)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
אני דוקא נוטה להאמין שהסקרים היו מדויקים .
מה ששינה את התוצאה היתה ההתגיסות של הנוער הכתום שהורידה מקדיה עשרה מנדטים.
אבל , לך תדע אלו השערות בלבד.
אליצור
_new_ הוספת תגובה



עמדה מעניינת
דוד סיון (יום שני, 03/04/2006 שעה 5:50)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הסקרים הראשונים הציגו את קדימה עם כ-‏40 מנדטים (ואולי קצת יותר) בסופו של דבר הם יצאו עם 11 פחות. יש האומרים שהם הלכו לגימלאים (כ-‏7 מנדטים). כעת אתה טוען, אליצור, ש-‏10 מהם הלכו בזכות הנוער הכתום.
לאן הם הלכו?
_new_ הוספת תגובה



עמדה מעניינת
אליצור סגל (יום שני, 03/04/2006 שעה 10:00)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
לאנשים שלא הצביעו.
37% לא הצביעו - חלק מהם לא רצו להצביע לקדימה.
אבל כאמור אלו השערות.
אליצור
_new_ הוספת תגובה



משהו לא ברור
דוד סיון (יום שני, 03/04/2006 שעה 10:19)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האם אתה אומר שפעילות הנוער הכתום העלתה את אחוז הנמנעים?
_new_ הוספת תגובה



משהו לא ברור
אליצור סגל (יום שלישי, 04/04/2006 שעה 11:23)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
קודם כל מתוך שעבדתי מעט בעניני סקרים בעת המרוץ לראשות הליכוד אינני מזלזל בהם.
הם כלי עבודה לא יותר מכך, אבל גם לא פחות מכך.
כמבון שהם גם ספין ובלון וגם זה חלק מכללי המשחק.
קשה מאוד ואולי בלתי אפשרי לשנות דעתו של אדם מכאן לכאן.
אבל, קל לומר לו - אל תלכלך ידיים שב בצד.
רבים מאוד מתומכי קדימה כאשר אומרים להם אל תלכלו ידיים במפלגה מושחתת הם פשוט יושבים בצד - לא לכאן ולא לכאן.
המודעות - רבע מליון עזבו כבר את קדימה ומה איתך? עשו את שלהן. ובסופו של דבר עזבו את קדימה חצי מליון מצביעים כמעט. אבל לדעתי הם לא הצטרפו למשהו אחר הם עברו לעמדת המתנה - יוצאים מהמשחק.
אני מעריך שאילו הנוער הכתום היה מתארגן שבוע שבועיים קודם קדימה היתה יורדת בחדות לעבר העשרים מנדטים בגלל שבוחרים נוספים היו עוברים לעמדת - יוצאים מהמשחק.
כמובן שאני לא יכול להוכיח את הסברה הזו - זו השערה אבל לדעתי זו השערת עבודה די קרוב למציאות - לא יותר מזה.
אליצור
_new_ הוספת תגובה



'הנוער הכתום' הוא לא תרופת פלא
א. פרקש (יום שלישי, 04/04/2006 שעה 17:36)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הוא יכול להזיק יותר אצל מתנגדים ולקרב יותר אוהדים. אבל הוא לא יכול לעשות ההיפך.

בהקשר לבחירות האחרונות אחוז ההצבעה הנמוך פגע במפלגות הבלתי סקטוריאליות, שהן לדעתי 'קדימה', 'העבודה' והליכוד'. המפלגות הסקטוריאליות בכל מקרה מגייסות אחוז גבוה של אוהדיהן ביום הבחירות, משום ההזדהות והמחוייבות הרָבָּה יותר שיש על כתפי החבר והעיניים הבוחנות של חבריו לדרך. לעומת זאת במפלגות היותר רחבות וכּוּליות אין את אותה מחוייבות ונאמנות לשותפות הדרך, ורבים יותר מחליטים שלא יקרה כלום אם יישארו בבית.

לכן ראוי היה ש'הכתומים' היו פועלים בקרב קהל היעד הקרוב להם והאוהד את 'הדרך הלאומית' ביותר אינטנסיביות כדי להביא כמה שיותר מהם לקלפיות. באחוז הצבעה נמוך יחסית שהיה בבחירות, בטוח שהימין היה זוכה בעוד כמה מנדטים בודדים שהיו משדרגים אותו לגורם שקדימה חייבת להתחשב בו.
_new_ הוספת תגובה



'הנוער הכתום' הוא לא תרופת פלא
אליצור סגל (יום שלישי, 04/04/2006 שעה 21:51)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
אתה נוגע בבעיה די כאובה - רבים במחנה הכתום לא רצו להצביע משום שבהצבעה יש משום הזדהות עם המערכת שגרשה אותם.
ההצעבעה היא יום ''חג לדמוקרטיה'' - ואנו איננו חלק מאותו חג - זה קו המחשבה.
מזכיר את המאמר שעלה כאן - אי הצבעה מטען צד למקרטיה - ובכן רבים לא הצביעו מתוך מחשבה שבכך הם מניחים מטען צד לסדר החברתי המקפח אותם.
אליצור
_new_ הוספת תגובה



בהסתכלות 16 שנים אחורה
א. פרקש (יום חמישי, 06/04/2006 שעה 18:27)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אפשר לראות שלמרות שפוטנציאל מצביעי הימין גבוה יותר ממצביעי השמאל, תמיד הימין היה זה שתקע לעצמו כדור ברגל. זה התחיל עם ''התחיה'' וגאולה כהן שגרמו להפלת ממשלת יצחק שמיר, להקדמת הבחירות ולנצחון דחוק ביותר של ממשלת רבין ומשם ישירות למחטף אוסלו. וזה חזר על עצמו במחטף עזה ובבחירות האחרונות.

כפי שאתה אומר חלק (גדול יחסית) מהימין האמוני מנתק עצמו מהמדינה, אבל תוך פגיעה בעצמו.
_new_ הוספת תגובה



בהסתכלות 16 שנים אחורה
אליצור סגל (יום חמישי, 06/04/2006 שעה 21:47)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
פגיעה בעצמו? לא בטוח.
אנשי גוש קטיף היו החלק ''הממלכתי'' ביותר בציבור הדתי לאומי.
מספיק להזכיר כאן את מחלת הנפש של הרב רפי פרץ מקד''צ עצמונה שחיבק את המגרשים. כדי להבין במה המדובר.
ההצבעה שם בבחירות הקודמות היתה כמעט מאה אחוז.
אז לא בטוח בכלל שאי הצבעה מזיקה בדרך כל שהיא ואולי אפילו מועילה בדרך שהוסבר כאן - אי הצבעה היא מטען צד למה שקרוי כאן בלשון מעוותת ''דמוקרטיה''.
בכל אופן אני הצבעתי ונסיתי לשכנע כל אחד להצביע.
לא תמיד עלה בידי. כי באמת לא בטח שאני צודק.
אליצור
_new_ הוספת תגובה



אליצור, אתה לא משכנע
ישראל בר-ניר (יום שישי, 07/04/2006 שעה 4:08)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נמסר לי שהיו רבים מתושבי יו''ש שהצביעו עבור ''קדימה'' או עבור מיפלגות אחרות שתומכות בקו המדיני שלה לגבי ההתיישבות ביו''ש (ב''תלמי מנשה'', לפי מה שנאמר לי, כ 30 אחוזים הצביעו ''קדימה'' ובסה''כ כ 44 אחוזים הצביעו עבור מיפלגות התומכות בקו של ''קדימה'').

יש לך איזה שהוא הסבר רציונלי לתופעה?
_new_ הוספת תגובה



רבים?
צדק (יום שישי, 07/04/2006 שעה 8:37)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מערך - 3.9 אחוז
קדימה - 9.4 אחוז
מרץ - 0.7 אחוז

רוב מצביעיהם נמצאים בישובי בקעת הירדן,
ישובים שמאלנייים עוד מתקופת תכנית אלון,
מישהו עדיין זוכר את הבדיחה?
_new_ הוספת תגובה



תרבות יהודית
עמיש (יום שישי, 07/04/2006 שעה 14:55)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

חשד: מדריך בבית מדרש ביצע מעשי סדום בילדים

תלונה של חניך בבית מדרש באזור תל אביב הובילה לחשיפה של התעללות מינית סדרתית במגזר החרדי. מדריך בית המדרש ביצע לפי החשד במשך שנתיים מעשים מגונים ומעשי סדום ביותר מעשרה חניכים בני 8 עד 12. הילדים העידו בזה אחר זה ובמשטרה מספרים: ''התיאורים היו מחרידים''
אבי כהן

משטרת מרחב יפתח פתחה בחקירה של מקרה מזעזע במיוחד: במשך יותר משנתיים, כך לפי החשד, ביצע מדריך בן 29 בבית מדרש באזור תל אביב מעשים מגונים ומעשי סדום בחניכיו - כולם בני שמונה עד 12.

תחילתה של הפרשה לפני כשבוע, אז התפוצצה ברעש גדול בתלונה שהגישו הוריו של אחד הילדים. הידיעה על קיומה של התלונה הגיעה לאזני ההורים האחרים ואלו החלו לבדוק את הפרטים וגילו לחרדתם כי המעשים בוצעו ביותר מעשרה ילדים.

במשטרת מרחב יפתח מספרים כי לאחר חשיפת המקרה הראשון הגיעו בזה אחר זה הילד שהיו נתונים תחת אחריותו של המדריך, חרדי תושב תל אביב, וסיפרו: ''גם לי זה קרה''. במשטרה הפנו את המשפחות למחלק עבירות המין, בפיקודו של פקד אסי צור, והילדים, שנחקרו על ידי חוקרי ילדים ממשרד הרווחה, סיפקו תיאורים מחרידים מהם עולה תמונה של שימוש אכזרי וציני בתמימותם ובאמונם.

במשטרה מאמינים כי מאחר ומדובר בחברה חרדית סגורה, היה המדריך דמות מרכזית ומחנכת בחייהם של הילדים. מהסיבה הזו הבינו הילדים כי עליהם לעשות את שמורה להם מדריך בית המדרש. המדריך אף העניק פרסים ומתנות לילדים שבאו עמו במגע.

במשטרה מספרים כי בחלק מהילדים בוצעו המעשים בין 10 ל-‏20 פעמים בשנתיים האחרונות. ''מדובר בתיאורים מחרידים'', מספר פקד צור. ''הייתי חוקר בצוות חקירה מיוחד ועברתי הרבה במשטרה ובחקירות, ולמרות זאת גם לי קשה להאמין לכל התיאורים שמספרים הילדים. מדובר בין השאר במין אוראלי. הוא פשוט השתמש בילדים לצרכיו המיניים''.

עם קבלת התלונה נודע הדבר גם למדריך עצמו והוא נמלט לישיבה באזור ירושלים. משטרת מרחב יפתח העבירה את פרטיו של החשוד למרחב ציון ובעקבות מידע מודיעיני הגיעו אמש השוטרים לישיבה שבה הסתתר ועצרו אותו. המדריך נחקר ולטענת המשטרה הודה ברוב המעשים המיוחסים לו. לטענתו, הדבר ''החל כמשחק''. היום יובא להארכת מעצר בבית משפט השלום בתל אביב.

(07.04.06, 12:40)
_new_ הוספת תגובה



הקיר, שלא מכיר את ארץ ישראל
דוד סיון (יום שישי, 07/04/2006 שעה 9:00)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יש אנשים שכמו קיר לא מסוגלים ללמוד:
תלמי מנשה לא כלולה ביו''ש. גם באר יעקב לא.
_new_ הוספת תגובה



הקיר, שלא מכיר את ארץ ישראל
אליצור סגל (יום שישי, 07/04/2006 שעה 10:25)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
דוד, הכונה לאלפי מנשה - (צא לי בהקלדה - אמלי משנה ורק אחר כך תקנתי).
שם קיבלה קדימה את מה שישראל אמר והיא כן מעבר לקו הירוק.
אבל, התשובה פשוטה - בישובים התפלגות ההצבעה די קרובה להתפלגות ההצבעה ביחידות האתניות הכלליות בציבור הישראלי.
זה הרי לא ענין אישי של מקום מגורים.
אגב, בכמה ישובים בעומק השטח היו קולות לבלד.
קולות שמבטאים את התחושה שציינתי.
אליצור
_new_ הוספת תגובה



אליצור
דוד סיון (יום שישי, 07/04/2006 שעה 12:25)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ראשית, אני חושב שאתה טועה. חיפוש במנגנון החיפוש של הפורום מראה שהשימוש הראשון בשם ''תלמי מנשה'' היה בהודעה של בר-ניר אליה התייחסתי.

לכן לא ברור לי על איזה הודעה (עם שגיאת ההקלדה) שלך אתה מדבר. מצד שני ברור לי שאתה מכיר טוב מאד את ארץ ישראל ולכן גם אם אראה שגיאת הקלדה שלך ויהיה לי מה להגיד עליה, אעסוק קודם בבירור העובדה.

-----

כאשר זה נוגע לבר-ניר הסיפור הוא כבר אחר. הוא כתב מאמר שחלק עיקרי שלו עוסק בפירוש תוצאות הסקרים והמוטיבציה של הסוקרים. עד כאן נושא לגיטימי. מצד שני העובדות המלאות הן שהוא לא ממש ידע מספיק על תוצאות הסקרים וגם לא טרח לבדוק לפני שהסיק מסקנות נחרצות (שגויות) כאילו על סמך הנתונים.

לא הייתי טורח להעיר את ההערה שלי אלא שהאיש, בר-ניר, שאמר על עצמו שהוא לא ''מתיימר להיות חכם מי יודע מה'', ממש מבקש זאת. כמו טרול מצוי הוא מעיר הערות גנאי אישיות בדיונים בהם הוא לא מתבטא על התוכן - יעני שופט.

אחרי הכל, לעיתים בר-ניר מתנהל כמו קיר.
_new_ הוספת תגובה



מי מכיר את האיש שבקיר?
ישראל בר-ניר (שבת, 08/04/2006 שעה 2:48)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



אליצור - תודה על תיקון הטעות
ישראל בר-ניר (שבת, 08/04/2006 שעה 2:46)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זה באמת צריך היה להיות אלפי מנשה. הטעות היא שלי.

בכל זאת, באווירה הנוכחית, שיעור הצבעה כל כך גבוה עבור מיפלגות עם אג'נדה כזאת מעיד לדעתי על איזה שהוא פגם נפשי אצל המצביעים.
_new_ הוספת תגובה



התוצאות בעפרה
אליצור סגל (שבת, 08/04/2006 שעה 21:06)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
התוצאות בעפרה (בלי שום פרשנות כזו או אחרת בנתיים)
סך הכול בעלי זכות הצבעה 1333
סך הכול מצביעים 1123
פסולים 6
יכול להיות שהיו חיילים שהצביעו ביחידות שלהם כך שאחוז המצביעים היה גדול יותר
האיחוד הלאומי 926
הליכוד 61
חי''ל 45
ש''ס 22
ישראל ביתינו 19
עולי אתיופיה 13
קדימה 7
העבודה 6
תפנית 5
הירוקים 4
אגודת ישראל 3
מרץ 2
גמלאים 2
נגד הבנקים 1
חרות 1
עלה ירוק 1
ברית עולם 1
אליצור
_new_ הוספת תגובה



ממש לא יאומן
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 09/04/2006 שעה 1:18)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה רוצה להגיד לי שיש בעופרה שניים שהצביעו ''מרץ''?
_new_ הוספת תגובה



אחת מהן מוכרת
צדק (יום ראשון, 09/04/2006 שעה 2:22)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

את שמה שכחתי, אך אני זוכר ששערה צבוע באדום.
היא הופיעה בתכנית טלויזיה בה סיפרו על היוצאת דופן הזו.
_new_ הוספת תגובה



אחת מהן מוכרת
א. פרקש (יום ראשון, 09/04/2006 שעה 12:04)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה אולי מתכוון יעל משאלי אבל היא תושבת אפרת.
_new_ הוספת תגובה



אחת מהן מוכרת
צדק (יום ראשון, 09/04/2006 שעה 15:33)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יכול להיות שאתה צודק,
שמות הישובים דומים.
_new_ הוספת תגובה



אחת מהן מוכרת
אליצור סגל (יום ראשון, 09/04/2006 שעה 15:58)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
אין בעפרה יעל משאלי.
באשר להסברים למה אנשים מצביעים כפי שהם מצביעים בפעם אחרת.
אליצור
_new_ הוספת תגובה



התפתחות חיובית
ישראל בר-ניר (יום שני, 03/04/2006 שעה 0:29) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הרגע ראיתי שמס' המנדטים של העבודה ירד באחד. עדיין זה מותיר אותה בעמדת מפתח להקמת ממשלה עתידית ע''י ''קדימה'', אבל עכשיו קואליצית המינימום ש''קדימה יכולה להציג (''קדימה'', עבודה, גימלאים ו''מרץ'') מונה 60 מנדטים בלבד, וזה מערים מיכשול נוסף בפני יישום תוכניות ההתכנסות, התקפלות, התקבצות, התכווצות ושאר ירקות ממין זה, המהוות את חלומם הרטוב של אולמרט ותומכיו.
_new_ הוספת תגובה



התפתחות חיובית
ע.צופיה (יום שני, 03/04/2006 שעה 6:43)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שכחת לציין כי המתנגדים הפוטנציאליים מונים 50 בלבד.
_new_ הוספת תגובה



כלל וכלל לא שכחתי
ישראל בר-ניר (יום שני, 03/04/2006 שעה 6:56)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בהתחשב בעובדה שלערבים יש 10 מנדטים, הימין לא יוכל לגייס יותר מ 50 בכל מיקרה. כך שזה בכלל לא על הפרק.

מה שאני רואה כהתפתחות חיובית זה שאין מספיק מנדטים להקים ממשלה שהאג'נדה שלה מתחילה ונגמרת בנושא אחד בלבד - נסיגה חד צדדית, התנתקות, התכנסות, התקפלות, התקבצות, התכווצות או כל שם אחר שתקרא לזה (בהנחה שגם לגימלאים וגם לעבודה אין שום דבר אחר בראש). זה היה החלום הרטוב של אולמרט ושל תומכיו בקרב ה''שמאל הקשה''. זה נשאר בגדר חלום.
_new_ הוספת תגובה



כלל וכלל לא שכחתי
ע.צופיה (יום שני, 03/04/2006 שעה 7:41)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

קראתי הבוקר בהארץ ''זמירות'' חדשות ממפלגת ליברמן שאומרות שבניסוח מתאים גם הם מסכימים ל''התכנסות''.
בראיון אתמול עם ישי (בטלויזיה)הוא עמד על 2 עקרונות: תמיכה בשכבות החלשות והויה יהודית.''שכח'' כנראה את העקרון המדיני שלו.
סבלנות,ידידי,סבלנות.
_new_ הוספת תגובה



על הסקרים
דוד סיון (יום שני, 03/04/2006 שעה 7:03) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א. סקרים שנתנו לקדימה 34 מנדטים:
1. על סקר של מכון דחף נכתב: ''יממה בלבד לפני הבחירות מסתמנת ירידה נוספת בכוחה של קדימה. על-פי סקר ''דחף'' בהנהלת ד''ר מינה צמח עבור ''ידיעות אחרונות'' נחלשת קדימה ל-‏34 מנדטים. בסקר הקודם שנערך בשבוע שעבר איבדה קדימה 3 מנדטים. מנגד, העבודה שומרת על יציבות עם 21 מנדטים והליכוד נחלש אף הוא במנדט ל-‏13. בסוף חודש ינואר עמדה קדימה על 44 מנדטים ומאז נחלשה ב-‏10 מנדטים...... על-פי הסקר, שנערך אמש בקרב 1,115 נשאלים,....'' (http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3232626,00.h...).

2. ''סקר ''מאגר מוחות'' של התוכנית ''משעל חם'' המשודרת הערב חוזה כי ישראל ביתנו תהיה המפלגה השלישית בגודלה עם 15 מנדטים. קדימה, כך לפי הסקר הזה, תסיים עם 34 מנדטים. העבודה תגרוף 19, והליכוד 12. ש''ס, לפי הסקר הזה, זוכה ב-‏8 מנדטים. כך גם האיחוד הלאומי- מפד''ל. יהדות התורה, אולי לראשונה בהיסטוריה, גורפת 7 מנדטים. מרצ-יחד אחריה עם 6. חד''ש תזכה ב-‏3, רע''ם-תע''ל ב-‏2, בל''ד - 2 והגימלאים עוברים את אחוז החסימה עם 2 מנדטים'' (http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3232543,00.h...).

שתי עובדות על הסקרים שלא נזכרו במאמר מוצגות במאמר אחד:
1. סקר בקרב 1,115 נשאלים.
2. סקרים שנתנו לקדימה 34 מנדטים (בניגוד לטענת הכותב...).

מכאן שהטענה (''היתה כאן הונאה מכוונת של הציבור מתוך כוונה ליצור ''מומנטום'' שיבטיח את זכייתה של ''קדימה''. זה עבד, אבל רק באופן חלקי, ....'') של המאמר שהיתה כאן הונאה של הסקרים לא ממש מבוססת.

ב. גם על בעיות הרכבת הממשלה כבר נכתב בפורום לפני שעלה המאמר בראש הפתיל לדיון. כבר בתאריך 29.3.2006 בבוקר, נכתב בפורום: ''אין הכרעה ברורה'' (תגובה 75800). המשך הפתיל גם מציג מידע נוסף שעוזר להבין מדוע (בנוסף מוצג שם מקור מידע טוב ואמין).
_new_ הוספת תגובה



ברור הוא שקדימה תרכיב את הממשלה
א. פרקש (יום שני, 03/04/2006 שעה 17:58) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

למרות קולות של העבודה והדים מהמפד''ל שמתבררים כעת כספין נגד מפיצי הספין שזרקו מסיבה כל שהיא אופציה שפרץ ינסה לבנות קואליציה.

בפועל, קדימה תקים קואליציה באחת משתי האופציות:
א. קדימה היא המפלגה הימנית בקואליציה.
ב. קדימה היא מפלגת המרכז גם בקואליציה.

בשתי האופציות האלה הממשלה תהיה בנויה על מגוון רשימות שיכולות להוות מעצור למימוש ההבטחות שהושמעו בבחירות ובראשן נסיגה חד צדדית נוספת, בהיקף שהועלה (כ-‏70 אלף מתיישבים), ביו''ש. ספקאם הממשלות האלה, הצרות, יוכלו לבצע מהלך מסובך ויקר פי 10 מזה שנעשה בעזה, כאשר תיתכן התנגדות חריפה יותר לביצוע המהלך לאור ההתפתחויות הנוספות (כולל הפעילות המיותרת וחסרת האחריות בעמונה) ומשום העדרותו של שרון שנתפס כאבי ההתיישבות ועדיין נותר יחס של כבוד והערכה אישית אליו.

מה שברור הוא שהממשלה החדשה תוכל להתמקד בהמשך המדיניות הכלכלית שהתווה נתניהו תוך תיקונים בכל מה שמוגדר כסיוע סוציאלי: החזרת חלק מקיצבאות פנסיוניות, אלמנות, משפחות שכולות, נכים וכו', תיקונים בתקציבי חינוך ובריאות וכו', אבל ספק אם יהיו הפתעות מיוחדות ומרעישות. המדיניות בבסיסה תהיה דומה, שהרי גם אולמרט חתם עליה והיא כנראה נכונה גם כלכלית.

מבחינה בטחונית, בסבירות גבוהה מאוד, שישראל תראה בזמן כהונת הממשלה הזו (בודאי אם תימשך 4 שנים +) כיצד מישהו תוקף את הפוטנציאל הגרעיני האיראני. אם לא ארה''ב תתקוף אז תתקוף קואליציה של 'ציר המדינות הטובות' (ארה''ב, בריטניה, אוסטרליה וקצת אירופאיות תומכות מהצד), ואם לא כל אלה אז ישראל (כן, לישראל יש יכולת תקיפה מגוונת ודי מרשימה לכל אלה המפקפקים).

החזית המזרחית, שהיתה 'אימת' מערכת הבטחון משנות ה-‏70 עד תחילת שנות ה-‏90 (חתימת הסכם השלום עם ירדן הפך שלום דה פקטו לשלום דה יורה ובודאי עד סוף שנות ה-‏90 כאשר הוברר שהמשטר והצבא הסוריים נחלשו מאוד, וכמובן 2003 כיבוש עיראק) התפוררה ולמעשה אין איום ממשי קונבנציונלי אפשרי. מצרים עדיין מצרים, כאשר סיני עדיין נקיה מצבא מצרי והשלום הקר עדיין עובד, וגם היא מחוץ למעגל המלחמה.

באיום היחידי הממשי הוא הטרור האיסלאמי שצפוי שימשיך לפעול בשיטות הפעולה השונות שהוא פיתח ומפתח והוא ינסה להפתיע שוב, בעיקר בזמני מתיחות בין מדינות המערב לאסלאם הקיצוני. אפשרות לעלייה באיום מסתמנת לאור מאמצי אירגונים שונים להשיג יכולות לא קונבנציונליות, אפילו חלקיות. מבחינת המערב יתכן זיהום רדיואקטיבי או כימי או ביולוגי גם ללא פצצה מתוחכמת או טיל מדוייק וארוך טווח.

גם מול זה הממשלה ערוכה עם התשתיות הצבאיות והמודיעיניות הקיימות היום לעקוב, ללמוד, לחקור, להתכוננן, לפעול, ליזום ולהגיב.

בעניין הכלכלי והבטחוני יש קונצנזוס, די גדול ורחב. ונראה שהממשלה תעדיף לצאת לדרכה על הסכמות רחבות, כדי לממש את מקסימום מצען. ובעניין המחלוקת של פינוי-פיצוי הם ינמיכו פאזה, יקטינו היקף ויגששו בתחילה כדי לא לפגוע ביציבות הממשלה והכלכלה.
_new_ הוספת תגובה



איזה שלוות נפש
דוד סיון (יום שני, 03/04/2006 שעה 20:03)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עד היום טרחת והסברת כאילו זה לא בסדר ששרון הלך
על ההתנתקות (מנוגד למצע ולהבטחות....... לבוחרים).
ואילו כעת אתה מתייחס לאפשרות כזאת בדיוק רק לכיוון
ההפוך, ושום כלום על נזקים לדמוקרטיה.... מעניין מאד.

חשבתי שגם פה יהיה לך מה להגיד על אולמרט שהבטיח
פינוי ..... . בקיצור אתה נשמע כאילו לאולמרט מותר
ולשרון היה אסור.
_new_ הוספת תגובה



איזה שלוות נפש
א. פרקש (יום שלישי, 04/04/2006 שעה 7:25)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א. איזה כיוון הפוך?

ב. מה שמותר לאולמרט אסור היה לשרון
אולמרט רץ על עניין הנסיגה החד-צדדית (לאחר שהבטיח לעשות מאמץ להידבר ואם המאמץ ייכשל הוא יעבור לשלב החד-צדדי) וקיבל את מה שקיבל. שרון רץ על העקרון שהשטחים הם שטחים שנכבשו כחוק וכל ויתור על שטח ייעשה בתנאים שנקבעו - השארת גושי התנחלויות, נסיגה במו''ם תוך ויתורים הדדיים והפסקת הטרור (וכמובן פעל בהיפוך לעקרון זה).
האין כאן הבדל, או שטרם הבנת מהי עיסקה כשירה מבחינה פוליטית ומבחינת ההתנהלות הממלכתית התקינה?

בכל אופן לדעתי היה טוב שהעם יצטרך לומר את דעתו במשאל עם על עניין הנסיגה החד צדדית וקביעת גבולות הקבע של ישראל. כמו שכבר אמרתי, מדינות דמוקרטיות ומתוקות עושות זאת בעניינים פחותי ערך בהרבה.לצערי בישראל אין הנחיות כאלה בחוק/חוקה, וכל ממזר מלך.
_new_ הוספת תגובה



לצערי העיקרון הוא משני
דוד סיון (יום שלישי, 04/04/2006 שעה 23:31)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לפני כמה חודשים היה אפשר אולי לחשוב שהעמדה על התנהלות שרון (וממשלתו) בפרשת ההתנתקות היא אובייקטיבית. כעת זה כבר ברור כשמש שהעמדה הזאת קשורה בההעדפה הפוליטית שלך.

בקיצור, זה לא איכות הדמוקרטיה שהציקה לך אלא התוצאה...
_new_ הוספת תגובה



לצערי העיקרון אצלך הוא משני
א. פרקש (יום חמישי, 06/04/2006 שעה 18:45)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה שוב מערבב דבר בדבר ויוצא לך מיש-מש.

מעולם לא טענתי שאני בעד נסיגות חד-צדדיות, כולל לא מרצועת עזה. בינתיים, על אף שלכאורה צה''ל מרגיש נוח יותר על הגדר עוקף עזה, אנחנו כבר רואים את השינויים שעברה החברה הפלסטינית כתוצאה ישירה ובלתי נמעת מהתנהגותה של ישראל (חיזוק החוגים הפלסטינים שטוענים שלא צריך להכיר או לדבר עם ישראל כדי להשיג הישגים ממשיים).

האם זה מונע ממני לטעון ובצדק שהמהלכים האלה היו, בלשון המעטה, החלקה על החוק, עיוות התנהלות פוליטית, תקדים מסוכן וניצול כוח פוליטי באופן שמטיל ספק בחוקיותו? וכל זה עם או ללא ההקשר הפוליטי שלו.

וסתם שתדע, ההיפך ממך, לי דווקא די חשוב שתהא דמוקרטיה יציבה ונקיה בישראל ושיתקבלו כבר הכרעות אסטרטגיות ברורות לכאן או לכאן ושכולנו נדע מהן המטרות להשגה בעניין הגבולות הסופיים מול הפלסטינים (שבנסיגות חד צדדיות הן לעולם לא יהיו סופיות), ובלבד שזה יהיה ברוב ברור (לא בקניית קולות בשלמונים). במצב זה, גם אם לא אהיה מרוצה להיות בעמדות מיעוט, לפחות אדע שזה היה בבירור רצון הרוב.

מה בדיוק לא מובן לך?
_new_ הוספת תגובה



אינני מערבב
דוד סיון (יום חמישי, 06/04/2006 שעה 19:10)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עד עכשיו לא שכנעת אותי שהדאגה לתהליך דמוקרטי חשובה לך יותר מהתוצאה של התהליך הפוליטי. זאת הבעיה המרכזית שיש לי עם דבריך כאן בפורום.

הצגתי אותה מספיק ברור (תגובה 76053) ואין צורך להוסיף.
_new_ הוספת תגובה



מעניין דוד.... כבר שבועיים
א. פרקש (יום חמישי, 06/04/2006 שעה 19:45)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מתווכח איתך על תהליכים דמוקרטיים וכו' ופתאום בהבזק של ייאוש אתה פוטר את עצמך בטענה שאינה ממן העניין?

הרי בכל טיעוני הצגתי את:

- ההליך הדמוקרטי החוקתי המגדיר לרשות המבצעת את גבולות פעולתה שחריגה מהן היא הפרת חוק, אמון, הסכם, עקרונות מוסר. אלה בעיות שלא היתה לך תשובה טובה להן, אלא רק משהו ליציאת ידי חובה, כמו שממשלה היא ריבונית לעצמה בהחלטותיה ויכולה לעשות ככל העולה על דעתה לאחר שנבחרה, העיקר שהיא משיגה 61 קולות, ומצעים וקווי יסוד - לעזאזל),

אל מול:
- התהליכים הפוליטיים הפנימי והחיצוני, שעליהם אנחנו תמיד מתווכחים, אבל לענייננו אין משמעות למי צודק יותר, כי הרי מדובר בתפיסות עולם ערכיות ופירוש תהליכים הקורים בפועל.

אם אתה דואג בשל טענתי שנסיגה חד צדדית אינה לטובת ישראל (שהיא טענה פוליטית) - ניחא. אבל, מוזר שאינך דואג מהמצב החוקתי שנוצר בו ממשלה (שבמקרה הפרטי היתה מיעוט של 15 שפרש מרוב של 24 שנותר בליכוד) יכולה לפעול על בסיס טיעונים יפים וקואליציה מקרית, אבל בניגוד לדרך שעיצבה ועליה נבחרה, והכל בכל זאת נשאר על כנו ואין פוצה פה
.
אז מה הערך לבחירות דמוקרטיות?
_new_ הוספת תגובה



פרקש, באידיש נהוג לאמר ''ראד צו דה וואנד''
ישראל בר-ניר (יום שישי, 07/04/2006 שעה 4:04)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בעברית זה ''דבר אל הקיר'', אבל באידיש זה מצלצל יותר טוב.

אתה הבנת את זה, ברוך?
_new_ הוספת תגובה



פרשנות מופרכת
דוד סיון (יום שישי, 07/04/2006 שעה 8:34)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה יכול להמשיך ולטעון טענות שונות ומופרכות העיקר לא עשית. בהקשרים בהם עסקת, לא הראית שהרשות המבצעת הפרה חוק, אמון, הסכם, עקרונות או מוסר ובודאי שלא הראית הפרת הסכם.

הבסיס לטעות שלך הוא ברור:
במציאות החוקית היום מרגע שנבחרה ממשלה היא מחוייבת לכל הבוחרים ומחוייבת להפעלת שיקול דעת. השרים אמורים לפעול לטובת המדינה כפי שמשתמע משיקול דעתם, גם אם זה מנוגד ''להוראה'' של מרכז מפלגה.

אתה מנסה לטעון שלמרכז מפלגה הגדולה בקואליציה יש סמכות לתת ''הוראות'' כאלו. זה לא נכון ולא רצוי.
_new_ הוספת תגובה




חפש בתגובות שבדיון זה:     חיפוש מתקדם...

חזרה לפורוםהדפסה עם תגובותתגובה למאמר


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי