פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/story_3533

התיתכן שואה בימינו?
זאב בן-יוסף (יום ראשון, 23/04/2006 שעה 23:00)


התיתכן שואה בימינו?

זאב בן-יוסף



יום השואה והגבורה המתקרב, יחד עם איום הגרעיני האיראני, התבדלותם המאיימת של סין ורוסיה, האיום הסורי מצפון – כל אלה מעוררים שוב את השאלה והחשש: האם תיתכן שוב שואה בימינו, והפעם לעם היהודי היושב במדינתו בציון?
מה גם שפעולת הטרור האדירה של חורבן מגדלי התאומים, ערערה את ביטחונם של רבים בעולם הגדול.
עד אז הביט העולם בשיוויון נפש על פעולות טרור בישראל ובארצות אחרות, גם אם נרצחו בפעולות אלה אזרחים תמימים, נשים, ילדים וזקנים. זה היה שם, רחוק רחוק.
ה-‏11 בספטמבר 2001 בדרום מנהטן, רצח של שלושת אלפים נפש, הביא למפנה, כמו גם לשאלה הגדולה שכל העולם הדמוקרטי החופשי שואל את עצמו ואנו עימו:

למה? למה זה קרה? מהי התכלית? האם אפשר למנוע זאת בעתיד? ומה יהיה מעתה והלאה?

שתי מלחמות העולם החלו ב-‏1914 ו-‏1939 בסידרה של ניסיונות השתלטות אלימים באירופה ובמזרח הרחוק, ובמהלך מלחמת העולם השניה היו גם תופעות התאבדות של לוחמי ה''קאמיקאזה'' היפניים.
יתכן שגם היום אנו עדים לניצנים כאלה של מלחמת עולם שלישית, שתחילתה במעשי התאבדות בארה''ב, במזרח התיכון ובמזרח הרחוק.
אנו יודעים אולי מה הניע את המתאבדים ההם להתאבד: האמונה שמעשי ההתאבדות יסייעו לעמם להיות אימפריה חזקה ולהשתלט על העולם.
מהו המניע של המתאבדים דהיום?

הסיפור שאנו מספרים לעצמנו על הפרימיטיביים האלה השרויים בייאוש כבד גובר והולך, שמישהו תקע להם לראש את ההבטחה המוסלמית לגן עדן ושבעים בתולות - כבר איננו עומד במבחן המציאות. הרי היו בין המתאבדים סטודנטים משכילים, לא דתיים וגם נשים. וחוץ מזה – כל הדתות מבטיחות גן עדן ובכל זאת רק מיעוט קטן מוכן להתאבד; והתכנון הממושך, התיאום המדוקדק וההכנות מעידים על הרבה קור רוח שאנשים מיואשים אינם מצויידים בו.
המתאבדים מתגלים כאנשים נחושים, נבונים, רחוקים מייאוש, היודעים היטב מה הם רוצים להשיג. הם יודעים ובטוחים שההתאבדות תתרום לקידום המטרה הסופית שלהם.

הבנה של המניע ושל המטרה הסופית הזו היא קריטית לעולם החופשי והדמוקרטי כולו. אין שום ספק שיש קשר והשפעת גומלין בין המוטיבציה של המתאבדים בארה''ב, במזרח התיכון ובמזרח הרחוק במאה העשרים ואחת, לבין המתאבדים היפנים במאה העשרים.


הניתוח הגיאו-פוליטי-היסטורי שלהלן מנסה להעניק תשובה לשאלות אלו.


מלחמת העולם השלישית החלה בתחילת המאה העשרים ואחת, בשנת 2001.
מאד יתכן שזה מה שיציינו ספרי ההיסטוריה בעוד 5 או 10 או 20 שנה, כשתהיה לנו כבר פרספקטיבה על מה שמתרחש כבר ממש כאן ועכשיו.

המלחמה פרצה בין שני חלקים גיאוגרפיים של כדור הארץ, לאו דווקא שווים בשטחם ובאוכלוסייתם: החלק הדרום מזרחי (שלעיתים נהוג לכנותו ''העולם השלישי''), אשר פתח במלחמת חורמה מול החלק הצפון מערבי.

האזור הדרום מזרחי (להלן: ''דרומזרח'') כולל בגדול בעיקר 300 מיליון נפש בעשרים וארבע מדינות ערביות, יחד עם רבבות מיליונים של מדינות המזרח הרחוק שבראשם סין, וכן גם את רוב המדינות בדרום אמריקה.
מדובר בארצות בעלות תרבות שמרנית, טוטאליטרית וסגורה, המעניקה קדימות לחיי הרוח על פני הנאות החומר, מטפחת בקנאות את ערכי התא המשפחתי ואת המורשת הלאומית ושומרת על איסורים חברתיים נוקשים.
מדינות אלה התברכו בתרבות מפוארת עתיקה שהפכה היום לבעלת תדמית נחותה (בעיניהם ו/או בעיני הצפון-מערביים).
חלק ניכר מאוכלוסיית ''דרומזרח'' סובל מרמת חיים וחינוך ירודה ולקוייה, עד כדי רעב ממש. הכלכלה והטכנולוגיה שלהם תלויים ונשענים בדרך כלל על אלה של האזור הצפון מערבי.

האזור הצפון מערבי (להלן: ''צפומערב'') כולל בגדול את מדינות צפון אמריקה, אירופה ואוסטרליה.
כאן מדובר במדינות בעלות תרבות פתוחה, דמוקראטית ומתקדמת, חדשה יחסית (החלה בדרך כלל מהמאה הרביעית לספירה ואילך), שבהם החופש האישי והחברתי, ההנאות החומריות ורדיפת העושר גוברים על ערכי הרוח והתא המשפחתי.
התרבות, הכלכלה והטכנולוגיה ב''צפומערב'' נחשבים לעדיפים ועליונים על פני אלה שב''דרומזרח'' ובעטיים נהנים רוב תושבי ''צפומערב'' מרמת חיים וחינוך גבוהה.

מזה שנים רבות שרוי ''דרומזרח'' בתחושה כללית של נחיתות, שבחלקה מוצדקת בהחלט, יחד עם פחד עמוק למראה התרבות ה''צפומערבית'' הפולשת בהדרגה לאוכלוסיות ''דרומזרח'', כובשת יותר ויותר בעיקר את הדור הצעיר, עקב הפיתויים וההנאות החומריות שהיא מציעה.
ברור שמגמה זו יוצרת סחף, כדור שלג ואיום שבטווח הארוך עלול להיווצר חיסול כללי של התרבויות העתיקות ב''דרומזרח''.

כל המלחמות לאורך כל ההסטוריה פרצו בדיוק מסיבה זו: אימת ההשתלטות של תרבות אחת על אחרת והאיום לחיסולה של תרבות זו, ו/או מאבקי כוח של קואליציה אחת שכללה תרבויות קרובות ברוחן זו לזו מול קואליציה שנייה כזו.

כך, למשל אפשר לראות את מלחמת העולם השנייה: קואליציה של תרבויות פאשיסטיות טוטאליטאריות סגורות (גרמניה, יפן, איטליה, וגם רוסיה שכרתה ברית עם הנאצים בתחילת המלחמה עד שהותקפה בשנת 1941).
קואליציה זו פתחה במלחמה טוטאלית בתרבויות הדמוקראטיות הפתוחות (אמריקה הצפונית, אירופה, אוסטרליה).

בניגוד למה שמקובל לחשוב, גם היום לא מדובר היום רק במלחמת איסלאם דתית פונדמנטליסטית מול ארה''ב. האיסלאם מהווה רק אלמנט אחד, אם כי משמעותי ביותר באיכותו וכמותו, בצד דתות ותרבויות נוספות ב''דרומזרח''.

בשלב ראשון של קְדָם מלחמת העולם השלישית, עורך ''דרומזרח'' מעין ''ניסוי כלים'' לקראת המלחמה הגדולה הטוטאלית העומדת לפרוץ עם ''צפומערב''.

דומה הדבר ל''ניסוי הכלים'' שערכו מדינות הציר ערב מלחמת העולם השנייה. גרמניה בספרד ויפן במנצ'וריה וקוריאה. מלחמות ''קטנות'' אלו נועדו לבחון בעיקר את תגובת האוייב, אירופה וארה''ב, לנוכח תקיפותיהן ופלישותיהן למדינות קטנות בשכנותן בתואנות שונות.
''ניסוי כלים'' זה ערב מלחמת העולם השנייה כלל גם מהלכים מדיניים שהוכיחו לגרמניה ויפן שארה''ב ואירופה מוכנות לשקוע באשליות ולוותר תמורת אשלייה של הבטחת שלום, ולמכור תמורת אשלייה זו מדינות קטנות כמו צ'כוסלובקיה (הסכם מינכן).
היום כבר ברור שאם ''ניסוי הכלים'' המשולב הזה לא היה עולה יפה והעולם הדמוקראטי היה מגלה תקיפות ופותח במתקפת מנע, אפשר שמלחמת העולם השנייה הייתה נמנעת.

כך אפשר לראות את פלישת עיראק לכוויית לפני עשור שנים, ובעיקר את פעולות הטרור ההמוניות ביום 11 בספטמבר 2001 והטרור הפלשתיני נגד ישראל בשנים האחרונות.

ישראל נתפסת (בצדק) בעיני ''דרומזרח'' בכלל ומדינות ערב בפרט כחוד החנית של תרבות ''צפומערב'' המאיימת להקים ראש גשר לקראת ההשתלטות על תרבויות ''דרומזרח''.

רוב מדינות ''צפומערב'' מבקרות את המדיניות התקיפה של ארה''ב ובריטניה מול ציר הרשע הדרומזרחי והן מתנגדות למיתקפת מנע צבאית כוללת מולו, מה שעלול לגרום בסופו של דבר למלחמת עולם שלישית שתפיל מיליוני קורבנות, בדיוק כפי שקרה לפני ובזמן מלחמות העולם השנייה.
בדיוק כמו כניעת המדינות הדמוקרטיות לדרישות הציר הפאשיסטי-טוטאליטרי ערב המלחמה הכוללת הקודמת.

האפשרות שאנו עומדים היום בפני מלחמת עולם שלישית שתפיל מיליארדי קורבנות - נראית היום כתסריט נורא מידי, ממש בלתי אפשרי.

אבל אסור לשכוח שגם באותו יום, ערב מלחמת העולם השנייה, חשבו כולם במדינות הדמוקרטיות שתסריט כזה הינו בלתי אפשרי. שהוא לא נורא מידי.
זו היתה האווירה הכללית כשחזר ראש ממשלת בריטניה צ'מברליין, מנפנף בהסכם השלום שחתם עם היטלר ומסר את צ'כוסלובקיה בידיו, וקרא בקול גדול: ''הבאתי שלום לדור שלם''.

כידוע, ''הסכם השלום'' ההוא גרם למיליוני קורבנות בכל העולם בחמש השנים שלאחר מכן.

האם למד העולם לקח מהניסיון הנורא ההוא?

בינתיים נראה כי ארה''ב, או לפחות המימשל הנוכחי שלה, הולכת בדרך שעשוייה למנוע או לפחות לעכב את התסריט שלעיל, אולם סופו של מימשל דמוקרטי להתחלף והביקורת על המדיניות שלו גוברת ככל שמתרבים החללים האמריקניים בעיראק ואור בקצה המינהרה עדיין איננו נראה לעין.

אם אכן יחזור התסריט הכללי ששרר ערב מלחמות העולם – התעלמות מתוקפנות העריצים, רצון עז לוותר להם ולהשביע רצונם בכל מחיר כדי להשיג שלום - לא מן הנמנע שתחזור גם השואה.

והפעם משמעות השואה תהיה כנראה - ניסיון להשמיד כליל את ששת מיליוני היהודים היושבים במדינת ישראל. יש כאלה כמו המנהיגים האיראניים האומרים זאת בגלוי, כמו היטלר בשעתו, ויש השותקים אך חושבים על כך בסתר ליבם.

יש רק לקוות שהעולם הצפון מערבי הדמוקרטי הנאור למד לקח ממה שקרה אז ויבין שהפעם שואה לעם היהודי בישראל תגרור גם שואה לעולם הצפון-מערבי כולו.

ימים יגידו.







http://www.faz.co.il/thread?rep=76691
תהיה שואה כלשהי
צדק (יום שני, 24/04/2006 שעה 4:16)

אם העולם המערבי לא יתעורר בזמן.

אתה מתמקד בשואה עולמית, מלחמת עולם שלישית.

אם נבחן את ההיסטוריה העולמית הרי שהחוק,
''אקדח המופיע במערכה הראשונה יירה במערכה השלישית'',עובד.
ואם ''חוק'' זה לא יבוטל הרי שמאגר הנשק הגרעיני יופעל באיזשהי תקופת זמן.

שואה אפשרית נוספת היא השתלטות האיסלם על העולם.
היום רק ארה''ב עומדת מול הסכנה הזו ורק בגלל הטרור.
אף אחד לא פועל מול הזרוע השקטה של השתלטות האיסלם.
הזרוע של ההגירה המסיבית, של המסגדים, של ההשתלטות על איזורים, של המרות דת.
חוסר הפעולה נובע מהליברליות המטופשת, חופש, שיוויון.
''ליברליות'' עד לחיסול והשמדה עצמיים.
באיזשהו שלב ירגישו אזרחי המערב חנוקים ואז תתפרץ האלימות מלמטה.
השבוע התפרסם על רוצח סדרתי בגרמניה שרצח כ-‏9 טורקים.
הרוצח הגזעני כנראה, עדיין לא נתפס.

ההשתלטות הפנימית, אם לדוגמה תצליח בצרפת,
הרי שהיא מביאה עימה שליטה על משאבים עצומים,
על טכנולוגיה מערבית מתקדמת, על נשק גרעיני.
ואין צורך להסביר את הסכנה...

http://www.faz.co.il/thread?rep=76692
ראיה מעוותת
חזי (יום שני, 24/04/2006 שעה 5:39)

ראשית,

הכללתה בטעות את סין ואת דרום מזרח אסיה, בציר אחד עם העולם המוסלמי.

זו קביעה שגויה ביסודה.

המהפכה התרבותית בסין, והתנהלותה של הונג-קונג,
תחת שלטון סיני, מאז עזיבת בריטניה בשנת 1997,
מוכיחים כי סין, עם כל השוני בתרבותה לעומת המערב,
אינה נלחמת בתרבות המערבית, אלא מנסה להשתלב בה

אותו הדין עם שאר מדינות מזרח אסיה, כמו הודו ויפן.

אם תבחן את רוב המדינות הערבית, תווכח לדעת כי אין בהן מלחמות תרבות.
פשוט אין למדינות אילו תרבות אשר תוכל להתעמת עם התרבות ''המערבית''.
זה גם בספרות, גם במוזיקה, גם בחדשנות טכנולוגית, ובכלל במדע. למעשה בכל מה שנחשב תרבות.

בקיצור, אין פה ''מלחמת'' תרבות.

הדבר היחיד שישנו, זה מלחמת האיסלאם בשאר הדתות.

למזלו של העולם המערבי, האיסלאם אינו מסוגל להתמודד ''פנים מול פנים'' עם הדתות המונוטליסטיות האחרות.

האיסלאם הינו דת של שטיפת מוח של המאמינים בו.
אין אפשרות להבין את האיסלאם ללא קריאת ספר הקוראן.

הספר הזה מלא אמצעי-הפחדה פרימיטיביים לכל אורכו.
הוא מלא באיומים על שריפה באש הגהינום.

דת האיסלאם הינה חממה של בערות. היא אינה מסוגלת לפרוח בתרבות פתוחה למחשבה ביקורתית.

הסכנה באיסלאם טמונה באמונה עוורת של מאמיניו, בצו אלוהי להשתתת הדת הזו על כל העולם...

קיצורו של דבר,
אין פה בכלל מלחמת תרבויות, אלא מלחמה של האיסלאם על עצם קיומו.
כל עוד לא יהיה לאיסלאם נשק להשמדה המונית,
אין סכנה ממשית מהאיסאם.

הוא יכול רק לזרוע פחד ובהלה, אבל לא ממש לנצח.

http://www.faz.co.il/thread?rep=76693
השימוש שלך במונח ''שואה'' מטעה מפני שאינך מבהיר למה כוונתך.
ישראל בר-ניר (יום שני, 24/04/2006 שעה 7:45)

אם אתה מתכוון לשואה במובן של קטסטרופה --- אסון במימדים שלא ישוערו, זה דבר אחד.

אם, לעומת זאת, אתה מתכוון לשואה במובן של מה שקרה לעם היהודי במילחמת העולם השנייה, זה דבר שונה לחלוטין.

במיקרה הראשון, לעניות דעתי העולם צועד בעיניים פקוחות לקראת קטסטרופה גלובאלית שייתכן (אם זה יכלול שימוש באמצעי לוחמה בלתי קונבנציונליים) ותגרום להפיכת חלקים גדולים של כדור הארץ (אם לא את כולו) לבלתי ראויים ליישוב בני אדם. זה יתבטא קרוב לוודאי במיספרי קורבנות שיעלו בהרבה על מה שראינו בשתי מילחמות העולם ובנזקים חומריים עצומים. בכל זאת, יש מידה מסויימת של סבירות (לא וודאות) שהאנושות תצא מזה איך שהוא.

במיקרה השני, למרות הדיבורים וההסתה למיניהם, לא נראה לי שמה שקרה לעם היהודי במילחמת העולם השנייה יחזור על עצמו, אם כי לא הייתי מוציא מכלל אפשרות שזה יקרה לעם אחר.

http://www.faz.co.il/thread?rep=76708
מאמר חשוב ובזמן!
רפי אשכנזי (יום שני, 24/04/2006 שעה 19:52)

המאמר החשוב של בן יוסף, מופיע בזמן הנכון בסמוך ליום השואה.
הסיסמה ''לעולם לא עוד'' שנאמרה בעיקבות שואת יהודי אירופה, תישאר תלוייה באויר אם לא נבין כי
משמעותה האמיתית היא: לעולם לא נחריש ולעולם לא נדחיק את הסכנה. מצווה עלינו להאמין לצוררים.
אם היה העם היהודי מאמין להיטלר ונוהג ע''פ המסקנה המתבקשת, היו תוצאות השואה באם היתה
מתקיימת, אחרות לגמרי. אבל כמי שמכיר את העם בקירבו אני חיי, אין תכונה האופיינית לנו יותר
מה 'אשלייה העצמית' , תכונה האופיינית לנו היהודים ביחוד לאלו היושבים בציון.
הערבים אומרים לנו בפנים מה הם חושבים על אחריתנו, לו יכלו לקיים אותה וכך גם שליט איראן.
אך אנו למודי הנסיון המר , במקום להתעורר ולזעוק, להתכונן ולהזהיר, מפתחים אשליות כי בעזרת כמה
משאי {מסעי...} מתן ניישב את המחלוקת ואת אי ההבנה בינינו...
מי שלא לומד מההיסטוריה שומה עליו לחיותה מחדש!
השגה קטנה : המיתאבדים היפניים {לוחמי קאמיקאזה באוויר ובים} שימשו כנשק יאוש כנגד הצבא
האמריקאי . היפנים לא השתמשו במיתאבדים כנגד מטרות אזרחיות כאוטובוסים ומיסעדות. בזאת
הבכורה כולה שייכת למוסלמים.

תגובה זאת הופיע גם בפורום 'אימגו-אקטואליה'

http://www.faz.co.il/thread?rep=76709
בנאומו, פנה אחמדינג'אד למדינות המערב
מהנדס אזרחי (יום שני, 24/04/2006 שעה 23:03)

יש ליהודים, כמו לכל עם אחר בעולם, זכות לחיות בחופש ובביטחון.


http://www.faz.co.il/thread?rep=76717
קוראים לזה ''תהליך שלום'' בימינו
מהנדס אזרחי (יום שלישי, 25/04/2006 שעה 7:42)

עד היום נרצחו נשים וילדים וטף אם באוטובוסים ואם במקומות בילוי

ראה מקרה טלי חטואל הי''ד השואה עדיין ממשיכה, אומנם הקצב מדוד אבל ממשיכה!

אם זו לא שואה אז מר זאב מנותק מהמציאות

למה אתה מחכה מר זאב? לטיל הבא שינחת על תל-אביב?

http://www.faz.co.il/thread?rep=76729
מה עניין חטואל לכאן?
עמיש (יום שלישי, 25/04/2006 שעה 13:32)
בתשובה למהנדס אזרחי

מה הקשר בין העובדה שמשפחת חטואל התגוררה מרצונה בשטח כבוש רוחש סכנות לבין שואה?

http://www.faz.co.il/thread?rep=76735
מה עניין חטואל לכאן?
מהנדס אזרחי (יום שלישי, 25/04/2006 שעה 22:50)
בתשובה לעמיש

היא וכל ילדיה נרצחו בגלל שהם יהודים

ארץ כנען שייכת לאבותי (כנראה חוץ ממך)

הערבים הם הפולשים (ואתה ארוגנט ממשיך לגור על אדמתם? לפי תגובתך כאן)

תגיד לא האכילו אותך בבוטנים היום בבוקר?

http://www.faz.co.il/thread?rep=76736
הבלים מטופשים
עמיש (יום שלישי, 25/04/2006 שעה 22:56)
בתשובה למהנדס אזרחי

היא נרצחה משום שהיא בחרה לגור ככובשת ברצועת עזה.
מי שגר בשטחים הכבושים דמו בראשו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=76738
אתה חי על אדמה כבושה?
מהנדס אזרחי (יום שלישי, 25/04/2006 שעה 23:02)
בתשובה לעמיש

אז מה אתה עושה כאן?

חזור למקומך! חזור לארץ אבותיך

http://www.faz.co.il/thread?rep=76742
אני משוכנע שהוא לא שולל את האפשרות
א. פרקש (יום שלישי, 25/04/2006 שעה 23:29)
בתשובה למהנדס אזרחי

שגםת''א-יפו היא אדמה כבושה, בדיוק מאותן סיבות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=76834
קוראים לזה ''תהליך שלום'' בימינו
זאב בן-יוסף (שבת, 29/04/2006 שעה 18:15)
בתשובה למהנדס אזרחי

מובן שאינני מחכה לטיל גרעיני שינחת על גוש דן
בו מרוכזים 80 אחוז מיהודי ישראל.
אני בהחלט מחכה, לעומת זאת,
שהמאמר שלעיל יניע את עם ישראל
לעשות הרבה יותר כדי למנוע אפשרות כזו,
בין אם תהליך שלום - בלי מרכאות אני מקווה -
ובין אם מלחמת מנע.

http://www.faz.co.il/thread?rep=76719
האנטישמיות בתנועה הציונית
מהנדס אזרחי (יום שלישי, 25/04/2006 שעה 8:19)

הרצל: ''רעיון מצויין עולה בליבי, למשוך אנטישמים ישרים ולעשותם מחסלי הרכוש היהודי''

יוסף חיים ברנר (ממנהיגי הציונות, יש הרבה ''רחוב ברנר'' על שמו): ''מה אתם רוצים מהאנטישמים? מדוע לא תאבו להבין את המובן מאליו? את חזון השנאה והבוז לישראל: היהודים הם צוענים, זוהמה, רפש וניוול, ביצה סרוחה, לא אדם, כלבים פצועים''.

מנחם אוסישקין (ממנהיגי הציונות, ''רחוב אוסישקין''): ''מה רב ההבדל בין הקורבנות בגולה לבין הקורבנות בארץ… הללו שנופלים בארצות פזורינו… לא היה טעם למותם כמו שלא היה טעם לחייהם… לא כן הקורבנות שנפלו בארצנו, אנו מביטים עליהם בגאוה!''

חיים וייצמן (מנהיג ציוני, הנשיא הראשון של ישראל, ''רחוב וויצמן''): ''תקוותם של 6 מיליון יהודים מרוכזת על עליה מתהומות הטרגדיה… הזקנים יאבדו הם ויחכו לגורלם, הם אבק אדם כלכלי ומוסרי בעולם אכזר…''

בן גוריון: ''אם אדע שאפשר להציל את כל ילדי גרמניה ע''י העברתם לאנגליה, ורק מחציתם ע''י העברתם לארץ ישראל (וכך מחציתם יושמדו ע''י הנאצים), אני אבחר בדבר השני!''; ''תכנו אותי אנטישמי, אבל אני חייב לומר זאת: אנו נחנקים לבושה מהמתרחש בגרמניה ובפולין.. שיהודים אינם מעיזים להיאבק… אין אנו שייכים לעם היהודי הזה! אנו מתמרדים נגד עם יהודי כזה!''

http://www.faz.co.il/thread?rep=76724
דמגוגיה בגרוש של אנטי-ציוני
דוד סיון (יום שלישי, 25/04/2006 שעה 10:02)
בתשובה למהנדס אזרחי

הצגה של ציטוטים מחוץ להקשרם תרגיל דמגוגי זול ונפוץ.
אתה, כמו רבים לפניך, משתמש בו להשמיץ יהודים.

אז מי כאן האנטישמי?

אחר כך תטיף על יהדות (http://www.faz.co.il/thread?rep=76718).

http://www.faz.co.il/thread?rep=76725
אז אולי תמצא לנו הקשר ראוי למשפטים
צדק (יום שלישי, 25/04/2006 שעה 10:12)
בתשובה לדוד סיון

אתה הידוע כמלמד זכות על כל יהודי.............

''היהודים הם צוענים, זוהמה, רפש וניוול, ביצה סרוחה, לא אדם, כלבים פצועים''

''למשוך אנטישמים ישרים'' - אנטישמים ישרים, מה זה..?
( זה דומה לביטוי ''שמאלנים ישרים'' )

''הם אבק אדם כלכלי ומוסרי בעולם אכזר'' - כלכלי, אולי....אבל מוסרי ?

''אם אדע שאפשר להציל את כל ילדי גרמניה ע''י העברתם לאנגליה, ורק מחציתם ע''י העברתם לארץ ישראל אני אבחר בדבר השני!'' - מעדיף מוות של יהודים על הצלתם......

http://www.faz.co.il/thread?rep=76726
מספיק דוגמה אחת
דוד סיון (יום שלישי, 25/04/2006 שעה 10:22)
בתשובה לצדק

שני הספרים של הרצל, מדינת היהודים ואלטניילנד,
מציגים את תכניתו של הרצל להצלת היהודים מאנטישמיות. להציג דברים שכתובים בספרים הללו מחוץ להקשרם ולטעון שזו אנטישמיות זו פשוט דמגוגיה.

הבלון של האנטי-ציונים התפוץ..... פאפ!
את שאר הפירורים חפש בביקור אצל מצפונך....!

http://www.faz.co.il/thread?rep=76731
דמגוגיה בגרוש של אנטי-ציוני
ע.צופיה (יום שלישי, 25/04/2006 שעה 14:42)
בתשובה לדוד סיון

איזו הנאה הוא מפיק מהשמצות אנטישמיות!!!
יש שנהנים ביום השואה והגבורה!

http://www.faz.co.il/thread?rep=76739
על איזה גבורה אתה מדבר
מהנדס אזרחי (יום שלישי, 25/04/2006 שעה 23:05)
בתשובה לע.צופיה

אני רואה רק שואה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=76740
על איזה גבורה אתה מדבר
מהנדס אזרחי (יום שלישי, 25/04/2006 שעה 23:08)
בתשובה למהנדס אזרחי

כמו כבשים לטבח פשוטו כמשמעו

אם היו מאוחדים היו מתגברים ביחד אבל לא. כל אחד חשב ''לי זה לא יקרה'' שיקרה למישהו אחר.

http://www.faz.co.il/thread?rep=76748
על איזה גבורה אתה מדבר
ע.צופיה (יום רביעי, 26/04/2006 שעה 5:24)
בתשובה למהנדס אזרחי

כי אתה רואה בגובה דשא, לטווח אפס ומה שעובד אצלך מעל הכתפיים זה הפיסטוק שמצאת בחצר.
גבורה זה לא רק להרוג ערבי ששוכב חסר ישע על הרצפה.
כדאי שחוץ מקבלה תקרא עוד משהו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=76737
כרגיל השינאה מקלקלת לך את השורה
מהנדס אזרחי (יום שלישי, 25/04/2006 שעה 22:58)
בתשובה לדוד סיון

אתה הוא שמכפיש ומשמיץ תתביש לך

ראה ולמד מתגובתו של צופיה, פשוט שאל מהיכן הציטוטים שהבאתי.
לא תקף כהרגלך.

כאחד שכתב את מאמר ''גודעי עצי הזית'' יפה השתיקה לך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=76755
תזכורת: http://www.faz.co.il/thread?rep=76726
דוד סיון (יום רביעי, 26/04/2006 שעה 7:43)
בתשובה למהנדס אזרחי

כרגיל כאחד שלא יודע לקרוא, או לא מבין מה שהוא
קורא, אתה מוסיף השמצה ושוב על ידי הוצאה של דברים
מהקשרם.

http://www.faz.co.il/thread?rep=76801
התנועה הציונית- כמה דברים שלא רצו שתדעו...
מהנדס אזרחי (יום חמישי, 27/04/2006 שעה 23:06)
בתשובה לדוד סיון

אנשי התנועה הציונית לא רצו להציל את יהודי אירופה בתקופת השואה


http://www.faz.co.il/thread?rep=76810
התנועה הציונית- כמה דברים שלא רצו שתדעו...
א. פרקש (יום שישי, 28/04/2006 שעה 7:39)
בתשובה למהנדס אזרחי

תראה, בכתבה כתובות כמה שטויות. השאלה המרכזית היא מה עשו אותם חרדים כדי להציל יהודים המלחמה? היה מנהיג אנטי ציוני שהצליח להבריח את עצמו ומשפחתו ומקוביו מהונגריה והפקיר את עדתו. והוא ידע בבירור שמתנהלת השמדה שיטתית של יהודים ב-‏1943 ולא טרח להודיע לגורמי בעלות הברית (מילא שלא הודיע לציונים, כי דם יהודים זה הפקד לדעתך אצל הציונים).

כל העניין של לשלם כסף תמורת מילוט יהודים מסוף 1941ואילך הוכחו כנסיונות שווא, סגירת עניין בין שניים - בין המשלם היהודי לקלגס הנאצי המקומי. יש מקומות מועטים בהם זה הצליח (כמו מקרה קסטנר) אבל היה חד פעמי. גם במקרה קסטנר, אייכמן ודיטר ויסליצני לא יכלו ''לספק את הסחורה'', אילו רצו. והרי הם לא רצו. כי הם היו זוטרים ביותר (אייכמן היה סך הכל סגן אלוף הממונה על תיאום המשלוחים להשמדה באירופה).

גם האמירה ש-''אנשי התנועה הציונית לא רצו להציל את יהודי אירופה בתקופת השואה, אלא רק להפוך את הניצולים ל''נכס ציוני'' '', היא תמוהה עד מקוממת. כי שני חלקי המשפט מתייחסים לשני זמנים שונים ולכן אין טעם בהשוואה הזו, אלא רק לצורך דמגוגיה.היישוב היהודי התשתל אצל בריטניה וארה''ב, גם בסיוע הקהילות היהודיות המקומיות, לבצע נסיונות להגן על יהודים (למשל תקיפה אוירית של מתקני הקרמטוריום באושוויץ) ובעלות הבריתלא רצו. הציונים ניסו לשלב לוחמים מתנדבים מארץ ישראל ובריטניה סרבה עד 1944. אבל נניח שהיתה יחידה ציונית במלחמה. מה היא היתה יכולה לעשות? בעיקר שארה''ב ובריטניה התעלמו מהבעיה.

מה שהיה לא טוב בתנועה הציונית שהיא היתה מפוצלת אידיאולוגית וכל צד פעל כנגד החלקים האחרים. למשל, אם היה תיאום טוב בין הסוציאליסטים לרוויזיוניסטים בעניין העלייה בשנות ה-‏30 קרוב לודאי שהיו מצליחים להעלות יותר יהודים לפני המלחמה. אבל כל תנועה דאגה למכסה של עצמה כנגד האחרות כדי לשמור על המעמד הציבורי. בזה כשלה הציונות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=76825
התנועה הציונית - כמה דברים שצריך לדעת
דוד סיון (שבת, 29/04/2006 שעה 8:09)
בתשובה לא. פרקש

נתחיל מהעובדה שהיתה מחלוקת בין הזרמים העיקריים של התנועה הציונית וזה ודאי הפריע להתארגן בנושא הצלת היהודים. אבל זו עובדה היסטורית שחוזרת על עצמה בתהליכים דומים של התפתחות תנועות לאומיות. בנוסף, כמו שכתבת, היכולת של התנועה הציונית היתה מאד מוגבלת.

כפי שכתב פה מישהו, המנהיג האנטי ציוני עליו אתה מדבר היה האדמו''ר מסאטמר. הוא היה בין הבודדים שעלו על הרכבת של קסטנר. במידה רבה רגשי האשם של חלק מהאנטי ציונים הם אחד הכוחות שיוצרים את השימוש הדמגוגי בעובדות ההיסטוריות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=76826
מפאת כבודו של המת לא רציתי להכפיש את זיכרו
א. פרקש (שבת, 29/04/2006 שעה 9:25)
בתשובה לדוד סיון

בהזכרת השם המפורש. אותם אנטי ציונים, שזרעו את זרע השנאה שמצמיח רוש ולענה עד ימינו אלה, משמשים חרב להשכיר לאנטישמים עד ימינו אלה. המהנדס האזרחי משתמש בחומרים האלה ללא ביקורת ובקרה ונמצא לדעתי בתהליך אוטו-אנטישמי חריף. ממש כמו הסאטמרים שהיום הולכים לעשות נפשות לפתח ולחמאס ומחר עוד יתאבדו על קידוש המופתי רק כדי למנוע מאחיהם הציונים את הבכורה ואת השפיות.

קנאת ''סופרים'' לא תמיד מרבה חוכמה. לעיתים היא מרבה קינאה ומדון.

http://www.faz.co.il/thread?rep=76831
אתה צודק, אבל.......
דוד סיון (שבת, 29/04/2006 שעה 12:33)
בתשובה לא. פרקש

מי שהתיר הזכרת שמות מפורשים היה 'מהנדס אזרחי' שלדעתך נמצא ''בתהליך אוטו-אנטישמי חריף''. כאשר המטרה היא הכפשה זדונית, כמו שהיה כאן, מתעורר צורך להראות שיש גם בצד השני התבטאויות לא ראויות. במקרה כזה הזכרת שמות וארועים ספציפיים מוסיפה אמינות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=76730
האנטישמיות בתנועה הציונית
ע.צופיה (יום שלישי, 25/04/2006 שעה 14:40)
בתשובה למהנדס אזרחי

אתה מוכן לציין במדוייק מהיכן הציטטות?

http://www.faz.co.il/thread?rep=76732
נסה אצל הרבנים שהשאירו את הקהילותיהם וברחו ....
סתם אחד (יום שלישי, 25/04/2006 שעה 18:32)
בתשובה לע.צופיה


http://www.faz.co.il/thread?rep=76733
וזכור לטוב ''הרב'' יואליש טייטלבוים
עמיש (יום שלישי, 25/04/2006 שעה 20:22)
בתשובה לסתם אחד

שבנו הסתלק סוף סוף אתמול.

http://www.faz.co.il/thread?rep=76734
האנטישמיות בתנועה הציונית
מהנדס אזרחי (יום שלישי, 25/04/2006 שעה 22:42)
בתשובה לע.צופיה


http://www.faz.co.il/thread?rep=76749
האנטישמיות בתנועה הציונית
ע.צופיה (יום רביעי, 26/04/2006 שעה 5:32)
בתשובה למהנדס אזרחי

כפי שציין מר פרקש, אתה מצטט מצטטים שאינם מזדהים.
זו חוכמה קטנה מאוד ועבדה מצויין אצל האנטישמיים(ראה ערך ''זקני ציון'').
אני ביקשתי מקורות ולא שטויות.
מראה מה ערך דבריך ועמדותיך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=76741
מהנדס אזרחי, או שמא מוּהנדס מָדָנִיִי
א. פרקש (יום שלישי, 25/04/2006 שעה 23:27)
בתשובה למהנדס אזרחי

על פניו ברור שאתה מצטט ציטוטים שצוטטו מציטוטים שמישהו ציטט מישהו ששמע ממשהו שקרא באיזשהו מקום. זה עובד חזק באינטרנט. והציטוטים שהבאת, מהציטוטים שהראת, הם פשוט מחומרים ומאתרים בלתי אמינים, בלשון המעטה. ישנם ציטוטים מפוברקים כליל, אחרים משובשים והפוכים במשמעותם בכוונה תחילה, וחלקים בעלי שיבוש קליל בלבד שגם הוא חוטא לאמת באופן חריף.

הייתי מציע לך למצוא את הציטוטים האלה במקור ולהביאן בדיוק נמרץ, כדי שנוכל להשיב לך ברצינות על טענותיך החמורות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=76762
האנטישמיות בתנועה האנטי-ציונית
סתם אחד (יום רביעי, 26/04/2006 שעה 16:32)
בתשובה למהנדס אזרחי

הנה דברי הבלע של אדמו''ר, ר' יואליש (זה שהפקיר את קהילתו וברח): ''לגלות פני הלוע שמתלבשים הציונים והצבועים הנגררים אחריהם להסית ולהדיח במלבושי קדושה כמו חיבוב ארץ ישראל ואהבת ישראל.... ואחד מיסודותיהם הוא שמגדילים החיוב לדבר בלשון הקודש. ורשת זאת טמנו להם לתפוס לבבות בני ישראל ללשונם הטמא שקראוהו עברית''.

הנה מה יש להם איש נגד אחיו: ''בבני ברק המעוז הסאטמרי של האהרוינים, לא נתנו לו להיכנס לבית הכנסת הסאטמרי בעיר ומקהלות ילדים אהרוינים, כך לטענת חסידיו, קיבלו אותו בקריאות ''נאצי''''.

הנה ביקורת על הדברים שהעתקת לכאן:
''אורי אורבך: אלו דברי תעלומה שקרית של אדם שכוונתו להחזיר בתשובה היא כוונתה שמבחינתי זה בסדר שזכותו של אדם לנסות להחזיר אחרים בתשובה, אבל משתמש באלמנטים פסולים מאוד של מחיקת כל החשוב והיקר לאנשים שהם ציוניים באומנותם ובדרכם ועל כך ראוי לגינוי.
אברי גלעד: אבל אני קראתי את הציטוטים האלה ואיך שזה הגיע אלי השאלה אם הדברים נאמרו או לא? אתה יודע אומרים שלא זאב ז'בוטינסקי אמר, כל מיני...
אורי אורבך: תראה ברור ש...
אברי גלעד: שגדולי הציונות שממש שהדתיים והחרדים הם פשוט לא בני אדם פחות או יותר.
אורי אורבך: טוב יש דברים של מה שנקרא הקשר. ודאי שנאמרו דברים מגונים ע''י ראשי הציונות על החרדים, גם היום נאמרים ע''י ראשי הציונות דברים מגונים על החרדים וגם החרדים לא טומנים ידם בצלחת ואומרים דברים מגונים בצלחת'' http://www.shofar.net/site/ARDetile.asp?id=4676.

שים לב במיוחד למה שאומר אורי אורבך.

כוונתך רעה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=76800
האנטישמיות בתנועה האנטי-ציונית
מהנדס אזרחי (יום חמישי, 27/04/2006 שעה 22:59)
בתשובה לסתם אחד

האם שאלתם את עצמכם אי פעם: למה דוקא בארץ ישראל הקיטוב בין החילוניים לדתיים כזה גדול?
האם קיבלתם תשובה?
ובכן, הגיע הזמן...

לפניכם מסע לתוככי הבעיה שמעסיקה את אזרחי ישראל בשנים האחרונות, מה באמת התכוונו ראשי הציונות לעשות בארץ ישראל, מה היו דיעותיהם האמיתיות לגבי אחיהם החרדים? באיזה אמצעים הם השתמשו כדי לממש את חזונם, דהיינו: מדינה חילונית ובה אזרחים סוג ב` ``הדתיים``.
אנשי אקדמיה בליווי קטעי ארכיון מדברים על מה שלא שמעתם ומה שלא תשמעו בשום מקום אחר...
כל האמת ורק האמת אודות המאבק המתמשך של ``הציונים`` ביהדות המקורית, הטריקים המלוכלכים, השקרים, והפשעים.
אתם חייבים את זה לעצמכם!


http://www.faz.co.il/thread?rep=76804
האנטישמיות בתנועה האנטי-ציונית
סתם אחד (יום שישי, 28/04/2006 שעה 4:19)
בתשובה למהנדס אזרחי

הנה דברי הבלע של אדמו''ר, ר' יואליש (זה שהפקיר את קהילתו וברח): ''לגלות פני הלוע שמתלבשים הציונים והצבועים הנגררים אחריהם להסית ולהדיח במלבושי קדושה כמו חיבוב ארץ ישראל ואהבת ישראל.... ואחד מיסודותיהם הוא שמגדילים החיוב לדבר בלשון הקודש. ורשת זאת טמנו להם לתפוס לבבות בני ישראל ללשונם הטמא שקראוהו עברית''.

הנה מה יש להם איש נגד אחיו: ''בבני ברק המעוז הסאטמרי של האהרוינים, לא נתנו לו להיכנס לבית הכנסת הסאטמרי בעיר ומקהלות ילדים אהרוינים, כך לטענת חסידיו, קיבלו אותו בקריאות ''נאצי''''.

--------

אורי אורבך: טוב יש דברים של מה שנקרא הקשר. ודאי שנאמרו דברים מגונים ע''י ראשי הציונות על החרדים, גם היום נאמרים ע''י ראשי הציונות דברים מגונים על החרדים וגם החרדים לא טומנים ידם בצלחת ואומרים דברים מגונים בצלחת'' http://www.shofar.net/site/ARDetile.asp?id=4676.

שים לב במיוחד למה שאומר אורי אורבך.
שים לב מי מכנה את מי נאצי

http://www.faz.co.il/thread?rep=76837
האנטישמיות בתנועה הציונית
מיכאל שרון (שבת, 29/04/2006 שעה 23:02)
בתשובה למהנדס אזרחי


http://www.faz.co.il/thread?rep=76838
יש בזה משהו לא מעט... מניסיוני אני מדבר
מיכאל שרון (שבת, 29/04/2006 שעה 23:17)
בתשובה למהנדס אזרחי

מהנדס היקר,

אני מעיד מניסיוני שחיים בישראל לפחות, גם חלאות קשות, תחתית החלאה האנושית, באופן שקשה להעלות על הדעת. הייתי ממשפחת שמנה וסלטה, תרמתי עוד בגיל 19 ו-‏20 למאמץ ההסברה הישראלי דברים משמעותיים, ביחידת דו''צ. הבעייה היתה, שפיתחתי עוד בגיל מוקדם חומר תאורטי וישומי, שאחרים חשבוהו ליקר ערך, והיפעילו נגדי מכבש, החל מאוגוסט 75 עקב חמדנות לשמה, ותוך הנחה כוחנית שהדבר יהיה קל כחמאה.

אני זוכר שבתחילה נידהמתי, לא חשבתי שיש כאן דברים כאלה, לא העליתי על דעתי אף שמץ נוולות כזאת, כפי שהתגלתה כלפי, כשהחומסים גם ליוו את מעשיהם, למטרת טרור רוחני, בניבול פה כלפי, מהגסים שניתן להעלות על הדעת, וזה רק החלק המילולי. הייתי ילד שמנת, ושום דבר שנחשפתי אליו קודם, לא רמז, שקיימות תופעות כאלה.

בבואי מאוחר יותר לנסות להבין תופעות כה אבסורדיות, אמרתי לעצמי, שכנראה, עם שישב 1800 שנה בגלות תחת השפלות ודיכוי חמור, לא שנה, לא 10, אלא 1800 שנה, חלק מאנשיו מפתחים כישורי השרדות של תחתית החלאה. על חלק אחר ורב שמרה הדת היהודית מהתנוולות, וחלק אחר היצליחו לשמור בכל זאת על צלם האדם שבהם. דומני שיש אנטישמים שנוהגים לאמר, שאותו חלק בקרב היהודים שנטשו את דתם, אצלם תמצא את המנוולים הגדולים ביותר. אולי יש בזה משהו..


http://www.faz.co.il/thread?rep=76743
יתכן שכן, יתכן שלא
א. פרקש (יום רביעי, 26/04/2006 שעה 0:20)

אנחנו נמצאים ככל הנראה בתחילתם של שינויים גדולים ההולכים לעבור על עולמנו. השאלה היא היכן הכוחות שילחמו מלחמה עולמית, נגד מי ולאיזה כיוון יילך העולם. הכל פתוח, אבל עדיין אנחנו לא התחלנו במלחמת עולם שלישית וגם לא בטוח שתהיה כזו. וכשאני אומר מלחמת עולם, אני מתכוון שגוש של צבאות יתמודד מול גוש של צבאות אחרים. בינתיים ישנן שתי מלחמות אזוריות (או יותר נכון נקודתיות) מוגבלות שכל ייעודן להפיל משטר ישן ולהקים תחתיו משטר חדש. ואנחנו נמצאים התחילת התהליך.

גם נסיונך להגדיר את שני הצדדים למאבק נכשל משהו. אומנם גורמי המלחמה דווקא דומים לאותם גורמים שהביאו לשתי המלחמות הקודמות. אתה מדבר על נסיון השתלטות על טריטוריות, מוקדי כוח וכו', אבל זה נכון לכל מלחמה שהיא. לעניין הקאמיקזה, הוא שונה במעט מפרופיל המתאבדים, משום שהוא נעשה במסגרת מלחמה בין צבאות (ונעזוב כרגע את הפרופיל הפסיכולוגי והמשמעות הפוליטית השונים) לעומת מתאבדים שעושים זאת בעיקר כנגד אזרחים. אותם מעשי התאבדות שלעצמם, אין להם שום משמעות ביחס להגדרותיך את ''מלחמת העולם''. הם לא תנאי ולא הכרח שיהיו ב'מלחמה עולמית'.

יתכן שהפרופיל של 'מלחמת העולם השלישית' יהיה בכלל ב י ן גוש מדינות דמוקרטיות ומדינות אסלאם מתונות ל ב י ן ארגוני הטרור המוסלמיים ומדינות נותנות חסות (שהן היום מועטות, כמו: איראן, סוריה ובפאזה נמוכה יותר תימן וסודאן).

לכן אין כל טעם לשרטט את המלחמה לפי קווים גיאוגרפיים, כי אין להם משמעות מעשית, כשאנחנו מסתכלים על המפה ורואים את פריסת ארגוני הטרור המוסלמיים/ומדינות נותנות החסות, לעומת יתר המדינות (שהן רוב המדינות בעולם).

יתכן אף שעניין הטרור יטופל די בהצלחה בפעולות נקודתיות, אבל מנגד יצמח כוח של מדינה/מדינות שיהיה לו אינטרס כלשהו לפתוח במלחמה אזורית, גם אם זה כיום בר סיכוי מתחת לנמוך ביותר, שידרדר את המדינות ה-G-8 להתערב בה. למשל, סין תיאלץ לבסס את שליטתה על השוק האסיאתי בהשתלטות צבאית על חלקים בדרום מזרח אסיה. הודו מצידה יכולה להצטרף לסין כדי לא להיפגע בעצמה מסין ובכדי לנצל את המצב ליישר הדורים עם המדינות שמסביב לה. זה בודאי יגרור התערבות של ארה''ב ושל אירופאיות. ולך תדע מה רוסיה תעשה במצב כזה. אבל כמו שאמרתי, היום זה הכל בבחינת תיאוריה ובסבירות נמוכה ביותר שיקרה.

לגבי הטרור האסלאמי, אנחנו חייבים להגדיר את מהותו ופריסתו. הטרור הזה הוא לא מנוהל ע''י מדינה כלשהי, אלא ע''י קבוצות, תנועות אזוריות, תאים, היררכיה פיקודית הנשענת על אמונה דתית. והתנועות/התאים האלה פרוסים בכל העולם, בדרום-מזרחו ובצפון-מערבו. ד ו ו ק א האמונה הדתית היא הסיבה והמטרה של הטרור הזה, ואסור שתזלזל בזה. המדינות כיום לא יכולות לשלוט על פעילותם של התאים האלה, ולכן הממשלות הדמוקרטיות והממשלות הערביות המתונות חייבות לשתף פעולה, מודיעינית ומבצעית, כדי לחשוף את תאי הטרור, וסכל פיגועים ולהעניש את אנשיהן. ללא השת''פ הזה, יתכן שבטווח של שנים אחדות אנחנו ניפגש בפיגועים בנשק כימי, ביולוגי או גרעיני. לכן חשובה התלכדות כל ה''עולם השפוי''.

מה שמצטייר היום מבחינת ישראל הוא שישנה מדינה, איראן, שעושה מאמצים להבקיע את השלב הראשוני בייצור חומר בקיע (ולמיטב הבנתי היא טרם הגיע לשלב הזה, ובודאי שלא סיפור הצנטריפוגות של אחמדינג'אד משכנע בעניין). וכבר מתחילות השמועות שגם מצרים וסעודיה עושות קולות של כאלה שרוצות כזה נשק. מכאן שהאיום הממשי שעומד היום מול ישראל הוא בשתי דרכים, שיוצאות ממקור אחד: האיום הראשון הוא ייצור פצצה גרעינית איראנית והאיום השני הוא מאמץ מיוחד של הארגוני הטרור המוסלמיים להתמקד ''בצלבנים ובשליחיהם''. שני סוגי האיום האלה מאיימים גם על אירופה וארה''ב (הצלבנים) לא פחות מאשר על ישראל (שליחיהם). ולכן מול האיום הגרעיני אפשר למצוא פתרון קל יחסית (השמדת פוטנציאל הגרעין האיראני תעביר מסר ברור למדינות אחרות להיזהר) ומול עניין הטרור זה יהיה מאבק מתמשך, עם עליות וירידות, ברחבי העולם כולו (כולל גם נגד מדינות שממשלותיהן נותנות סיוע לטרור).

במקביל העולם המערבי חייב לדבוק ב'דוקטרינת בוש' שאומרת שחייבים להוביל במדינות ערב תהליכי דמוקרטיזציה, בקצב ובהיקף המתאימים לכל מדינה. אסור לתת לחשש שמא משטר דמוקרטי לא יצליח לעצור את התהליך, אלא לסייע למשטרים פתוחים יחסית ללכת בצעדים קטנים לכיוון הזה, במקביל למלחמה המתמשכת בתנועות הטרור האסלאמיות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=76745
''סבירות נמוכה''...
יואב פרלשטיין (יום רביעי, 26/04/2006 שעה 1:11)
בתשובה לא. פרקש

שים לב שאתה משתמש באותו מונח בו השתמשו מדינאינו וחכמי המודיעין של צה''ל ערב מלחמת יום כיפור, בדבר האפשרוץ למיתקפה ערבית עלינו.
התוצאה זכורה לכולנו. המצב היה קרוב גם אז לשואה.
אלפים קיפחו חייהם לחינם, מאחר שסירבנו לראות את הנולד.
גם ''סבירות נמוכה'' היא אפשרות ריאלית וגם תיאוריה עלולה להתממש.
הבה נפסיק לחשוב על מה שנוח ונעים לנו ונתחיל להתכונן פיזית ונפשית לאפשרות הגרועה ביותר.
בואו נתייחס ברצינות להצהרות של אוייבינו.
ואולי בדרך זו נוכל למנוע טבח של מיליונים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=76747
''סבירות נמוכה'' זה מונח לגיטימי וראוי
א. פרקש (יום רביעי, 26/04/2006 שעה 1:39)
בתשובה ליואב פרלשטיין

ובלבד שהוא מגוּבָּה בכל העובדות, הנתונים, נוהלי עבודה נכונים וגוף בקרה. ''הסבירות הנמוכה'' במלחמת יוה''כ קובעה במקומה רק בשל ה''קונספציה'' (הנחינה אדמיניסטרטיבית של המפקד זעירא).

אילו נוהלי העבודה היו אז תקינים, ה'סבירות הנמוכה' היתה הופכת ל'סבירות גבוהה' בזמן ומצב חירום שבוע-שניים לפני פרוץ המלחמה.

וחוץ מזה, את ''הסבירות הנמוכה'' הכנסתי לסצנריו של מלחמה שסין יוזמת ובכלל לא ''להצהרות של אוייבינו''. ותקרא את מה שהרבתי לכתוב בעניין איראן, עיראק, סוריה, מצרים ולוב.

http://www.faz.co.il/thread?rep=76797
''סבירות נמוכה'' - מונח לגיטימי, אבל...
יואב פרלשטיין (יום חמישי, 27/04/2006 שעה 22:31)
בתשובה לא. פרקש

למרות הלגיטימיות של המונח ''סבירות נמוכה''
אסור בכל זאת לשכוח
וחייבים להזכיר ללא הרף -
גם ''סבירות נמוכה'' היא אפשרות ריאלית וגם תיאוריה עלולה להתממש.
הבה נפסיק לחשוב על מה שנוח ונעים לנו ונתחיל להתכונן פיזית ונפשית לאפשרות הגרועה ביותר.
בואו נתייחס ברצינות להצהרות של אוייבינו.
ואולי בדרך זו נוכל למנוע טבח של מיליונים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=76827
מאחר ש-''סבירות נמוכה'' הוא מונח אובייקטיבי
א. פרקש (שבת, 29/04/2006 שעה 9:34)
בתשובה ליואב פרלשטיין

סומא על המשתמש לבדוק כל העת אם הוא רלוונטי ומשקף מציאות. המונח הזה, או כל מונח אחר שבשימוש, לא צריך להניח למי שמשתמש בו להפסיק לחשוב. להיפך. וזה הכל רשום בתיאורית ההסתברויות וההפרכות של קארל פופר.

http://www.faz.co.il/thread?rep=76802
ישנו נושא חשוב אשר נשכח
חזי (יום שישי, 28/04/2006 שעה 0:11)
בתשובה לא. פרקש

נושא הטרור האיסלאמי לא ייפתר ע''י דימוקרטיזציה.

הפתרון לזה הינו בחינוך, בחינוך ובחינוך.

יש לחנך את הדור החדש של האיסלאם לפתיחות מחשבתית.

יש לחנך את הדור החדש של האיסלאם לביקורת עצמית.

ללא זה, הטרור עוד ימשיך הרבה הרבה זמן...

http://www.faz.co.il/thread?rep=76828
ישנו נושא חשוב אשר נשכח
א. פרקש (שבת, 29/04/2006 שעה 9:43)
בתשובה לחזי

הטרור האסלאמי ייפתר בטוח רק על ידי תהליך דימוקרטיזציה בעולם המוסלמי. יתרונות של משטר פתוח וחופשי שהוא בונה אימון בין מרכיבי החברה. לצערי התהליך הזה יהיה איטי, עם עליות וירידות.

תהליך הדמוקטיזציה אין משמעותו שמיד כל מדינה שעוברת תהליך זה היא דמוקרטית. ראה את מצרים שנמצאת בראשיתו של התהליך ושם הקיצוניים הם חלק די גדול בחברה שלהם. אבל המשטר המרכזי נלחם בהם וזה מה שחשוב.

התהליך המרכזי הזה חייב שיגובה בפעילויות נרחבות ושונות. החינוך והחינוך לביקורת עצמית היא חלק מתהליך הדמוקרטיזציה. הרי אין סתירה בין השניים. להיפך, יש השלמה. שהרי במשטרים טוטליטריים אין ביקורת עצמית.

צריך סבלנות ומאמצים כדי להניע תהליכי דמוקרטיזציה אלה. ארה''ב מנצלת את מלחמות עיראק ואפגניסטאן להטמיע מעט מן הדמוקרטיה במדינות אלה. אין הצלחות גדולות, אבל הם נמצאים בראשית הדרך הנכונה. ואפילו שיתכנו מהפיכות נגד, זרע הדמוקרטיזציה כבר נטמע בחברות אלה ומשאיר תאים שהולכים וגדלים של חושקי הדמוקרטיה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=76835
ישנו נושא חשוב אשר נשכח
יואב פרלשטיין (שבת, 29/04/2006 שעה 18:23)
בתשובה לא. פרקש

דמוקרטיה איננה פיתרון.
היטלר עלה לשלטון בדרך דמוקרטית לחלוטין.
הפתרון היחידי הוא
בהגנה על עצמנו
בכל דרך שהיא.

http://www.faz.co.il/thread?rep=76842
רק הדמוקרטיזציה בעולם הערבי הוא הפתרון לטווח ארוך
א. פרקש (יום ראשון, 30/04/2006 שעה 7:35)
בתשובה ליואב פרלשטיין

טיבעה של דמוקרטיה שיש איזונים ובלמים בחברה והיא לא נוהגת בצורה קיצונית בשום מצב. גם אם יש איום קיומי על דמוקרטיה היא תמיד תנהג על פי דין ובתגובה שקולה מול גודל האיום הנשקף מולה. דמוקרטיה שלא מצליחה להגן על עצמה מבפנים היא מקולקלת.

גרמניה שלפני היטלר - רפובליקת ויימר, היתה דמוקרטית רק באופן פורמלי תוך שהיא מבטיחה זכויות האזרח ופרט, כולל מיעוטים ונשים. אבל זה היה רק על הנייר, וזה מה שהרבה אנשים נוטים לשכוח. זה כמו לומר נניח שגם סין היא דמוקרטיה כי בחוקת היסוד שלה ישנם סעיפים של חופש הפרט, זכות התעסוקה, זכות השביתה וההפגנה, זכויות נשים וכו'. אז מה? האם בפועל זה מתממש?

בפועל גרמניה לא היתה דמוקרטיה, אלא אנרכיה במצב כאוטי גבוה. התנגחויות פוליטיות של קיצונים מימין ומשמאל, מצב כלכלי קשה ואנטישמיות בסיסית היוו מחסום בלתי עביר לכינונה של דמוקרטיה. באנציקלופדיית YNET אני מוצא למשל נתונים מדהימים: ''בשנים 1923-1919 היו למעלה מ-‏300 התנקשויות ומעשי רצח על רקע פוליטי, המסוכן שבהם מבחינת יציבותה של הדמוקרטיה הגרמנית השבירה היה רצח שר החוץ, ולטר רטנאו , בידי מתנקש לאומני על רקע הסכם שחתם עם רוסיה.''

וגם:
''בתקופה זו היו גם כמה ניסיונות הפיכה חמורים: ב-‏1919 דוכא קשר של חוגי השמאל הקיצוני. מנהיגי הקומוניסטים, רוזה לוקסמבורג וקרל ליבקנכט נרצחו ע''י קציני צבא שהובילו אותם לבית הסוהר. ב-‏1920 השתלט המנהיג הלאומני קיצוני, וולפגנג קאפ, בסיוע קציני משטרה וצבא, על ברלין, אולם חוגי השמאל והפועלים הכשילו את הקושרים באמצעות השבתת המשק. קאפ נמלט לשבדיה, ונשיא הרפובליקה, אברט, החזיר את הסדר על כנו. זמן קצר לאחר מכן, התקוממו פועלים בחבל הרוהר והקימו ''צבא אדום'' שמנה כמה רבבות ''חיילים'', אך זה הוכה במהירות ע''י צבא גרמניה.''

וגם:
''ב-‏1923 ערך אדולף היטלר ניסיון הפיכה במינכן בתמיכת הגנרל לדנדורף, גיבור מלחמת העולם הראשונה. היטלר נתפס ונידון ל-‏5 שנות מאסר, מהן ריצה 9 חודשים בלבד.. ''.

רפובליקת ווימאר היתה קישוט של דמוקרטיה אבל לא דמוקרטיה אמיתית ולא בפועל. כלומר, כדי להשית דמוקרטיה על חברה מסויימת צריכים לדעת את המכשולים שיכולים לעמוד לקליטתה ולנקוט אמצעים כנגד. הדמוקרטיה צריכה תשתית חברתית איתנה כדי לרבוץ בה ולצמוח מתוכה. ואין זה מספיק לרשום כמה חוקים של חופש ושיוויון, כמו נניח שעשו ברש''פ, ולצאת בהכרזה פטטית שהם דמוקרטיים.

כנראה שדמוקרטיה חייבת לצמוח במקביל מלמעלה (מהמנגנון הממשלתי, כמו בגרמניה של ווימאר), אבל חייבת גם להתבסס מלמטה (חינוך מסיבי של ההמונים לדמוקרטיה, סובלנות, פתיחות, קיום חוק ואכיפתו). וכל זאת כדי שלא תהיה למראית עין ותשרוד בתהפוכות הזמן. וגרמניה היא לקח טוב לעקרון הזה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=76844
שאלה על שיעור מעניין
דוד סיון (יום ראשון, 30/04/2006 שעה 8:12)
בתשובה לא. פרקש

אם לוקחים את הפיסקה האחרונה של דבריך עולה השאלה: איך?
איך אפשר לייצר תהליך כפול כזה בהצלחה, כאשר ברור שחינוך הוא תהליך ארוך?
איך מקיימים חוק ואכיפתו במקביל לפתיחות ולסובלנות בציבור שעוד לא חונך..... ?
איך עושים זאת ללא שימוש בכוח?

http://www.faz.co.il/thread?rep=77060
שאלה על שיעור מעניין
א. פרקש (שבת, 06/05/2006 שעה 10:30)
בתשובה לדוד סיון

השאלה ששאלת היא השאלה המכרעת.

ליצירת פתיחות וסובלנות נדרשת גם כוונה אמיתית של הנהגה לאומית. והנהגה לאומית כזאת תקום במדינות השונות רק אם יהיו תמריצים לקיומו של תהליך כזה.

לכן נדרשים תנאים מסויימים לקיום התהליך:
* הבנה והסכמה בקרב ארגונים פוליטיים שחינוך פלורליסטי, פתיחות, סובלנות הם הכרח לדמוקרטיזציה בחברה.
* תמיכה חיצונית של מדינות דמוקרטיות לקיום ולליווי התהליך במדינות לא-דמוקרטיות.
* בקרה מלווה שאכן התהליך הזה מתקיים בשלמותו. למשל, השכלה לבדה אינה ערובה לפתיחות, כפי שאנחנו רואים כיום במצרים למשל. לצד ההשכלה חייב להתקיים תהליך של דמוקרטיזציה בארגונים המקצועיים, רשויות המדינה והפרדת הדת מהמדינה.

ואיך יוצרים כוונה אמיתית של הנהגה ואינטרס של ציבור? רק בתמיכה מדינית וכלכלית חיצונים של המדינות הדמוקרטיות. וכאן האו''ם נכשל באחת ממטרותיו המרכזיות, והיא להביא לתהליכי השלמה בין מדינות וחברות. האו''ם אין לו יותר תמריצים לעודד מדינות להיפתח לדמוקרטיה, כי יש בו רוב למדינות לא-דמוקרטיות או סמי-דמוקרטיות והן משמרות את מעמדן גם בהיותן כאלה, או אפילו בגלל זה. בנוסף, הסיוע הכלכלי, הרפואי, לפליטים, בהשכלה ניתן ע''י האו''ם כמעשה חמלה אנושי שאיננו מתחשב באינטרסים פוליטיים. מתוך הנחה שאין הרעב בניג'ר, חולה האיידס בדרא''פ או המובטל בעזה צריכים לשלם על כשלון ההנהגות שלהם, כמה שהן יהיהו לא ראויות. אז איזה יתרון יש להן בשינוי התנהגות לכיוון הדמוקרטיה?

צריך ליצור להן את התמריץ. לשם כך, לדעתי, המדינות הדמוקרטיות צריכות להקים לעצמן ארגון גג בדומה לארגון האו''ם, ובו יתנהלו דיונים ויודרו מטרות מדיניות להשגה, תוך סיוע הדדי של המדינות האלה להשגת מטרותיהן, להגנה מפני כוחות חיצוניים ולהרחבת הקשרים המסחריים והתרבותיים בינהן.

כמובן, שמאחר שלכל מדינה יש גם את האינטרסים הלאומיים הפרטיים, אין הכרח שכל המדינות יסייעו לאחרות בכל עניין. כי לעיתים מה שטוב לאחת, פחות טוב לשניה. אבל לפחות ישנה הידברות שווה, פתיחות הדדית ויכולת להגיע להסכמות. גם קשרים כלכליים בין שתי דמוקרטיות יזכו להעדפה מתקנת ויקדימו כל קשר כלכלי עם מדינה טוטליטרית.

מהארגון הזה יוזרם הכסף לסיוע למדינות דמוקרטיות אחרות בלבד. מדינה לא-דמוקרטית תצטרך לוותר על מאפיינים לא דמוקרטיים תמורת סיוע שינתן לה, במידה ויהיה כדאי לדמוקרטיות. הסיוע, ככל שיהיה נחוץ יותר למדינה לא-דמוקרטית, יכריח אותן להתפרק ממשהו מוגדר כדי להיכנס לרשימת מקבלות הסיוע. מדינה שתסיר מעל עצמה את כיבלי הטוטליטריזם תוכל להיכנס כמשקיפה לארגון. ומרגע שתוכח היותה דמוקרטית, גם להיות חברה מלאה. וזהו תמריץ אדיר לדמוקרטיזציה.

כיצד יקבעו מי הן המדינות הדמוקרטיות? לפי מדדים מקובלים של מבנה שלטוני, כמו: חופש דיבור, הבעת דיעה, חופש הפגנה, חופש תנועה, חופש בחירה, ייצוג, משפט, תקשורת וכו'. יעשו ועדת קבלה ויבדקו את תאימות הטוענת לחברות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=77063
שאלה על שיעור מעניין
דוד סיון (שבת, 06/05/2006 שעה 13:14)
בתשובה לא. פרקש

הנה מה שהבנתי מדבריך:

בעצם אתה אומר שדרושים להתקיים ארבעה תנאים, בו זמניים, שסיוע כספי הוא ''כלי השכנוע'' היחידי:
1. הצהרת כוונות ופעולה לכינון דמוקרטיה על ידי ההנהגה.
2. הבנה והסכמה בקרב ארגונים פוליטיים שחינוך פלורליסטי, פתיחות, סובלנות הם הכרח לדמוקרטיזציה בחברה.
3. תמיכה חיצונית של מדינות דמוקרטיות לקיום ולליווי התהליך במדינות לא-דמוקרטיות.
4. בקרה מלווה שאכן התהליך הזה מתקיים בשלמותו. למשל, השכלה לבדה אינה ערובה לפתיחות.

עד שיקוימו כל ארבעת התנאים ''כלי השכנוע'' היחידי הוא בעצם אבסטרקטי.
לא ברור למה מדינה שלא צריכה סיוע כספי תצטרף....
חינוך הוא תהליך ארוך ולכן הוא תנאי שצריך להגשים כמה שנים, לפחות, לפני התנאים האחרים.

אז איך עושים זאת בלי השימוש בכוח חיצוני שמאיץ את התבססות התהליך החינוכי אבל גם פוגע ברצון של האזרח הפשוט לשתף פעולה... ?

http://www.faz.co.il/thread?rep=77104
שאלה על שיעור מעניין
א. פרקש (יום ראשון, 07/05/2006 שעה 12:15)
בתשובה לדוד סיון

כלי השכנוע אינם אבסטרקטיים. הם כסף, סיוע וקשרים כלכליים. אפשר למדוד אותם במדוייק.
אין מדינה שלא צריכה סיוע כלכלי. אם על ידי קיום קשר קבוע של יצוא/יבוא ואם על ידי השקעות חוץ.
עיקרם אכן חייבים להיות חיוביים שיקרִינו כדאיות, פתיחות ותקווה. פיתוי ותמיכה כלכליים הם המרכיבים העיקריים שמגלמים בתוכם קשרים כלכליים, תרבותיים ותמיכה במערכות חינוך, בריאות ועזרה סוציאלית. כי בסופו של דבר מדינות (בעיקר אלו שנקראות ה''עולם השלישי'') לא יוכלו לחמוק מלקבל את הסיוע וקשר הכלכליים אותו הן מקבלות כיום. כבר כיום רבות מהן לא היו מתקיימות ללא הסיוע הישיר או הסיוע העקיף (דרך הארגונים הלא-מדינתיים שמתנהל ברובו דרך האו''ם או בתיאום איתו) שהן מקבלות. התמריץ החיובי הזה (או העדרו) יפעל היטב לדעתי לרצון המדינות להיזקק לסיוע ולהצטרף לקבוצת הדמוקרטיות, ואפילו בליית ברירה.

מעבר לכך, תמריצים יכולים להיות גם ''שליליים''. כמו צמצום קשר כלכלי למידה ההכרחית (צמצום ביצוא/יבוא מהן וההשקעות בהן) כפי שנתפס ע''י המדינות הדמוקרטיות, אי מעורבות המדינה הטוטליטרית, שאיננה בארגון, בתהליכי קבלת החלטות ובהסכמים בינ''ל של מדינות הארגון, ויחס לא סלחני ופרופורציונאלי למדינות הפועלות באלימות או תומכות בארגונים המפעילים אלימות/טרור נגד מדינות דמוקרטיות או נגד כל מדינה אחרת. המדינות הדמוקרטיות יפעלו לפי מיטב האינטרסים שלהן ויוכלו להתערב בכל סכסוך שתהיה לו השפעה על מצבן. חזית דמוקרטית תרתיע מדינות טוטליטריות מניהול מדיניות אגרסיבית, כוחנית ואלימה.

לדעתי, קשרים כלכליים, תרבותיים וסיוע לנזקקים, קידום אוכלוסיות וכו' אינו עניין אבסטרקטי. הוא מתקיים היום בהיקפים רחבים או ישירות בין מדינות מבין שתי קבוצות המדינות הנ''ל או דרך מוסדות האו''ם וארגונים לא-מדינתיים. כיום המדינות הלא דמוקרטיות מקבלות את הסיוע כמובן מאליו ולא עומדת מולם שום דרישה חלופית לדמוקרטיזציה, פתיחות וסדר תקין (גם מנהל תקין וגם סדר יום בלתי אלים). בהסדר החדש הרבה מהסיוע להן ייפסק (בכל זאת לא תמיד ובכל מקרה/מדינה כדאי לנקוט בכל הקיצוצים/מהלכים) ויחודש רק במקביל להאצת תהליכי דמוקרטיזציה ובאופן יחסי להשקעתן התהליך. מהר מאוד מדינות יבינו וישוכנעו שאין להן ברירה אלא להיכנס לתהליך הדמוקרטיזציה שרק בסופו יכללו בארגון המדינות הדמוקרטיות. מטרת המדינות הדמוקרטיות צריכה להיות מוגדרת כשאיפה לשלום, הומניות ושגשוג.

התהליך יהפוך את האו''ם לארגון שולי, כאשר חלק מהפונקציות שלו יעברו לשליטת ארגון המדינות הדמוקרטיות, שהן למעשה גם היום הכוח הכלכלי העיקרי של האו''ם.

http://www.faz.co.il/thread?rep=77118
שאלה על שיעור מעניין
דוד סיון (יום ראשון, 07/05/2006 שעה 17:37)
בתשובה לא. פרקש

לצערי יש בעיות בדרך שאתה מתייחס לתמריצים ולסיוע. אני מבין שמדינות דמוקרטיות יסייעו ליזמים בתוכן בכל מיני צורות כדי שיפנו את מאמצי השיווק והמסחר שלהם למדינת יעד. אבל אצלך ברור שההנהגה הפוליטית גם יכולה לאסור על יזמים. אתה בעצם ממליץ על התערבות בהחלטות בהחלטות עסקיות של אזרחי המדינה הדמוקרטית במטרה לעודד דמוקרטיה בארץ אחרת. המשמעות היא שאתה מציע לפגוע בדמוקרטיה במטרה לעודד דמוקרטיה מעבר לגבול. זו המשמעות של ''... תמריצים יכולים להיות גם ''שליליים''. כמו צמצום קשר כלכלי למידה ההכרחית...''

יש כאן בעיה מהותית בעניין התמריצים כפי שאתה מגדיר אותם. ישנה גם בעיה

http://www.faz.co.il/thread?rep=77121
שאלה על שיעור מעניין
א. פרקש (יום ראשון, 07/05/2006 שעה 18:29)
בתשובה לדוד סיון

בכל עניין יש בעיות. גם במצב הנוכחי ישנן בעיות, אולי אפילו רבות מדי והן משפיעות על האווירה הגלובלית באופן לא טוב. לפי המשחק החדש המוצע, אנחנו מקטינים את הבעיות ושולטים עליהם טוב יותר, מאחר שהדמוקרטיות יפעלו על פי מדיניות אחת.

כל מדינה יכולה להגביל את אנשיה מלפעול במדינות בעלות סיכון בטחוני, בטיחותי וכלכלי. אפשר לשלוט על זה בסיוע חוק, חוקי ביטוח ומיסוי, אפשר למנוע ערבויות מדינה לחברה שעוסקת במסחר עם מדינה טוטליטרית וכו'. בסך הכל קבוצת הדמוקרטיות מייצרת כוח כלכלי חזק ומשפיע שיוכל להגביל קשרים של גורמים פרטיים עם מדינות טוטליטריות. גם בהעדר קשרים כלכליים אוטומטיים ורגילים בין דמוקרטיות לטוטליטריות, לא יהיה כדאי לגורמי השקעה דמוקרטיים פרטיים להשקיע בפרוייקטים במדינות טוטליטריות (בשל אי בטחון כלכלי של יכולת שיווק מוצר לדמוקרטיות וגם בשל מצבן הרעוע של הטוטליטריות).

גם כיום כלכלת העולם נעה סביב כלכלת הדמוקרטיות, אלא שכיום השיקולים האסטרטגיים הם פֶּר אינטרס מדינה או קבוצת מדינות. אם השיקולים יהיו בתיאום נניח מועצת המדינות הדמוקרטיות, ההשפעה החיובית או השלילית על מדינות טוטליטריות תהיה חדה וברורה יותר.

http://www.faz.co.il/thread?rep=77125
שאלה על שיעור מעניין
דוד סיון (יום ראשון, 07/05/2006 שעה 18:40)
בתשובה לא. פרקש

חופש כלכלי - בחירה חופשית הם עקרונות יסוד בדמוקרטיה.
מצד שני כמו שאתה מציע, וכמו שנוהג ממשל בוש בקשר לסין,
מטיף לעקרונות החופש הכלכלי בבית ופועל להגבלתם בחוץ.
לכן, אני חושב שיש סתירה מהותית בדרך שאתה מציע.

יש עקרונות שעליהם לא צריך לותר כי הם תחילת הדרך במדרון.

http://www.faz.co.il/thread?rep=77131
שאלה על שיעור מעניין
א. פרקש (יום ראשון, 07/05/2006 שעה 19:07)
בתשובה לדוד סיון

אין שום בעיה עקרונית. עקרונות היסוד של הדמוקרטיה מדברים על פעילות חופשית (כולל כלכלית) במסגרת החברה הדמוקרטית. עקרונות אלה לא מדברים על חופש בשיתוף פעולה עם כוחות טוטליטריים, עברייניים וכו'.

למה הדבר דומה,שכאילו אתה אומר שבתוך דמוקרטיה כל אדם חופשי לעבוד אם מי שהוא רוצה, כולל עם עבריין. אז מה לעשות שלדמוקרטיה יש מגבלות וכללים שמגינים על עצמה. וכמו שהיא לא מתירה שימוש בחופש הפעולה כדי לפגוע בצדק ובמשפט כך היא צריכה גם לקבוע שאין זה לגיטימי לפעול עם גורמים טוטליטריים שבין שאיפותיהם ישנו רצון לפעול כנגד דמוקרטיה/דמוקרטיות.

למשל בעניין סין קבוצת הדמוקרטיות יצטרכו להחליט על מדיניות אחידה מולה. ומאחר שסין כבר אינה טוטליטרית כשהיתה ואיננה דמוקרטית כפי שאנחנו רוצים, תתגבש בודאי מדיניות שקולה מולה שתיתן לסין תמריצים להיפתח לדמוקרטיות. שום מדיניות אינה שחור/לבן, ולוקחת בחשבון אינטרסים, סבירות, מציאות שאפשר להשפיע עליה לכיוון הנכון. בכל מקרה, מדיניות כזאת לא תיתן לסין תמריץ להיות תוקפנית כלפי סביבתה (טאייוואן, טיבט).

http://www.faz.co.il/thread?rep=77133
שאלה על שיעור מעניין
דוד סיון (יום ראשון, 07/05/2006 שעה 19:40)
בתשובה לא. פרקש

יש בעיה מהותית.

הסיפור עם סין הוא דוגמה אחת שמציגה את הבעיה.
ממשל בוש שלכאורה מייצג עקרונות של בחירה ויוזמה חופשית פועל ללא לאות ללחוץ על סין שתפעל לפי האינטרס האמריקאי בנושא שער החליפין. הוא מנסה להתערב בהשפעה על פרמטרים כלכליים שהוא לא עושה בארצו. בעצם מנקודת מבט מסויימת הוא דורש מהסינים שיפתרו בעיות שהוא בעצם יצר.

עם כל הבעיות שזיהיתי אפשר אולי לטעון שפעולה למען דמוקרטיה עם תרומה ( = benefit) בטווח ארוך היא בסופו של דבר כדאית. אבל זה לא המקרה בקשר לסין, ולא המקרה בקשר למדיניות הנוגעת לשוק האירופי. מצד שני המקרה של סין מציג טוב את הבעיתיות של הגישה שלך.

אם מדובר במשטרים טוטליטריים יש לך עוד תירוץ אבל הנסיון שלנו (תושבי העולם) עם האימפריאליזם (מה שאתה מציע) הוא לא בדיוק גן של ורדים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=77134
שאלה על שיעור מעניין
א. פרקש (יום ראשון, 07/05/2006 שעה 20:48)
בתשובה לדוד סיון

אתה טועה, דוד סיון, או שאני לא הסברתי את עצמי מספיק טוב.

בכל מקרה לא אמרתי שיש לי את הפתרון המושלם או שאולי התאוריה הזאת ברורה מספיק. אבל לפחות ממה שטענתי עד עכשיו אני לא דיברתי על דמוקרטיות = אימפריאליזם. נהפוך הוא, הדמוקרטיות מתכנסות בינהן ומשאירות לטוטליטריות את אפשרות הבחירה - לחיות בעוני, במחלה ובמלחמה או להצטרף לקידמה תוך נטילת אחריות ודפוסי פעולה המתחייבים להצטרפות הזאת. היכן כאן האימפריאליזם?

לגבי סין אמרתי את התשובה האפשרית הברורה ביותר. סין היא לא שחור ולא לבן, לכן היחס אליה יהיה אפור, מדוד, שיתמוך בעידודה להמשיך בתהליכי דמוקרטיזציה וימנע ממנה להתפרע.

כיום מדיניות ארה''ב - סין בנויים על עקרונות אחרים בהן ארה''ב מנווטת את עצמה לשמירת עליונותה הלכאורה בלעדית. בפתרון האחר של קואליציית הדמוקרטיות, המדיניות בלאו הכי תהיה נוחה כלכלית לארה''ב תוך שלסין יהיה אינטרס להצטרף לקואליציה הזאת מתוך שותפות, כולל כלכלית. סין כדי להמשיך ולצמוח חייבת את ה'גוש הדמוקרטי'. מכאן שיהיה לה אינטרס כלכלי ממשי להמשיך ולזרז את צעדי הדמוקרטיזציה (שיגיעו בכל מקרה בגלל פתיחותה החוצה). את המאבקים הכלכליים הם תמיד יוכלו לפתור בינהם בהסכמה שבין דמוקרטיות ולא במתח שבין דמוקרטיה לסמי-טוטליטרית. תמיד גוש מדינות דמוקרטיות יוכל לתת כתף לכל פתרון כלכלי הגיוני.

http://www.faz.co.il/thread?rep=77135
שאלה על שיעור מעניין
דוד סיון (יום ראשון, 07/05/2006 שעה 21:10)
בתשובה לא. פרקש

כאשר פיוליטיקאים-מדינאים מעורבים בהחלטות על הכלכלה הפתרון הוא אולי הגיוני אבל הוא לא כלכלי כי הוא פוגע בחופש היוזמה ולכן ביעילות.

אני יודע שלא חשבת על אימפריאליזם אבל אני טוען שזה בעצם מה שאתה מציע - אולי אימפריאליזם נאור... כי הוא מנוהל על ידי קבוצה של מדינות דמוקרטיות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=77157
שאלה על שיעור מעניין
א. פרקש (יום שני, 08/05/2006 שעה 8:57)
בתשובה לדוד סיון

לא מדובר על אימפריאליזם או אימפריאליזם נאור, אלא מדובר על קבוצת מדינות שעלות מכנה משותף (שדוגלות בדמוקרטיה ובחופש הפרט ובלבד שהוא נשמר ע''י המדינה). כיום ישנם כמה עשרות ארגונים על מדינתיים שמאגדים מדינות לפי אינטרס מסויים. וישנן מדינות שחברות בכמה וכמה ארגונים אזוריים (למשל: השוק האירופאי, נאט''ו, האיחוד הערבי, ה-G-8, איחוד מדינות דרום אמריקה, איחוד מדינות אסחה, איחוד מדינות דרום מזרח אסיה וכו' והמון הסכמים בילטרליים בין מדינות). זה לא מעיד על אימפריאליזם אלא על רצון לבסס כוח, לשמר קשר ולנתב אותו לטובת המדינה המשתתפת בהסכם.

מה יותר טוב מאשר לאחד את ההסכמים בין הדמוקרטיות? מה יותר טוב מאשר לעשות ארגון גג אחד גדול של מדינות דמוקרטיות שידאגו לעצמן מתוך מטרה לשמר ולהבטיח את הדמוקרטיה בעולם?

האיחוד יחזק את הדמוקרטיות, ינמיך את האיום עליהן או על אחדות מהן ויעודד מדינות טוטליטריות לוותר על דפוסי שלטונן ולעבור תהליכי דמוקרטיזציה אצל עצמן (בלית ברירה או מרצון).

ההתארגנות הזאת צריכה להקיף את המצב שבלאו הכי אנחנו נמצאים בו היום, שישנן איומים על דמוקרטיות, ורק להכניס דפוסי ארגון ועבודה סדורים יותר, כדי לשפר את סיכויי הדמוקרטיות לשמור על עליונות בכוח ולהישרד בשלום.

עניין היוזמה הכלכלית יכול להתקיים בדמוקרטיות. והוא עומד לפני סיכונים בטוטליטריות. עם כל מעורבות הפוליטיקאים בכלכלה, עדיין אין להשוות את מימוש הפוטנציאל הכלכלי בדמוקרטיות מול טוטליטריות. המדד העיקרי לבחינת הדבר הוא כמה מרווחי האוצר הלאומי ומהכנסות המדינה הולכות להשקעות שתומכות בציבור וכמה הולכות לחשבונות הצמרת השלטונית. אין ספק שרק בדמוקרטיות אפשר לנהל כלכלה חופשית, חופש ליזמוּת כלכלית, יעילות, פיתוח תשתיות, יצירת מקומות עבודה וכו. אנחנו רואים זאת היום כאשר אנחנו שמים לדוגמה את אירופה מול אפריקה ואת נדידת העמים הגדולה מאפריקה לאירופה, שמראה יותרמכל שהאדם חפש חופש, עבודה ופרנסה. שרק דמוקרטיות יכולות לתת בצורה הטובה ביותר.

המטרה להשגה היא להפוך את כל מדינות העולם לדמוקרטיות, בכך לייצב מדינות, לשקם ולסייע למיעוטים לאומיים שכיום סובלים במדינות העולם השלישי בעיקר, להשקיע באיכות חיים ובשמירת הסביבה, לפרק את הנשק להשמדה המונית ובהמשךגם נשק קונבנציונלי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=77169
שאלה על שיעור מעניין
דוד סיון (יום שני, 08/05/2006 שעה 16:15)
בתשובה לא. פרקש

נתתי דוגמאות איך הדברים נעשים ביחס לסין שלא מבקשת סיוע ובכל זאת מנסים להכתיב להם איך לנהוג.

הדרך שהדברים נעשים עד היום היא כוחנית: גם כאשר העגל לא רוצה לינוק מנסים להכריח אותו. לפזר פתיונות כמו הצעות סיוע וכד' זה בסדר כי: ''ירצו ואכלו לא ירצו לא יאכלו''. אבל מה שאתה מציע זה לא זה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=77170
''סין לא מבקשת סיוע''
ישראל בר-ניר (יום שני, 08/05/2006 שעה 16:56)
בתשובה לדוד סיון

איפה אתה חי?

הם רק מעוניינים ליהנות מכל היתרונות של הכלכלה הקפיטליסטית בלי לשלם את המחיר של הבטחת חופש ואיכות חיים לאזרחים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=77189
אתה כנראה לא חי
דוד סיון (יום שני, 08/05/2006 שעה 23:13)
בתשובה לישראל בר-ניר

סתם תגובה לא לעניין.

הדוגמה שהבאתי לא קשורה בכלל בטענה שלך (תגובה 77133).
זוהי דוגמה טובה לנסיון לעשות שימוש לא ראוי בכוח, ולכן ללא הצלחה.

מדובר בלחצים של ממשל בוש על הסינים בנושא שע''ח כדי לטפל בגירעונות במאזן התשלומים ובתקציב. הגירעונות הללו הם תוצאה של מדיניות כלכלית של בוש וגרינספאן ולכן הממשל האמריקאי צריך לטפל בכך דרך המדיניות הכלכלית (טיפול באיזון התקציב הציבורי, ובכמות הכסף).

הבאתי את הדוגמה הזאת כדי להראות את החשש שהרעיון של פרקש לא יעבוד...

http://www.faz.co.il/thread?rep=77180
שאלה על שיעור מעניין
א. פרקש (יום שני, 08/05/2006 שעה 22:17)
בתשובה לדוד סיון

היכן סין לא מבקשת סיוע? סין תלויה במדינות המערב לצורכי יבוא ויצוא של חומרים וציוד שבלעדיהם היא תקרוס. אין היום שום מדינה שיכולה לפרוח ללא קשרים החוצה. כרוחב ואינטנסיביות הקשרים הכלכליים, כך גודל הצמיחה.

לא חייבים להיות כוחניים מול סין. יתכן שמדיניות שיווק אגרסיבית מולם (קניה ומכירה שבהם הסינים תלויים ביותר) תשווק גם את המהפיכה הדימוקרטית. הרי כבר כיום סין עשתה כיברת דרך די ארוכה בזמן קצר יחסית לכיוון הדימוקרטיה. סין הגיעה למצב שהיא חייבת להמשיך את פתיחותה ויהיה לה קשה מאוד לחזור אחורה ולהיסגר. לעניות דעתי, סין נלכדה בוירוס הדמוקרטי ועוד כמה שנים, כמה תהליכים וכמה רפורמטורים יהפכו אותה לדמוקרטיה למופת.

http://www.faz.co.il/thread?rep=77190
אני חושב שמסקנתך נכונה
דוד סיון (יום שני, 08/05/2006 שעה 23:15)
בתשובה לא. פרקש

אבל קצת קשה לדעת כמה זה ''כמה שנים''........

http://www.faz.co.il/thread?rep=77192
אני חושב שמסקנתך נכונה
א. פרקש (יום שני, 08/05/2006 שעה 23:37)
בתשובה לדוד סיון

העיקר הכיוון והכוונה שאותם אפשר לזהות כבר היום.

לגבי ''כמה שנים'', התשובה יכולה להיות ספקולציה, בודאי לנו שאנחנו לא מכירים לעומק את התהליכים בסין. אבל כמו שראינו במקרים דומים במזרח אירופה, מי שדיבר על 10 שנים הופתע כשתהליכים (כמו שינוי חוקה, שינוי שיטת בחירות, תקשורת חופשית, ביטול צנזורה וכו') לקחו במדינות מסויימות שנה-שנתיים ואצל אחרות ועצלניות חמש-שש. רובן כבר נראות כדמוקרטיות. נותרו בעיות ברוסיה (כן, פוטין עושה שרירים של צאר), בביילרוס, קצת ברומניה שלא ממהרת לשום מקום ועוד מדינה אחת או שתיים עדיין מחכה ל-‏10 שנים. אבל רובן הפכו לדמוקרטיות כשאנחנו בודקים אותן לפי הפרמטרים המקובלים של שיטת בחירות, השתתפות בבחירות, תקשורת חופשית ומגוונת, פעולת הפרלמנט, תפקוד האופוזיציה, תכני הלימוד, החופש האזרחי וכו'.
הונגריה למשל נכנסה לתהליך דמוקרטיזציה כעשר שנים לפני נפילת בריה''מ. לכן יש תקווה גם לסין.

http://www.faz.co.il/thread?rep=76999
כן והשואה עוד לא סיימה את דברה
מהנדס אזרחי (יום חמישי, 04/05/2006 שעה 22:44)

אלמונים חיללו הלילה (ה', 4.5.06) את בית הכנסת הגדול ברחוב חובבי ציון במרכז פתח-תקוה. על ארון הקודש, בתוך ספר נביא, על הבמה ועל קירות בית הכנסת רוססו בספריי שחור כעשרים צלבי-קרס. תכולת הארונות נזרקה אל הרצפה ועל דלתות בית הכנסת נכתב השם: ''היטלר'', וחתימה של כת השטן. צוותי זיהוי פלילי הגיעו למקום, והמשטרה פתחה בחקירה. משטרת פתח תקוה חוקרת חשד, ולפיו מאחורי חילול בית הכנסת עומדים צעירים המזוהים עם ארגון ניאו-נאצי.


http://www.faz.co.il/thread?rep=77094
כן והשואה עוד לא סיימה את דברה
לוי (יום ראשון, 07/05/2006 שעה 9:44)
בתשובה למהנדס אזרחי

שרת הקליטה לשעבר בשיתוף עם הסוכנות היהודית והבגץ החליטו לדלל את שלומי אמוני ישראל בארץ ישראל ויבאו לארץ כשלושת רבעי מיליון גויים ביניהם אנטישמים חוליגנים מדופלמים . פוגרומיסטים מתוכם התמקמו היטב בפתח תקוה . בית הכנסת המרכזי אינו הקורבן הראשון . קדמו לו בתי כנסת נוספים וכן קדמו התנכלויות לבעלי צורה יהודית . המשטרה והתקשורת התיחסו בשוויון נפש למתרחש ומידי פעם התקריות עולות מדרגה . זהוא תסריט מוכר מאז ומעולם לטיפוח האנטישמיות . טיפוח זה מורגש היטב במדינת ישראל ובמערכות השלטון שלה .
דהלגיטימציה ודמוניזציה של היהודי מטופחת היטב בתקשורת הישראלית וסוללת את הדרך לשואה בישראל .
חבל !!

http://www.faz.co.il/thread?rep=77105
מתוך מיליון העולים רק 300 אלף
א. פרקש (יום ראשון, 07/05/2006 שעה 12:18)
בתשובה ללוי

לא ממש יהודים. ומתוכם רק מספר קטן הם ניאו-נאצים. מזיכרון הסטורי קצר, חוץ מפ''ת היו אירועים דומים גם בנצרת וערד.

http://www.faz.co.il/thread?rep=77149
מתוך מיליון העולים רק 300 אלף
לוי (יום שני, 08/05/2006 שעה 7:32)
בתשובה לא. פרקש

בזמנו אחוז הגויים בין העולים היה 30 והרב שך התריע על כך ואז ערימת האנטישמים הישראליים התנפלו עליו . כיום 90 אחוז מהעולים הם גויים מי שמארגן אותם הם עובדי סוכנות כדי להצדיק את שהותם בברית המועצות בשכר נאה .
היתה מפלגה אנטישמית בישראל אשר פיתחה את האידאולוגיה של האנטישמיות הישראלית . פעילותה בדמוניזציה ודהלגיטימציה של היהודים והיהדות עודדה את החוליגנית האנטישמית הישראלית בכל אתר ואתר בישראל.

http://www.faz.co.il/thread?rep=77159
מתוך מיליון העולים רק 300 אלף
א. פרקש (יום שני, 08/05/2006 שעה 9:01)
בתשובה ללוי

מהיכם אתה לוקח את ה-‏90%? תביא קישורים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=77161
מתוך מיליון העולים רק 300 אלף
לוי (יום שני, 08/05/2006 שעה 9:57)
בתשובה לא. פרקש

מהמציאות .

http://www.faz.co.il/thread?rep=77163
מתוך מיליון העולים רק 300 אלף
א. פרקש (יום שני, 08/05/2006 שעה 13:50)
בתשובה ללוי

אתה לא רציני. לי זכור 300,000 מכתבות שהיו בעניין הזה בשנים האחרונות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=77172
אנטישמים חוליגנים מדופלמים . פוגרומיסטים מתוכם התמקמו היטב בפתח
עמיש (יום שני, 08/05/2006 שעה 16:59)
בתשובה ללוי

נערים ריססו צלבי קרס בביה''ס כנקמה במנהלת

בפעם השניה בתוך חמישה ימים רוססו צלבי קרס בפתח תקווה - הפעם בבית ספר דתי. ארבעה נערים בני 15, תלמידי המקום לשעבר, הודו במעשה
רענן בן צור

צלבי קרס רוססו על קירותיו של בית ספר דתי בפתח תקווה - חמישה ימים בלבד לאחר שאלמונים ביצעו מעשה דומה בבית כנסת בעיר . ארבעה נערים נעצרו בעקבות האירוע ובחקירתם הודו בביצוע המעשה. הסיבה, לדבריהם: ''אנחנו שונאים את המנהלת''.

מהחקירה עולה כי בלילה שבין שבת ליום ראשון הגיעו הנערים לבית הספר היסודי-דתי ''מורשה'' והחלו לרסס על קירותיו צלבי קרס וכתובות נאצה נגד המנהלת. בנוסף, הרסו הארבעה רכוש ברחבי בית הספר. כאשר הגיעו בבוקר יתר התלמידים והמורים למקום, הוזעקה מיד המשטרה למקום.

במהלך פעילות משותפת של מודיעין בילוש ופקחי הנוער של משטרת פתח תקווה, עלה החשד כי מספר תלמידים לשעבר עומדים מאחורי המעשה. השוטרים הצליחו לאתר את החשודים - ארבעה נערים בני 15, תושבי העיר. הם נלקחו לחקירה בתחנת המשטרה ולאחר זמן מה הודו כי הם אלו שעומדים מאחורי ריסוס הכתובות וההרס. הנערים הסבירו כי בעבר למדו בבית הספר ''מורשה'' ...
(מתוך YNET)


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.