פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/story_3551

יגאל, לריסה וקריסת החוק
בועז מושקוביץ ז''ל (יום שלישי, 02/05/2006 שעה 17:53)


יגאל, לריסה וקריסת החוק

בועז מושקוביץ



המאמר פורסם גם באתרים קימקא ו-NFC.
מדוע יגאל עמיר שובת רעב • מערכת אכיפת החוק בישראל רואה את עצמה פתורה מביצוע הוראות החוק ומאבדת עשתונות כאשר נופל לידיה אסיר שאיננו כמו שאר האסירים • האם קציני שב''ס יודעים לקרוא ספר בעברית? • חגי עמיר נשפט על פי חוקי שלטונות אפלים • ''מי ירים את קולו כשיבואו לקחת אותי?''
משמעות המאסר היא שהנידון נמצא סגור בבית האסורים ואורח חייו מתנהל על פי ההוראות של השירות המופקד על שמירתו. השירות הזה מחויב בקיום חוקים ונהלים מסוימים ואין לו התר להפעיל שיקול דעת לגבי מידת העונש, לה ראוי האסיר.

כאשר השירות מפר את החוק בשרירות לב, הנשק האחרון בידי האסיר כדי להגן על עצמו, הוא שביתת רעב. ביום 25.4.06 פתח האסיר השמור ביותר במדינה, יגאל עמיר, בשביתת רעב – האירוע, שעד כה לא הגיע אלא לשולי החדשות, למרות שהסיבות לשביתה הן סיבות עקרוניות.


איבוד עשתונות

שירות בתי הסוהר במדינת ישראל מחויב להחזיר תשובה לבקשה של אסיר תוך חודש ימים. במקרים מיוחדים, שאותם שב''ס חייב לנמק, הוא רשאי להחזיר את התשובה תוך שלשה חודשים. הציבור הרחב בד''כ לא שומע על הבקשות האלה, בנושאים שגרתיים, ששב''ס מאשר כדבר שבשגרה והן אינן חומר חדשותי.

אבל זה רק בתנאי שהאסירים הם רוצחים שנטלו חיי אדם בגלל בצע כסף או מצב רוח לרצוח מישהו, סוחרי סמים שמכרו הרואין לקטינים, אנסים אלימים שהרסו את חייהן של נשים וילדות, מחבלים בכירים וכדומה. אם מדובר באסיר עולם שקוראים לו יגאל עמיר, אזי כל דבר שהוא חוק, נוהל, הגיון או פרקטיקה מקובלת – אינו אלא נקודה בתחתית הבריכה, שאנשי השב''ס והפרקליטות מתחרים ביניהם מי יפגע בה ממקפצה גבוהה יותר.

יגאל עמיר הוא אולי האסיר היחיד במדינת ישראל שבקשתו להשוות את כמות השמיכות הניתנות לו בתאו לזו הקבועה בנוהלי שב''ס הגיעה לשולחנו של בית המשפט. קל וחומר, בקשת התייחדות עם רעייתו ''לא יכולה'' להתקבל על ידי השב''ס על פי הקריטריונים המקובלים.

על פי החוק, הכרת הרבנות בנישואין מחייבת אוטומטית את משרד הפנים לרשום את בני הזוג כנשואים. אבל יש חוק ויש פקידים שמקבלים התקף אימה כל אימת ששמו של יגאל עמיר חתום על נייר כלשהו.

הנוסחה פשוטה: היום איזה פקידון בכיר יאשר לאסיר מס' 1 שורה אחת של רישום חוקי במרשם האוכלוסין – מחר יכתבו בעיתון ''הארץ'' שהפקידון תומך ברצח ראשי ממשלות. לך תדע איך זה ישפיע על הקידום והאש''ל! בנוסף, ישנו השר שרגיש עוד יותר למה שיכתבו וידברו עליו. למה הם צריכים את כאב הראש הזה? הרבנות הראשית הכירה בנישואי יגאל ולריסה עמיר, אך משרד הפנים סרב לרשום עד שבית המשפט, בלית בררה, ציווה עליו לעשות כן.

בדיון בבג''ץ על התר ההתייחדות נשמעו מפי פרקליטות המדינה טיעונים הראויים לכתביו של פראנץ קפקא. קצין יגאל עמיר ראשי של הפרקליטות שי ניצן הביע חשש, שמא בביקור ההתייחדות יעביר יגאל ללריסה מידע העלול לפגוע בביטחון המדינה.

היות ומדובר באסיר הכלוא בבידוד כבר 10 שנים, יש להניח ששי ניצן התכוון למידע על צבע הקירות בתאו של יגאל עמיר, אמנם המידע ''הרגיש'' הזה לריסה כבר יודעת בלאו הכי. הטיעון היה כל כך מופרך, ששי ניצן נאלץ לתקן: האסיר יעביר הוראות לאוהדיו הקיצוניים.

לשאלתו של השופט טירקל, ענה שי ניצן שאין אוהדים מוכרים כאלה שמחכים למוצא פיו של ''המפקד'' עמיר, אבל ''מספיק שיימצא אחד...'' כלומר, ההיפותזה שקיים אדם המחכה בסבלנות שנים רבות להוראה מיגאל עמיר כדי לבצע פשע – היא הגורמת לאנשי פרקליטות המדינה לטרוד על יצועם בלילה אל נוכח האפשרות שיגאל עמיר יסתודד עם רעייתו.

לפני מספר שנים, כשעוד נקראתי לשירות מילואים, זכיתי בתענוג מפוקפק לשרת כזקיף על מגדל בכלא מגידו. ראיתי מחבלים מאש''ף, חמאס ושאר פלגי תנועת הטרור, חיים בקבוצות גדולות באוהלים ועוסקים מבוקר עד ערב בלימודים, שיחות, תפילות, התגבשות פוליטית ושיעורי קראטה.

התקשורת בין המכלאות התנהלה על ידי השלכת מכתבים עטופים בכדורי בצק – ''פקסים'' בעגה המקומית. ''הפקסים'' אסורים על פי נהלי הכלא והובטח פרס לחייל שיתפוס ''פקס'' כזה. עם זאת, הפיקוד אף לא ניסה לאכוף את האיסור.

המחבלים הכלואים השתמשו במקלטי רדיו וטלוויזיה. ממכסי סירים ומוטות עץ הם ידעו להרכיב אנטנות שאפשרו קליטת תחנות ערביות רחוקות. הם זכו לביקורים שבועיים של בני המשפחות, אליהם הגיעו אחרי בדיקה מרפרפת על ידי החיילים-הסוהרים. האסירים נפגשו עם המשפחות תחת סככה בקבוצות גדולות בטווח מגע פיזי, עם השגחה סמלית. מי שרצה להעביר החוצה פתק עם הוראות – יכול היה להעביר מגילה.

הסכנה הנשקפת מהאסירים האלה אינה תיאורטית אלא מוחשית, ברורה ומיידית. האוהדים שלהם מחוץ לכלא גשמיים ומרובים. ברם, שירותי הביטחון ופרקליטות המדינה מעדיפים לתרגל את חידוד החושים הביטחוניים שלהם דווקא על האסיר המבודד והשמור ביותר שיש להם, שעד היום לכל השמועות על ''צבא אוהדיו'' לא נמצא בסיס.

כדי שלריסה תעביר ''מידע'' או ''הוראות'' ל''מחתרת אוהדיו של יגאל עמיר'', הרי היא עצמה צריכה להיות בסוד העניינים, קושרת זדונית, הזוממת לחסל אנשים פוליטיים על פי הוראות הביצוע מפי בעלה. אחרי 10 שנים בכלא, לדעת הפרקליטות, הוראותיו חיוניות על מנת להוציא לפועל תוכניות שאפילו שי ניצן אינו יודע מה הן.

על מנת להחשיד איכשהו בכוונות זדון את האישה העדינה, שחייה עוברים בעולם האקדמי, שלף שי ניצן מהשרוול שיחות מואזנות של לריסה עם אלישבע פדרמן ויורם שקולניק, שיעצו לה בנושאים פרוצדוראליים של הגשת עתירות. טבעי שהאאוטסיידרים החיים בתוך העם הקונפורמיסטי מסייעים אלה לאלה; הם בין המעטים שיש להם אומץ לדבר עם לריסה ולייעץ לה.

אך האם ''הקשרים'' של לריסה עם ''הימין הקיצוני'' כוללים מזימות לפגוע בביטחון המדינה? בעולם רדוף השדים, הרוחות והדיקטטורה ''הנאורה'' פועלים חוקים משלו, מותאמים לתורת המשפט האפל. בג''ץ סרב לבקשת ההתייחדות על בסיס חומר סודי, שהוגש לעיונו הבלעדי על ידי שי ניצן.

ההבדל בין מערכת משפט דמוקרטית לבין מערכת משפט אפלה נעוץ בקלות השימוש בחומר סודי. השופטים המאולפים מקבלים החלטה על פי קריצת העין של איש ''הזרועות'': יש חומר! לאחר מכן הוא יכול להגיש להם אפילו לו''ז של ''אגד''.

מחול השדים סביב בקשתם של בני הזוג לבצע הפריה מלאכותית הוא עוד פרק גרוטסקי בתיאטרון האבסורד של שב''ס. הבקשה הוגשה ביולי 2005. החודש, שלאחריו מחויב שב''ס להחזיר תשובה, התארך לחודשים רבים. ''הביאי אישור מרופא'', אמרו ללריסה. היא הביאה והם איבדו אותו. ''הביאי עוד פעם''. היא הביאה עוד פעם. ''לא קיבלנו, הביאי שוב...'' ומה עם התשובה שלכם? ''אנחנו חושבים על זה.''

בלית בררה, שוב הגיש יגאל עמיר עתירה לבית המשפט המחוזי בתל אביב. יומיים לפני הדיון הודיע שב''ס, ב-‏6 במרץ 2006, שתשובתו בעניין חיובית. מאז ועד היום שב''ס ''מגבש נוהל''.

בינתיים, שני ח''כים דאז ממפלגת העבודה, שסבלו מחוסר ''תשומי'' לפני הבחירות, נטע דבורין ורונן צור, הגישו בג''ץ נגד ההפריה המלאכותית. הנימוק הקפקיאני החדש: טובת הילד... בנקודה הזו אני מעדיף להתאפק מהערת הערות, פן מקלדתי לא תמס. גם בג''ץ כנראה התרשם עמוקות: צו ביניים נגד ההפריה לא ניתן, אך הדיון העיקרי טרם הגיע.

ברם, זה עוד לא היה השיא. בהעדר צו הביניים, שב''ס מחויב להמשיך בתהליך, אך אין לשכוח: ''הנהלים'' טרם גובשו. בטח, רק נוהל צבע הצנצנת לוקח לפחות שנה... שב''ס הסכים לכאורה ובג''ץ לא התנגד, אבל: ''המכתב לא הגיע'', ''אין טופס'', ''אין החלטה סופית'' – לא חסר במערכת הזו נהלים להרבית ניירת ומשיכה באף.

בסופו של דבר החליט יגאל לבחון האם שב''ס יעמוד בהוראה ויאפשר את ההפריה. בעת הביקור של לריסה, שכרגיל התנהל תחת עין המצלמה ובנוכחות סוהרת, שאל האסיר את הסוהרת האם הגיע כבר האישור ותוך כדי כך החזיק כלי, שהכיל תערובת מזון. במקום תשובה, דחפה הסוהרת את לריסה אל מחוץ לחדר והכריזה על ''ניסיון הברחה''.

האסיר הועמד לדין משמעתי ונענש. ברווז ''ההברחה'' הגיע לכותרות הראשיות, בתוספת תיאורים פורנוגראפיים. השטות הזאת עניינה את התקשרות הרבה יותר משביתת הרעב, שפתח בה יגאל עמיר במחאה על התנהגותו של שב''ס.

יש כאן בעיה אתית של הטעית הציבור. ישנה שאלת השכל הישר: מדוע שאדם ינסה להבריח מה שהותר ממילא על ידי בית המשפט? כיצד מה שהותר יכול בכלל להיחשב להברחה? מי יתכנן הברחה בתנאי ביקור כאלה? מעבר לכל אלו, יש כאן זילות בית המשפט על ידי שב''ס. שלומפר ממוצע מהרחוב נענש בגין זילות בית המשפט במאסר בפועל, נציב שב''ס – פתור.

עד כה מסרב שב''ס להמציא את קלטת הווידיאו של הביקור, שבה אמור להיראות ''ניסיון ההברחה''. בכל נושא שמתעורר הם מושכים זמן: אולי לריסה תגיע לגיל שיקשה על ההפריה, אולי נטע דבורין תמציא לבג''ץ תרוץ פחות נלעג, אולי תגיע כבר הפנסיה של הנציב...

בינתיים, נערכה בכלא איילון חופה של שני רוצחים ''רגילים'', סיגלית חיימוביץ' ושחר כהן. עלמת החן סיגלית השתתפה ברצח נער כדי לחוש את התחושה ובחיר לבה שחר רצח חייל בגלל תור לטלפון. הם נפגשו באירוע ''כוכב נולד'' שארגן שב''ס ללקוחותיו ונישאו חיש-מהר, ללא דיון אחד בבג''ץ. הזוג זכאי לפגישת התייחדות אחת לחודש.

אין לשב''ס ולפרקליטות כל בעיה עם רוצחים ''רגילים'' כאלה ושום חבר כנסת אינו מוטרד מגורל צאצאיהם. לכאורה, המדינה מעוניינת באי-הפצת ''תורתו'' של יגאל עמיר, אך למעשה, העוולות שהיא עושה לו רק יגרמו להעצמת האהדה אליו.

הוא איננו אסיר סטנדרטי; המצב, שאליו הם נקלעו איתו, גורם להם לאבד עשתונות. בנוסף לכך, מתעורר החשד, שמא מישהו בשירות המדינה דווקא מעוניין בהמולה תקשורתית-משפטית בלתי פוסקת סביב יגאל עמיר. ההמולה הזו, באמצעות הפוליטרוקים בעיתונות המחממים את השנאה, מסייעת להחזיק בחיים את המיתוס של ''אשמת הימין'' ברצח רבין.


בשב''ס יודעים לקרוא?

המחבלים בכלא מגידו מייצרים דגמים של כיפת הסלע ומעבירים אותם לבני משפחותיהם בביקורים. מהי ההשפעה על הסביבה של הדגמים האלה, מעשי ידיהם של ''הגיבורים השבויים בידי האויב הציוני'', לא קשה לנחש. ברם הגורמים המוסמכים מוטרדים יותר מתרגום ספרה של לריסה עמיר מרוסית לעברית על ידי יגאל עמיר.

ספרה של לריסה הוא רומן היסטורי, שעלילתו מתרחשת במאה העשירית לספה''נ. הספר יצא לאור בשפת המקור, אך שב''ס חושש מדברי הסתה בתרגומו לעברית, שמא יגאל הכניס בו דברים, שלא היו קודם.

אני לא יודע כמה ספרים קראו אנשי שב''ס בימי חייהם, אבל הם יכולים לחלק ביניהם את התרגום, נגיד 10 עמודים לכל אחד, כדי לא להכביד, ולוודא, שהטקסט אינו מכיל הסתה לרציחות פוליטיות. דיוק ההתאמה בין המקור לתרגום כלל אינו נוגע להם, זה התחום שבין הסופר למתרגם בלבד.

היות שאני שולט בשתי השפות ויש לי ניסיון בתרגום ספרותי מרוסית לעברית, על מנת לפתור את הבעיה, הצעתי את עצמי, שאעשה את ההשוואה. יגאל עמיר הגיש על כך בקשה לשב''ס ב-‏13 בדצמבר 2005. מאז, כבר ארבעה חודשים וחצי, הנושא ''בבדיקה'', במסגרת אותו החודש הבודד שמוקצב לשב''ס כדי להחזיר תשובה.


מרטין נימולר לא משכנע בעברית

חגי עמיר נדון לשנת מאסר נוספת בפסק-דין שהדעת לא סובלת ואינו ראוי אלא למערכת המשפט של צפון קוריאה. כדי להרשיע באיום על חייו של מישהו צריך להוכיח את ממשות האיום. למי חגי עמיר יכול להרים טלפון כדי ''לסדר'' רצח ראש ממשלה? לאמא שלו? הוא אפילו אינו רשאי לחייג לבד ויש האזנה לשיחותיו. חגי עמיר כבר 10 שנים נמצא מבודד בכלא – איזה קשרים יש לו, שהוא יכול ''לפוצץ'' ראש ממשלה ''בשיחת טלפון''?

כל אשמת האיום מצוצה מהאצבע. סוהר חייג את מספר הטלפון בבית משפחת עמיר, שם לא הייתה תשובה. חגי לא הבין זאת ובטעות הושיט את ידו אל הטלפון, על כך באה תגובה חריפה מהצפוי של הסוהר. ''מה אתה קופץ?'' שאל אותו בציניות חגי, ''מה אתה חושב, שאני יכול בשיחת טלפון לפוצץ את שרון?..''

לא זו בלבד, שהפרקליטות הפכה את כוונת דבריו של חגי עמיר על פיה. כדי שבמשפט לא תהיה המלה של הסוהר מול המלה של חגי עמיר, יש מאין צץ סוהר נוסף, שנכח כביכול באירוע. עכשיו היו שני סוהרים מול חגי עמיר והשופטת רות לורך הוציאה בצייתנות פסק דין, שצחנתו עולה לשמיים.

מרגלית הר-שפי ישבה חצי שנה בכלא בגלל היכרותה עם יגאל עמיר, דרור עדני ישב שבע שנים בגלל התעניינותו בשידוך לאחותו של יגאל עמיר, חגי עמיר קיבל 16 שנה בגלל הכנת קליעים, שבהן נרצח רבין, למרות שבמשפט הוצגו קליעים אחרים. עוד שנה נוספה לו כי העיז להשמיע לסוהר משפט לועג אחד. מי הבא בתור?

סולז'ניצין תיאר את מסעי המעצרים בתקופת סטאלין במושגים של מגפה ויראלית: אם היית מדבר עם מישהו שנעצר היום, מחר היו עוצרים גם אותך. אם אשתך הזמינה שמלה אצל אותה תופרת שתפרה לאשת דיפלומט זר, היית חוטף 20 שנה באשמת ''הקשרים המובילים לחשד בריגול''. זה היה אחד הניסוח המקובלים, שנרשמו בראשי תיבות על הכריכות של תיקי הנאשמים, לעיון וגזר-דין על-ידי ''הוועדות המיוחדות'', הן הרכבים של שלושה קציני נ.ק.וו.ד.

הכפפת מערכת המשפט וזרועות האכיפה לצרכי השלטון והתעמולה היא דרך המלך לפירוק הדמוקרטיה, הרודנים הגדולים בעולם עשו זאת כבר בתחילת התהליך. קל לעשות את זה בישראל, שבה כל תחום החיים מחולק בין הימין לשמאל. הימין מתורגל לפחד מהצל של עצמו, במיוחד בכל מה שקשור ברצח רבין. השמאל מרוצה מקריסת החוק, כי עד כה מי שנפגע, זה היריב...

הכומר האנטי-נאצי מרטין נימולר (לא ברטולד ברכט!) כתב את השיר המפורסם:
בהתחלה הם באו לקחת את היהודים, ואני לא הרמתי קול, כי לא הייתי יהודי.
אז הם באו לקחת את הקומוניסטים, ואני לא הרמתי קול, כי לא הייתי קומוניסט.
אז הם באו לקחת את אנשי האיגוד המקצועי, ואני לא הרמתי קול, כי לא הייתי איש האיגוד המקצועי.
קישורים:
  • לריסה vs. ''המערכת''
  • המבט לקונספירציה
  • האתר של המחבר
  • ואז הם באו לקחת אותי, ולא נשאר עוד איש, שיוכל להרים את קולו למעני.
    הוא אמר את זה בגרמנית. בעברית זה עדיין לא משכנע.

    תוספת הרגע האחרון:
    אתמול (1.5.06), ביום ה-‏7 לשביתת הרעב, הוציא בג''ץ את צו הביניים נגד ההפריה, חודש וחצי לאחר שהוא סרב להוציא אותו. לריסה מנסה להגיש תביעה נגד שב''ס בפרשת ''ההברחה''; מזכירות בית המשפט מסרבת לקבל את הטפסים.







    http://www.faz.co.il/thread?rep=76904
    יישר כוח!
    ש. דהרי (יום שלישי, 02/05/2006 שעה 18:18)

    על האומץ הרב, על היושרה, על היושר, על ההגינות ועל תחושת הצדק, שמן ההכרח שניחנת בכולם, ובמידה רבה, משום שבהיעדר אחד מהם לא היית יכול לכתוב את המאמר החשוב הזה.

    ''עם נבל, ולא חכם'' - נאמר במקורותינו, וכזה הוא חלק ניכר מעמנו (?) היושב בציון, השולט במרבית מוקדי הכוח במדינה.

    http://www.faz.co.il/thread?rep=76906
    חסד עושים עם מפלצת
    ע.צופיה (יום שלישי, 02/05/2006 שעה 20:02)

    חסד עושים עם המפלצת הזאת ששמה יגאל עמיר שאלו הן עונשיה.
    מי שמגן על מפלצת כנראה שמשהו ממנה נדבק גם בו.

    http://www.faz.co.il/thread?rep=76909
    בדיוק להיפך
    יובל רבינוביץ (יום שלישי, 02/05/2006 שעה 21:22)
    בתשובה לע.צופיה

    כמו לכל רוצח, העונש ההולם, לדעתי, הוא חבל התליה.

    אבל מדינת ישראל הגיעה להחלטה עקרונית אחרת. רוצחים יושבים אצלנו זמן קצוב בכלא, והם יכולים להינשא ולהוליד ילדים.

    כך עמי פופר, טרוריסט שרצח שבעה ערבים על רקע גזעני. הוא עשה זאת בשנת 1990. בשנת 1993 הוא התחתן. בשנת 1995 נולד בנו הבכור וכיום יש לו שלושה ילדים.

    אז מדוע עמי פופר כן ויגאל עמיר לא?

    אגב, עמי פופר ישתחרר, לפי חישובי (ניכוי שליש), בעוד כ-‏10 שנים.

    http://www.faz.co.il/thread?rep=76915
    בדיוק להיפך
    ע.צופיה (יום שלישי, 02/05/2006 שעה 22:34)
    בתשובה ליובל רבינוביץ

    אתה צודק לגבי חבל התליה ואתה צודק לגבי החלטות מדינת ישראל.
    הטבות ופריבלגיות בכלא הן פונקציה של התנהגות האסיר.
    איני בקיא בפרטים לגבי עמי פופר.
    אך הרוצח יגאל עמיר, לא הביע חרטה, לא הביע צער, הוא ומשפחתו ממשיכים להטריד את שלטונות הכלא בדרישות אלו ואחרות שמטרתן בעיקר תקשורת ופוליטיקה.
    צא ולמד מהאמריקאים: מעשהו של גונתן פולארד מבחינתם הוא שיא הבגידה (עדיין פחות מרצח ראש ממשלה)וראה איזה יחס (קשה,כמובן)מקבל האסיר.
    טוב מדי פעם ללמוד משהו מהאמריקאים.

    http://www.faz.co.il/thread?rep=76918
    אתה מדבר על דברים בהם אין לך צל של מושג
    ישראל בר-ניר (יום שלישי, 02/05/2006 שעה 22:49)
    בתשובה לע.צופיה

    חומרת העונש של פולארד אינה קשורה לכך ש''מבחינתם [של האמריקאים] הוא שיא הבגידה''. יש להם כמה ''קנדידטים'' אחרים לתואר הזה שבנוסף גרמו נשק ממשי לארה''ב. כולם נידונו לעונשים הרבה יותר קלים ונהנים מתנאי מעצר אנושיים.

    היחס המיוחד לפולארד נובע אך ורק מהעובדה שהוא ריגל למען ישראל. שר הביטחון באותה תקופה, קאספר ויינברגר, סבל מרגש נחיתות בשל מוצאו היהודי והרגיש צורך נפשי ל''הוכיח'' את נאמנותו לארה''ב וזו היתה הדרך בה בחר. הוא העיד עדות שקר בבית המישפט בה ''גילגל'' על פולארד את מעשיו של סוכן בשם איימס שהיה שתול בסוכנות הביון המרכזית וריגל למען הרוסים. בכך הוא גרם לביטול עיסקת טעון שהתביעה סיכמה עם פולארד בתמורה לשיתוף פעולה מלא מצידו. אף אחד מהבוגדים שנאסרו ונידונו אחרי פולארד (כולל איימס) לא שיתף פעולה עם החוקרים, ובכל זאת אף אחד מהם לא נענש לחומרה.

    היה כדאי שתלמד קצת את הנושא לפני שאתה מביע עליו דעה.

    http://www.faz.co.il/thread?rep=76922
    אתה מדבר על דברים בהם אין לך צל של מושג
    ע.צופיה (יום רביעי, 03/05/2006 שעה 3:42)
    בתשובה לישראל בר-ניר

    הסיפור הזה שלך לא נשמע לך קצת פרנואידי?
    שר הגנה שרוצה להוכיח לכולם שאינו יהודי, מכה ,לשם כך,ביהודים. מעיד שבועת שקר, מעביר לו האשמות של אחרים.
    משהו כמו מגילת אסתר+פרשת דרייפוס+היהודי זיס.
    אני באמת נזכר בסיפורים דומים ליד המדורה בלילות עצמאות.

    http://www.faz.co.il/thread?rep=76924
    זה לא סיפור. זה בדיוק מה שקרה.
    ישראל בר-ניר (יום רביעי, 03/05/2006 שעה 4:19)
    בתשובה לע.צופיה

    אם היית חי כאן, ומכיר איך הדברים מתנהלים בפוליטיקה הפנימית כאן, היית מדבר אחרת. ההשוואה שאתה עושה לפרשת דרייפוס ממחישה יותר מכל את בורותך. דרייפוס לא היה אשם. טפלו עליו עלילה. על אשמתו של פולארד ועל כך שהגיע לא עונש ואפילו עונש חמור אין כל חילוקי דעות. הוויכוח הוא על מידת העונש לה ''זכה'', שאיננה עומדת בשום יחס למיקרים הרבה יותר חמורים לפניו ואחריו.

    והערה נוספת, לקאספר ויינברגר לא היה כל צורך להוכיח שאיננו יהודי כי הוא בא ממישפחה מומרת (דור שלישי אם אינני טועה). התסביך שלו נבע מהשם שלא מותיר מקום לספק באשר למוצאו (בארה''ב לא כל כך מקובל להחליף שמות). היה חשוב לו להוכיח שישראל איננה זוכה ליחס מיוחד מצידו. כאן קוראים לזה To bend over backwards, בתרגום חופשי זה בערך ''להתכופף לאחור'', אבל בעיברית זה מאבד את המשמעות שיש לזה כאן. כדי שתבין באיזה טיפוס מדובר, כשהיה פיגוע ההתאבדות במארינס בביירות, הוא נתן הוראה לא להעזר בשרותי הרפואה של ישראל (בי''ח רמב''ם נמצא בטווח של פחות מחצי שעה טיסה בהליקופטר ממקום הפיגוע) ולשלוח את כל הניפגעים לבי''ח של הצי האמריקאי בנאפולי באיטליה - 4 שעות טיסה. לפי הערכות קונסרבטיביות לפחות שליש מהנפגעים מתו בגלל שלא זכו לטיפול רפואי בזמן. כל זה כדי להמחיש את ה''התנתקות'' שלו מכל מה שקשור בישראל.

    http://www.faz.co.il/thread?rep=76925
    זה לא סיפור. זה בדיוק מה שקרה.
    ע.צופיה (יום רביעי, 03/05/2006 שעה 4:35)
    בתשובה לישראל בר-ניר

    נו, אז אתה חוזר ומאשר את שאמרתי:
    כאשר האמריקאים רואים מישהו כבוגד (ולא משנה אם זה בצדק או שלא בצדק לפידעתך)הם יודעים להעניש .
    חומרת מעשהו של עמיר,עולה אפילו על חומ רת מעשהו של פולארד,(לפי נקודת מבטי לפחות).ולכן אמרתי: צא ולמד מהאמריקאים

    אני מסכים איתך שעל וענונו ואדיב היה לפסוק עונשים כבדים יותר.אך זוהי החלטת השופט ואני מקבל אותה.
    לוענונו הייתה תקופת מאסר קשה מאוד.(ואני שמח על כך)לגבי אדיב,איני זוכר .

    http://www.faz.co.il/thread?rep=76964
    ישראל בר ניר צודק בהחלט בפרשנותו את מקרה פולארד
    א. פרקש (יום חמישי, 04/05/2006 שעה 9:35)
    בתשובה לע.צופיה

    ארה''ב טיפלה בעניין במעט יותר מדי היסטריה משיקולים שונים שהיתנקזו לפגיעה רבה מן המקובל בפולארד http://www.faz.co.il/thread?rep=73025.

    גם לגבי וענונו ואדיב צריכים להתייחס קצת אחרת. לפחות לגבי אדיב אפשר להתייחס כאל איש פוליטי תמים שחשב שהוא בא לתקן עולם מתוך תחושה אמיתית של תיקון דרך. בפועל הוא לא הביא נזק של ממש לבטחון ישראל כי לא היה לו מה למכור. התקופה בה פעל ונחשף היתה לו לרועץ, כי אז המתח והקיטוב בין ישראל לסוריה ובין ימין ושמאל היו הרבה יותר חדים וברורים.

    וענונו החל את בגידתו לא בשל אידיאולוגיה ממש אלא בשל צורך בכסף ואח''כ בנה על כך תילי תילים של אידיאולוגיה שאיתה הלך ונבנה עד ליצירת דמות חדשה והופכית למה שהוא היה פעם. היום הוא כבר מתיימר להיות אנטישמי טוב באמצע הדרך, עם כל הסמלים, הסיסמאות וההפגנות.

    גם וענונו לא הביא נזק של ממש לבטחון ישראל, כי התמונות שצילם לא אומרות הרבה וממש לגבי יכולתה הגרעינית האמיתית של ישראל. מה שספקולנטים אמרו לפני, כך הם אומרים אחרי. רק הפעם עם תמונות שאומרות מעט.

    וענונו נענש על בגידתו ואינו יכול קרוב ולודאי לחדש ולהוסיף על כך בשל שתי סיבות: הראשונה, הוא לא היה מודע להיקף ההתחמשות הישראלית הגרעינית, הטקטיקה, פיזור העוצמה, ההפעלה המבצעית וכו', כי הוא היה טכנאי פשוט שישב בתורנויות מול מכשיר ושעון וזהו זה. והשניה: במשך 20 שנה ישראל התקדמה, השתפרה, שינתה סד''כ כוחות וכו', כך שכל מה שידע (ואפילו קצת) השתנה עם השנים.

    וענונו רק שינה את צורת הויכוח בעניין נשק גרעיני או לא בעולם, נתן קצת צבע, אבל לא שינה את המציאות. לדעתי מקרה איראן הולך לשנות הרה יותר מאשר הבדיחה וענונו.

    http://www.faz.co.il/thread?rep=76979
    ישראל בר ניר צודק בהחלט בפרשנותו את מקרה פולארד
    ע.צופיה (יום חמישי, 04/05/2006 שעה 13:48)
    בתשובה לא. פרקש

    עם כל הכבוד לך ,ידידי פרקש,אינך עונה לענין.
    בויכוח לגבי תנאי כליאתו של הרוצח עמיר ,הבאתי כדוגמא את יחסם של האמריקאים לפולארד שחטאו נופל מחטאו של עמיר אך היחס אליו בלתי סלחני לחלוטין.
    ברניר מנסה לתלות זאת בפרנויה של שר ההגנה ועוד דברים,זה עדיין לא מצדיק יחס כה קשוח שנים רבות לאחר שויינברגר כבר אינו בשרות הציבורי והיה נשיא כה ידידותי לישראל כמו קלינטון.זה קשור להתייחסותם למעשהו של פולארד ולכן אני חושב שאנו צריכים לגלות אותו יחס ,בהקבלה, לרוצח עמיר,כי הנזק שגרם למדינת ישראל,עם ישראל וכלל העם היהודי הוא עצום ובלתי ניתן לשיעור כיום.
    לגבי הענינים שהעלת:
    מקרה אדיב הוא כה ישן ששכחתי כבר את הפרטים הקטנים ולכן קשה לי להתייחס.
    לעניות דעתי מרדכי וענונו גרם נזק אדיר למדינת ישראל על-ידי העמדת ענין הגרעין הישראלי במרכז תשומת הלב העולמית לזמן ממושך. לא אתפלא אם פתרון הגרעין האירני יבוא בחלקו על חשבון הגרעין הישראלי ובזה(במידה וזה יתקיים)לוענונו חלק רב.
    לוא אני הייתי שופט הייתי מטיל על וענונו מאסר כפול ומכופל ממה שנידון.אני מצדיק את יחסם של השב''ס אליו ושל שרותי הבטחון כיום.

    http://www.faz.co.il/thread?rep=76985
    ישראל בר ניר צודק בהחלט בפרשנותו את מקרה פולארד
    א. פרקש (יום חמישי, 04/05/2006 שעה 17:56)
    בתשובה לע.צופיה

    עם כל הכבוד ויש כבוד, ענישתו של פולארד אכן קשורה לפראנויה בלתי מובנת של הממשל האמריקאי בו התגייס בזמנו שר הגנה ובנוהל חריג ובלתי תקין השפיע בשקר על תוצאות גזר הדין. מאז, בית המשפט מסרב לחדש את הדיון להקלה בעונש בגין החריגה הזו, בניגוד לנוהלי השיפוט האמריקאי.

    הפארנויה של ווינברגר, אי הבנתו את האירועים שנגרמו כמה חודשים לפני סיום המשפט של פולארד לנפילת מקורות מידע מודיעיניים של ארה''ב בבריה''מ, בהחלט היו שיקולים מכריעים בגזר הדין החריג על פולארד. לכן הפארנויה הזאת רלוונטית ביותר, משום שחרצה את דינו של פולארד תוך עיוות הדין ןמשום שביהמ''ש העליון האמריקאי מסרב לדון בעיוותים הללו גם אחרי 20 שנה.

    כפי שכבר טענתי בהזדמנויות קודמות, ארה''ב מרגלת אחרי ישראל הרבה יותר מאשר ישראל אחרי ארה''ב, אם בכלל. העקרון במדיניות איסוף המודיעין בישראל הוא לפעול כנגד יעדי האיום ולא להשקיע מאמץ ביעדים משניים, בודאי שלא במדינות בעלות ברית. ישראל לא מפעילה סוכני מודיעין נגד ארה''ב - ולא נגד כל אמריקה, אירופה וכו' אלא נגד יעדים מסומנים במדינות ערב המוגדרות כאוייב. לעומת זאת, ארה''ב אוספת מידע על ישראל כאחת ממדינות המזה''ת, שהוא אזור בעל עניין ממדרגה ראשונה עבור האמריקאים. רובו של המידע מועבר לסוכנויות הביון האמריקאיות פורמלית ע''י מוסדות ישראלים מוסמכים במסגרת יחסי עבודה די הדוקים ושוטפים, ובחלקו היא אוספת באמצעי ריגול משלה, כמו: לווינים, איסוף סיגינטי (אלקטרוני-תקשורתי) ויומינט - סוכנים. כבר נתפסו בעבר ישראלים שהופעלו ע''י ה-CIA נידונו ונענשו ושוחררו אחרי שהכל שקָט. לכן, תפיסתו של פולארד, שהפעלתו מלכתחילה היתה חריגה ביותר, לא היתה צריכה לגרור את ה-FBI ובית המשפט האמריקאי לתגובה חריגה ובלתי הגיונית כזאת בבית המשפט. אז מה קרה? כן, בדיוק מה שאמרתי. ווינברגר ועוד כמה אנשי FBI בחשו בקלחת והגיבו בחוסר פרופורציה משיקוליהם, חלקם אף שיקולים אנטישמיים סתם. ובכך הם עיוותו את דינו של פולארד.

    כמה מילים על וענונו
    ====================
    לגבי וענונו, כמו שאמרתי הוא נידון על המעשה הפלילי שלו ונגזרו עליו 18 שנים (כך נדמה לי) אותם הוא ריצה במלואם. זה נכון שסוגיית הגרעין תפסה כותרות, אבל לא בטוח שזה פעל כנגד ישראל ברמה האסטרטגית. עיראק ואיראן החלו במאמציהן לרכישת יכולות גרעיניות לפני עידן וענונו. מצרים וסעודיה עושות קולות של חושבות להצטייד בגרעין לא בגלל ישראל, אלא דווקא בגלל איראן ונסיונותיה לשבור את הטאבו הגרעיני במזה''ת. פורמלית מיד ישראל אמרה שהיא לא תהיה המדינה הראשונה להכניס נשק גרעיני למזה''ת והיא ממשיכה לומר זאת, כשאף אחד לא נלחץ ולא מתרגש מזה. פרסום התמונות של וענונו הוסיף רק נופך ממשי ותמונתי ליכולות הגרעיניות של ישראל, כפי שרבים האמינו שיש לה. בכל מקרה, מדיניות הפעלת הכוח הגרעיני, אם יש כזה לישראל, לא השתנתה לאחר פרסומיו של וענונו, אלא רק נתנו תוקף ממשילמדיניות הזאת.

    כך שוענונו היה צריך להיענש ואכן נענש על בגידה, הפרת אמונים על רקע שהיה חתום על מסמכי שמירת סודיות אותם הפר. וענונו לא נענש על המשמעויות המדיניות הנגזרות מהמעשה שעשה, כי אם זה היה כך, לעניות דעתי הוא היה זכאי לקיצור עונשו. הרשע בא לקלל ויצא מברך.

    כמה מילים על אודי אדיב
    =======================
    אודי אדיב היה סתם איש שמאל קיצוני, ''מצפן'' ואח''כ משהו יותר הזוי ''החזית האדומה'', שחלם על מדינה ערבית אחת לשני העמים, תוך מתן זכויות לחיות ליהודים ותוך ביטול מדינת היהודים ה''גזענית''.

    דרך אש''פ הוא הגיע לסוריה בתחילת 1972 , מסר סודות צבאיים (בתוך צנחן הוא בודאי לא ידע הרבה) והתאמן להיות מחבל. הוא למד להפעיל מכשיר קשר ויועד לחזור לישראל ולהיות מפעיל רשת סוכנים ערביים בעיקר מאיזור חיפה והצפון.

    השב''כ עלה עליו וחיכה לו כשחזר ארצה ואיתו נתפסו כ-‏20 חברי החוליה, בתוכם 3 יהודי שמאל נוספים.

    גם זאת בגידה שלפי חוקי המדינה גזר הדין הוא מוות. כי ישראל נמצאת במצב מלחמה נגד סוריה עד היום. יתכן שחלק מהמידע שמסר הקל על הסורים את פריצתם לרמה במלחמת יוה''כ שנה מאוחר יותר, כי הוא מסר להם את תיחומי שדות המוקשים, דרכי טשטוש, מעברים הכרחיים וכו'.

    http://www.faz.co.il/thread?rep=76989
    ישראל בר ניר צודק בהחלט בפרשנותו את מקרה פולארד
    ע.צופיה (יום חמישי, 04/05/2006 שעה 18:55)
    בתשובה לא. פרקש

    לנושא פולארד: גם הרבה אחרי ויינברגר היחס לא השתפר לכן הענין עמוק יותר מאשר רדיפה אישית.אני מאמין כי פולארד משמש לממשל האמריקאי כבד אדום לציבור היהודי: נהגו כאמריקאים בעלי דת יהודית ולא כבעלי לאום יהודי!!

    http://www.faz.co.il/thread?rep=77030
    לא טענתי רק לרדיפה אישית .....
    א. פרקש (יום שישי, 05/05/2006 שעה 11:50)
    בתשובה לע.צופיה

    שהיתה, גם היתה. גם ה'מערכת' התגייסה ואפילו הצליחה לעקם את ידו של קלינטון. יש הרבה ''ווינברגרים'' קטנים עוד היום, אפילו שהאחד הזה מת לא מכבר בשיבה טובה.

    גם מערכת המשפט אינה גמישה בעניינו של פולארד ולא מוכנה שיוצגו לה ראיות חדשות שמבטלות חלק מהאשמה בה הוכפש - זו כבר לא רדיפה אישית, אלא רדיפה אפ.בי.איית ומשפטית.

    פולארד לא משמש לאמריקאים וליהודים שום מודל, כי הוא מקרה בודד. שלא, למשל, כמו אנריקאים ממוצא בריטי, אירי, צרפתי וגרמני שידעו לבגוד באמריקה בהמונים, ביחס לאחד שהוא פולארד. אבל עליהם לא תלו תג צהוב ובעבורם לא הכפישו קהילה שלמה... ודי ברמיזא....

    מקרה פולארד משמש בתת מודע של אמריקאים רבים גם את יחסם לישראל, שמעמידה את ישראל הקטנה במקומה ואומרת לה מגבוה: נו, נו, נו. שאומרת שאנחנו ידידים כל עוד זה טוב לאמריקה. שיש ערכים ומוסר, אבל אמריקה היא הקובעת, היא המנהלת שמחליטה מי הוא שר הערכים ומי סר חינו.

    http://www.faz.co.il/thread?rep=76921
    הבוגדים אודי אדיב ומרדכי וענונו
    ישראל בר-ניר (יום רביעי, 03/05/2006 שעה 0:12)
    בתשובה לע.צופיה

    נידונו לתקופות מאסר מוגבלות, נהנו מתנאים לגמרי לא רעים בתקופת מאסרם (אודי אדיב אפילו השלים את לימודיו לתואר אקדמאי), והיום הם מזהמים את אויר המדינה באופן חופשי. אם זה מה שהם קיבלו בתמורה למה שעשו, אין שום הצדקה להתעללות ביגאל למרות כל החומרה שבמעשיו.

    לא כל שכן שאין שום הצדקה להפרת החוק בידי הרשויות הממונות על אכיפתו, אבל זה כבר הפך לנורמה מקובלת במדינת ישראל כאשר זה משרת את ה''קו הנכון''.

    http://www.faz.co.il/thread?rep=76907
    הרוצח סמיר קונטאר שבין קרבנותיו ילדה בת 4
    צדק (יום שלישי, 02/05/2006 שעה 20:27)

    הרוצח קונטאר ביקש להינשא לערביה ישראלית,
    נענה בשלילה, והגיש בג''ץ .
    בג''ץ אישר לו להינשא,
    יש לו בנות מנישואין אלו
    בתמורה על רצח של ילדה יהודיה בת 4
    ובזכות בג''ץ הרחמן אל רחים.

    הרוצח זכה להטבות רבות, סיים תואר בסוציולוגיה.
    העונש שנגזר עליו הוא 245 שנות מאסר.

    לא שמעתי אף אשפה שמאלנית
    המתרגשת מהתנאים להם זכה חלאת המין האנושי הזה.
    אנטישמים דואגים לפגיעה ביהודים בלבד,
    רוצחי יהודים לא מטרידים את מנוחתם.

    http://www.faz.co.il/thread?rep=76908
    קישקושים
    אבו ג'בריל (יום שלישי, 02/05/2006 שעה 20:48)
    בתשובה לצדק

    האשפה שאתה מפזר מצחינה

    http://www.faz.co.il/thread?rep=76958
    ראש ממשלה אחראי לתוצאות מעשיו
    מהנדס אזרחי (יום חמישי, 04/05/2006 שעה 8:02)
    בתשובה לצדק

    לא נשכח את הילדים והנשים זקנים וטף מעל 1200 אזרחי המדינה, יהודים, שנרצחו והוקרבו על מזבח השלום שבראשו עמד ראש ממשלה בישראל ולא רצה לקחת אחריות על מעשיו.

    כמו בכל רפובליקת בננות ראש הממשלה לא התפטר ובכך הביא אותנו לשואה חדשה שלא ידענו בעבר.

    נשמותיהם של הניספים הצרורות בצרור החיים, (כידוע אין נשמותם של הרוגי קידוש השם ואולי חילול השם? זקוקים לשהות שנה בחיבוט הקבר, דרשו משפט צדק ולכן ''ובא ''הקץ'' על ראש הממשלה'' (רמז ליודעי ח''ן כנגד ''בא אלי קץ כל בשר...בהמבול'')

    ולכן נפסק מה שניפסק בבית הדין העליון, שהקב''ה נתן רשות להחזיר את נשמתו של ראש הממשלה לבוראה! ומכאן הענינים התגלגלו כידוע.

    http://www.faz.co.il/thread?rep=76959
    ראש ממשלה אחראי לתוצאות מעשיו
    מהנדס אזרחי (יום חמישי, 04/05/2006 שעה 8:03)
    בתשובה למהנדס אזרחי

    ברוך דיין האמת

    http://www.faz.co.il/thread?rep=76920
    לא נותר לנו אלא לעודד את רוחו של
    עמיש (יום שלישי, 02/05/2006 שעה 23:59)

    יגעל ולאחל לו הצלחה מלאה בשביתת הרעב שלו וכן נוכל לקוות כי הגב' עמיר/טרימבובלר תצטרף אליו בשביתה זו בהקדם האפשרי.

    http://www.faz.co.il/thread?rep=76923
    לא נותר לנו אלא לעודד את רוחו של
    ע.צופיה (יום רביעי, 03/05/2006 שעה 3:46)
    בתשובה לעמיש

    השמועות אומרות שהיא בהריון דרך שליח.
    שביתת רעב בהחלט אינה במקומה. אולי דרך שליח .

    http://www.faz.co.il/thread?rep=76945
    לא נותר לנו אלא לעודד את רוחו של
    לוי (יום רביעי, 03/05/2006 שעה 21:47)
    בתשובה לע.צופיה

    הנקודה הבסיסית שיגאל אמיר לא רצח את יצחק רבין . הבעיה של השבכ היא לא לאפשר גילוי הפשלה הזאת . לכן כל התרגילים המסריחים .
    אני משער שהגברת לריסה השתכנעה שיגאל אמיר לא הרוצח וקיבלה על עצמה להביא לגילוי התועיבה המשפטית .
    אני משער שהיא תצליח בסופו של דבר .

    http://www.faz.co.il/thread?rep=76949
    לא נותר לנו אלא לעודד את רוחו של
    ע.צופיה (יום חמישי, 04/05/2006 שעה 1:48)
    בתשובה ללוי

    כפי שכבר כתבתי לתגובה אחרת: מי שמאמין למפלצת כנראה שמשהו ממנה נדבק בו.
    לגבי לריסה? לא חסרות-ים ''מרחפים'' בימינו.

    http://www.faz.co.il/thread?rep=76956
    לא נותר לנו אלא לעודד את רוחו של
    לוי (יום חמישי, 04/05/2006 שעה 7:43)
    בתשובה לע.צופיה

    איני מאמין ליגאל עמיר הוא הרי הודה .
    אגב , הצמדת התואר מפלצת דווקא ליגאל אמיר ולא לרוצחים זוועתיים הרבה יותר אומרת דרשיני .
    תהליך מחקרי , כל מחקר , מדעי או משטרתי מתחיל מאיסוף מידע . ככל שמתקדם המחקר בוחנים את הממצאים ומנסים לבנות את התמונה המלאה . בדרך כלל בעת שלבי הביניים אי אפשר לאמת מודל זה או אחר . הערך של המודלים השונים הוא שכל מודל מצביע כיצד נתן לאמת או לפסול אותו . (אם אינו מאפשר זאת אין לו ערך ) מבצעים את הצעדים הבאים ושוב בודקים את הממצאים לעומת ההנחות וההשערות . זו עבודה די סזיפית .
    מה שקרה במקרה של רצח רבין ברור לחלוטין שהוצגו ראיות שקריות והועלמו ראיות אחרות . והשאלה הנשאלת היא מדוע ???
    אחת ההשערות היא חיפוי על מי שהוא .
    קיימת חבורה של אנשים אשר אספה נתונים . הנתונים שנאספו סותרים את הגירסה הרישמית ומגלים בה פרצות . אותה קבוצה מנסה להשיג מידע נוסף ונתקלת בחומה של המערכת המשפטית המעלה נימוקים לא סבירים המגבירים את החשד שאינטרס המערכת השילטונית הוא לא להגיע לחקר האמת .
    אם דנים מה לעשות עם רוצחים נתן לבחון את הרצח הפוליטי הראשון בישראל רצח קסטנר .
    הגירסה הרשמית היא ששני ימניים בשם אקשטיין ושמיר רצחו את קסטנר . הפלא ופלא הוקוס פוקוס לוקוס מוקוס שני החברה האלא שוחררו כעבור שנים ספורות . למה ???
    החברה האלה היו פונקציונרים של השבכ והם זכו לחנינה על פי המלצת השבכ ........ מענין ......

    http://www.faz.co.il/thread?rep=76957
    שתי הערות
    דוד סיון (יום חמישי, 04/05/2006 שעה 7:59)
    בתשובה ללוי

    1. תהליך מחקרי מתחיל ממטרה, ותיאוריה (שניתנת להפרכה) ורק אחר כך מתחיל איסוף הנתונים.
    2. הרצח הפוליטי הראשון היה של דה-האן בתחילת שנות העשרים של המאה הקודמת.

    http://www.faz.co.il/thread?rep=76968
    שתי הערות
    לוי (יום חמישי, 04/05/2006 שעה 10:48)
    בתשובה לדוד סיון

    רצח קסטנר היה הרצח הפוליטי הראשון במדינת ישראל .
    רצח דהן בווצע לפני הקמת המדינה .

    http://www.faz.co.il/thread?rep=76970
    שתי הערות
    לוי (יום חמישי, 04/05/2006 שעה 10:53)
    בתשובה לדוד סיון

    הטריגר הם הנתונים , תצפיות וכו' . הקדמונים בצעו תצפיות רבות מאוד על גרמי השמים . קפלר הסתכל עליהם וניסח את חוקיו . ניטון הסתכל על המכלול וניסח את חוקיו . התהליכים הם משולבים .

    http://www.faz.co.il/thread?rep=76971
    הכל טוב ויפה וגם אפשר להתווכח
    א. פרקש (יום חמישי, 04/05/2006 שעה 11:01)
    בתשובה ללוי

    על מה משמעותו של ''תהליך מחקרי'' (על פניו ברור שתשובתו של דוד סיון היא הנכונה לעניין זה).
    וחוץ מזה, למה לחזור על ''ההשערות החיפוי'' כדי לנסות ולבנות שוב ושוב איזושהי תיאוריה קונספרטיבית מצוצה מן האצבע?

    http://www.faz.co.il/thread?rep=76987
    הכל טוב ויפה וגם אפשר להתווכח
    לוי (יום חמישי, 04/05/2006 שעה 18:22)
    בתשובה לא. פרקש

    מטרה .
    קרו מקרים שחוקרים שמו להם למטרה ''להוכיח'' סברה שלהם . זו מטרה לא לגיטימית אבל היא נפוצה במקצועות הרכים . במקצועות הקשים היא הרבה פחות נפוצה כי כלי ההוכחה הרבה יותר רובסטיים ונמתנים לבדיקה נרחבת .
    במקרה של עמיר המטרה של השבכ היתה לחפות על מי שהוא והמערכת השילטונית כולל השופטים עזרו להם להגיע למטרתם ''הקדושה'' .
    מטרה לגטימית היא גילוי האמת .
    אינשטיין לא שם לו למטרה הפרכת תיאורת האתר אלא לישב את הבעיה שהתעוררה עם נסוח משוואות מקסוול באלקטרודינמיקה . מיכולסון ומורלי מטרתם היתה לבחון האם אומנם התיאוריה של אינשטיין תקפה . לצורך זה הם תכננו ניסוי שבדק את התיאוריה . המטרה שלהם לא היתה להוכיח שאינשטיין צדק .
    במקרה של עמיר נראה שפוברקו ראיות שקריות מחד והועלמו ראיות מאידך כל זאת כדי ''להוכיח'' את הגירסה הרשמית . פעילות מושחתת כזו מתרידה מאוד מפני שהיא מקעקעת את אשיות החברה .
    רק עכשיו הבין הבגץ שהודאה באשמה עלולה להיות שקרית . יש לציין שגלאון הציעה מזמן חוק אשר יחייב הקלטה וצילום של כל תהליכי החקירה כי היתה הרגשה קשה ביחס להודאות של נאשמים אשר גם אילו רצו לא היו יכולים לבצע את העבירה . כולל הודאה ברצח .

    http://www.faz.co.il/thread?rep=77033
    מה הם ה''מקצועות הרכים'' וה''מקצועות הקשים''?
    א. פרקש (יום שישי, 05/05/2006 שעה 11:56)
    בתשובה ללוי

    ישנה שיטה ברורה ובדוקה למחקר אקדמאי. אל תנסה להפוך את כל זה למשחק או לבדיחה.

    במקרה של עמיר לא פוברקו שום ראיות ולא שובשו שום עובדות...

    http://www.faz.co.il/thread?rep=77066
    מה הם ה''מקצועות הרכים'' וה''מקצועות הקשים''?
    לוי (שבת, 06/05/2006 שעה 21:00)
    בתשובה לא. פרקש

    המקצועות הרכים הם מדעי הרוח ומדעי החברה .
    המקצועות הקשים הם פיסיקה , מטמטיקה , כימיה ותחומים נלוים המבוססים על מקצועות אלו .
    במקרה של עמיר שופצו ממצאים . הועלמו ממצאים ובודו ראיות .

    http://www.faz.co.il/thread?rep=77069
    ''לא שובשו ולא פוברקו'' .. LOL..LOL..LOL
    צדק (שבת, 06/05/2006 שעה 21:11)
    בתשובה לא. פרקש

    דוחות רפואיים סותרים ושונים אינם פיברוק.

    אחד אומר שני כדורים והשני אומר שלושה זה לא שיבוש.

    רופא אחד אומר חוליות מרוסקות, שני אומר עמוד שדרה לא נפגע....

    אחד מספר פונה ברכבו, רופאים מעידים הגיע בנט''ן.

    תחזור לאינקובטור שלך,
    רק שם אין פיברוקים........

    http://www.faz.co.il/thread?rep=76980
    לא נותר לנו אלא לעודד את רוחו של
    ע.צופיה (יום חמישי, 04/05/2006 שעה 13:56)
    בתשובה ללוי

    אתחיל מרצח קסטנר. במקרה אבי הכיר את אחד הרוצחים ואפילו ביקרו בכלא יפו (אני כילד קטן המתנתי לו בחוץ-אני זוכר זאת בבהירות עד היום).מדובר בשני בחורים תמימים שהושפעו מאוד מסדרת הכתבות בעיתונות באותה תקופה כנגד קסטנר בגין פעילותו בהונגריה. לא שב''כ ולא בטיח.
    בגלל שהבינו כי מדובר באנשים תמימים היחס אליהם היה סלחני משהו.
    עייפנו מסיפורי הקונספירציה, חוץ מעשיית כסף מתמימים אין בהם כלום.

    http://www.faz.co.il/thread?rep=76983
    לא נותר לנו אלא לעודד את רוחו של
    לוי (יום חמישי, 04/05/2006 שעה 17:49)
    בתשובה לע.צופיה

    אתה טועה יחד אתם הואושם יהודי נוסף כמארגן מחתרת יהודית . משום מה הוא ישב יותר זמן מהרוצחים . הספור מזכיר את אבישי רביב והמחתרות של השבכ .
    לא קונספירציה ולא בטיח סתם תרגילים מושחתים של גופים סודיים עטירי כח .

    http://www.faz.co.il/thread?rep=76984
    לא נותר לנו אלא לעודד את רוחו של
    לוי (יום חמישי, 04/05/2006 שעה 17:52)
    בתשובה ללוי

    אגב את הסיפור על אנשים תמימים אשר הושפעו מהתקשורת אפשר להעתיק גם על יגאל עמיר . במקרה זה משום מה אתה יודע שהוא מפלצת .

    http://www.faz.co.il/thread?rep=76991
    לא נותר לנו אלא לעודד את רוחו של
    ע.צופיה (יום חמישי, 04/05/2006 שעה 19:05)
    בתשובה ללוי

    לגבי רצח קסטנר אני אומר דברים מידע אישי. אתה יכול להאמין או לא זה ענינך.
    לגבי הרוצח עמיר- כל מה שאני יודע וכנראה גם אתה ועוד כ-‏6 מיליון יהודים זה מהתקשורת.
    אם אני מאמין שעמיר אכן היה הרוצח ומאמין לסיבות ולנסיבות שהביאוהו לכך הרי מנקודת ראותי הוא מפלצת!
    אם אתה אינך מאמין בכך, זו זכותך.
    אבל אם אינך מאמין בכך(למרות שהוא הודה ושיחזר ויש סרט ועדים) פירושו של דבר שאתה בעצם מאשים ברצח (אני מקווה שאתה מאמין שרבין נרצח ולא חי בהסתר באיזה שהוא מקום?)גורמים כגון השב''כ ושמעון פרס ועוד ועוד..
    זה מביא אותי למסקנה ,שהיא לא נעימה בהחלט,כי אתה גם מקבל חלק מקו מחשבתו ונקודת השקפתו של הרוצח עמיר ,לכן טענתי כי משהו ממנו נדבק גם בך.

    http://www.faz.co.il/thread?rep=76992
    לא נותר לנו אלא לעודד את רוחו של
    לוי (יום חמישי, 04/05/2006 שעה 20:29)
    בתשובה לע.צופיה

    הלוגיקה שלך פגומה .אם אני חושב שלא עמיר הוא הרוצח זה לא אומר שאני חושב שפרס הוא הרוצח .
    אני חושב שמה שקרה הוא שהשבכ פישל . הוא ניסה לארגן נסיון לרצח ( כדי לקדם מהלך פוליטי של רבין) הענינים הסתבכו והתרחש רצח . כמו כל פושע שהסתבך כדי לחפות על עצמו הוא מבצע פשעים נוספים . זה כל הסיפור .
    אני בדעה שסיפורי הקונספירציה הם מבית מדרשו של השבכ כדי לצייר את החושבים כמוני כהזויים . עובדה שביחס אליך הם הצליחו .
    מה נדבק בי תשאיר בצד .

    http://www.faz.co.il/thread?rep=76995
    לא נותר לנו אלא לעודד את רוחו של
    ע.צופיה (יום חמישי, 04/05/2006 שעה 21:10)
    בתשובה ללוי

    זה מה שנקרא: קונספירציה על קונספירציה

    http://www.faz.co.il/thread?rep=77015
    לא נותר לנו אלא לעודד את רוחו של
    לוי (יום שישי, 05/05/2006 שעה 7:18)
    בתשובה לע.צופיה

    זו דעתך השגויה . חתירה לגילוי האמת אינה קונספירציה .

    http://www.faz.co.il/thread?rep=76990
    לא נותר לנו אלא לעודד את רוחו של
    ע.צופיה (יום חמישי, 04/05/2006 שעה 18:57)
    בתשובה ללוי

    אשרי המאמין בקונספירציות!

    http://www.faz.co.il/thread?rep=76993
    לא נותר לנו אלא לעודד את רוחו של
    לוי (יום חמישי, 04/05/2006 שעה 20:31)
    בתשובה לע.צופיה

    איפה ראית שאני מאמין בקונספירציות ?

    http://www.faz.co.il/thread?rep=76996
    השמאלני לא צריך לראות שום דבר
    צדק (יום חמישי, 04/05/2006 שעה 21:13)
    בתשובה ללוי

    הוא מכנה בשמות וזורק מושגים
    המתאימים למטרותיו.

    ומטרות השמאלני הם קבועות:

    1. הכפשות ועלילות כדי לדחוק אותך למגננה.

    2. כינויים שליליים כדי להפוך את דעתך ללא לגיטימית
    בעיני ההדיוטות והאידיוטים.

    כל דבר, חוץ מהתיחסות לעובדות ולאמת,
    נמצא בתחום הפעולה השמאלנית.

    http://www.faz.co.il/thread?rep=77016
    השמאלני לא צריך לראות שום דבר
    לוי (יום שישי, 05/05/2006 שעה 7:24)
    בתשובה לצדק

    אני מציע לא להתרגש .
    כבר לפני 2000 שנה נאמר הכל לפי המביש והמתביש . אם ילד מכנה אותך במילות גנאי אין בזה משום עלבון .

    http://www.faz.co.il/thread?rep=77012
    לא נותר לנו אלא לעודד את רוחו של
    לוי (יום שישי, 05/05/2006 שעה 7:16)
    בתשובה לע.צופיה

    ובכן אביך התרועע עם מפלצת . ועוד יותר הוא טרח לבקר את אותה מפלצת בלווית בנו היקר יורש העצר כדי להרעיל את נשמתו הרכה. הסוהרים הגנו על הילד מפני המפלצת והשאירו אותו בחוץ .
    האב חזר לבנו התוהה מדוע אבא תומך במפלצת אז הסביר לו אבא שהתקשורת אשמה ברצח ולא המפלצת .
    חביבי רצח הוא רצח . על איפה ואיפה נאמר עוד לפני 3500 שנה תועבת ה' כל עושה אלה .

    http://www.faz.co.il/thread?rep=77024
    לא נותר לנו אלא לעודד את רוחו של
    ע.צופיה (יום שישי, 05/05/2006 שעה 8:13)
    בתשובה ללוי

    אתה צודק!
    רצח הוא רצח ויגאל עמיר הוא רוצח,רוצח,רוצח!!!!!

    http://www.faz.co.il/thread?rep=77028
    לא נותר לנו אלא לעודד את רוחו של
    לוי (יום שישי, 05/05/2006 שעה 10:21)
    בתשובה לע.צופיה

    חביבי לא יגאל עמיר רצח את יצחק רבין אלא מי שהוא אחר .
    עובדה .

    http://www.faz.co.il/thread?rep=76948
    מספר הערות
    רמי נוי (יום חמישי, 04/05/2006 שעה 0:34)

    לכותב המאמר - אמור לי מי גיבוריך - האחים הרוצחים, ואומר לך מי אתה.
    ליגאל עמיר - אני מאחל לו מכל לב כי יצליח בשביתת הרעב שלו
    לעצם העניין - החוק המתיר לרוצחים להינשא ולהוליד ילדים , קוצב את עונשם, ומאפשר להם להשתחרר בעוד קרבנם טמון בקבר, הוא חוק בלתי מוסרי , המעדיף את זכויות הרוצח על זכויות קרבנו.

    http://www.faz.co.il/thread?rep=76950
    האם יש לך דעה על
    ישראל בר-ניר (יום חמישי, 04/05/2006 שעה 2:06)
    בתשובה לרמי נוי

    ''החוק המתיר לבוגדים [אודי אדיב, מרדכי וענונו] להינשא ולהוליד ילדים , קוצב את עונשם, ומאפשר להם להשתחרר, הוא חוק בלתי מוסרי , המעדיף את זכויות הבוגד על זכויות קרבנותיו''?

    http://www.faz.co.il/thread?rep=76952
    כן , יש לי דעה, אפילו שתיים.
    רמי נוי (יום חמישי, 04/05/2006 שעה 7:12)
    בתשובה לישראל בר-ניר

    ראשית אתה משקר כהרגלך הנושן - עונשו של וענונו לא נקצב והוא ריצה את מלוא תקופת מאסרו, כפי שאני חושב שהגיע לו.

    יש להבחין בין רצח, שבו הקרבן אינו יכול להנות מזכויות כלשהן, לבין פשעים אחרים. ודברתי על רצח כלשהו, לאו דווקא ממניעים לאומניים...

    לכן עונש מאסר העולם, ללא חנינה צריך להיות מוקדש רק לרוצחים. לדעתי, גם אם יביעו ''חרטה'' וגם אם לא יהיו ''מסוכנים לציבור'' עליהם להכלא עד סוף ימיהם. יש גם להחמיר את הגדרת הרצח ולהחילו על הרוצחים תחת השפעת סמים, שכרות או טרוף רגעי.

    http://www.faz.co.il/thread?rep=76953
    אתה מפריח שטויות כהרגלך, ומסתתר אחרי שמות גנאי
    ישראל בר-ניר (יום חמישי, 04/05/2006 שעה 7:20)
    בתשובה לרמי נוי

    מה המשמעות של ''עונשו של וענונו לא נקצב''? הוא נידון למאסר עולם? אז איך הוא מסתובב היום חופשי ומזהם את האווירה?

    למרות שמקובל עלי שדינם של רוצחים (ללא יוצא מן הכלל) צריך להיות מאסר עולם, דינם של בןגדים חייב להיות לפחות חמור באותה מידה. הנזק והסבל שהם גורמים עולה לא פעם בהרבה על זה של רצח.

    אתה עוד חייב לי. לא שכחתי. טכניקת השימוש בכינויי גנאי אותה רכשת במדרסת ''שלום עכשיו'' איננה עובדת. הזיכרון שלי מחזיק מעמד.

    http://www.faz.co.il/thread?rep=76963
    עונשו לא נקצב - הוא נידון ל18 שנות
    רמי נוי (יום חמישי, 04/05/2006 שעה 8:45)
    בתשובה לישראל בר-ניר

    מאסר וריצה את כולם.

    קציבת עונש פירושה - החלפת מאסר עולם במספר מוגדר שך שנות מאסר שבעקבותיה מקבל האסיר אפשרות גם להורדת שליש מהתקופה הקצובה.

    http://www.faz.co.il/thread?rep=77002
    עונש מאסר לתקופה קצובה
    ישראל בר-ניר (יום שישי, 05/05/2006 שעה 3:02)
    בתשובה לרמי נוי

    הוא עונש קצוב. מתן חנינה או קיצור תקופת המאסר בשל נימוקים כאלה או אחרים אינם ''קיצוב'' העונש אלא ''קיצוץ'' העונש. כל מאסר שאיננו מאסר עולם ללא אפשרות חנינה הוא מעצם ההגדרה ''עונש קצוב''.

    http://www.faz.co.il/thread?rep=76966
    הטכניקה של עיוות עקרונות
    דוד סיון (יום חמישי, 04/05/2006 שעה 9:49)
    בתשובה לישראל בר-ניר

    שוב אתה מתלונן על כינויי גנאי כאשר לפי הגדרתך שלך(http://www.faz.co.il/thread?rep=75832) הם לא:
    ''''טיפש'' איננו גידוף [שם גנאי]. טיפש זה תאור אובייקטיבי של מידת החוכמה של בן אדם''.
    אם טכניקת השימוש בכינויי גנאי שנרכשת מדרסת ''היורד-עכשיו'' מיסודו של
    בר-ניר עובדת, הרי הכינוי שרמי עשה בו שימוש איננו כינוי גנאי.

    http://www.faz.co.il/thread?rep=76969
    הטכניקה של עיוות עקרונות
    א. פרקש (יום חמישי, 04/05/2006 שעה 10:50)
    בתשובה לדוד סיון

    גידוף [שם גנאי] הוא גידוף [שם גנאי], ללא פרשנות של זמן ומקום.

    http://www.faz.co.il/thread?rep=77006
    בעיקרון אני מסכים
    דוד סיון (יום שישי, 05/05/2006 שעה 6:30)
    בתשובה לא. פרקש

    הסיבה שאני משתמש בגישה הזאת, פרי המצאתו של בר-ניר
    היא אחת: שיראה שזה עובד גם לתיאור התנהלותו בפורום.

    http://www.faz.co.il/thread?rep=77003
    חשבתי שאתה יודע לקרוא
    ישראל בר-ניר (יום שישי, 05/05/2006 שעה 3:07)
    בתשובה לדוד סיון

    רמי לא השתמש בכינוי ''טיפש'', זה כלל לא היה מפריע לי כי הוא וודאי לא היחיד, ואין לי כל יומרות בנידון. הוא השתמש בביטוי אחר שיותר הולם את הסיגנון שלך ומתאר באופן די מדוייק את מרבית תגובותיך כאן בפורום.

    אבל מה אפשר לעשות, הוא, וקרוב לוודאי גם אתה, פשוט לא מסוגלים אחרת, ככה חינכו אתכם.

    http://www.faz.co.il/thread?rep=77005
    רמי טען שבר-ניר משקר - זו אכן תופעה נפוצה אצל בר-ניר
    דוד סיון (יום שישי, 05/05/2006 שעה 6:23)
    בתשובה לישראל בר-ניר

    כנראה שבר-ניר איננו מבין רמזים עבים, לכן עברתי
    למילים המפורשות. הוא אכן משקר ומסלף ביחס למה
    שהוא קרוא בדברי ברי-הפלוגתא שלו.

    הנה תזכורת אחת מרבות תגובה 75853...

    http://www.faz.co.il/thread?rep=77009
    אתה שוב חוזר לסורך?
    ישראל בר-ניר (יום שישי, 05/05/2006 שעה 6:40)
    בתשובה לדוד סיון

    חשבתי שאחרי שנתפסת בלי מכנסיים בפרשת כריתת העצים שבדית נגמלת מהנוהג להדביק לאחרים את תכונותיך.

    רמי הוא פשוט שקרן כרוני. בכל פעם שתפסתי אותו הוא נעלם ולא חזר (פעם אחת הוא אפילו הבטיח לחזור עם ''הרבה'' הוכחות -- אני עדיין מחכה). הוא לא מבין אנגלית ול''חיזוק'' טענותיו מביא ציטטות שמוכיחות בדיוק את ההיפך ממה שאמר, גם כאן בכל פעם שהראיתי לו את טעותו הוא נעלם דום ולא שמעו עליו יותר.

    גם הוא וגם אתה גדלתם באותה חממה רעיונית בה לחרף ולגדף ללא כל בסיס הוא נוהל הפעולה התקין בעת דיון עם יריב לו אין לכם מה לאמר.

    http://www.faz.co.il/thread?rep=77011
    בר-ניר בא עם מכנסיים מופשלים - שקריו בולטים
    דוד סיון (יום שישי, 05/05/2006 שעה 7:05)
    בתשובה לישראל בר-ניר

    כך בר-ניר עשה במקרים רבים אחרים (ראה פרשת צלב הקרס
    שניסית בכוח להדביק לספירו). מה שמפליא שהוא ''איננו מבין''
    גם כאשר מוכיחים לו שמכנסיו מופשלים.

    כך גם עשה בפרשת כריתת העצים.

    אם וכאשר הוא יפסיק לגדף ולחרף אשקול את צעדי בהקשר....

    http://www.faz.co.il/thread?rep=77050
    ''כך גם עשה בפרשת כריתת העצים.''
    ישראל בר-ניר (שבת, 06/05/2006 שעה 1:24)
    בתשובה לדוד סיון

    אתה פרסמת כאן בפורום כתבה על הנושא שכולה שקר מהמילה הראשונה עד האחרונה, ועכשיו אתה טופל את זה עלי? קבלתי חינוך דומה לשלך ב''שומר הצעיר'', אבל לרמה שלך הם אף פעם לא ירדו. כנראה שעם הזמן הרמה ''עלתה''.

    מתי גדפתי אותך? גם כאן אתה לא מסוגל להוציא דבר אמת מפיך? זה שהאשמתי אותך שאתה אוכל לוקשים של ראש השב''כ --- זה נקרא אצלך גידוף? מאחר ובדיעבד מסתבר שזו כלל לא היתה ''אכילת לוקש'', כי בעת שכתבת את הסיפור שלך בינואר, ידעת טוב מאוד שדברי ראש השב''כ עליהם הסתמכת היו שקר, הרי שלמעשה נתתי לך מחמאה --- בסך הכל האשמתי אותך בנאיביות בשעה שבפועל שיחקת תפקיד פעיל בעלילה.

    גם השקר שלך בנוגע לבן חסותך ספירו אין לו כל אחיזה במציאות. אף לא האשמתי את הסמרטוט באחריות למעשה. טענתי אז ואני טוען גם היום, שדברי הסתה מהסוג שהוא מפיץ יכולים לגרום לאנשים לעשות מעשים כאלה, ועל זה אין חילוקי דעות.

    http://www.faz.co.il/thread?rep=77052
    ''כך גם עשה בפרשת כריתת העצים.''
    מהנדס אזרחי (שבת, 06/05/2006 שעה 1:38)
    בתשובה לישראל בר-ניר

    אמת

    לסיון יש מנהג, אם אין מה להגיד, תמיד אפשר להשפיל את הצד הנגדי.

    סיון קבע עלי כל מיני השמצות אבל להגיב על ציורי צלבי קרס בבתי כנסת בישראל ולחלל ספר תורה אין לו בעיה עם זה.

    זהו תוצר הביאושים של מדינה עם חינוך ציוני
    לא פלא שכך היא ניראת

    http://www.faz.co.il/thread?rep=77056
    אתה מתלונן?
    דוד סיון (שבת, 06/05/2006 שעה 8:50)
    בתשובה למהנדס אזרחי

    זהו בדיוק המנהג שלך

    1. כתבת שהמאמר שכתבתי הוא ''הוא אנטישמי משופרא דשופרא'' (http://www.faz.co.il/thread?rep=75127).
    2. כתבת עלי ''זו היא משנתו של אנטישמי ועל זה מדובר פה'' (http://www.faz.co.il/thread?rep=75075).

    זוהי תרבות שקר ולכן בין השאר כתבתי על כך (http://www.faz.co.il/thread?rep=75076):
    ''אתה לא דובר אמת וכרגיל מסלף ומשקר. אין לך שום אסמכתא או עדות על מה שאתה כותב לגבי. כמו דמגוג מצוי אתה מוציא את ההאשמות המגוחכות שלך מחוץ להקשרן. הרוע מעביר אותך על דעתך וכתוצאה אתה מתקשה לספור עד 4. למרות זאת אתה חוזר ומדקלם האשמות שוא''.

    -----

    מי שמפזר בקלות כזו האשמות חמורות כלפי מישהו אחר ועוד במודע, מבהיר שהוא חצה את הקווים.
    זהו יותר מרמז על החנוך שקיבלת או רכשת ועל מהות בית הספר שבו למדת להשתמש בגישה הזאת.

    מה שבטוח זה קורא לאמירה: הפוסל במומו שלו הוא פוסל.

    http://www.faz.co.il/thread?rep=77055
    תרבות השקר של בר-ניר, עידכון
    דוד סיון (שבת, 06/05/2006 שעה 8:37)
    בתשובה לישראל בר-ניר

    מצגי שווא שנעשים במודע הם שקר. מצג שווא זה להציג את דברי הפרשנות שלך כדברי אדם אחר, כציטוט.

    א. בר-ניר: ''מתי גדפתי אותך?
    הנה דוגמה קלה. בר-ניר: ''טיפש היית וטיפש נשארת'' (http://www.faz.co.il/thread?rep=75803).

    ב. השקר על היחס שלי לדברי ראש השב''כ:
    המקור של השקר הוא בדברי בר-ניר: ''אני גם מתפעל מאומנות הניסוח --- בעוד שראש השב''כ מדבר על ''עקירה'' של עצי זית, כותב המאמר מתייחס ל''גודעי'' עצי זית. השימוש במילה ''גדיעה'', המצלצלת דומה ל''גידוד'', נועד להסיח את דעתו של הקורא, ומהווה הכנת אליבי לעתיד בו יתגלה שעקירת עצי זית לא היתה מעולם ושכל הסיפור אודותיה היה הונאה אחת גדולה'' (http://www.faz.co.il/thread?rep=75098).
    אתה יכול לקשקש עד אין-סוף אבל דבריך אלו הם דברי שקר.
    אפילו לא טרחת להראות שדברי ראש השב''כ הם לוקשים..... אבל הכי גרוע: אין לך את הכלים לעשות זאת ואינך יכול להסביר מדוע הם צוטטו ללא כל מחאה בפרוטוקול של ועדת החוץ והביטחון.

    ג. מהות השקר בקשר לספירו היא הטענה שמציגה פרשנות של בר-ניר כציטוט מדברי ספירו. אצל בר-ניר זו גישה שחוזרת על עצמה יותר מפעם או פעמיים. זה הופיע בצורה בולטת במאמר קצר שלו בקשר לספירו ועל זה כתבתי בין השאר (http://www.faz.co.il/thread?rep=45169):
    ''זוהי כבר פעם שניה שבר-ניר עושה אותה ''טעות'': ספירו לא אמר-כתב את מה שמייחס לו בר-ניר ולא בתאריך שנטען. זאת כבר פעם שניה ששבר-ניר מנסח את מה שהוא מבין כרוח דברי ספירו ומציג זאת כציטוט. הפעם הקודמת שזה קרה היתה לפני מספר חודשים (''מוסר של נבלות'') ה''טעות'' הפנה אותנו רפי גטניו. כאשר נתקלים ב''טעות'' שחוזרת, אפשר לחשוב שהיא תחזור פעם נוספת. אין מה לעשות בנידון כי ישראל הוא כמו תינוק שנישבה''.

    מסתבר שזאת הגישה של בר-ניר ולכן הביטוי ''טעות'' צריך להיות מוחלף בביטוי שקר, אחרת זה לא היה חוזר על עצמו בתדירות כפי שזה קורה אצל בר-ניר.

    זוהי תרבות שקר כאשר עושים זאת במודע בלא מעט פעמים, כמו בר-ניר.

    אתה יכול לטעון כמה שתרצה שהמאמר שלי כולו שקר אלא שלא טרחת להראות שדבריך נכונים (משמע אתה מפיץ שקר חדש). אבל אפילו לא טרחת להעלות את הנושא, כמו שראוי בפתיל הדיון המתאים אלא, כמו שרגילים דמגוגים ושקרנים לעשות, הצגת טענותיך מחוץ להקשרן.

    אולי יבוא יום בו תבין שבאמצעות שקרים לא תגיע רחוק.

    http://www.faz.co.il/thread?rep=77057
    חדל אש
    א. פרקש (שבת, 06/05/2006 שעה 8:55)
    בתשובה לדוד סיון

    במקום שכולם חוטאים מן הראוי להיות צדיק. כלומר, ככל שאחד משתמש פחות בכינויים פוגעניים כך דבריו נשמעים יותר כהווייתם. עדיף להגיע להפסקת אש בהסכמה, עם נסיגה קלה של שני הצדדים. אין צורך בחתימה על נייר, כי נייר לא שווה הרבה.

    ובקשר לזיתים של יואל מרשק, אין ספק שהזיתים נגדמו ולא נעקרו ויש ספק גדול מי עשה את המעשה, שנעשה במטרה להנות מכך גם פוליטית. לשב''כ, קרוב לודאי, שאין מידע חד וברור לגבי העושים במלאכה, שאם היה הם כבר היו נעצרים ע''י המשטרה. לחילופין, רק מכסחת עצים אחת נתפסה ליד עצי העבירה, והיא היתה של מתנחל הגר בקיבוץ גבעת השלושה הסמוך לפ''ת.

    http://www.faz.co.il/thread?rep=77062
    חדל אש
    דוד סיון (שבת, 06/05/2006 שעה 12:07)
    בתשובה לא. פרקש

    כבר כתבתי שאתה בעיקרון צודק.

    אבל העובדות הן אחרות. לא מדובר רק בכינויים פוגעניים רגילים ותמימים כי הם חלק מהשפה ונחוצים כאשר מבקרים את דבריו של מישהו. מדובר כאן בהצגה לא נכונה ומסולפת (שקרית) של הדברים שכתבתי ואני כותב בפורום בתוספת הגידופים הכי פוגעניים שיכולים להשתמש כנגד יהודי.

    כבר כינו את דברי כאנטישמיות, שאני שונא יהודים
    וכתבו על מאמר שכתבתי: ''....אתה פרסמת כאן בפורום כתבה על הנושא שכולה שקר מהמילה הראשונה עד האחרונה,...''

    אם היו מטילים ספק שדברי נכונים כפי שאתה עושה לפעמים, ניחא,
    אם היו משתמשים בגידופים קלים ניחא,
    אם היה מדובר בסילוף קל של דברי ניחא,
    אבל זה לא המצב.
    בסיפור של תגובות צמחוניות כבר היינו וזה לא עזר. אי אפשר כבר לטעון שמדובר ב''טעות'', ''שגיאה'' או שזה סתם לא נכון. תגובות צמחוניות כבר לא עובדות.

    זה המצב לאשורו. אני גם יודע בזכות הכנות של דברים שבר-ניר כתב אלי במייל שזוהי הגישה שלו.
    יחד עם זאת אני מקבל את הצעתך ולא אשיב על הגידופים, והטענות המופרכות (שקרים) שלגביהם כבר הצגתי את עמדתי בבירור.

    המשפט האחרון בהודעה שלך מלא בטעויות כולל של מי המכסחת.
    אבל את זה עוד יהיו לנו הזדמנויות לברר.

    http://www.faz.co.il/thread?rep=77064
    כבר כתבתי לך פעם
    ישראל בר-ניר (שבת, 06/05/2006 שעה 17:34)
    בתשובה לדוד סיון

    ש''טיפש'' איננו גידוף. בתשובתך אתה רק מאשש שהתואר הזה אכן הולם אותך. אני מסכים שלכנות מי שהוא טיפש זה עלבון גם כאשר זה נכון (ראה עצמך), אבל זה עדיין לא גידוף.

    כשפרסמת את כתבת השקר שלך על כריתת עצי הזית נתתי לך להיהנות מהספק (Benefit of the doubt) שאתה באמת מאמין בנכונות הדברים לאור המקור עליו הסתמכת (ראש השב''כ) אם כי ציינתי שלא צריך לבלוע כל לוקש שיוצא מהמקור הזה באופן עיוור (מה שמשום מה הקפיץ אותך והעביר אותך לעולם השקר והגידופים). רק יותר מאוחר, כשהתפרסמו המאמרים שחשפו את ההונאה הגישה שלי השתנתה. כשאתה התחלת להתחפר, במקום להודות שעבדו עליך בעיניים, והמשכת להתעקש על ''נכונות'' (או ה''אמינות'', אינני זוכר באיזו מילה בדיוק השתמשת) של דברי ראש השב''כ גם כשהיה ברור לכל שדברי ראש השב''כ היו שקר (או במיקרה הטוב שקר שעוזריו מכרו לו), זה שינה את כל התמונה. היום אני בטוח שבעת שכתבת את המאמר שלך ידעת שכל העדות עליה אתה מסתמך היא שקר, והמאמר שלך היה כפי שהגדרתי ''שקר מהמילה הראשונה ועד האחרונה''. אני לא יכול להוכיח את זה, אבל זה גם לא נחוץ, ההתחפרות שלך היא ההוכחה הטובה ביותר.

    ל''חיזוק'' דבריך אתה אתה מסתמך על כך שדברי ראש השב''כ ''צוטטו ללא כל מחאה בפרוטוקול של ועדת החוץ והביטחון'', מה שגם כן לא מעיד על עודף חוכמה. כל דבר שנאמר בדיוני הכנסת ו/או בוועדותיה מתועד כלשונו בפרוטוקולים ללא כל קשר לנכונותו או מידת החוכמה שבו (החריג היחיד הוא ''ביטויים בלתי פרלמנטריים'' אותם היו''ר מורה לעתים למחוק מהפרוטוקול). הפרוטוקולים הם ראיה לכך שהדברים נאמרו ותו לא --- אתה הבנת את זה ברוך?

    עד היום לא ברור לי מה כל כך הקפיץ אותך שכתבתי שבלעת לוקשים. זה קורה לכל אחד מאתנו (גם לי), וזו לא בושה כזאת. אתה הצלחת לעבוד עלי לא רע באותה כתבה. כאשר היא התפרסמה בינואר ''בלעתי'' את הלוקש, כי לא היתה לי כל סיבה לפקפק בכך שאתה כותב את הדברים בתום לב כולל הניסוח המטעה. אם לא היו מתפרסמות הכתבות היותר מאוחרות שחשפו את האמת הייתי ממשיך לחשוב עד היום שאתה אדם ישר (על הטעות הזאת אני חייב לך התנצלות).

    ''אתה יכול לטעון כמה שתרצה שהמאמר שלי כולו שקר אלא שלא טרחת להראות שדבריך נכונים'' --- אני צריך ל''הוכיח'' שדבריך היו שקר? עליך חובת ההוכחה שהיתה אמת בדבריך.

    התפרסמו כאן בפורום מספיק כתבות שחשפו את ההונאה של ''כריתת'' העצים אבל לגביך כל הראיות שבעולם כולל חברך לדעה שנתפס ''על חם'' לא מספיקות.

    והערה אחרונה נוגעת לספירו בן טיפוחך. דבריו של ספירו אינם זקוקים לפרשנות. כל מי שיודע לקרוא מבין אותם כפשוטם. מה שאני מצטט מדבריו אינם ''פרשנות'' גם אם לא תמיד אני משתמש באותן המלים. אתה נשען על ''עץ גדול'' --- רפי גטניו. כדאי שתלמד ממנו. אחרי ההתפרצות ההיסטרית שלו ''לא היו דברים מעולם'' כשהתייחסתי לדברי בלע שספירו כתב בפורום שלו, הוא ''אכל את הכובע'', והיה מספיק הוגן להודות שטעה כשהבאתי לו את המקור. ממך אינני מצפה להגינות כזאת.

    http://www.faz.co.il/thread?rep=77065
    אתה נשען על ''עץ עקור'' מאד
    דוד סיון (שבת, 06/05/2006 שעה 18:18)
    בתשובה לישראל בר-ניר

    עכשיו אתה כבר בעצם מודה במה שטענתי כל הזמן.
    עכשיו אתה טוען: ''מה שאני מצטט מדבריו אינם ''פרשנות'' גם אם לא תמיד אני משתמש
    באותן המלים'' (http://www.faz.co.il/thread?rep=77064).

    1. ראשית מה שאתה מתאר הוא ציטוט מסולף.
    2. אם אתה משתמש במילים שלך אז זו רק פרשנות שלך. זו היתה הטענה שלי מההתחלה
    (''ספירו לא אמר-כתב את מה שמייחס לו בר-ניר ולא בתאריך שנטען'' תגובה 45169).

    את השאר כבר ביארתי והבהרתי מספיק פעמים ואם זה לא נקלט
    אני גם יודע מדוע.

    http://www.faz.co.il/thread?rep=77077
    ''ביארתי והבהרתי מספיק פעמים''
    ישראל בר-ניר (שבת, 06/05/2006 שעה 23:47)
    בתשובה לדוד סיון

    אולי לעצמך, אם כי אני מסופק אם אפילו את עצמך אתה משכנע.

    http://www.faz.co.il/thread?rep=76955
    בית-המשפט העליון הורה לשב''ס לבחון מחדש
    מהנדס אזרחי (יום חמישי, 04/05/2006 שעה 7:38)
    בתשובה לישראל בר-ניר

    את ההגבלות על מגע פיזי בין אסיר לילדיו
    עו''ד עביר בכר: ''אין האסיר אמור לבקש רשות למימוש זכות חוקתית שלו ושל ילדיו. שירות בתי-הסוהר פועל לפי הנחת יסוד בלתי הומנית, לפיה על האסיר הפלסטיני להראות את רצונו לחבק את ילדיו באמצעות בקשה בכתב''


    http://www.faz.co.il/thread?rep=76972
    במשפט האמריקאי ישנן קטגוריות להחמרה לנידון למאסר עולם
    א. פרקש (יום חמישי, 04/05/2006 שעה 11:52)
    בתשובה למהנדס אזרחי

    לפי כל מדינה ומדינה, למשל,
    - מתן או מניעת מכשיר רדיו, טלויזיה בתאו,
    - מספר הפעמים ומשכן של הפעילויות הגופניות בשבוע.
    - מי מבקר, מתי ומשך הביקורים.
    - זכות למפגש אינטימי עם אשה/בעל וזכותללדת ילדים.

    היו צריכים להגדירן גם בחוק הישראלי להחמרה/הקלה בתנאי המאסר בהתאם לאופי העבירה ולהטיל על השופט לקבוע את אופי הענישה. הדבר היה גם מונע מניפולציות ע''י רשות בתי הסוהר, גופים ציבוריים, אסירים ומשפחותיהם וגורמי חוץ.

    http://www.faz.co.il/thread?rep=76974
    אין ערך לחוק
    צדק (יום חמישי, 04/05/2006 שעה 12:45)
    בתשובה לא. פרקש

    כאשר פורעי חוק הם שמפרשים אותו.

    כל חוק נוסף ישמש את החונטה כדי לפגוע ביהודים.

    לכל מדינה יש חוקים יפים,
    כולל גרמניה הנאצית וברית המועצות הבולשביקית.
    מי שקובע מה יקרה באמת הם לא הכרכים העבים
    בעלי עשרות אלפי העמודים ומליוני המילים.
    הקובעים בסופו של דבר הם בני אדם או דמויי אדם.
    והאדם מסוגל לעקם ולעוות כל חוק,
    וגם להתעלם מהחוק כאשר יוכל וירצה בכך.

    http://www.faz.co.il/thread?rep=76978
    יש ערך לחוק
    א. פרקש (יום חמישי, 04/05/2006 שעה 13:40)
    בתשובה לצדק

    רק אם שומרים עליו. אלא שאתהלא מושך את הויכוח לעניין החוק, אלא לעניין של שחיתות שקיימתלדעתך בכלל במדינה. אתה כמובן מקצין את פרשנותך (בינתם רק פרשנות, בלי שהבאת מספרים בדוקים).

    בסך הכל ישראל היא מדינת חוק שיש להתגאות בה, ישנה הפרדה די ברורה בין הרשויות המבצעת והמחוקקת לבין הרשות השופטת. אין זאת אומרת שאין 'פגעים מקומיים', אבל הם רק מראים על הכלל ההגון ויותרמרומז שלא הכל שחור.

    לחלופין, כאחד שמתיימר להציג את היהדות החרדית כטלית שכולה תכלת, אתה כושל להביא עדויות לשחיתות המתרוצצת בחוגים אלה, פסיקות הלכתיות מצחיקות, דיכוי הרש, האלמנה והיתום וכו'. כמובן שאינני רוצה להכפיש את כל החרדים ואני מתייחס רק לאירועים בודדים שאינם מייצגים את כל העדה.

    http://www.faz.co.il/thread?rep=76982
    יש ערך לחוק כאשר מחזיקיו הם שומרי חוק
    צדק (יום חמישי, 04/05/2006 שעה 16:59)
    בתשובה לא. פרקש

    זה לא רק שחיתות, זה גרוע יותר משחיתות.
    זה כמו הפיכה צבאית רק מבלי להיצטרך לצבא.
    זה להשתלט על מוסדות המדינה מבלי לעמוד בבחירות.
    זה לקחת באלימות סמכויות שאינן שלך.

    אני לא גאה ב''מדינת החוק'' הזו.
    מערכת החוק בישראל היא אחת הסכנות
    הגדולות לקיומה של מדינת ישראל.
    מסוכנת לפחות כמו השחיתות ויותר מן הטרור הערבי.

    -------

    הפרדה איננה חזות הכל.
    וחשוב מהי ההפרדה, כי הפרדה מלאה לעולם אין.
    עם החונטה של בית המשפט בישראל,
    אני מעדיף את השיטה האמריקאית שלפחות
    תתן יצוג גם לאזרחים מחוץ לרמת אביב וכפר שמריהו,
    ולאזרחים שדיעותיהם קצת ימינה מגוש שלום.

    -----

    הפגעים אינם מקומיים, הפגעים הם מאות ואלפי מיקרים
    של התעללות ביהודים ורדיפה פוליטית.
    הנחיות וחוקים דיקטטוריים המופעלים נגד אוכלוסיה מסוימת.
    התעלמות גורפת מכל פשע המבוצע ע''י השמאל.
    תמיכה באויבי ישראל וסיכון חיי יהודים במודע ובכוונה תחילה.

    חוקי סדום ועמורה אינם גאוה בעבורי........

    ------

    לא קיבלתי מינוי כנציג החרדים,
    אולי תסדר לי משהו..

    http://www.faz.co.il/thread?rep=76986
    ישנה הפרדה והיא הפרדת סמכויות
    א. פרקש (יום חמישי, 04/05/2006 שעה 18:04)
    בתשובה לצדק

    הפרדת סמכויות משמעותה מקורות הכוח של כל רשות, שהיא שונה האחת מהשניה. הפרדת רשויות אינה אומרתשאין ממשקים בין הרשויות ושאין דו שיח בינהם. להיפך - חייבים להיות נקודות חיבור כאלה כי כל רשות לא עובדת בחלל הריק. אבל בהדברות הזאת, אין רשות אחת יכולה לאיים על השניה באופן שיפגע בה.

    תמיד יכולות להיות תקלות, חריגות וכו', אבל אז זה היוצא מן הכלל שמעיד על הכלל. אני גם לא אומר שאי אפשר לשנות את נוהלי הממשל בישראל, את חקוי הבחירות וכו'. תמיד טוב לשפר. אבל המצב כיום הוא בסך הכל טוב, יחסית למצבים הקשים בהם נמצאה ונמצאת המדינה מעת לעת.

    http://www.faz.co.il/thread?rep=76988
    טוב רק למי שמנותק מהמציאות
    צדק (יום חמישי, 04/05/2006 שעה 18:25)
    בתשובה לא. פרקש

    יש שני סוגי מנותקים, שמאלנים וחסרי איכפתיות מטיבעם.

    אינני זקוק להסבר בנושא הפרדת רשויות.
    את הסיסמאות אני שומע עד לזרא.
    אני מתייחס למציאות ולא לדיבורי סרק.

    רשויות לא אמורות לפגוע אחת בשניה,
    הן אמורות לאזן את הכוחות.

    ----------

    אם תחזור על המשפט: ''תמיד יכולות להיות תקלות, חריגות''.
    עוד כמה פעמים, בסופו של דבר תשכנע את עצמך.

    תמשיך כך, המנטרה עוזרת להתעלם מהמציאות.
    אפילו ההודים טוענים כך.

    .

    http://www.faz.co.il/thread?rep=77031
    בינתיים אני רואה שאתה משכנע רק את עצמך
    א. פרקש (יום שישי, 05/05/2006 שעה 11:51)
    בתשובה לצדק

    תוך כדי חזרה על המנטרות שלך.....

    http://www.faz.co.il/thread?rep=77037
    [*] הנה כמה מנטרות בשבילך
    צדק (יום שישי, 05/05/2006 שעה 12:11)
    בתשובה לא. פרקש

    [* תוכן ההודעה נמחק על פי כללי המערכת. הגיע הזמן שמשתתף ותיק כמוך יכבד את הכללים הללו]

    http://www.faz.co.il/thread?rep=77017
    יש ערך לחוק
    לוי (יום שישי, 05/05/2006 שעה 7:29)
    בתשובה לא. פרקש

    איני מסכים אתך . מדינת ישראל אינה מדינת חוק . האכיפה אינה שוויונית ז''א איפה ואיפה דהינו התנהגות מתועבת .

    http://www.faz.co.il/thread?rep=77032
    אז בא נסכים שלא להסכים
    א. פרקש (יום שישי, 05/05/2006 שעה 11:52)
    בתשובה ללוי

    בגדול אתה טועה, אם כי בקטן ישנן חריגות, כמו שכבר אמרתי.

    http://www.faz.co.il/thread?rep=77067
    אז בא נסכים שלא להסכים
    לוי (שבת, 06/05/2006 שעה 21:05)
    בתשובה לא. פרקש

    איני טועה לא בגדול ולא בקטן .

    http://www.faz.co.il/thread?rep=77489
    מספר הערות
    לוי (יום חמישי, 18/05/2006 שעה 9:56)
    בתשובה לרמי נוי

    לאחרונה התחתנו בכלא רוצח ורוצחת בלי בגצים ובלי בלבולי ביצים וטיעונים שקריים בחסות המערכת המשפטית המושחתת של מדינת ישראל . הם גם מורשים להתיחד כל חודש .
    המערכת המושחתת פועלת למניעת ההתיחדות של עמיר עם אשתו היא מסיבות פוליטיות מובהקות מתוך חשש שתתגלה האמת שעמיר אינו הרוצח .

    http://www.faz.co.il/thread?rep=77495
    אתה טועה
    עמיש (יום חמישי, 18/05/2006 שעה 13:59)
    בתשובה ללוי

    המגבלות על עמיר הן על מנת לגרום לו שיסבול עוד יותר מכפי שהוא סובל היום.
    יש לברך על המגמה הזו ולקוות כי גם בעתיד תמצאנה דרכים חוקיות להזיק לו ככל האפשר.

    http://www.faz.co.il/thread?rep=77503
    אתה טועה
    לוי (יום חמישי, 18/05/2006 שעה 21:09)
    בתשובה לעמיש

    הוא אשר אמרתי .
    בספר החוקים אין עונש כזה כלומר זו יוזמה פרטית של החוליגנים של השבכ , המשטרה ,שבס וכו' .
    פעילות כזו מאפיינת משטרים מושחתים וטוליטריים .
    בנוסף יגאל עמיר אינו הרוצח של יצחק רבין .

    http://www.faz.co.il/thread?rep=77512
    אדרבא
    עמיש (יום שישי, 19/05/2006 שעה 0:01)
    בתשובה ללוי

    אם הוא לא הרוצח אז הוא סובל חינם וזה משמח אותי עוד יותר

    http://www.faz.co.il/thread?rep=77521
    אפילו בשביל מישמיש זו גישה חולנית
    ישראל בר-ניר (יום שישי, 19/05/2006 שעה 4:43)
    בתשובה לעמיש


    http://www.faz.co.il/thread?rep=77049
    האסיר והפרדת הרשויות
    יובל רבינוביץ (שבת, 06/05/2006 שעה 0:58)

    חלק מהמתדיינים כאן מנסים לטעון איש-איש לשיטתו אם מעשהו של וענונו חמור יותר מזה של יגאל עמיר ומביאים את תנאי כליאתו של פולארד כדוגמא לכאן או לכאן, הכל מתוך רצון לדרג את חומרת המעשה ולהראות אם העונש הולם את המעשה אם לאו.

    יש בכך חוסר הבנה בסיסי של מערכת משפטית מתוקנת.

    אין זה משנה כלל לענייננו מה פשעו של יגאל עמיר, ואפילו לא אם הוא רצח את רבין או שהיה זה אדם אחר.

    הנקודה העיקרית היא שבית המשפט הטיל עליו עונש של מאסר עולם. זהו. לא עבודת פרך, לא שלילת ביקורים, לא מניעת התייחדות ולא שום דבר אחר. עונש מאסר עולם ותו לא. מכאן שהדיון *היחיד* צריך להיות אם זכויותיו של אסיר עולם מוגדרות באיזה שהוא מקום ואם הן נשמרות. יש לשמור על זכויותיו של יגאל עמיר, לא משום שהוא נחמד או בלתי נחמד, אלא כדי להגן על החברה שלנו, כדי לשמור על שיוויון בפני החוק. לשב''ס יש אמנם זכות להחמיר עם אסיר פלוני או להקל עליו, אך שני תנאים צריכים להתקיים:
    1. ההחמרה או ההקלה אינם משנים את החלטת בית המשפט.
    2. ההחמרה או ההקלה קשורות אך ורק להתנהגותו כאסיר, ללא שום קשר לעבירה המקורית שלו.

    זאת משום שהמחוקק נתן אך ורק לבית המשפט את הסמכות לקבוע מהו עונשו של האסיר. השב''ס הוא חלק מהרשות המבצעת. אין לו – וחלילה שתהיה לו – סמכות כלשהי לקביעת העונש.

    לעתים נתקלים במקרים של אסירים שהם קרבן לאלימות בתוך כתלי הכלא. יש אסירים שנרצחים, אחרים נאנסים ועוד כהנה וכהנה. כל מקרה כזה הוא רשלנות של שירות בתי הסוהר, חד וחלק, גם אם יש בתוכנו אנשים המרגישים תחושת סיפוק מסויימת של שמחה לאיד. כל אירוע כזה הוא מסמר נוסף בארון הקבורה של חברה מתוקנת.

    כבר חיוויתי את דעתי בעבר שהעונש ההולם לרוצח הוא חבל התליה. המחוקק הישראלי החליט אחרת, ושמירה על סמכות המחוקק חשובה בעיני מכל עבריין המקבל עונש קל מדי.

    במדינת ישראל יש להחמיר את הענישה. מצד שני – יש לדאוג לכך שמתקני השב''ס יאפשרו את מתן העונש בדיוק כפי שנגזר: לא יותר, לא פחות.

    http://www.faz.co.il/thread?rep=77137
    הערה קטנה
    עמיש (יום ראשון, 07/05/2006 שעה 22:00)
    בתשובה ליובל רבינוביץ

    כותבים כלשהו ולא כל שהוא
    משהו ולא מה שהוא
    איזשהו ולא איזה שהוא
    וכו'

    http://www.faz.co.il/thread?rep=77141
    הערה קטנה
    יובל רבינוביץ (יום ראשון, 07/05/2006 שעה 22:55)
    בתשובה לעמיש

    מי הם הכותבים האלה?

    http://www.faz.co.il/thread?rep=77143
    הערה לשם הערה
    ישראל בר-ניר (יום שני, 08/05/2006 שעה 1:22)
    בתשובה לעמיש

    שני הכתיבים נכונים.

    משהו, כלשהו, איזשהו וכו' הם קיצורים שהתקבלו לשפה של מה שהוא, כל שהוא, איזה שהוא וכו'.

    אין האחד עדיף על מישנהו.

    כלל גדול בתורה - אם אין לך מה לאמר, אל תאמר אותו.

    http://www.faz.co.il/thread?rep=77165
    אתה טועה
    עמיש (יום שני, 08/05/2006 שעה 14:50)
    בתשובה לישראל בר-ניר

    כל שהוא - משמעותו כל שהנו, מה שהוא - מה שהנו
    כלשהו - משמעותו ANY
    אם יבוא לי אחפש עבור השוגים את ההסבר ממקור בלשני כלשהו.

    http://www.faz.co.il/thread?rep=77187
    כלשהו וכל שהוא
    עמיש (יום שני, 08/05/2006 שעה 23:04)
    בתשובה לעמיש

    תר'
    ''כל שהוא כביצה - ביצה טובה הימנו''

    http://www.faz.co.il/thread?rep=77195
    מאחר ולשון
    ישראל בר-ניר (יום שלישי, 09/05/2006 שעה 0:26)
    בתשובה לעמיש

    איננה תחום ההתמחות שלי, לא אתווכח אתך.

    נראה לי בכל זאת שאתה טועה. ''משהו'' וכן ''מה שהוא'' משמעותם Something, ו''מישהו'' וכן ''מי שהוא'' משמעותם Someone. לא כן?

    http://www.faz.co.il/thread?rep=77196
    שניכם צודקים
    צדק (יום שלישי, 09/05/2006 שעה 1:10)
    בתשובה לישראל בר-ניר

    הפירוש המילולי של שניהם הוא זהה.
    מה שמבדיל ביניהם הוא מתי משתמשים בכל אחד מהם.

    something - משהו, משמש כאשר העצם או הנושא ידוע
    על אף שהמשפט I have something לכאורה סתום,
    הרי שברור שהוא נאמר בתגובה לשאלה מדויקת.

    anything - כל דבר. נראה יותר כתואר על אף ה-thing.
    משתמשים בו כאשר העצם או הנושא בלתי מוגבל.
    לדוגמה: I'll do anything אני אעשה כל דבר...

    http://www.faz.co.il/thread?rep=77144
    יובל, ההסבר שלך הוא נכון ובמקומו
    ישראל בר-ניר (יום שני, 08/05/2006 שעה 1:25)
    בתשובה ליובל רבינוביץ

    אבל הוא נשלח לכתובת הלא נכונה. ממתי שמירת החוק היתה בראש מעייניו של מי שהוא מהשמאל? אם זה משרת את האג'נדה, כל כיפוף ועיוות של החוק הוא כשר, ובשעת הצורך בג''צינו ייתן לכך גושפנקא.

    http://www.faz.co.il/thread?rep=77145
    מי שומר על החוק?
    דוד סיון (יום שני, 08/05/2006 שעה 6:10)
    בתשובה לישראל בר-ניר

    בראש מעייניו של מי קיימת שמירת החוק?

    מי שבאמת ובכנות בודק את הנושא, יודע שהבעיה חוצה מחנות פוליטיים, ימין-שמאל, דתיים-חילוניים.

    ממתי היתה שמירת החוק, באמת, בראש מעייניו של הימין?
    ממתי היתה שמירת החוק בראש מעייני גוף פוליטי כלשהו?
    אלה מחוקקים חוקים ונתפסים הראשונים באי-קיומם, ובהטפה לאי-קיומם. אבל תמיד מלשינים על היריב הפוליטי.....

    יש דוגמה שאני מכיר די טוב, שהיא לא יחידה, שלדעתי מייצגת את רב גוניותם הפוליטית של פורעי החוק ותומכיהם.
    אני מתכוון לתהליך ההתנחלות הבלתי חוקי שמאד נפוץ בין אזרחי מדינת ישראל, ולא מהיום. יש בין אזרחי מדינת ישראל לא מעטים שעושים זאת ולא מבינים מה הבעיה בכלל. אבל כאשר לעיתים רחוקות אנשי הרשויות מנסים לאכוף את החוק, הם מיד מקימים צעקה גדולה. התרגיל הזה בהרבה מקרים מצליח לגרש את אוכפי החוק.

    לפי זכרוני התהליך הזה נמשך כבר קרוב ל-‏40 שנה, לפחות.

    http://www.faz.co.il/thread?rep=77150
    שמירת החוק צריכה להיות בראש מעייניו של כל אדם הגון
    ישראל בר-ניר (יום שני, 08/05/2006 שעה 7:38)
    בתשובה לדוד סיון

    ללא כל קשר לנטיותיו הפוליטיות. במציאות, את העיקרון שאת החוק מותר (ואפילו רצוי) לכופף למען האג'נדה, מוצאים כמעט דרך קבע בשמאל. זה קורה גם בימין אבל מבחינה כמותית שם זה בטל בששים.

    http://www.faz.co.il/thread?rep=77167
    קישקוש בלבוש
    דוד סיון (יום שני, 08/05/2006 שעה 15:25)
    בתשובה לישראל בר-ניר


    http://www.faz.co.il/thread?rep=77171
    תשובה אינטיליגנטית ולעיניין
    ישראל בר-ניר (יום שני, 08/05/2006 שעה 16:58)
    בתשובה לדוד סיון


    http://www.faz.co.il/thread?rep=77178
    עוד קישקוש
    דוד סיון (יום שני, 08/05/2006 שעה 19:11)
    בתשובה לישראל בר-ניר

    אתה מתקשה לראות או להכיר את המציאות, אפילו שאצלך עקרונות הם רק תיאוריה. לא פלא שאתה מקשקש מדמיונך.

    עוד מעט יתחילו יללות על גידופים.

    http://www.faz.co.il/thread?rep=77175
    שמירת החוק צריכה להיות בראש מעייניו של כל אדם הגון
    לוי (יום שני, 08/05/2006 שעה 17:50)
    בתשובה לישראל בר-ניר

    הנקודה היא שהגופים הממונים על אכיפת החוק פועלים בניגוד לחוק או בצורה לא שוויונית . תופעה זו מתגלה אפילו אצל שופטים בכל הרמות עליונים ותחתונים . ברוב המקרים התמונה המתקבלת היא שהם פועלים בהתאם להשקפתם הפוליטית מפני שהמגמה הוא חד כיוונית .
    ראה הפסיקות ביחס לגדר ההפרדה . הריסת בתים וכו' .

    http://www.faz.co.il/thread?rep=77155
    מר סיון, נראה אותך מנסה לפעול נגד ההתנחלויות הלא חוקיות
    א. פרקש (יום שני, 08/05/2006 שעה 8:32)
    בתשובה לדוד סיון

    הפזורות ברחבי הארץ? מדובר בכמה עשרות אלפי מבנים לא חוקיים בגליל, בנגב וב''משולש''. שלטונות החוק במדינה מפחדים ליגוע בתיבת הפנדורה הזאת.

    http://www.faz.co.il/thread?rep=77168
    מר פרקש
    דוד סיון (יום שני, 08/05/2006 שעה 16:04)
    בתשובה לא. פרקש

    הרי כתבתי שתהליך ההתנחלות הבלתי חוקי מאד נפוץ בין אזרחי המדינה. בגבולות הקו הירוק אני מכיר את הנושא היטב. כבר כתבתי על זה כאן לא פעם. הכי משגע זה שהרשויות שכמעט לא אוכפות את החוק (לפעמים כן הורסים מבנים לא חוקיים בודדים) נכנסות למקומות הללו ומקימות בתי ספר ומבני ציבור אחרים.

    אבל מכת המבנים הלא חוקיים נפוצה (אלפי מבנים) גם בישובים חוקיים במגזר היהודי. אני מכיר מקרוב מקרה אחד לפחות בצורה מאד מפורטת והנוגעים בדבר לא מצליחים להבין מדוע אנשי המנהל מדברים על הריסה.

    הכי מצחיק שאנחנו נזכרים בהפרות החוק של הערבים והבדואים רק כאשר מתכוונים לטפל בהפרות החוק בין היהודים.

    -------

    אני לא מוסמך לאכוף את החוק. בעצם אסור לי לאכוף חוק על אזרח אחר. לכל היותר אני אולי יכול לקרוא לאוכפי החוק וגם אז זה ישנה מעט מאד.

    http://www.faz.co.il/thread?rep=77174
    המסקנה מדבריך היא פשוטה
    ישראל בר-ניר (יום שני, 08/05/2006 שעה 17:12)
    בתשובה לדוד סיון

    המציאות שאזרחים עוברים על תקנות הבניה ובונים בתים בלתי חוקיים (ללא כל קשר לעובדה שבחלק ניכר מהמיקרים ''הפרות החוק'' האלו נגרמות בשל סחבת ביורוקרטית אין סופית), מהווה מתן הכשר להפרת החוק בידי הרשויות הממונות על אכיפתו (המישטרה, בתי המישפט ושרות בתי הסוהר). אכן היגיון מוצק כברזל, ביחוד כשהוא בא מפיו של מי שאמון על ''עקרונות''.

    איך שהוא, כמעט ללא יוצא מן הכלל, כל הפרות החוק בידי הרשויות הן בכיוון הפוליטי ה''נכון''. אולי זו הסיבה שמבחינה ''עקרונית'' זה בסדר . . .

    http://www.faz.co.il/thread?rep=77177
    אצל בר-ניר אין כל חדש
    דוד סיון (יום שני, 08/05/2006 שעה 19:08)
    בתשובה לישראל בר-ניר

    הדמיון שלו עובד שעות נוספות - כרגיל.

    רוב גדול של הבניה הבלתי חוקית עליה כתבתי לא קשור לסחבת בירוקרטית. איך יכולה להיות סחבת בירוקרטית כאשר אין פניה כלל לביורוקרטיה.

    אין בדברי שום הכשר להפרת החוק.

    א. בר-ניר לא מכיר את העובדות.
    ב. בר-ניר מעלה מסקנות שלא קשורות לדברי.

    אכן היגיון עקום - כרגיל.

    http://www.faz.co.il/thread?rep=77185
    נושא הבניה הבלתי חוקית
    ישראל בר-ניר (יום שני, 08/05/2006 שעה 22:44)
    בתשובה לדוד סיון

    אם ובלי קשר לסחבת ביורוקרטית מועלה על ידיך חדשות לבקרים בכל דיון בו אין לך מה לענות על הפרות חוק הרבה יותר חמורות.

    אולי תואיל להסביר לי מה הקשר בין בניה בלתי חוקית לבין הפרות בוטות של החוק ע''י הרשויות הממונות על אכיפתו כפי שפורטו במאמרו של בועז מושקוביץ. או שסתם ככה בא לך לכתוב על זה ללא כל קשר לנושא הדיון.

    את המסקנות מדבריך יסיק הקורא ולא אתה. אם לפחות היית מנסה להסביר למה אתה מתכוון היתה לך סיבה לבוא בטענות, אבל את זה אתה אף פעם אינך עושה.

    אצלך התשובות מתמקדות תמיד ב''יש הפרות חוק גם בימין'', או ''גם אתם'', או ''יוסי בן אהרון וחבריו'' או שאר ירקות ממין זה.

    בועז מושקוביץ כתב מאמר חד וברור עם פרוט מלא של שורה שלמה של הפרות חוק בידי הרשויות הממונות על אכיפתו - השב''ס, השב''כ ובתי המישפט. על אף אחת מהעובדות שהוא ציין לא אמרת מילה אחת. לעומת זאת מצאת לנכון להעלות כתגובה ''הפרות חוק של הימין'' או בניה בלתי חוקית בחלקים שונים של הארץ. מה הקשר? ומדוע בכלל אתה מכניס לדיון את ''הימין''? האם הגופים שהוזכרו ע''י בועז מושקוביץ --- השב''ס, השב''כ ובתי המישפט --- הם ''שמאל'' בעיניך? או שהם הפכו להיות כאלה כדי להצדיק את ה''קונטרה'' של האשמותיך נגד ''הימין''? אלו מסקנות אתה מצפה שמי שהוא שחושב יסיק מצורת הדיון שלך?

    הדימיון אכן עובד שעות נוספות, אבל רק אצלך, בשל הניסיון המופרך ליצור קשר בין הדברים.

    http://www.faz.co.il/thread?rep=77204
    אתה שוב מנסה לנהל את הדיון
    דוד סיון (יום שלישי, 09/05/2006 שעה 7:41)
    בתשובה לישראל בר-ניר

    הפוסל במומו פוסל.

    א. אני מקווה שתצליח למצוא את התשובה לבד כאשר תסביר לעצמך איך קשורים למאמר של בועז הדברים הבאים:

    1. למשל הקישקוש הבא שכתבת (http://www.faz.co.il/thread?rep=77144): ''ממתי שמירת החוק היתה בראש מעייניו של מי שהוא מהשמאל?''
    2. בר-ניר (http://www.faz.co.il/thread?rep=77143): ''משהו, כלשהו, איזשהו וכו' הם קיצורים שהתקבלו לשפה של מה שהוא, כל שהוא, איזה שהוא וכו'''.

    ב. אם הצלחת בשלב א' כדאי שתנסה להסביר לעצמך מדוע התייחסת לנושא שלדעתך לא שייך ( תגובה 77150 ו-תגובה 77174), לפני שמחית על שילוב הנושא הלא שייך הזה.

    ג. ''אם לפחות היית מנסה להסביר למה [החריגות שלך כשרות] היתה לך [אולי] סיבה לבוא בטענות, אבל את זה אתה אף פעם אינך עושה''.

    אחרי שתפרסם את התשובות שמצאת לבד אולי עוד יהיה טעם להסברים משלי.

    עבודה נעימה.

    http://www.faz.co.il/thread?rep=77205
    אתה משווה תגובה ליוזמה?
    ישראל בר-ניר (יום שלישי, 09/05/2006 שעה 8:00)
    בתשובה לדוד סיון

    נכון שאני מגיב על נושאים שמועלים ע''י מגיבים אחרים, שאינם קשורים ישירות לנושא המאמר, אבל אני אף פעם לא יוזם את זה.

    אצלך, לעומת זאת, העלאת קשה'ס שאינם קשורים לנושא המקורי זו תמיד יוזמה מקורית. אתה הבנת את זה ברוך?

    אתה רואה, לי אין כל קושי לספק הסבר. אני גם לא מתנה את זה ב''הסברים שלך'' (מאחר ואין לך, אין גם טעם לבקש את זה . . .).

    הייתי שמח אם היית מראה לי מיקרה אחד בו הגבת לגופו של עיניין והתייחסת לדברים שנאמרו, בלי הקשקשת של ''יש הפרות חוק גם בימין'', או ''גם אתם'', או ''יש בניה בלתי חוקית בחלקים שונים של הארץ'', או ''יוסי בן אהרון ןחבריו'', או ''מה עם בני אלון'', או ''יש שחיתות גם בליכוד'', או ''ניצנים נראו בארץ'', או איזו התבטאות מתוחכמת אחרת.

    http://www.faz.co.il/thread?rep=77209
    תנסה להסביר לעצמך חלק מהכושיות שלך
    דוד סיון (יום שלישי, 09/05/2006 שעה 8:22)
    בתשובה לישראל בר-ניר

    בר-ניר (http://www.faz.co.il/thread?rep=77144): ''ממתי שמירת החוק היתה בראש מעייניו של מי שהוא מהשמאל?''

    מי יזם את המשפט הלא שייך הזה לנושא שהעלה בועז.

    http://www.faz.co.il/thread?rep=77236
    ההסבר פשוט - אפילו אחד כמוך לא צריך להתקשות בהבנתו
    ישראל בר-ניר (יום שלישי, 09/05/2006 שעה 19:04)
    בתשובה לדוד סיון

    תגובתי זו, שנכתבה בתגובה להערה של יובל, בהחלט קשורה לנושא המאמר של בועז, מאחר וכל חוגי השמאל תומכים בשתי ידיים בהפרות החוק אותן בועז תאר (קרא את דבריהם של רמי והמישמיש כאן בפורום כדוגמא).

    כל חוגי השמאל, עם יוסי שריד בראש, יצאו בדרישה להימנע מהעמדתו לדין של מזרחי על מנת ''שלא לפגוע בחקירה'' נגד שרון, התנהגות העולה בקנה אחד עם היחס של השמאל לפרשה המתוארת כאן ע''י בועז מושקוביץ. זו גישה קונסיסטנטית של השמאל המפגינה זילזול בוטה בשילטון החוק באותם מיקרים בהם הפרתו היא למען האג'נדה.

    ה''יוזמה'' שלי -- גם בהיותה תגובה שלדבריו של מי שהוא אחר, היא בהחלט לנושא. צריך קו חשיבה מאוד מעוות כדי לראות בה מה שהוא אחר.

    יש פער תהומי בין הדוגמאות המגוכחות שלך לבין דברי. בעוד שאני מתייחס להפרות חוק ע''י הרשויות הממונות על אכיפתו (מישטרה, שב''ס, שב''כ, בתי המישפט) - שזה למעשה נושא המאמר של בועז, אתה מדבר על הפרת חוקי בנייה שנעשות ע''י פרטים או קבוצות במטרה לשפר את תנאי החיים שלהם ולפעמים כדי לאפשר להם תנאי חיים בכלל.

    מה שהוא מאוד דפוק אצלך בשכל אם אתה רואה דימיון כל שהוא בין שני המיקרים.

    http://www.faz.co.il/thread?rep=77243
    הטענה המופרכת -
    דוד סיון (יום שלישי, 09/05/2006 שעה 21:24)
    בתשובה לישראל בר-ניר

    אני מסכים שהנושא של המאמר היה הפרת החוק של רשויות אכיפת החוק. אבל לטעון כמוך (''ממתי שמירת החוק היתה בראש מעייניו של מי שהוא מהשמאל?'') ש''השמאל'' שלך הוא חלק מן הנושא אבל הטענה שלי (''מי שבאמת ובכנות בודק את הנושא, יודע שהבעיה חוצה מחנות פוליטיים, ימין-שמאל, דתיים-חילוניים'' (http://www.faz.co.il/thread?rep=77145)), והדוגמה על תופעת הבניה הבלתי חוקית לא, זה לקשקש. הטענה שלך היא ממש מופרכת.

    משהו מאד דפוק בקישקוש הזה.
    משהו מאד מעוות בקישקוש הזה.

    אם כבר מתייחסים לנושא הפרות החוק ואי קיום החוק בנושאי בניה, הטענה שלך על שיפור תנאי החיים היא לא רצינית. זה כאילו לטעון שקרני שהמאחזים והישובים הלא חוקיים ביהודה ושומרון הוקמו לשיפור תנאי חיים; זה כאילו לטעון שמרכזי הקניות הלא חוקיים והמחסנים במושבים במושבים הם רק שיפור תנאי חיים. במפורש זו גם הפרת חוק, וכמו שגניבת לחם אסורה ומי שנתפס נענש, גם בניה בלתי חוקית אסורה ומי שנתפס צריך להיענש.

    הטענה שבניה בלתי חוקית נעשית לפעמים ''כדי לאפשר להם תנאי חיים בכלל'', גם היא קישקוש.

    http://www.faz.co.il/thread?rep=77250
    עדיין אתה לוקה בחוסר הבנה בסיסי
    ישראל בר-ניר (יום רביעי, 10/05/2006 שעה 3:59)
    בתשובה לדוד סיון

    או לפחות מתחזה ככזה.

    יש הבדל יום ולילה בין הפרת החוק ע''י אזרח כלשהוא לבין הפרת החוק ע''י מי שממונה על אכיפתו. אין חולק על כך שהראשון ראוי לעונש - בין אם מדובר בבניה בלתי חוקית (לא משנה מאיזו סיבה), מעילה, שוד, וכיוצא באלה. הפרת החוק ע''י הרשויות הממונות על אכיפתו משמיטה את עצם הבסיס עליו מושתת המישטר הדמוקרטי. כל השוואה בין השתיים היא זילזול בשכל הישר.

    אתה יודע כמוני שהמישפט שלך ''הבעיה חוצה מחנות פוליטיים, ימין-שמאל, דתיים-חילוניים'' רחוק מלשקף את המציאות. ההשלמה (ולעתים אפילו העידוד) עם הפרת החוק על הרשויות הממונות על אכיפתו היא נחלתו הבלבדית של מחנה השמאל, אפילו אתה מוכן לקבל אותה כשהיא נעשית כלפי כאלה ש''מגיע להם'' לדעתך (אחרת מדוע אתה נמנע מלגנות אפילו ברמז את התופעות אותן תאר בועז מושקוביץ?).

    השלמה עם ''הפרות חוק מן השורה'' קיימת במידה לא מעטה בכל המחנות הפוליטיים -- זה חלק מן השחיתות המאפיינת כל מישטר דמוקרטי, אבל הפרת החוק ע''י הרשויות הממונות על אכיפתו זה סיפור אחר, סיפור שאתה במודע נמנע מלהיתייחס אליו ולא בלי סיבה.

    http://www.faz.co.il/thread?rep=77252
    חוסר ההבנה שלך מבהיק
    דוד סיון (יום רביעי, 10/05/2006 שעה 7:19)
    בתשובה לישראל בר-ניר

    מאחר והורדת ווליום אני מוכן להתייחס לטענה העיקרית שלך למרות שהיא בהחלט לא שייכת לנושא שהעלה בועז.

    לטעון שרק בשמאל יש תמיכה בהפרות חוק של הרשויות זה לעצום את העניים. לא ראיתי בימין ובמגזרים אחרים, ובמיוחד לא אצלך, דאגה מפגיעת הרשויות בזכויות של אסירים אחרים (וענונו, אדיב). אצלך אפילו הופיעה הצהרה מטופשת בקשר לאסירים לשעבר לאחר שכבר ריצו את עונשם (http://www.faz.co.il/thread?rep=76921).

    ככלל התופעה של ''תמיכה'' בהפרת חוק היא תגובה ראשונית של אנשים רבים לפני שהם חושבים טוב טוב על המשמעות של הדברים. אם מדובר באסיר שאפשר לשייך אותו או את מעשהו לעמדה פוליטית זה בולט עוד יותר וגם מחזיק מעמד זמן רב יותר. גם זו התנהלות שקיימת בכל המחנות הפוליטיים. זה בלט גם בפרשת המחתרת היהודית בזמנו. לא רק שלא היה גינוי חוצה מחנות אלא ה''תומכים'' דאגו לחנינה כמעט מהרגע הראשון.... ה''מתנגדים'' לעומת זאת פעלו נגד החנינה. זה בלט בשבועות האחרונים במקרה של האב החרדי שנאשם ברצח ילדו. נדמה לי שההפגנות של החרדים גרמו לשיחרורו למעצר בית.

    הפרות חוק (או אי-אכיפת החוק) על ידי הרשויות קיימות וימשיכו להתקיים כי ההתנגדות (או הדרישה) לכך במקרים רבים מותנית בעמדה פוליטית ולא בעמדה בדבר החוק או הצדק. מי שכמוך טוען שההתניה הזאת קיימת רק בשמאל לוקה במגמתיות או בראיה לא נכונה של המציאות.

    ------

    לא ראיתי אותך יוצא מגידרך לגנות את הפרות החוק על ידי אנשי ימין בחסות ובתמיכה תקציבית של הרשויות (דו''ח ששון). כל עוד אתה לא עושה זאת אין לך סיבה לדרוש ממני

    http://www.faz.co.il/thread?rep=77253
    אתה באמת קשה תפיסה או שאתה רק עושה את עצמך?
    ישראל בר-ניר (יום רביעי, 10/05/2006 שעה 7:52)
    בתשובה לדוד סיון

    אני מגנה הפרות חוק ע''י הרשויות הממונות על אכיפתו. לא ''רשויות'' סתם. וכדי להקל עליך להבין אני גם מפרט למי בדיוק הדברים מכוונים -- המישטרה, השב''כ, השב''ס, הפרקליטות ובתי המישפט. כל אלה גופים ששום דמוקרטיה איננה יכולה לתפקד אם הם מועלים בתפקידם.

    אז שוב אתה מבלבל את הבי . . . (תסלח לי הלשון הגסה) עם ''הפרות חוק ע''י אנשי ימין'' או דו''ח ששון (יותר מדוייק היה לכנות אותו דו''ח ''שלום עכשיו, אבל זה נושא לדיון אחר). אתה לא מסוגל לתפוס שלרשויות הממונות על אכיפת החוק יש מעמד מיוחד וכך צריך להתייחס אליהן? כל מה שלימדו אותך בגן בקיבוץ זה ימין ושמאל? לא לימדו שיש דברים שהם מעל זה?

    גם אם יש ממש בטענתך שאני ''לא יוצא מגידרי לגנות את הפרות החוק על ידי אנשי ימין'' זה פשוט מפני שבין הגופים שמניתי אין אף אחד שניתן להגדירו ככזה . . .

    http://www.faz.co.il/thread?rep=77254
    אז אתה שוב עוסק בקישקושים מטופשים
    דוד סיון (יום רביעי, 10/05/2006 שעה 9:15)
    בתשובה לישראל בר-ניר

    להזכירך הצטרפתי לתת-דיון שהתחלת בהוספת משפט לא רלוונטי לדיון: ''ממתי שמירת החוק היתה בראש מעייניו של מי שהוא מהשמאל?'' (תגובה 77144). כל מה שהוספתי, כדי לאזן את התמונה, היה שהבעיה הזאת חוצה מחנות פוליטיים (תגובה 77145). עשיתי זאת כדי להרחיב את התמונה הצרה מידי, שאתה מצייר במודע ובכוונה.

    מה עשית הצטרפת לדיון לכיוון שהפניתי אותו עד שהופשלו מכנסיך. כאן שינית את ההתייחסות שלך ופתאום העלית תהיה מה השייכות של התת-דיון לנושא המאמר. כאילו שכחת שאתה הוא שהסטת את הדיון לנושא 'שמאל, מרכז, ימין והפרת החוק' עם המשפט שהזכרתי בראש ההודעה. עכשיו אתה כבר טוען שהנושא הוא 'הפרת חוק ברשויות אכיפה'. פתאום כאשר נוח לך אתה חוזר לנושא שהעלה בועז.

    ------

    השיוך, 'שמאל', שאתה עושה לגופים שעוסקים באכיפת החוק הוא לא נכון - הוא מופרך.
    הקשר שאתה עושה בין 'שמאל' ומעשי אותם גופים הוא לכל היותר חלקי כי הבעיה מקיפה ציבורים לא קטנים ברחבי הקשת הפוליטית.

    יש בהחלט ממש בעובדה שאינך מגנה את הפרת החוק של הרשויות כלפי אסירים אחרים ואסירים לשעבר. להיפך אתה מפזר הצהרות מטופשות בהקשר הזה. מצד שני, מה שמציק לך זה הזכויות של אסיר אחד ויחידי. זו עדות על עמדתך המעוותת, בגלל עמדה פוליטית, בקשר לזכויות של אסירים.

    אתה באמת מתאמץ קשה לשכוח את מה שלמדת בגן ונעזר בהשמצות מטופשות ומופרכות של הגן שבו למדת (יורק לבאר...). גם זו תופעה ידועה אצלך.

    http://www.faz.co.il/thread?rep=77259
    'ממתי שמירת החוק היתה בראש מעייניו של מי שהוא מהשמאל?''
    ישראל בר-ניר (יום רביעי, 10/05/2006 שעה 17:33)
    בתשובה לדוד סיון

    הוא מישפט מאוד רלוונטי, הוא מהות ותמצית הדיון. אם תואיל להמציא לי מיקרה אחד בו אישיות כל שהיא מהשמאל יצאה והתריעה על הפרת חוק בידי הרשויות הממונות על אכיפתו כאשר ההפרה תאמה את האג'נדה של השמאל, אתנצל ואודה בטעות. אפילו את עצמך אינך יכול להביא כדוגמא.

    ''השיוך, 'שמאל', שאתה עושה לגופים שעוסקים באכיפת החוק'' --- זו המצאה שכל כולה היא פרי דימיונך. אף פעם לא טענתי ואפילו לא רמזתי את זה. מה שאמרתי היה שהשמאל תומך בהפרת החוק ע''י הגופים הממונים על אכיפתו. זה לא אומר כלום על הגופים עצמם ולא מייחס להם שיוך פוליטי כל שהוא. אם כבר, דווקא הנסיון הנואל עליו אתה חוזר כל הזמן ליצור סימטריזציה עם ''הפרות החוק של הימין'' מרמז על כך שבעיניך יש זהות בין הרשויות הממונות על אכיפת החוק לבין השמאל. כדרכך אתה מנסה להדביק לי את מה שאתה חושב ו/או בודה.

    אלו הפרות חוק או פגיעה בזכויות היו מנת חלקם של וענונו או אדיב? נוסף על כך שהם נידונו לתקופות מאסר מגוכחות, מי שהוא הפריע לאדיב לסיים את הדוקטורט שלו בתקופה בה שהה בכלא? על איזה מהדברים האלה היה עלי להתריע לדעתך כדי ל''הוכיח'' שאינני מתמקד רק בשמאל?

    http://www.faz.co.il/thread?rep=77262
    קישקושים שנמשכים
    דוד סיון (יום רביעי, 10/05/2006 שעה 18:50)
    בתשובה לישראל בר-ניר

    א. תואיל ותמציא מקרים שאישיות מהימין התריעה על הפרת חוק .... כאשר ההפרה הזאת תאמה את האג'נדה של הימין.
    תואיל ותמציא מקרים שאישיות מהחרדים התריעה על הפרת חוק ... כאשר ההפרה הזאת תאמה את האג'נדה שלהם.
    תואיל ותמציא ...... כאשר ההפרה תאמה את האג'נדה שלהם.

    אפילו את עצמך אינך יכול להביא כדוגמה.

    ב. נזכיר לך קצת עובדות שכאילו נשכחו על רוצחים:
    1. על תקופות מאסר מגוחכות ותנאי מעצר מגוחכים (גם לפני המשפט) תשאל את אסירי המחתרת היהודית.....
    2. תשאל את עמי פופר....
    3. תנסה להשוות את התנאים של הרוצחים הללו עם אלו של הכלואים באגף הביטחוני, גם אלו שלא רצחו.

    מישהו מהימין פעל נגד האפליה הזאת בתוך השב''ס?
    אתה בעצמך פעלת....?
    מה שבטוח זה שפירסמת כאן הצהרה מטופשת על הזכות של אסירים לשעבר לנשום אוויר....

    ג. תתעורר.....
    אתה כנראה לא נפגשת עם המשטרה או השב''ס על רמה אישית ולכן אינך יודע באמת מה קורה בתוך הרשויות הללו.
    אם כן נפגשת .... אז כנראה כבר ''שכחת''.

    ------

    אחר כך אולי נדבר על הקישקוש שלך בקשר לדוקטורט...
    אחר כך אולי נדבר על הזכויות לחתונה, על הזכויות לגעת באישה ולהביא ילדים לעולם....

    http://www.faz.co.il/thread?rep=77267
    אינני יכול ל''המציא'' דברים שלא קרו מעולם
    ישראל בר-ניר (יום רביעי, 10/05/2006 שעה 21:05)
    בתשובה לדוד סיון

    היכולת הזאת היא כל כולה שלך. כך שאין ביכולתי להיענות לבקשתך, לא נחנתי בכושר המצאה.

    כל הדברים אליהם אתה מתייחס - ''עונשים קלים'', ''תנאי מעצר קלים'', וכו' אינם ''הפרה'' של החוק. אפשר לטעון שהדין לא מוצה במיקרים האלה ושזה נעשה ממניעים פוליטיים, ואינני חולק עליך שכנראה אלה הם פני הדברים, אבל זו בפרוש לא הפרה של החוק - שהיא דבר מוגדר היטב.

    כל הפרטים המובאים במאמרו של בועז מושקוביץ, אליהם אתה ממשיך להימנע מלהתייחס, הם בפרוש הפרה של החוק.

    אני חוזר שוב, אם תביא לי מיקרה אחד של הפרת חוק ע''י הרשויות הממונות על אכיפתו שנתמכה ע''י הימין אודה בטעות ואתנצל (גם אתה רק תוכל ל''המציא'' את זה כי זה מעולם לא קרה, אבל לך זה אף פעם לא הפריע). אבל אני מדגיש, אקבל את זה רק כאשר זו תהיה הפרה של החוק ע''י הרשות הממונה על אכיפתו.

    לבית המישפט יש סמכות לדון לקולא או לחומרא, וניצול הסמכות הזאת איננו הפרה של החוק. לנשיא המדינה יש סמכות לחון נידונים (למעט מיקרים בהם זה נאסר במפורש בגזר הדין) וניצול הסמכות הזאת איננו הפרה של החוק.

    http://www.faz.co.il/thread?rep=77283
    מי שדורש ולא מנסה לקיים
    דוד סיון (יום חמישי, 11/05/2006 שעה 8:14)
    בתשובה לישראל בר-ניר

    א. השימוש שלך בתירוצים ובביטויים מוחלטים כמו ''בפרוש'' לא במקום. כדאי לך לבדוק את עצמך. מצד שני אתה משחרר את עצמך ממה שאתה דורש מאחרים. לכן אל תצפה יותר מידי שדרישות שלך יקבלו התייחסות לפני שתשנה את גישתך.

    ב. אנא ממך תציג:
    1. מקרה של הפרת חוק על ידי הרשויות שנתמכה על ידי ''השמאל'' (כפי משמעותו אצלך: כל השמאל תגובה 77144). אשמח אם תגלה גם הפרות חוק של רשויות האכיפה (תוך ציון החוק שהופר) שנתמכו רק על ידי חלקים מהשמאל.
    2. תואיל ותמציא מקרים שאישיות מהימין התריעה על הפרת חוק .... כאשר ההפרה הזאת תאמה את האג'נדה של הימין (יש כאלו).

    ג. אחרי שתגמור תציג:
    1. הפרות חוק (כולל איזה חוק הופר) שרלוונטיות למקרה של יגאל עמיר.
    2. הפרות כאלו שלא היו מנת חלקם של אסירים ואזרחים אחרים.
    3. תציג מחאה של מישהו מהימין על הפרות כאלו שלא קשורות באסירים מהאג'נדה שלהם.....

    http://www.faz.co.il/thread?rep=77290
    מי שדורש ולא מנסה לקיים
    א. פרקש (יום חמישי, 11/05/2006 שעה 12:41)
    בתשובה לדוד סיון

    מה שמפריע לי הוא ששניכם מתייחסים ל''ימין'' ול''שמאל'' כמקשה אחת. כאילו ''כל הימין'' הם בעד הקצבת רוצחים פוליטיים מימין (ושאר מחלות, כמו הקלה בתנאי העונש) וכאילו ''כל השמאל'' הם בעד הקצבת עונשם של רוצחים פלסטיניים (ושאר מחלות, כמו הקלה בתנאי העונש).

    אבל זה לא כך. בכל מחנה יש את המתונים, השפויים, העוקצניים והצעקניים, ויש מכל הבא ליד. גם כאלה שהם בעד קיצור עונשי רוצחים מימין וגם כאלה שבעד קיצור זמנם של מחבלים, עם או בלי דם על הידיים, שחרור מוקדם בעסקה פוליטית וכו'.

    אני רק מקווה שאינכם מתכוונים למצב בה הפוליטיקה צריכה להשפיע על שיקולי השופטים כשהם קובעים את חומרת הענישה. מרגע שבית המשפט קבע את העונש, צריכים לקיים אותו כלשונו וככוונתו.

    http://www.faz.co.il/thread?rep=77295
    זה נכון ... כמעט
    דוד סיון (יום חמישי, 11/05/2006 שעה 14:32)
    בתשובה לא. פרקש

    כאשר אתה קורא רק חלק מההודעות שלי בתת-הפתיל אתה עשוי להבין שאני מדבר על הימין. אבל לא זאת כוונתי כלל.
    ההודעה הראשונה שלי בהקשר הזה אומרת משהו אחר לגמרי:
    ''בראש מעייניו של מי קיימת שמירת החוק?'' (http://www.faz.co.il/thread?rep=77145).

    http://www.faz.co.il/thread?rep=77303
    מי שמקשקש
    ישראל בר-ניר (יום חמישי, 11/05/2006 שעה 16:42)
    בתשובה לדוד סיון

    לגבי 1 קרא את מאמרו של בועז מושקוביץ. הוא כתוב בעברית לא מסובכת מדי, ומפרט שורה שלמה של עובדות.

    לגבי 2 עניתי לך כבר שאין ביכולתי ל''המציא'' דברים שלא ארעו. הדימיון שלי לא מספיק מפותח (אולי צריך להיות מעוות?) לשם כך.

    אני יכול לנסות ולהעתיק ממך ''בניה בלתי חוקית באזורים שונים בארץ'', ''יוסי בן אהרון וחבריו'', ''בני אלון'' (עד היום אני לא יודע מה הוא בדיוק עשה) ---- כולם ללא יוצא מן הכלל ''הפרות בוטות של החוק'' בידי הרשויות הממונות על אכיפתו . . .

    בקשר להפרות חוק במיקרה של יגאל עמיר קרא את מאמרו של בועז מושקוביץ הוא כתוב בעברית לא מסובכת מדי, ומפרט שורה שלמה של עובדות.

    אישית לא מעניין אותי גורלו ואני לא חושב שלרוצח מגיעות זכויות כל שהן, כך שכלל לא מפריע לי שלא מאפשרים לו לעשות דוקטורט כמו שנתנו לחבר שלך (ההוא מהקיבוץ) ש''בסך הכל'' הורשע בבגידה. אבל החוק קובע באופן די ברור מה מגיע לאסיר, וכל עוד החוק לא שונה יש לתת לו את כל מה שנקבע בחוק. כאשר זה לא נעשה, זו הפרה של החוק. כך אני מבין את זה. לך יש כגראה נורמות אחרות, אבל זה לא מפליא.

    http://www.faz.co.il/thread?rep=77306
    איזה חוקים הופרו?
    דוד סיון (יום חמישי, 11/05/2006 שעה 20:14)
    בתשובה לישראל בר-ניר

    העובדות שנזכרו הן מעניינות, במיוחד אלו שמעידות על עזרתו של בועז לאסיר. אבל אין שם עובדות שמציינות איזה חוקים הופרו או מופרים. גם אין שם דבר על הטענות המקושקשות שלך על הפרות חוק שנתמכו על ידי ''השמאל'' (תגובה 77144).

    הבנתי אותך, אתה מלא סתירות
    1. אין ביכולתך להמציא.
    2. אתה מציף את הפורום בהמצאות שיש להן יעדים שהאמת היא לא אחד מהם. כך ההמצאות הרבות שלך על ''השמאל'' ועל אנשי שמאל ספציפיים.

    הקישקוש שלך על הדוקטורט הוא דוגמה להמצאה דמיונית שאין לה בסיס. אבל כרגיל כמו בעניין הקישקוש שלך על ''השמאל זה לא יפריע לך להמשיך ולקשקש.

    http://www.faz.co.il/thread?rep=77298
    קשקושים וחרפושים
    עמיש (יום חמישי, 11/05/2006 שעה 15:49)
    בתשובה לישראל בר-ניר

    כל ארגוני זכויות האדם (''הסמולניים'' כמובן) כולל בצלם, יצאו בקריאות רמות בנושאי מעצרי מתנחלים מתפרעים, שמוש בכח מצד המשטרה וכו'.
    (כולל חברי כנסת מטומטמים ממפלגת העבודה)

    http://www.faz.co.il/thread?rep=77300
    LOL
    צדק (יום חמישי, 11/05/2006 שעה 15:50)
    בתשובה לעמיש

    אתה צריך להפסיק לעשן דברים מסוכנים,
    הם גורמים להזיות.

    http://www.faz.co.il/thread?rep=77308
    אכן
    סתם אחד (יום חמישי, 11/05/2006 שעה 20:33)
    בתשובה לעמיש

    חיים ברעם:
    ''לאסיר עולם כמו יגאל עמיר למשל, יש זכות אנושית בסיסית להתייחד עם אשתו בלי קשר לפשע שביצע. שלילת הזכות היא באמת עניין לאגודה לזכויות האזרח ולפעילים ליברלים אחרים. ''http://www.hagada.org.il/hagada/html/modules.php?nam...

    http://www.faz.co.il/thread?rep=77239
    דוד, לכל אחד הכושיות שלו
    א. פרקש (יום שלישי, 09/05/2006 שעה 19:22)
    בתשובה לדוד סיון

    גם הן כלולות במכסת המהגרות המחפשות עבודה..... (-:

    http://www.faz.co.il/thread?rep=77244
    פרקש אתה ממש צודק, לכל אחד הכושיות שלו
    דוד סיון (יום שלישי, 09/05/2006 שעה 21:31)
    בתשובה לא. פרקש

    גם בלי שירצו להגר הן לגיטימיות.....:-) -->

    http://www.faz.co.il/thread?rep=77184
    מר פרקש
    א. פרקש (יום שני, 08/05/2006 שעה 22:39)
    בתשובה לדוד סיון

    זה נכון שישנן הפרות חוקי בניה. אם כי במגזר היהודי הפרות חוקי הבניה מתייחסות לשינויים בתוכניות מאושרות. כלומר, יכול להיות שמישהו הוסיף חדר, סגר מרפסת, חרג בקו בניה, הרחיב את הגדר, נגס בשטח ציבורי, בנה קומה נוספת וכו'. המקרים בהם מישהו בונה בית במקום שלא אושר בועדת בניה ובעיריה מקומית הם חריגים ביותר במגזר היהודי.

    http://www.faz.co.il/thread?rep=77207
    לא נכון
    דוד סיון (יום שלישי, 09/05/2006 שעה 8:14)
    בתשובה לא. פרקש

    למשל ישנה תופעה נרחבת של בניה בלתי חוקית במושבים רבים.

    תבדוק מה קרה בעשרים השנים האחרונות במושבים רבים איך הוקמו עסקים בניגוד לחוק (למשל מושב משמר השבעה). גם בקיבוצים יש מן הבעיה הזאת כפי שכתב לפני קרוב ל-‏3 שנים אריה פרלמן ([''קיבוץ גבעת ברנר נדרש להרוס את 'בית חלומותיי''']http://www.faz.co.il/story_1705).

    ויש עוד: ''השטחים החקלאיים שאנו צופים בהם באיזור שפיים, געש, יקום, ובאיזור מפרץ חיפה, שיכים למינהל מקרקעי ישראל ולא לקבוצים. הם קיבלום לחקלאות בהגדרה. אם אין חקלאות עליהם, הם חיבים לחזור 'למינהל' או לעמוד במיכרז כמו כל דונם בהרצליה'' (http://www.faz.co.il/thread?rep=19764).

    אולי צריכים לקבל את דעתי ודעתם של רבים בנידון, אבל זה לא מצדיק את המעשים בניגוד לחוק ([''זכויות בקרקע ופרנסה'']http://www.faz.co.il/story_1049).

    לגבי המגזר העירוני אינני מכיר פרטים אבל אין לי ספק שגם שם יש לא מעט חריגות ובניה בלתי חוקית.

    http://www.faz.co.il/thread?rep=77212
    לא נכון
    א. פרקש (יום שלישי, 09/05/2006 שעה 8:37)
    בתשובה לדוד סיון

    אתה צודק. משום מה לא טרחתי להתייחס לשינוי הגדרת הקרקע של השטחים החקלאיים והפיכתם לאיזורי מסחר ותעשיה.

    אני כיוונתי דברי למגזר העירוני שם מטופלים חריגות בניה לא בצורה אחידה ע''י הרשויות. כל רשות לפי מדיניותה ואגרסיביותה. יש המחמירים ויש המקילים. אם כי מרבית העבירות הן באופי הבניה תוך חריגה מתוכניות בניה מאושרות על שטח מאושר ולא בניה על קרקעות לא מאושרות.

    http://www.faz.co.il/thread?rep=77217
    גם אתה צודק
    דוד סיון (יום שלישי, 09/05/2006 שעה 9:21)
    בתשובה לא. פרקש

    שיחה קצרה שקיימתי עם איש מנהל מקרקעי ישראל לפני דקות הבהירה לי שאתה כנראה צודק בקשר למגזר העירוני. יחד עם זאת ראוי שנזכור דוגמאות כמו של המאחז הבלתי חוקי של עמותת איילים בדימונה שעלה לאחרונה לכותרות (http://www.fresh.co.il/vBulletin/showthread.php?t=17...):

    העמותה שקיימת, בברכתם של גופים לא מעטים, מאז 2002 וכבר עשתה לא מעט דברים. מכאן שהם גם מכירים את החוק, אבל לא טרחו לבקש את אישור המנהל למתחם שהם הקימו בדימונה. כל זאת למרות שיש להם קשר די רציף עם המנהל (''מנהל מקרקעי ישראל כפר הסטודנטים בדימונה הוקם ללא אישור''http://dimona.org/). כך כתב אותו איש, אורי בינדר גם ב''זמן הנגב'' האחרון (עמוד 14).

    http://www.faz.co.il/thread?rep=77218
    הנה עוד היבט של הבעיה
    דוד סיון (יום שלישי, 09/05/2006 שעה 9:27)
    בתשובה לדוד סיון

    ''היום צפוי אישור הקמת 30 חוות בודדים בנגב'' (http://news.walla.co.il/?w=/1/902857).

    http://www.faz.co.il/thread?rep=77224
    גם אתה צודק
    א. פרקש (יום שלישי, 09/05/2006 שעה 12:32)
    בתשובה לדוד סיון

    עניין איילים בדימונה מוזר ביותר. הממשלה (שמעון פרס) ועיריית דימונה תומכים בפרוייקט אבל מנהל מקרקעי ישראל מתנגד. כלומר, ישנה בעיית תיאום ברשויות. אני משער שראשי איילים מבינים שהם עושים מעשה ציוני כי יש להם את התמיכה שמתאימה. נראה שהעניין עם המנהל ייפתר במהרה. יחד עם זאת, מהכתבה הבנתי שזה ב''שוליים העירוניים''.

    בשטחי המדינה הפרות החוק של יהודים הם די נדירות. אני מעריך שיהודי שירצה ליישב גבעה נידחת בנגב יוכל לקבל אישור מהיר יחסית לעומת הבדואי. לבדואים, כפי שכבר אמרתי, מוצעת תוכנית עיור, הכוללת עוד 3 ערים בנוסף לרהט. אבל לפי מה שאני שמעתי, אין בכוונתם להקים ערים, בתי קומות, אלא כל כוונתם להתפרס ולשים רגל ויד בכמה שיותר שטח, בטרם תתגייס המדינה בעתיד לפיתוח הנגב.

    http://www.faz.co.il/thread?rep=77225
    מוזר מבחינת התייחסות העמותה
    דוד סיון (יום שלישי, 09/05/2006 שעה 13:41)
    בתשובה לא. פרקש

    העניין אכן מוזר כי מדובר בעמותה עם נסיון והכרה של התהליכים הנדרשים כדי להקים האחזות. למרות כל זה הם לא עשו זאת.

    גם אם הממשלה וכל הציבור רוצה, יש תהליך חוקי שצריך לקיים. חוק התכנון והבניה לא חוקק סתם.

    http://www.faz.co.il/thread?rep=77226
    מוזר מבחינת התייחסות העמותה
    א. פרקש (יום שלישי, 09/05/2006 שעה 14:38)
    בתשובה לדוד סיון

    ולכן אני מאמין שהעמותה תקבל את אישור מנהל מקרקעי ישראל די מהר. היום יש לנו אתפרס כשר הנגב והוא יזרז את אישורי ההתיישבות של הנוואדים היהודים על כל גבעה רמה. אני רק מקווה שפיזורם יהיה מתאים לנוף הנגב ושהבניה תהיה נמוכה ומתאימה לסביבה (ישנן טכנולוגיות בניה מתאימות לסביבת הנגב שגם שומרות מפני זיהום מיותר) ושעדיין ישאירו לנו חלקות נגב שוממות, כדי שמדבר יהיה מדבר אמיתי.

    http://www.faz.co.il/thread?rep=77229
    אישור בדיעבד הוא מקור לצרות
    דוד סיון (יום שלישי, 09/05/2006 שעה 15:05)
    בתשובה לא. פרקש

    אחת הסיבות שאכיפה בנושא לא מצליחה ביא בעובדה שמאשרים
    מעשים בלתי חוקיים בדיעבד.

    http://www.faz.co.il/thread?rep=77410
    צביעותה של מערכת המישפט בישראל שוברת שיאים
    ישראל בר-ניר (יום שני, 15/05/2006 שעה 3:00)

    בדיון שהתקיים בבית המישפט העליון, בו אושר החוק שנועד למנוע את הכנסת זכות השיבה בדלת האחורית באמצעות נשואים עם ערבים ישראליים, אמר השופט ברק את המישפט הבא ''הזכות לחיי מישפחה היא חלק מחוק היסוד המבטיח את כבוד האדם והחופש''. הוא הוסיף בהמשך ש''הפגיעה בזכות הזאת היא חסרת פרופורציה לכל סיכון בטחוני לו היא עשויה לגרום'' (the right to family life was part of the Basic Law of Human Dignity and Freedom. Barak added that the injury caused to that right was disproportional to any security benefit derived from it.)
    ''ג'רוסלם פוסט'', 15 למאי, 2006, (http://www.jpost.com/servlet/Satellite?cid=114596133...

    את הזכות לחיי מישפחה הניתנת לכל רוצח ואנס היושב בבית הסוהר, את הזכות אותה לדעתו של ברק אין לשלול מאויבי המדינה אפילו אם זה מסכן את עצם קיומה, את שלילת הזכות הזאת מיגאל עמיר אותו ברק אישר ללא ניד עפעף. אכן לזה צדק יקרא.

    שלא תהיה טעות, אין לי כל בעיה עם הענשתו של יגאל עמיר במלוא חומרת הדין כמו שמגיע לכל רוצח או בוגד, אבל לצביעות יש גבול, ואת מה שהחוק מבטיח לאחד אין לשלול מהאחר רק מתוך שיקולים של נקמנות. זו צביעות ממדרגה ראשונה לכלול במיסגרת שילטון החוק נקמנות קטנונית גרידא.

    http://www.faz.co.il/thread?rep=77411
    צביעותה של מערכת המישפט בישראל שוברת שיאים
    לוי (יום שני, 15/05/2006 שעה 4:16)
    בתשובה לישראל בר-ניר

    יצחק רבין לא נרצח ע''י יגאל עמיר .
    אני מציע שתקרא את ספרו של אהרון ברק ''שיקול דעת שיפוטי '' אז תוכל להתרשם באיזו מדמנה הוא נמצא ולאן גרר את מערכת המשפט הישראלית .

    http://www.faz.co.il/thread?rep=77412
    הייתי אומר שזה קשקוש דמגוגי
    עמיש (יום שני, 15/05/2006 שעה 8:39)
    בתשובה לישראל בר-ניר

    ירוד למדי.
    תשתדל יותר מר ברניר, לפעמים אתה מסוגל

    http://www.faz.co.il/thread?rep=77414
    הייתי אומר שזה קשקוש דמגוגי
    לוי (יום שני, 15/05/2006 שעה 10:37)
    בתשובה לעמיש

    מה פה ירוד ?
    אולי התגובה שך מר עמיש .

    http://www.faz.co.il/thread?rep=77418
    כדאי לדייק
    דוד סיון (יום שני, 15/05/2006 שעה 13:44)
    בתשובה לישראל בר-ניר

    למרות שלא ברור מדבריך איזה זכות נשללה מיגאל עמיר, זהו הבסיס לביקורת שלך על השופט
    אהרון ברק. בעצם אף שופט אחר לא נזכר שם. מצד שני הכותרת שלך מכתימה מערכת שלמה.
    מכאן נובעות שלוש שאלות:
    1. מדוע צריך להכליל (באמצעות הכותרת) בלי להציג את הבסיס להכללה?
    2. איזה זכות בדיוק, ''הניתנת לכל רוצח ואנס היושב בבית הסוהר,...'' מנע השופט ברק מיגאל עמיר ואיך?
    3. את מה החוק מבטיח לאחד ושולל מהאחר?

    http://www.faz.co.il/thread?rep=77421
    שאלות אידיוטיות
    צדק (יום שני, 15/05/2006 שעה 22:40)
    בתשובה לדוד סיון

    תבדוק לבד מה קיבל הרוצח קונטאר,
    ואולי תבין לבד מה קיבל רוצח ילדים יהודים,
    ומה לא קיבל יגאל עמיר.

    אתה מסוגל לזה?
    זה במסגרת יכולותיך המוגבלות?

    http://www.faz.co.il/thread?rep=77422
    לא קבל
    עמיש (יום שני, 15/05/2006 שעה 22:53)
    בתשובה לצדק

    וגם לא יקבל.
    עד סוף ימיו ישזל בכלא.

    http://www.faz.co.il/thread?rep=77428
    תגובה לא עניינית
    דוד סיון (יום שלישי, 16/05/2006 שעה 2:49)
    בתשובה לצדק

    כל כך קשה לך לראות שההתייחסות היתה להכללה לא לדוגמאות בודדות?

    זה במסגרת היכולות המוגבלות שלך?

    http://www.faz.co.il/thread?rep=77429
    הכללה הכוללת את יגאל עמיר בלבד
    צדק (יום שלישי, 16/05/2006 שעה 3:01)
    בתשובה לדוד סיון

    זו באמת הכללה קשה להבנה..............

    http://www.faz.co.il/thread?rep=77431
    לא
    דוד סיון (יום שלישי, 16/05/2006 שעה 3:46)
    בתשובה לצדק

    הכללה שכוללת את 'כל האחרים'.

    http://www.faz.co.il/thread?rep=77424
    ''למרות שלא ברור מדבריך איזה זכות נשללה מיגאל עמיר''
    ישראל בר-ניר (יום שלישי, 16/05/2006 שעה 0:33)
    בתשובה לדוד סיון

    חשבתי שמאז ההתפלמסות האחרונה שלנו למדת לקרוא.

    אנא, חבוש את ספסל הלימודים, למד קריאה (רצוי בעברית) ואח''כ קרא שוב את מה שכתבתי, הדברים כתובים שם שחור על גבי לבן, ובעברית ברורה.

    אם אחרי כל זה עדיין לא תמצא את התשובה, אולי תעזר במישימיש, אפילו הוא הבין את מה שכתבתי. הוא אפילו השתמש בתואר ''קישקוש דמגוגי'', מה שנראה לי הגדרה הולמת לדעתו של השופט ברק.

    חבל גם שאינך מבין בהילכות מישפט. ברק כתב את הדברים, אבל זו לא דעת יחיד. הוא כתב את דעת המיעוט בפסק דין שהתקבל על חודו של קול, ובכך ייצג את עמדתם של ששה שופטים.

    http://www.faz.co.il/thread?rep=77430
    אפילו את עמיש אינך מפרש נכון
    דוד סיון (יום שלישי, 16/05/2006 שעה 3:24)
    בתשובה לישראל בר-ניר

    כרגיל אינך מתייחס לעניין וממשיך לפספס:

    1. בטענה המקורית שלך (על'זכויות של יגאל עמיר') דיברת על ברק כיחיד. כעת, פתאום הוא חלק מקבוצת שופטים. השופט ברק כתב בשמו ובשם ארבעה אחרים ביחד זה חמישה לא שישה כפי שכתבת.

    2. עדין אין בדבריך כל ביסוס ביסוס לטענותיך על צביעות (http://www.faz.co.il/thread?rep=77410) משום שעדין לא הראית:
    א. איזה זכויות, ''הניתנת לכל רוצח ואנס היושב בבית הסוהר,...'' בדיוק שללו מיגאל עמיר.
    ב. שמדובר בשופטים (ברק ועוד כמה...) ושאלו אותם השופטים שהצטרפו לברק בפסיקה על חוק האזרחות.
    ג. את ''צביעותה של מערכת המישפט בישראל שוברת שיאים''.
    ד. עדין לא הסברת את מה החוק, ואיזה חוק, מבטיח לאחד ושולל מהאחר (יגאל עמיר)?

    3. עמיש טען שדבריך הם דמגוגיה - הגדרה הולמת להתנהלותך.

    *** כדאי שתמנע מהערות אישיות שאין להן קשר לטענות שהעליתי כאן על דבריך.

    http://www.faz.co.il/thread?rep=77432
    המישמיש דבר על ''קישקוש דמגוגי''
    ישראל בר-ניר (יום שלישי, 16/05/2006 שעה 4:09)
    בתשובה לדוד סיון

    אתה החלטת שהוא כיוון לדברי, למרות שהוא לא אמר את זה. זכותך לפרש אמירה של כל אחד כמיטב הבנתך. תשאיר את הזכות הזאת גם לאחרים.

    אני ציטטתי את מה שברק כתב בשם המיעוט. כך זה מקובל בבית המישפט - שופט אחד נבחר לכתוב דעה של קבוצה המסכימה אתו. מאחר ואף אחד מהקבוצה לא הסתייג ולא טרח לכתוב דעה משלו (דבר שקורה לפעמים כשיש חילוקי דעות על פרטים) דעתו של השופט שכתב אותה (במיקרה הזה ברק) באופן אוטומטי מייצגת את כל הקבוצה. ברור שהיא גם מייצגת את דעתו האישית. כך שהביקורת שלי מתייחסת גם אליו אישית וגם לכל הקבוצה אותה הוא מייצג. ההכללה לכן בהחלט במקומה.

    משאר דבריך אני מבין שהחלטת להתעלם מעצתי ללמוד לקרוא, כך שאין טעם שאגיב עליהם כי בכל מיקרה לא תבין.

    http://www.faz.co.il/thread?rep=77433
    כרגיל אין לך ביסוס לדבריך
    דוד סיון (יום שלישי, 16/05/2006 שעה 4:52)
    בתשובה לישראל בר-ניר

    העליתי כמה הערות ושאלות לגבי אי-דיוקים בטענותיך (תגובה 77418 ותגובה 77430).
    בעיקר ביקשתי לראות אם תוכל לבסס את טענותיך. בשלב זה, מסתבר אינך עושה זאת.

    אם זה המצב, ואינך יכול, באמת מוטב שלא תגיב יותר.

    http://www.faz.co.il/thread?rep=77434
    איזו תועלת תצמח לך מ''ביסוס''
    ישראל בר-ניר (יום שלישי, 16/05/2006 שעה 5:20)
    בתשובה לדוד סיון

    אם אינך מבין את מה שאתה קורא?

    הרי בהודעתי הראשונה מדובר על ''הזכות לקיום חיי מישפחה'' לה השופט ברק מייחס חשיבות כל כך גדולה ששווה לדעתו לסכן את קיום המדינה כדי לא למנוע אותה ממחבלים פלשתינאים. לא הבנת את זה שם, מדוע שתבין את זה עכשיו? הרי לקרוא עברית פשוטה אינך מסוגל.

    http://www.faz.co.il/thread?rep=77436
    כשאמרתי קשקוש התכוונתי
    עמיש (יום שלישי, 16/05/2006 שעה 8:37)
    בתשובה לישראל בר-ניר

    בפירוש אליך.
    דוד פירט יפה את הנימוקים להגדרתי את דבריך כדמגוגיה ירודה.

    http://www.faz.co.il/thread?rep=77445
    תודה על ההסבר
    ישראל בר-ניר (יום שלישי, 16/05/2006 שעה 17:19)
    בתשובה לעמיש

    הבן שלי, כשהיה בגן, נהג לאמר על כל מה שלא נראה לו ''קשקוש מחבוש''. הוא גדל והתבגר. חבל שאתה לא עברת את אותו תהליך.

    http://www.faz.co.il/thread?rep=77446
    תודה על ההסבר
    לוי (יום שלישי, 16/05/2006 שעה 18:05)
    בתשובה לישראל בר-ניר

    לנכד אולי תציע את המחרוזת ''בירבורציונה כבירונה '' זה נשמע יותר מדעי וקוסמופוליטי .

    http://www.faz.co.il/thread?rep=77456
    האם הבנת את שאלותי?
    דוד סיון (יום שלישי, 16/05/2006 שעה 21:45)
    בתשובה לישראל בר-ניר

    כנראה שלא.

    הנה הן שוב: תגובה 77418 ותגובה 77430.

    אולי עכשיו אתה כבר מבין מה עמיש חושב על דבריך: דמגוגיה.

    שוב אתה מדבר על שופט אחד אבל הטענה הדמגוגית המופרכת היתה כלפי כל המערכת.

    כאשר תבקר בגן אולי הגננת תצליח להסביר לך מה לא בסדר עם דבריך.

    http://www.faz.co.il/thread?rep=77464
    השאלה היא אם אתה מבין את שאלותיך
    ישראל בר-ניר (יום רביעי, 17/05/2006 שעה 2:58)
    בתשובה לדוד סיון

    זה לא נשמע ככה.

    http://www.faz.co.il/thread?rep=77467
    עוד הדרדרות ידועה מראש
    דוד סיון (יום רביעי, 17/05/2006 שעה 7:16)
    בתשובה לישראל בר-ניר

    עוד טענה מופרכת שלך הפכה לקישקוש עם הערות לא לעניין
    וכעת הסתיימה בקישקוש חסר קשר.... עלה והצלח.

    http://www.faz.co.il/thread?rep=77468
    עוד הדרדרות ידועה מראש
    לוי (יום רביעי, 17/05/2006 שעה 8:01)
    בתשובה לדוד סיון

    ברבורציונה כבירונה .

    http://www.faz.co.il/thread?rep=77722
    מה מוזר שיש גם אחרים החושבים כמוני
    ישראל בר-ניר (יום רביעי, 24/05/2006 שעה 17:42)
    בתשובה לישראל בר-ניר

    ''השופט אהרן ברק מוכן שיתפוצצו 50-30 אנשים אבל שיהיו זכויות אדם. אני לא מוכן. הוא חושב כך, אני חושב אחרת. לשמחתי הרבה אני הייתי ברוב'' - כך אומר השופט בדימוס מישאל חשין בראיון למוסף ''הארץ'' לרגל סיום כהונתו בבית המשפט העליון.

    דבריו של חשין מתייחסים לפסק הדין של בג''ץ בעניין התיקון לחוק האזרחות שניתן לפני כעשרה ימים בהרכב של 11 שופטים.

    התפרסם בעיתון ''הארץ'' ביום 24 למאי.

    http://www.faz.co.il/thread?rep=77728
    האמת קצת שונה.
    יובל רבינוביץ (יום רביעי, 24/05/2006 שעה 19:26)
    בתשובה לישראל בר-ניר

    הנה הכותרת למאמר שאתה מתייחס אליו:
    חשין מתחרט על דבריו למוסף ''הארץ'', כי השופט ברק ''מוכן שיתפוצצו 30-50 אנשים בשביל זכויות אדם''
    והנה הכתובת: http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/719389.html

    http://www.faz.co.il/thread?rep=77730
    האמת עוד יותר שונה
    דוד סיון (יום רביעי, 24/05/2006 שעה 20:33)
    בתשובה ליובל רבינוביץ

    מה באמת חושב חשין על ברק ועוד?

    ב. על פי גלי צה''ל (http://www.globes.co.il/serve/globes/docview.asp?did...):
    1. התקשר לברק כדי להתנצל.
    2. '' .... כי הדברים הוצאו מהקשרם וכי המחלוקת ביינו לבין ברק בעניין החוק היא עניינית ולא אישית. לדבריו, הפירסום גרם לו לעוגמת נפש רבה. ''אני מתחרט על מה שאמרתי, זה היה בסערת נפש...אלה דברים שטוב היה להם שלא נאמרו - משנאמרו אין לי אלא לומר - אני מצטער על הדברים שאמרתי''''.

    ב. על פי הארץ הוא גם דיבר על נושא הסניוריטי:
    1. בקשר לרעיון לשנות את שיטת הוותק למינוי נשיא בית המשפט העליון הוא אמר: ''אנשי זדון מעלים כעת את הנושא רק בגלל דורית ביניש, וכדי לעשות לה סיכול ממוקד, בגלל ונדטה אישית'' (http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...).

    ג. כאשר מוציאים דברים מהקשרם יכולה לצאת תמונה שונה לגמרי. בכל מקרה על פי מה שאמר חשין לגלי צה''ל הציטוט מ''הארץ'' לא ממש מדבר בעד עצמו. בכל לא ברור מה הוא חושב על ברק....

    http://www.faz.co.il/thread?rep=77731
    ''הדברים הוצאו מהקשרם''
    ישראל בר-ניר (יום רביעי, 24/05/2006 שעה 21:01)
    בתשובה לדוד סיון

    הוא אחד התרוצים שאני הכי אוהב לשמוע מפי פושקי שפתיים למיניהם.

    התבטאותו של חשין על ברק היתה חריגה ומאוד לא מקובלת בעולם המישפטי, על זה אין חולקים. אבל שום הבעת צער איננה יכולה למחוק את העובדה שהם נאמרו, וכלל לא ברור מאיזה הקשר הם הוצאו. עמדתו הבסיסית של השופט ברק היא שאין פגם בכך שיהודים יסכנו את חייהם כדי לא לפגוע ב''איכות החיים'' של הערבים. עמדה זו באה לידי ביטוי במספר פסיקות בעבר בנושא גדר הביטחון, כך שלמעט הניסוח החריף שאולי אין לו מקום בדיון כזה, דעתו של חשין על ברק בהחלט משקפת את המציאות.

    כנראה שחשין קצת נבהל מההד השלילי שדבריו עוררו, ולמרות עמדתו בעבר ש''הוא חייב דו''ח רק לעצמו ולאלוהים'', הפעם הוא החליט שהוא חייב התנצלות גם לבני תמותה רגילים.

    http://www.faz.co.il/thread?rep=77733
    חשין טען שהדברים הוצאו מהקשרם'
    דוד סיון (יום רביעי, 24/05/2006 שעה 22:11)
    בתשובה לישראל בר-ניר

    לך לא ברור ''מאיזה הקשר הם הוצאו''. במקום לברר אתה יוצא בהצהרות מפוצצות.

    חשין הוא זה שטען שהדברים הוצאו מהקשרם הוא זה שהודיע שהוא מתחרט על מה שאמר והוא זה שבחר להתנצל. אז אולי היו לו כוונות לתת ביטוי לעמדה שלך על ברק ואולי לא. כבעבר, אתה כנראה תישאר עם ההצהרה (''שיש גם אחרים החושבים כמוני'') שפירסמת לפני ששמעת על הראיון בגלי צה''ל.

    מה שלא ברור מי הם ''פושקי השפתיים למיניהם'' בעלי התירוצים. אתה יודע?

    http://www.faz.co.il/thread?rep=77739
    התנצלותו לא מתקבלת
    צדק (יום רביעי, 24/05/2006 שעה 23:42)
    בתשובה לדוד סיון

    חשין אמר בדיוק את מה שחשנו והבנו כל הזמן.
    דם יהודי הוא ענין שולי עבור אהרון ברק.
    החלטתו הביאה לרצח של אמא בהריון ו-‏4 בנותיה, משפחת חטואל.
    המבנה אותו סירב להרוס, לבקשת צה''ל,
    שימש כמסתור לרוצחי משפחת חטואל.

    שופטים כאלו יש להעמיד לדין !!

    http://www.faz.co.il/thread?rep=77742
    כאשר נטען ש''דברים הוצאו מהקשרם''
    ישראל בר-ניר (יום חמישי, 25/05/2006 שעה 0:27)
    בתשובה לדוד סיון

    זה תמיד מתייחס לציטוט חלקי, או לדברים שנאמרו במיסגרת כוללת שהתעלמות ממנה משנה את משמעות הדברים. זה לא המיקרה כאן.

    דבריו של חשין בראיון ב''הארץ'' על ברק היוו מיקשה אחת ולא ציטטה חלקית ממיסגרת יותר רחבה. הוא הביע צער, והוא התחרט על אמירתם, אבל לטעון שהם ''הוצאו מהקשרם'' זו שטות ממדרגה ראשונה.

    חשין הצטער והתחרט על הביטויים בהם נקט, אבל לא ראיתי ממה שהתפרסם שהוא נסוג מרוח הדברים.

    אינני מבין ממה אתה כל כך מתרגש. עמדתו של ברק לא רק שאיננה סוד, הוא גם לא היחיד הדוגל בה. הגישה הזאת גם איננה מצטמצמת לגבולות הארץ. כאן בארה''ב העמדה הזאת מקובלת על רבים בקרב חוגי השמאל הליברלי (והלא כל כך ליברלי). יש כאן אירגון בשם ACLU, ח (American Civil Liberties Union) המנהל מילחמת חורמה ביוזמות שהמימשל נוקט במיסגרת המילחמה בטרור מאחר ולדעתו הסיכון לחיי האזרחים אינו מצדיק פגיעה בחופש הפרט. כמו ברק, הם טוענים ש''אפשר להילחם בטרור בלי לפגוע בזכויות הפרט'' אבל אין להם שום הצעה מעשית איך עושים את זה (גם כאן הם על גל אחד עם ברק . . .).

    http://www.faz.co.il/thread?rep=77745
    מה כל כך קשה?
    דוד סיון (יום חמישי, 25/05/2006 שעה 7:11)
    בתשובה לישראל בר-ניר

    חשין טען שדבריו הוצאו מהקשרם. אתה שלא מכיר את ההקשר אלא רק קטעים מהראיון (שעוד לא פורסם במלואו) איתו, כבר יודע שזה לא המקרה. תהיה בריא.

    עדין לא הסברת את עניין ''פושקי השפתיים למיניהם''.
    האם אפשר להסיק מזה שזה היה ביטוי מיותר?

    אינני מתרגש פשוט התמזל מזלי ומצאתי עוד מקרה, שלדעתי הטענה שלך (''שיש גם אחרים החושבים כמוני'') לא מבוססת על התמונה השלמה.

    http://www.faz.co.il/thread?rep=77766
    הקשרים שמקשרים...
    עמיש (יום חמישי, 25/05/2006 שעה 16:51)
    בתשובה לדוד סיון

    הוא אמר את זה. כל השאר זה הסברים

    http://www.faz.co.il/thread?rep=77775
    תודה, לפעמים אתה אומר דברים שיש בהם טעם
    ישראל בר-ניר (יום שישי, 26/05/2006 שעה 0:49)
    בתשובה לעמיש

    חבל שהמקשן הסידרתי כל כך מתקשה להבין את זה.

    http://www.faz.co.il/thread?rep=77783
    דברי נכתבו בלי שום קשר
    עמיש (יום שישי, 26/05/2006 שעה 8:03)
    בתשובה לישראל בר-ניר

    לויכוחים המייגעים שלכם.
    קראתי את הראיון, נאמרו שם עוד דברים מוזרים למדי.
    ייתכן ויש להקדים את פרישתם של שופטים לפנסיה.

    http://www.faz.co.il/thread?rep=77784
    הנה הקישור
    דוד סיון (יום שישי, 26/05/2006 שעה 8:53)
    בתשובה לעמיש

    ואני על עומדי אעמוד (http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...).

    http://www.faz.co.il/thread?rep=77792
    אני לא צריך קישור
    עמיש (יום שישי, 26/05/2006 שעה 10:17)
    בתשובה לדוד סיון

    קראתי את כל הראיון והדברים מופיעים בו.
    חשין מפרש את עמדתו של ברק

    ''זאת אומרת שהוא מוכן שיתפוצצו שלושים, חמישים אנשים אבל יהיה זכויות אדם. אני לא מוכן. הוא חושב כך, אני חושב אחרת. לשמחתי הרבה אני ברוב. אני לא מוכן לקחת סיכון. לא במלון פארק ולא בחיפה ולא באוטובוסים מתפוצצים בתל אביב... ''

    הוא אמנם לא אומר כי ''ברק מוכן'' אלא כי משמעות עמדתו היא כי הוא מוכן, זו אמירה מטופשת ומיותרת, אבל היא נאמרה ועכשיו אי אפשר לקחת אותה חזרה.
    ניתן לצפות ממי שהיה שופט בבית המשפט העליון להבין היטב את משמעות הדברים שהוא אומר.

    http://www.faz.co.il/thread?rep=77797
    הקישור
    דוד סיון (יום שישי, 26/05/2006 שעה 11:02)
    בתשובה לעמיש

    הבנתי שקראת עוד מההודעה הקודמת.
    הצגתי את הקישור כדי להקל על אלו שלא קראו.

    אף רגע אחד לא חלקתי על העובדה שהדברים נאמרו.

    http://www.faz.co.il/thread?rep=77810
    ''אף רגע אחד לא חלקתי על העובדה שהדברים נאמרו''
    ישראל בר-ניר (יום שישי, 26/05/2006 שעה 17:13)
    בתשובה לדוד סיון

    ובכל זאת אתה ממשיך להיתמם בנוסח ''הדברים הוצאו מהקשרם''. יש גבול גם לכסילות.

    http://www.faz.co.il/thread?rep=77811
    בר-ניר השבוי של תרבות הסילוף
    דוד סיון (יום שישי, 26/05/2006 שעה 18:45)
    בתשובה לישראל בר-ניר

    הצטרפתי לתת-דיון הזה עם התגובה 77730 שמציגה מה אמר חשין לאחר הראיון (עוד לפני שפורסם הנוסח המלא). על פי הידיעה שהזכרתי שם הוא טען שהדברים הוצאו מהקשרם. בהמשך גם ניסיתי להסביר שאינך יכול לטעון שאתה מכיר את ההקשר לפני שקראת את הראיון כולו. זה הכל. לא יותר ולא פחות.

    כנראה שאינך מבין מה שאתה קורא, או שאינך מסוגל לשמור על תרבות דיון. לכן כמו בפעמים קודמות אתה משחרר את הדמגוג שבך שימציא סילוף זדוני חדש.

    http://www.faz.co.il/thread?rep=77814
    כמו תמיד, כינוי גנאי (''תרבות הסילוף'') כדי לחפות על כסילות מתמד
    ישראל בר-ניר (שבת, 27/05/2006 שעה 4:36)
    בתשובה לדוד סיון

    ''ניסיתי להסביר שאינך יכול לטעון שאתה מכיר את ההקשר''. מתי ואיפה אמרתי שאני מכיר את ההקשר? למה אתה מנסה להסביר דבר שמעולם לא נטען, אפילו לא במרומז? אם אתה סובל מחוסר תעסוקה אני יכול להציע לך דברים יותר ממשיים שהסבר יועיל להם.

    כל מה שאמרתי היה שהביטוי ''הדברים הוצאו מהקשרם'' הוא תרוץ נפוץ בו משתמשים אנשים (פושקי שפתיים) כאשר מתברר להם שמה שאמרו לא ''נקלט'' בקרב ציבור השומעים

    ''השופט אהרן ברק מוכן שיתפוצצו 50-30 אנשים אבל שיהיו זכויות אדם. אני לא מוכן. הוא חושב כך, אני חושב אחרת. לשמחתי הרבה אני הייתי ברוב''.

    זו ציטטה מדוייקת של דבריו של חשין, אפילו אתה מודה בכך. היית מת להראות שיש כאן סילוף (טענתך שזה סילוף אומרת הרבה עליך). חשין הביע חרטה וצער על ההתבטאות, אבל אלה אינם משנים את העובדה שההתבטאות נאמרה.
    הייתי שמח לראות אותך ממציא איזה שהוא ''הקשר'' בו להתבטאות הזאת תהיה משמעות שונה ממה שנאמר בה כפשוטה. יש לך בעיה אמיתית בהבנת הנקרא.

    http://www.faz.co.il/thread?rep=77816
    התפתלות הדיון על דברי חשין
    דוד סיון (שבת, 27/05/2006 שעה 9:02)
    בתשובה לישראל בר-ניר

    כאשר הצגת את הציטוט מדברי חשין על ברק, הדברים הללו הוצגו ללא ההקשר. הראיון המלא לא פורסם. לכן הצגתי את הציטוט של דברי חשין על הראיון שעוד לא פורסם עם סימן שאלה (http://www.faz.co.il/thread?rep=77730). חשבתי באותה העת שזה לא היה ברור מספיק מה חשין חושב על ברק ועל דבריו שלו.

    אתה טענת אחרת. בכל אופן כך כתבת (יום חמישי, 25/05/2006 שעה 0:27):
    ''דבריו של חשין בראיון ב''הארץ'' על ברק היוו מיקשה אחת ולא ציטטה חלקית ממיסגרת יותר רחבה. הוא הביע צער, והוא התחרט על אמירתם, אבל לטעון שהם ''הוצאו מהקשרם'' זו שטות ממדרגה ראשונה'' (http://www.faz.co.il/thread?rep=77742).

    דבריו של חשין כן היו ממסגרת יותר רחבה, וכך גם היה כתוב בידיעה של הארץ ממנה בא הציטוט שהצגת. באותה העת לא הכרת את המסגרת או את המיקשה. לכן כתבתי:
    ''חשין טען שדבריו הוצאו מהקשרם. אתה שלא מכיר את ההקשר אלא רק קטעים מהראיון (שעוד לא פורסם במלואו) איתו, כבר יודע שזה לא המקרה. תהיה בריא'' (http://www.faz.co.il/thread?rep=77745).

    אחרי שהוצג הקישור לראיון במלואו הופיע הסילוף (וכינוי גנאי) שלך (http://www.faz.co.il/thread?rep=77810): ''ובכל זאת אתה ממשיך להיתמם בנוסח ''הדברים הוצאו מהקשרם''. יש גבול גם לכסילות''.

    הדברים הללו לא מייצגים את מה שכתבתי כאן על הנושא או את מה שאני חושב. גם הטענה החדשה שלך ''היית מת להראות...'' היא נסיון עקר להציג דברים לא נכונים ולא קשורים לדיון ''על דברי חשין''.

    -----

    יש רק דרך אחת, לא בטוחה אבל טובה, למנוע שישתמשו בכינויי גנאי בתגובה-תגובות לדבריך: הימנע משימוש בהם בעצמך. עד אז תצטרך לקבל את העובדה הפשוטה שאין לך מונופול על השימוש בכינויי גנאי.

    http://www.faz.co.il/thread?rep=77817
    ברניר חביבי, אתה טועה ומטעה
    עמיש (שבת, 27/05/2006 שעה 9:33)
    בתשובה לישראל בר-ניר

    שלא לומר אתה משקר, זה אינו הציטוט המדוייק.
    נא עיין שנית בהודעתי בעניין

    http://www.faz.co.il/thread?rep=77823
    מישמיש יקירי, אתה לא מדייק
    ישראל בר-ניר (שבת, 27/05/2006 שעה 18:59)
    בתשובה לעמיש

    לא ציטטתי מדבריך. ציטטתי ממה שקראתי בעיתון ''הארץ''. אם ''הארץ'' לא דייק, אל תבוא אלי בטענות.

    הציטוט מדוייק, ורוח הדברים (למרות הבעת הצער והחרטה) על אחת כמה וכמה.

    http://www.faz.co.il/thread?rep=77826
    רוח רוח...
    עמיש (שבת, 27/05/2006 שעה 21:51)
    בתשובה לישראל בר-ניר

    הציטוט שהבאת הוא לא מהראיון.
    אני הבאתי את הציטוט המדוייק מן הראיון

    http://www.faz.co.il/thread?rep=77827
    נשיאים ורוח --- וגשם אין
    ישראל בר-ניר (יום ראשון, 28/05/2006 שעה 0:30)
    בתשובה לעמיש

    הבאתי את מה שקראתי ב''הארץ''. לא יודע מה היה בראיון וזה גם לא מעניין אותי כל כך. הקטע אותו קראתי מדבר בעד עצמו בין אם קוראים אותו בניפרד או כחלק ממה שהוא יותר גדול.

    לגבי ה''צער'', ו/או ה''חרטה'', ו/או ''החזרה בתשובה'', או כל שם אחר שתתן לזה, של חשין --- על זה אפשר לאמר רק דבר אחד ''יותר פשוט לבקש סליחה [בדיעבד] מאשר לבקש רשות''.

    http://www.faz.co.il/thread?rep=77776
    המישמיש נתן לך תשובה במקומי
    ישראל בר-ניר (יום שישי, 26/05/2006 שעה 0:52)
    בתשובה לדוד סיון

    עיין בה היטב, אולי סוף סוף תבין במה מדובר.

    באשר ל''פושקי השפתיים'', אתה באמת רוצה שאפרט לך? על תדאג, אותך אינני כולל ביניהם, אתה קטן משאייחס לך מישקל כזה.

    http://www.faz.co.il/thread?rep=77778
    הגדול בתורה מקשקש
    דוד סיון (יום שישי, 26/05/2006 שעה 7:02)
    בתשובה לישראל בר-ניר

    אם עד עכשיו לא טרחת אז אין צורך.

    אתה כרגיל מצהיר הצהרות גדולות שבסוף הופכות לנפיחה.
    מאחר והראיון המלא לא פורסם עד שהעלית את הטענה שלך (תגובה 77742, 25.5.2006, 00:27). מכאן שטענתך לא מבוססת ושאתה אינך יודע את ההקשר המלא של הדברים.

    אתה ממשיך ומתעקש על שטחיות.
    כדאי לך להמשיך בדרך הזאת, כי לעיתים רחוקות זה מצליח.

    http://www.faz.co.il/thread?rep=77466
    הא ב-הה תליא
    מיקי (יום רביעי, 17/05/2006 שעה 5:01)

    לכותב המאמר המקורי מר מושקוביץ
    מאמרך עשוי נאה וברור
    וחשוב מאוד שפורסם
    יש בליבי צער גדול על כסילים ובורים
    ששיחתו מקלדתם לשוא
    (מילא מיקלדתם אבל מה יהה על זמני ומאור עיני?)
    ללא אמת מידה והפכו טפל לעיקר
    נגעת בנקודות חשובות עקרוניות ואמתיות
    אולם רק מתי מעט יבינו את האמיתות

    מיקי

    http://www.faz.co.il/thread?rep=77470
    הא ב-הה תליא
    לוי (יום רביעי, 17/05/2006 שעה 13:45)
    בתשובה למיקי

    ליגאל עמיר נתן טיפול מיוחד .
    להערכתי כדי לגרום לדמוניזציה שלו . בשנים האחרונות בוצעו כל כך הרבה רציחות זועתיות והתקשורת והמערכת לא הזדעזעה . הזעזועים ביחס לעמיר הם מלאכותיים במטרה לגרום לדמוניזציה של מתנגדים פוליטיים .מצער שהמערכת המשפטית המושחתת התגייסה לחזית הפוליטית .
    המפץ הגדול יקרה כאשר מי שהוא מתוך המערכת אשר יחשוב שלא תוגמל כראוי יתחיל לזמר .
    בשלב כל שהוא מינוי השופטים לבית המשפט העליון יהיה יותר פלורליסטי האגוז יפרץ והפרשה תבדק מחדש .

    http://www.faz.co.il/thread?rep=107327
    שימוש מבייש במרטין נימולר
    משה מזרחי (שבת, 17/11/2007 שעה 8:59)

    מי שאין לו מושג קטן מי היה מרטין ימולר, חבל שיתבטא כאן כאילו מי יודע איזה אינטלקטואל הוא. מרטין נימולר דאג לזכויות האדם, וגם ליהודים, ולא לרוצחי ראש ממשלה מסיבות אידאולוגיות. מי שתומך ביגאל עמיר הפושע, הרוצח הנאלח, החותר תחת אושיות מדינת ישראל, הוא ''לא בן אדם'', ואינו ראוי לזכויות כלשהן. הנאצים הרגו רצחו, כלאו, עינו כבר בתחילת פעילותם, עוד לפני שעלו ממש לשלטון. לחבר את מרטין נימולר ליגאל עמיר זה כמו אצלכם חילול קודש, וזה מה שעשיתם. אתם ממשיכים לבייש את עם ישראל בארץ ובעולם, לא תהיה לכם תקומה, אתם חלשים, נרפים, מיעוט נרדף, ותעלמו מהמפה וההיסטוריה היהודית במהרה בימינו

    http://www.faz.co.il/thread?rep=107332
    שימוש מבייש במרטין נימולר
    ק. אדם (שבת, 17/11/2007 שעה 18:00)
    בתשובה למשה מזרחי

    במהרה בימינו, אמן.

    http://www.faz.co.il/thread?rep=107356
    [•] שימוש נכון במרטין נימולר
    צדק (שבת, 17/11/2007 שעה 19:52)
    בתשובה למשה מזרחי

    [• הוסרו ביטויים לא ראויים.]

    התפרעותך הבלתי מרוסנת מצביעה על אופייך הבולשביקי המסוכן.
    גם אם נניח שיגאל עמיר רצח, האם זה מתיר לפושעים להתעלל בכל מי שהכיר אותו?
    האם זה מתיר לפושעים להתעלל בעצירים ולגזול מהם את זכויותיהם הבסיסיות?

    http://www.faz.co.il/thread?rep=107368
    חסר הריסון שאוהב להתפרע מתלונןן - כנראה בשם הצביעות
    דוד סיון (שבת, 17/11/2007 שעה 21:24)
    בתשובה לצדק


    http://www.faz.co.il/thread?rep=142587
    יגאל עמיר צריך היה לקבל עונש מוות כבר מזמן. עדיין לא מאוחר מידי
    (יום ראשון, 29/11/2009 שעה 3:50)

    האופציות וההיתרים שניתנו לרוצח ראש הממשלה - חתונה, ''התייחדות'', קיום יחסי מין, והולדת צאצאים מהווים תעודת עניות למדינת ישראל ובושה למדינה ולסמליה.

    לכל המשווים אותו לרוצחים אחרים - פה מדובר ברצח של ראש ממשלה, ובעקיפין ברצח של עוד אלפי אנשים שנרצחו בשל שינוי ועיוות ההיסטוריה. מדובר פה גם בשינוי ההיסטוריה, ובפגיעה הכי משמעותית במדינה. גזר הדין במקרה הזה היה אמור להיות מיתה, עפ''י הפרשנות של בגידה במדינה בעת מלחמה.

    ברוב המדינות השפוייות והדמוקרטיות כמו לדוגמא ארה''ב, צרפת, רוסיה - היה רוצח הנשיא/ ראש ממשלה מקבל גזר דין מוות.

    מדוע אנחנו צריכים לממן את הביזיון הזה? מדוע משלמי המיסים צריכים לממן ליגאל עמיר - רוצח שפל ומבזה של המדינה וסמלייה - בית מלון 3 כוכבים, לתת לשרץ הזה אפשרות ביטוי מהכלא, ולמחזר את הילולת השרצים שתומכים בו?

    לדעתי - עדיין לא מאוחר מידי לערער על העונש שניתן, ולתת גזר דין מוות.


    מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.