פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
אני ישראלי – הודעה לעיתונות
עוזי אורנן (יום חמישי, 15/06/2006 שעה 10:11)


אני ישראלי – הודעה לעיתונות

פרופסור עוזי אורנן



הוגשה עתירה מנהלית למחוזי להכיר בלאום הישראלי של פרופסור עוזי אורנן.
היום, 12.6.2006, הוגשה לביהמ''ש המחוזי בירושלים עתירה מנהלית, המבקשת פסק דין הצהרתי לפיו העותר, פרופ' עוזי אורנן, הוא ישראלי, שייך ללאום הישראלי.

העתירה הוגשה על ידי עו''ד יואלה הר-שפי, שעתרה בבג''צ 11286/03 בשם עמותת ''אני ישראלי'' ובשם 38 עותרים - ביניהם סופרים, אומנים, אנשי אקדמיה, חברי כנסת - הרשומים היום כבני הלאום היהודי, הדרוזי, הערבי, הבורמני, הגרוזיני וכיו''ב.

העותרים ביקשו מבג''צ להכיר בהם כישראלים, שייכים ללאום ישראלי. וכן להורות למשרד הפנים להכיר בלאום הישראלי ולרשום את העותרים כישראלים בכל הרישומים המתנהלים על פי דין שבהם מופיע סעיף לאום.

כל ישראלי השומע את נושא העתירה מרים גבות בתימהון: האם יש למישהו ספק שעוזי אורנן או שולמית אלוני או אורי אבנרי (כולם עותרים בעתירה לבג''צ) הם ישראלים?

מתברר שמה שברור לכולנו אינו ברור למשרד הפנים. מאמצים בלתי פוסקים של אלה ורבים אחרים להכיר בלאום הישראלי שלהם נדחו בעקשנות על ידי משרד הפנים. משרד הפנים אינו מכיר בקיומו של לאום ישראלי.

השופט חשין, שדן בעתירה בראש המותב בבג''ץ, אמר, כי ''הנושא חשוב ועמוק, וראוי להידון בכובד ראש,'' אבל קיבל את הטענה הפורמלית של המדינה, שהעותרים היו צריכים להתחיל בערכאה קודמת. הוא גם סבר, שלגופו של עניין ייטב לעותרים לפרוש את טענותיהם למלוא רוחב היריעה בבית המשפט המחוזי, הרשאי להאזין לעדים מומחים. כבוד השופט חשין – כתארו אז – הוסיף בחיוך: ''בסופו של דבר תגיעו לכאן. אם תזכו – המדינה תערער; ואם תידחו – תערערו אתם''.

על מנת לחסוך בזמנו היקר של בית המשפט ובזמנם של העותרים, ומאחר ומדובר בנושא עקרוני - הוגשה העתירה לביהמ''ש המחוזי בירושלים רק בשמו של עוזי אורנן.

רקע על קצה המזלג

עוזי אורנן ייסד לפני כ-‏15 שנים עמותה שלא למטרות רווח בשם ''אני ישראלי'', וכמה אלפי אזרחים חתמו במסגרתה על הצהרה, שהם משתייכים ללאום הישראלי ומבקשים שזהות לאומית זו תירשם בתעודת הזהות שלהם ובכל הרישומים המתנהלים על פי דין.

מאז ועד היום דחה משרד הפנים את כל הבקשות האלה בשני נימוקים:
  1. ''הלאום הישראלי לא קיים בטבלת הלאומים של משרד הפנים''.
  2. ''הילכת טמרין (ע''א 630/70) קבעה [ב-‏1970!] שלא קיים לאום ישראלי''.
טבלת הלאומים של משרד הפנים היא רשימה של כ- 130 לאומים שמשרד הפנים הישראלי הואיל ''להכיר'' בהם. ביניהם: לאום הונג קונגי, לאום ליכטנשטייני, לאום שומרוני ולאום סינגפורי. העותר – וכמוהו אין ספור ישראלים אחרים – מתקשים להבין במה נופלת זכותו של לאום ישראלי מלאום סינגפורי; ולא באיראן – אלא במשרד הפנים של ישראל.

גאורג טמרין, שהיה בזמנו מרצה באוניברסיטת תל-אביב, פנה לבית המשפט המחוזי וביקש פס''ד הצהרתי על היותו שייך ללאום הישראלי. בקשתו לא התקבלה. הוא ערער לביהמ''ש העליון וערעורו נדחה. ביהמ''ש קבע אז, כי למרות שאין ספק בכנות אמונתו הסובייקטיבית של טמרין בדבר שייכותו ללאום הישראלי – הרי אובייקטיבית לאום כזה עדיין לא היה קיים [אז !].

משרד הפנים ממשיך להישען על הילכת טמרין בסירובו להכיר בלאום הישראלי. העותר מאמין, כי משחלפו יותר מ-‏35 שנים מאז הגיש טמרין את בקשתו – כמעט ימי חיי שני דורות - הגיע הזמן לבחון מחדש אם יש או אין לאום ישראלי.




12 ביוני, 2006בבית המשפט המחוזי בירושלים עת''מ

העותר: עוזי אורנן, ת.ז. 003820644, הגליל 5, נופית
באמצעות ב''כ יואלה הר-שפי, עו''ד
מרח' קוסובסקי 20 תל-אביב 62917
טל: 6048283-03 ; פקס: 6043382-03

- נגד -

המשיבים:
  1. משרד הפנים
  2. ב''כ היועץ המשפטי לממשלה

עתירה מנהלית

מוגשת בזאת עתירה מנהלית לפסק דין הצהרתי, על פיו הלאום של העותר הוא ישראלי.
כן מתבקש בית המשפט לתת צו עשה למשרד הפנים לשנות את הרישום בתעודת הזהות שלו, בסעיף לאום, כך שיירשם בסעיף האמור ''ישראלי''; וכן להכניס שינוי זה למרשם התושבים
של משרד הפנים ולכל מרשם אחר המתנהל על פי דין.

ואלה העובדות הצריכות לבקשה:

ב-‏30.04.06 פנה העותר בכתב למשרד הפנים וביקש שיירשם כי הוא בן ללאום הישראלי.
ב-‏19 במאי 2006 הוא קיבל את מכתב הסירוב, הנושא את התאריך של 15.06.06, מן המחלקה למרשם ודרכונים שבמנהל האוכלוסין, משרד הפנים. מכתב הסרוב מצ''ב, מסומן כנספח א.

הסירוב נומק בכך כי ''על פי בג''ץ תמרין נקבע כי לא יירשם לאום ישראלי.''
הכוונה מן הסתם ל: הלכת טמרין ע''א 630/70 .

יודגש, כי מאז הלכת טמרין חלפו יותר מ-‏35 שנים, כמעט שני דורות. שופטי בית המשפט העליון והמחוזי דאז, שעסקו בסוגיה שהונחה בפניהם בכובד ראש ובחרדת קודש כמעט, בחנו אותה על סמך המציאות שהיתה אז לפניהם – למותר לציין שבקצב התפתחותה המדהים של ישראל ראוי לבחון את הסוגיה מחדש, על סמך המציאות כיום, שבה לא ניתן עוד לפקפק בקיומה של זהות ישראלית חיונית ומתפתחת.

אשר על כן מוגשת עתירה זו, על מנת שתהיה בידי העותר תעודה ציבורית, שמכוחה יהא על משרד הפנים להכיר בלאום הישראלי של העותר ולתקן את הרישומים המתנהלים על ידו בהתאם.

נתונים נוספים:

א. העותר, יליד הארץ בן 83 , פרופ' אמריטוס לבלשנות הממשיך לעסוק בעבודתו באוניברסיטת חיפה, ייסד לפני כ-‏15 שנה עמותה שלא למטרות רווח בשם ''אני ישראלי''. המצטרפים לעמותה חתמו על הצהרה על פיה הם שייכים ללאום הישראלי, וביקשו שזהות זו תרשם בתעודת הזהות ובכל מסמכיהם הרשמיים.
אלפים חתמו על הצהרות אלה ובידי העותר מצויות קבצי חתימות אלה. במרוצת השנים פנה העותר –
וכמוהו רבים אחרים – למשרד הפנים, בדרישה לשנות את הרישום בתעודת הזיהוי שלהם, כאמור לעיל.
כל הפניות הללו, ללא יוצא מן הכלל, הושבו ריקם (אם זכו למענה כלשהו).

בדרך כלל נומק הסירוב בשני טעמים מצטברים.
  1. לא קיים לאום ישראלי בטבלת הלאומים של משרד הפנים;
  2. על פי הלכת טמרין, לא קיים לאום ישראלי.

ב. לאחר שמשרד הפנים סרב להציג לעותר ולחבריו את טבלת הלאומים הנטענת, מן הטעם כי ''מידע זה חסוי ואינו ניתן לבחירה'' - הגישה החתומה מטה בשם העותר ואחרים עתירה מנהלית לבית המשפט המחוזי בתל אביב, על פי חוק חופש המידע, כנגד משרד הפנים, שבה נדרש המשרד להציג את הטבלא לעותרים.

לאחר הגשת העתירה, וטרם הדיון בה, מסר משרד הפנים את הטבלה לידי עיתונאית ''הארץ'', מזל מועלם, מיד עם דרישתה, וכתוצאה מזה הטבלה הועברה גם לידי העותרים.

ג. ביום 25.12.2003 הגישה החתומה מטה בשם העותר ו-‏37 עותרים נוספים עתירה לבית המשפט העליון בשבתו כבית משפט גבוה לצדק, כנגד משרד הפנים, ובה התבקש בית המשפט להורות למשרד הפנים לרשום אצל כל העותרים בכל הרישומים הרשמיים, את הלאום שלהם כלאום ישראלי, וכן לאפשר לכל אזרח הרוצה בכך לעשות את שינוי הלאום כאמור לעיל.

בין העותרים בבג''צ 11286/03 אנשי אקדמיה, חברי כנסת, סופרים, הרשומים כיום כיהודים, דרוזים, ערבים, גרוזינים ואחרים.

העתירה לבג''צ על נספחיה – לרבות העתירה המנהלית על פי חוק חופש המידע – מצורפת לעתירה זו כנספח ב ומהווה חלק בלתי נפרד ממנה.

ד. במהלך הדיון שהתקיים בהרכב של שלושה ביום 20.09.04 , בראשותו של כב' שופט בית המשפט העליון (כתארו אז) מישאל חשין, טענה ב''כ המדינה, כי מאחר והחוק קובע פרוצדורה ספציפית לשינוי רישום בתעודת הזהות, חובה על העותרים למצות תחילה את הדרך הזו. העותרים טענו כנגד הדרישה, אולם כב' השופט חשין המליץ להם למשוך את העתירה ולפנות לבית המשפט המחוזי, שם – כדבריו אז – יוכלו לפרוש את מלוא טיעוניהם ולהעיד את עדיהם.


ה. טיעוני העותרים באשר לטבלת הלאומים ולהלכת טמרין, הלוא הם מפורטים בנספח ב והם גם טיעוני העותר בעתירה שלפניכם.
ברם מן הראוי לציין, שבמהלך הדיון (ללא פרוטוקול) העיר כב' השופט חשין, כי יתכן שההחלטה בטמרין היתה שגויה.

ו. תגובת המדינה שהוגשה בכתב לבית המשפט העליון בשבתו כבג''צ על פי דרישתו, מצורפת לעתירה זו, מסומנת כנספח ג ומהווה חלק בלתי נפרד ממנה.

בתגובתה – נספח ג – מפנה המדינה את העותרים לחוק מרשם האוכלוסין בסעיף 15 בו, וכן לסעיף 16, 17 ו-‏19.

ז. סעיף 19 (ג) לכאורה הוא הסעיף הרלוונטי לעותר. כותרתו : רישום שינויים (תיקון: תשכ''ז). וזה נוסח הסעיף:
''שינוי בפרט-רישום של תושב יירשם על פי מסמך שנמסר לפי הסעיפים 15 או 16 או על פי הודעה לפי סעיף 17 שהציגו יחד אתה תעודה ציבורית המעידה על השינוי. ואולם שינוי של מען יירשם גם על פי הודעה בלבד.''

החוק דן בשאלת שינוי סעיף הלאום באופן ספציפי רק במקום אחד והוא סעיף 19 ה (ב). וכך נאמר שם:
''לגבי הלאום, הדת או המצב האישי לא יעשה פקיד הרישום הראשי כאמור בסעיף קטן (א) אלא בהסכמת מי שהפרט מתייחס אליו, או על פי פסק דין הצהרתי של בית המשפט לענייני משפחה שניתן לבקשתו של פקיד הרישום הראשי;...''

ח. לכאורה מתחייב מכאן שהעתירה דנן צריכה להיות מוגשת לבית המשפט למשפחה, ולא היא. שהרי המבקש – העותר – על פי לשון סעיף זה הוא רק פקיד הרישום הראשי. הסעיף אינו מתייחס כלל לאזרח או תושב המבקש את השינוי ואינו מפנה אותו לבית המשפט למשפחה לצורך שינוי כזה.

היעלה על הדעת שהחוק חוסם בפני האזרח את הגישה לערכאה שיפוטית ואינו מאפשר לו לפנות ולבקש את השינוי, גם אם הרישום הוא שגוי סתם, או שאינו הולם את המצב העובדתי ו/או את האמת הפנימית של העותר?

ט. כמובן שמצב כזה לא יתכן, ואכן הפתרון מצוי בסעיף 19 (ג) המאפשר שינוי בפרט-רישום על פי מסמך שנמסר לפי סעיפים 15 או 16 או על פי הודעה לפי סעיף 17, שהציגו יחד אתה תעודה ציבורית המעידה על השינוי


מכאן מוצא העותר את דרכו לבית משפט נכבד זה – וזאת גם על פי הפניית בית המשפט העליון שהמדינה לא הסתייגה ממנה בעת הדיון – והוא מבקש לקבל פסק דין הצהרתי על היותו שייך ללאום הישראלי.

לסיכום:

אפילו בתקופה הקצרה שמאז הדיון בעתירה בבג''צ 11286/03 שנושאה ''אני ישראלי'' (נספח ב) , התחוללו ארועים רבים הממחישים את קיומו, התפתחותו וגיבושו של הלאום הישראלי.
הלאום הישראלי, הזהות הישראלית , הישראליות, כל אלה עובדה שאינה טעונה הוכחה. הדיונים הסוערים ערב פרשת ההתנתקות , במהלכה ולאחריה, ובהם הפולמוס המתמשך על מדינה אמונית יהודית לעומת מדינת חוק ישראלית , הם רק פן אחד של מציאות זו. הסימפוזיונים וימי העיון בכל המוסדות האקדמיים ומוסדות השכלה אחרים בשאלת הזהות היהודית, הזהות הישראלית וכיוצא באלה, הם פן נוסף. כך גם הסערה שהתרגשה בישראל ובתפוצות אחרי הופעתו של הסופר א.ב. יהושע בארה''ב בשאלת השונה והזהה בין הישראלי ליהודי; וכך גם הספרים והמחקרים שהתפרסמו ומתפרסמים בנושא.

בית המשפט אינו הפורום המתאים לקבלת החלטות פורמאליות באשר להליכים היסטוריים, המצויים בהתהוות ושינוי מתמידים. אבל בית המשפט הוא הפורום הראוי לאפשר לאזרח להגדיר את עצמו כבן הלאום הישראלי, אליו הוא שייך על פי מרכז חייו, תרבותו, שפתו, אורח חייו, הזדהותו הרגשית והאינטלקטואלית.

הזהות הלאומית של העותר אינה שוללת את מניפת הזהויות האחרות שלו, כמו זו האתנית, המיגדרית, וכיוצא באלה.

כאשר ישב בית המשפט העליון והמחוזי על מדוכת הסוגיה שהניח לפניו טמרין, היה עדיין עצם קיומה של ישראל בבחינת ספק אגדה, ספק מציאות. וכך גם מערכת יחסיה של המדינה עם התפוצות. יותר ממה שביקשו השופטים לחרוץ דין, הם חרדו שלא לתקוע מסמרות. כיום, בשנתה ה-‏58 של ישראל, יש אנומאליה הזויה בעיקשות מנהלית שלא להכיר בלאום הישראלי ולהציב בפניו סכר טכני, התוקע יתדותיו בהלכת טמרין, שהיא עצמה צפתה את אפשרות שינויה בעתיד, בהתחולל שינויים במציאות.

העותר אינו מבקש לכפות את הלאום שלו על זולתו, ולא לכפות זהות לאומית כלשהי על מישהו מאזרחי המדינה. כל עתירתו מתמצה בהיותו ישראלי, וברצונו שהיותו ישראלי יוכר על ידי מדינת ישראל.

מן הדין ומן הצדק להיעתר לבקשה.

יואלה הר-שפי, עו''ד
ב''כ העותר


.



חזרה לפורום

הצגת המאמר בלבד
הדפסת המאמר קפל תגובות פרוש תגובות תגובה למאמר
 
 


מה פתאום נדחפת לפלשתין
לוי (יום חמישי, 15/06/2006 שעה 16:24) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה אתה עושה כאן?
מי הרשה לך להתנחל בפלשתין ?
ממי קיבלת רשות ?
מה הקשר שלך למקום הזה ?
קודם כל צא מכאן שלח בקשה והבעלים החוקיים יעינו בבקשה ויתנו לך תשובה .
_new_ הוספת תגובה



קודם כל צא אתה ואחר כך תקשקש
סתם אחד (יום חמישי, 15/06/2006 שעה 19:50)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



קודם כל צא אתה ואחר כך תקשקש
לוי (יום חמישי, 15/06/2006 שעה 21:26)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני לא מקשקש .
מה הוא עושה כאן ?
מי הזמין אותו ?
מה פתאום התנחל לו כאן על אדמה ערבית קדושה ?
_new_ הוספת תגובה



מה עם יצירתיות
צדק (יום חמישי, 15/06/2006 שעה 21:11) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם לא הולך ישראלי..
תנסו, העם הנקניקי, העם הדבילי,
העם המלפפוני, עם חסרי הדעת..

יש ביניכם ''אומנים'', אז איפה חדוות היצירה?
_new_ הוספת תגובה



עוד ''המצאה'' של שמאלני למדינה ''דו-לאומית''
חזי (יום חמישי, 15/06/2006 שעה 21:12) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זו עוד צורה להכניס את ישראל למצב של מדינה דו-לאומית.

כמו שאמר הנביא:
''מחריביך ממך ייצאו''...
_new_ הוספת תגובה



עוד ''המצאה'' של שמאלני למדינה ''דו-לאומית''
לוי (יום חמישי, 15/06/2006 שעה 21:29)
בתשובה לחזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הפרוש האמיתי ל''מהרסיך ומחריביך ממך יצאו '' הוא שהם יצאו לכל הרוחות .
_new_ הוספת תגובה



הפוסל במומו פוסל
סתם אחד (יום חמישי, 15/06/2006 שעה 21:33)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הפרוש האמיתי לשטויות שאתה כותב
הוא שאתה לא שייך לכאן ולכן ייטב
לכולם אם תרחיק את עצמך מכאן.
_new_ הוספת תגובה



הפוסל במומו פוסל
לוי (יום חמישי, 15/06/2006 שעה 21:53)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני שייך לארץ ישראל וארץ ישראל שייכת לי . על המחריב וההורס את ארץ ישראל למצוא לו מקום אחר .
_new_ הוספת תגובה



ובארץ ישראל גרים ישראלים לא כן?
רמי נוי (יום שישי, 16/06/2006 שעה 0:11)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ההגיון שלך עקום משהו...
_new_ הוספת תגובה



עוד ''המצאה'' של שמאלני למדינה ''דו-לאומית''
חזי (יום שישי, 16/06/2006 שעה 7:20)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זה פירוש של מי שלא רוצה להבין נכון.

איך ''ייצאו'', לפני שיחריבו או אחרי שיחריבו ?

אם לפני, הרי שהם לא יספיקו להחריב, ולכן לא יחריבו.
אם אחרי, הרי כבר החריבו, ואין ביציאתם כל תועלת.

קיצורו של דבר,
הכוונה שמקור הרע הינו בפנים...
_new_ הוספת תגובה



עוד ''המצאה'' של שמאלני למדינה ''דו-לאומית''
חזי (יום שישי, 16/06/2006 שעה 8:07)
בתשובה לחזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יש להודות כי ההקשר של דברי הנביא ישעיהו
בהמשך הדברים,
מתאים לפירוש של ''להקיא''.

גם לפי פירוש זה,
יש להקיא את אותם הפועלים לכוון הקמת מדינה דו-לאומית במקום מדינת ישראל.

אני שואל את אותם אנשים:

האם אבותיכם ואבותי, היו צריכים לסבול את כל אותם דורות בגלויות ישראל,
והאם אותם חלוצי הקמת מדינת ישראל, עשו כל מה שעשו רק כדי להקים כאן מדינה דו-לאומית ?
_new_ הוספת תגובה



גם אני ישראלי
א.פרקש (יום חמישי, 15/06/2006 שעה 22:45) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

למה צריך בג''צ בשביל זה?
_new_ הוספת תגובה



פרופ' ??
יהודה-אודי דוכן (יום שישי, 16/06/2006 שעה 0:36) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תמיד טענתי שתארים אונברסיטאים אינם בהכרח פועל יוצא של תבונה וב'ה יש מי שמחזק מידי פעם את טענתי.
_new_ הוספת תגובה



מה עניין התואר לנושא העתירה?
סתם אחד (יום שישי, 16/06/2006 שעה 7:49)
בתשובה ליהודה-אודי דוכן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יש אנשים שלא מסוגלים להתייחס בהיגיון לדברים שאינם נמצאים בהוראות השימוש (שבלונות ותוויות) שהם מקבלים יום יום. הם מפחדים להתמודד בעצמם עם המציאות. התנהלות כזאת מוציאה קישקושים לרוב...

תמיד טענתי שקישקושים על יהדות ועל אלוהים אינם עדות לחוכמה. גם הביטוי ''ב'ה'' לא נשמע אמיתי אצל מר דוכן הקשקשן.

יהודי?
_new_ הוספת תגובה



פרופ' ??
ע.צופיה (יום שישי, 16/06/2006 שעה 10:06)
בתשובה ליהודה-אודי דוכן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גם תוארי רב ,מקובל,קדוש, צדיק, צדקת וכהנה וכהנה, אינם סגולה לתבונה וחכמת חיים. ויש ב''ה רביםפ רבים (המחזיקים בתואר) המחזקים את טענתי.
_new_ הוספת תגובה



פרופ' ??
חזי (יום שישי, 16/06/2006 שעה 10:31)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נכון בהחלט.

אבל האם זה נותן הכשר לאותו פרופסור סהרורי ?
_new_ הוספת תגובה



פרופ' ??
ע.צופיה (יום שישי, 16/06/2006 שעה 11:23)
בתשובה לחזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

והאם זה נותן הכשר לאותו רב מפורסם להתארח בחינם בבתי מלון?
בהחלט לא.
חוץ מזה איני מבין מה ההבדל בין לאום ישראלי ולאום יהודי?
אם,נניח בן-גוריון וחבריו היו מחליטים לקרוא למדינה '' יהודה'' אז הוא היה מבקש לקבל לאום יהודי?
יהודי הוא גם לאום וגם דת.כל הפרדה מרסקת את ההעם.
היו על זה הרבה ויכוחים בפורום ואני כחילוני מובהק אומר: יהודי זה גם דת וגם לאום-לא ניתן להפריד.!
_new_ הוספת תגובה



פרופ' ??
חזי (יום שישי, 16/06/2006 שעה 12:41)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כתבתה:

''חוץ מזה איני מבין מה ההבדל בין לאום ישראלי ולאום יהודי?''

אתה עושה את עצמכה, או באמת לא מבין ?

אם אתה באמת לא מבין את ההבדל, אתה נמצא בבעיה...
_new_ הוספת תגובה



פרופ' ??
יובל רבינוביץ (יום שישי, 16/06/2006 שעה 19:12)
בתשובה לחזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

חזי, אם לא שמת לב, זהו נושא הדיון.
במקום לומר לאנשים שיש להם בעיה, אתה מוזמן להביע את דעתך על מאפייני הלאום הישראלי ואם יש או אין לאום יהודי.
_new_ הוספת תגובה



פרופ' ??
חזי (יום שישי, 16/06/2006 שעה 20:43)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הגדרתה של ישראל כמדינה יהודית,
מונעת את הצורך במונח ''לאום ישראלי'' אשר אינו מתייחס לישראלי כיהודי, לעניין הדיון הזה.

זו בדיוק ''המלצתו'' של מועמאר קדאפי מלוב לפלסטינים:

דהיינו, ליצור מצב של טשטוש בין היהודים לערבים...
_new_ הוספת תגובה



אם אינך יודע מהו ההבדל
ז'קונטינוס הקדוש (שבת, 17/06/2006 שעה 10:56)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בין ישראל ויהודה ןבין ישראלי ויהודי
יש לך בעייה יסודית בזיהוי משמעויות
וטוב תעשה אם תִפנה למומחית להוראה מתקנת;
פסיכולוגית לא תעזור לך במקרה זה.
_new_ הוספת תגובה



אם אינך יודע מהו ההבדל
ע.צופיה (שבת, 17/06/2006 שעה 17:30)
בתשובה לז'קונטינוס הקדוש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אולי פסיכולוג?
_new_ הוספת תגובה



שיהיה פסיכולוג
ז'קונטינוס הקדוש (שבת, 17/06/2006 שעה 22:09)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

העיקר שהכול יישאר במשפחה...
_new_ הוספת תגובה



מהו הלאום הישראלי?
עברי (יום שישי, 16/06/2006 שעה 16:40) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מהו הלאום הישראלי? מהם מאפייניו? לא הבנתי את בסיס תביעתו של עוזי אורנן.

בלשון העולים מרוסיה ישנה הבחנה בין יזראליטיאני לבין יבריי, יבריי הכוונה לבני הדת היהודית (ז'יד מזמן לא בשימוש) ואילו יזראליטיאני הכוונה לצברים, לישראלים דוברי העברית כשפת אם בשום פנים ואופן אין כאן כוונה גם לדוברי הערבית כשפת אם או כל שפה אחרת, הבחנה זאת היא הכרה במציאות ובתוכנית המקורית של הציונות להפריד בין עם ישראל לבין דת ישראל ע''י יצירת הגדרה לאומית עברית בארץ ישראל המתחדשת שתסמן את סיום תפקידה ההיסטורי של היהדות הגלותית. השפה היא סממן של חברה ובסיס של תרבות ועל כן מאפיין מרכזי של לאום שיחד עם קרקע מוגדרת נותנים ללאום את זהותו, על כן לאומים קרויים על שם שפתם ואכן קיים לאום עברי, כל מי שעברית היא שפת אימו והוא צאצא של יהודים ולפיכך נצר לעם היהודי ההיסטורי מימי בית שני ובעל תודעה של עם ישראל בקרבו וחי בארץ ישראל הוא בן ללאום העברי בלי קשר לאמונתו אם זאת יהודית, נוצרית או מוסלמית או כל אחת אחרת שהרי אמונה היא עניין של האדם הפרטי לא של המדינה והיא הופכת לעניין המדינה רק כאדר היא פוגעת בזכויות פרט. ערבי יכול להצטרף ללאום העברי אם יתעברת, ייכנס לחברה העברית, אם ישא אישה צאצאית לעם ישראל ובכך יבטיח שילדיו יהיו נצר לעם ישראל. ישנם בישראל עברים נוצריים, אלו הם צאצאי יהודים שהגיעו לישראל מתוקף חוק השבות אבל אמונתם נוצרית או שאינם יהודים לפי ההלכה (האב יהודי האם לא, למשל) והם מתעברתים מקבלים שמות עבריים הופכים את העברית לשפת אימם ומשתלבים בחברה כשהם מתגייסים לצבא הם נשבעים על הברית החדשה ואותם עברים נוצרים מתל אביב יכולים להילחם מול ערבים נוצרים מרמאללה. הלאום העברי הוא בעל אחיזה במציאות הוא עובדה קיימת ואכן מדינת ישראל מאפשרת לרשום את הלאום ''עברי'' בתעודת הזהות, אינני יודע מהם מאפייני הלאום ה''ישראלי'' אבל ייתכן שלתביעה של עוזי אורנן אין כל תוקף. דרך אגב אני תומך בהיות המדינה מדינה עברית בה העברית היא שפה רשמית אחת ויחידה (שהערבים לא יתלוננו זאת מדיניות לגיטימית ומאוגנת בתחום זכויות האדם - מדינה חייבת להגן על זכויות הפרט היא לא מוכרחה להעניק זכויות לאום ועקרון זה מקובל ברחבי אירופה) אני תומך בשינוי חוק האזרחות כך שכל מתאזרח בין אם הוא נולד בארץ או אם בחו''ל יקבל אזרחות ישראלית לאחר מבחן בידיעת השפה העברית.
_new_ הוספת תגובה



מהו הלאום הישראלי?
חזי (יום שישי, 16/06/2006 שעה 17:08)
בתשובה לעברי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עברי,

אתה לא מודע לבעיה אשר עשויה להווצר.

יוסי בלין, שמאלן מפורסם, עשוי להתנגד בתוקף להשקפתכה זו.
כי הוא מודע לסכנה שתווצר מנהירה המונית של עמים שונים לישראל,
ולו רק מסיבה של הטבת מצבם הכלכלי.

אולי אתה לא יודע כי אחוז ניכר מהערבים, נוטים ללמוד עברית, מסיבה כלכלית טהורה.
שלא לדבר על נוצרים אשר יראו הזדמנות להגשים את אימונתם בעטיפה חדשה...

איפה יהיה הסכר בפני הצפה המונית של ''עברים'' חדשים לארץ הקודש ?
_new_ הוספת תגובה



מהו הלאום הישראלי?
עברי (יום שישי, 16/06/2006 שעה 17:43)
בתשובה לחזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האם לא כתבתי במפורש שהאופציה העברית היא עבור צאצאי עם ישראל ההיסטורי מימי בית שני? זה שערבים ישראלים לומדים עברית זה טוב, אם הם לומדים עברית ועוברים לחיות בערים עבריות ומשתלבים בחברה העברית במקום להתבדל ונושאים בן/בת זוג עברי/עברייה צאצאיהם יהיו צאצאי עם ישראל ההיסטורי מימי בית שני. בגולה הדת היהודית שמרה את גדרות עם ישראל, בארץ ישראל הלאומיות העברית תוצרת הציונות היא שעושה את העבודה, צאצא של עם ישראל בגולה הוא בהכרח צאצא של יהודים אך הוא אינו חייב להיות יהודי בעצמו, בארץ ישראל לפני אלפי שנים כשבני ישראל עבדו את הבעל והאשרה או את זאוס והרה הם עדיין היו בני ישראל, בגולה בן ישראל שעזב את הדת היהודית לרוב הפך לגרמני, פולני, רוסי, אמריקני לבן וכיוצא בזה, והנה חזרנו למצב הטבעי לפני הגלות על כל המשתמע מכך וכל ההשלכות של זה. דרך אגב אתה בטח מכיר את השבטים האינדיאנים מפרו שהתגיירו בשלמותם ועלו לישראל והתיישבו ביהודה ושומרון? איפה יהיה הסכר בפני הצפה המונית של ''יהודים'' חדשים לארץ הקודש?
_new_ הוספת תגובה



מהו הלאום הישראלי?
חזי (יום שישי, 16/06/2006 שעה 17:54)
בתשובה לעברי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם אני מבין אותכה נכון,
אתה נותן הגדרה ליהודי שאינו דתי.

מה קורה במצב של חזרה בתשובה ? העברי הופך להיות יהודי ?

לשאלה ''מי הוא יהודי'', יש לכה כבר תשובה ?
_new_ הוספת תגובה



מהו הלאום הישראלי?
עברי (יום שישי, 16/06/2006 שעה 18:41)
בתשובה לחזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עברי ויהודי לא חייבים לעמוד בסתירה, הם יכולים לחפוף חלקית, לא כל היהודים עברים ולא כל העברים יהודים אבל ישנם עברים יהודים, למשל במקרה של החרדים הבדלנים שמדברים יידיש אז לא מדובר בעברי כמו שיהודי מברוקלין שדובר אנגלית אינו עברי אם כי שניהם בעלי פוטנציאל להיות עברים. לעומת זאת אם עברי אתאיסט הופך לעברי יהודי אורתודוקסי זה לא פוגע בזהותו העברית, ישנם הרי חובשי כיפה שהם חלק מהחברה העברית בארץ ישראל ואינם בדלנים, אותם עברים יהודים מוכרחים להבין שיהדותם היא עניינם הפרטי ולא עניין המדינה. לסיכום עברי יכול להיות יהודי אבל הוא לא חייב להיות יהודי אם כי הוא חייב להיות צאצא של יהודים אך לא בהכרח לפי ההלכה. מה שבטוח זה שאת חוקי האזרחות יש להחמיר, מכרה אחת שלי בעלת אזרחות דנית אך אם לא תוכיח את ידיעותיה בשפה הדנית אזרחותה תישלל ממנה, בישראל ישנה הפקרות בתחום הזה.

לשאלה ''מי הוא יהודי'' אתה מתכוון בעצם מי שייך לעם ישראל, כי מי הוא יהודי זה נקבע ע''י היהדות, וביהדות ישנם זרמים שונים כך שזה לא חד משמעי. נכון שאנשים הצטרפו לעם ישראל בהתגיירות במהלך אלפי שנות הגלות ואנשים גם נפרדו מעם ישראל בהתבוללות ואי אפשר לעמוד על שושלות היוחסין שלהם עד 70 לספירה, אבל אפשר לעמוד על שושלות היוחסין במאה מאתיים שנה האחרונות לכן כפי שהפלסטינים מגדירים את עצמם ככל מי שחי בפלסטין עד 1948 אם אני זוכר נכון אז בדומה ניתן להגדיר שלעם ישראל שייך מי שהיה יהודי הלכתי עד 1948 למשל או עד 1918 או תאריך אחר מפני שבגולה כפי שציינתי היהדות נשאה את תודעת עם ישראל ואז לקבל את מי שהוא 100% צאצא של אותם היהודים אפילו אם הוא עצמו נוצרי, או 75% או 50% לא משנה מאיזה צד וזה הציבור היכול להגר לישראל ולהתעברת, מי שכבר חי בישראל מלידה כמו הערבים מובן שיכולים להתעברת ולהשתלב אם ירצו אפילו אם מטעמים כלכליים הרי סך הכל רוב עמי המזרח התיכון הפכו לערבים מטעמים כלכליים מלכתחילה אפילו כאלו שלא התאסלמו.
_new_ הוספת תגובה



מהו הלאום הישראלי?
ע.צופיה (יום שישי, 16/06/2006 שעה 19:38)
בתשובה לעברי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עוזי אורנן כנראה לא עלה לארץ מרוסיה לאחרונה ואינו מודע לתיאוריה שלך.
מאין הסקת כי הציונות המקורית רוצה להפריד בין העם לדתו?
לדעתי, נהפוך הוא. העליה לארץ ישראל היא מהמצוות החשובות והציונים דוגלים בהגשמתה.
זה, שזה לא לפי רוחו של רב זה או אחר,זה ענין לפרשנות דתית.אין לאף אחד בעלות על הדת היהודית וכל אחד באמונתו יחיה.
ענין היהודים הנוצרים שעלו בהמוניהם מרוסיה ביובל שנים האחרונות ,יוצר בעיה ''חיובית'' לעם היהודי שיש צורך לפתור אותה,אך לא על ידי יצירת 2 לאומים.
אזרחות ולאום אינם בהכרח אותו דבר.
_new_ הוספת תגובה



מהו הלאום הישראלי?
עברי (יום שישי, 16/06/2006 שעה 22:35)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא להפריד בין העם לדתו כי אם לשבור את התלות של העם בדת שהייתה קיימת בגולה שם הדת היהודית החזיקה בתודעה של עם ישראל, לשבור את קשר התלות של עם ישראל בדת ישראל ע''י יצירת זהות לאומית עברית לפי המודל האירופאי ואם מישהו מחליט להיפרד ממנה זה כבר עניינו הפרטי. מכאן העם העברי (דוברי העברית בארץ ישראל) אמורים היו להיות מקבילים לדת היהודית, מקבילים ולא קשורים כשיש חפיפה מסויימת אבל לא מוחלטת כלומר ישנה אפשרות לעברים לא יהודים, ישנה אפשרות ליהודים לא עברים וישנה אפשרות לעברים יהודים כאשר הדת אצל העברים היא עניין פרטי ולא עניין המדינה - כמו בצרפת. העברים הנוצרים אינם רק צאצאי יהודים שהתנצרו בחו''ל או יהודים לא הלכתיים, ישנם גם המוני עברים ילידי הארץ שמתנצרים, למשל הארגון המתועב ''יד לאחים'' ניסה במאמצים אגרסיביים למנוע הטבלה המונית לנצרות בבאר שבע לקראת חג המולד השנה של בני נוער מהדרום (המדובר באוטובוסים רבים מכל רחבי הדרום), ודרש בצביעות חוק נגד מסיונריות אבל אם תעמולה להתנצרות אסורה הרי שכך גם תעמולה לחזרה בתשובה צריכה להיות אסורה. אכן כל אחד באמונתו יחיה אם היא יהודית, נוצרית, מוסלמית או כל אמונה שבעולם כל עוד היא עומדת בתנאי היסוד של הדמוקרטיה. ואת המשפט האחרון שמור נא לעוזי אורנן ולא לי.
_new_ הוספת תגובה



מהו הלאום הישראלי?
ע.צופיה (שבת, 17/06/2006 שעה 1:13)
בתשובה לעברי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לשבור את התלות במוסדות הדת החלה תנועת ההשכלה במאה ה-‏18.
איני מקבל שיש עברים בני דתות שונות או יהודים בני לאומים שונים.
לעניות דעתי,להיות יהודי זה קודם כל לשאוף ללא הפסק לחיות בארץ ישראל.
לא סתם נאמר הפסוק '' לא אשכחך ירושלים'' כשבועה בכל הזדמנות.
מי שמתנצר, מתנצר ופוסק להיות יהודי. הדבר אינו מונע את המשך מגוריו בארץ. הוא ימשיך להחזיק באזרחות הישראלית, איני יודע לאיזה לאום הוא ישתייך, אך זו כבר אינה בעייתי.
מסיונריות וחזרה בתשובה אינן אותו דבר. איני נגד מיסיונריות או חזרה בתשובה בתנאי שהדבר נעשה מרצון וללא הבטחת תמורה חומרית כלשהי.
_new_ הוספת תגובה



מהו הלאום הישראלי?
יובל רבינוביץ (שבת, 17/06/2006 שעה 5:23)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

>„להיות יהודי זה קודם כל לשאוף ללא הפסק לחיות בארץ ישראל.”

כל השנים האלה היה יאסר ערפאת יהודי נאמן ואני לא ידעתי.
_new_ הוספת תגובה



מהו הלאום הישראלי?
ע.צופיה (שבת, 17/06/2006 שעה 17:59)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

המשפט יצא קצת ''מתומצת''.
מאחר ונושא הדיון הוא היהדות לאום או דת בלבד?הרי הכוונה ברורה, אם אתה יהודי הרי אחד המצוות החשובות ביותר היא עליה לארץ ישראל.
לגבי ערפאת- אין ספק שהיה פלסטינאי נאמן. ואם חלק מארץ ישראל יוגדר רשמית כפלסטין הרי בדומה ליהודי ,גם הוא שאף ללא לאות לחיות פה ולהיקבר פה.
_new_ הוספת תגובה



מהו הלאום הישראלי?
עברי (שבת, 17/06/2006 שעה 9:32)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תנועת ההשכלה במאה ה-‏18 החלה לשבור את התלות בדת עבור האדם הפרטי, הציונות החלה לשבור את קשר התלות בדת עבור הלאום כולו תוך שחרור התודעה הלאומית של עם ישראל מקשר תלותי בדת היהודית באמצעות יצירת לאומיות עברית בארץ ישראל וכך בעצם לנרמל את מצבו של העם בהשוואה לשאר עמי תבל. מסיונריות וחזרה בתשובה הן אותו דבר כי האחת מנסה להפוך אדם שהוא יהודי להלכה ליהודי למעשה אפילו אם הוא למעשה אתאיסט, נוצרי, מוסלמי או כל דבר אחר האחרת מנסה להפוך אדם לנוצרי אם הוא יהודי, אתאיסט או מוסלמי, הדת שייכת לאדם לא האדם לדת וכאן גם נעוץ אחד ההבדלים בין דת לבין לאום. ''אזרחות ולאום אינם בהכרח אותו דבר'' אמרת וצדקת -לאום ודת אינם בהכרח אותו הדבר, נכון גם כן. הטרמינולוגיה של יהודי עבור דת ולאום כמו כל שימוש באותה מילה עבור משמעויות שונות מובילה בהכרח לאי הבנות וריבוי משמעויות ואי לכך לחוסר בהירות וקשיי הבנה. כיום עוד יש לנו ביטויים כמו דת יהודית ועם יהודי כשגם לראשון וגם לשני יש משמעויות שונות, אם נניח שבן גוריון היה קורא למדינה יהודה ולאזרחות יהודית ולא יהודאית אז היה צריך להבחין בין אזרחות יהודית, לאומיות יהודית ואמונה יהודית שלא חופפים בדיוק. קיימת קבוצת אנשים בארץ ישראל שהם דוברי עברית והם בעלי תודעה לאומית של עם ישראל ההיסטורי זהו הלאום העברי, כשמדברים על ישראלים בחו''ל מדברים מין הסתם על ישראלים עברים ולא על ישראלים ערבים שחיים בקהילות ישראליות עבריות ואותן קהילות ישראליות עבריות קיימות בנפרד מהקהילות היהודיות מה שזוכה כמובן לביקורת של הקהילות היהודיות שלא מבינות את מהות הציונות, להחזיר את עם ישראל להיסטוריה בהתגלמות הלאום העברי תוך כדי קשירת תודעת עם ישראל בעולם החומר של הלאומיות העברית בארץ ישראל מה שמוביל לשחרור עולם הרוח לתחום הפרט, שחרור עולם הרוח לתחום הפרט מבלי לקשור את תודעת עם ישראל לתחום החומר מוביל לאובדן תודעת עם ישראל מה שקורה ליהודים בתפוצות שרבים מהם משנים את אמונתם אך אינם מתעברתים ומתאזרחים בישראל מה שמוביל למצב בו צאצאיהם בעלי תודעה לאומית אמריקנית לבנה, רוסית, פולנית, גרמנית וכדומה.
_new_ הוספת תגובה



מהו הלאום הישראלי?
ע.צופיה (שבת, 17/06/2006 שעה 17:47)
בתשובה לעברי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

איני מקבל את הגדרתך כי הציונות החלה לשבור את קשר התלות בדת. אין תלות בדת,יש תלות במתיימרים להיות מייצגי הדת עלי אדמות.ואת זה הציונות שברה לא מתוך כפירה בדת אלא מתוך השקפת עולם ליברלית.זה אינו נוגד את הדת-זה משלים אותה.
אבל מה,לך תספר זאת לרבנים!
מה שתמיד ייחד את היהדות לעומת דתות אחרות זה היותה גם דת וגם לאום.זה החל מההגליות הראשונות והמשיך עד הקמת המדינה.כל העמים האחרים שהוגלו או גלו מרצון מארצותיהם נטמעו או הטמיעו את התושבים בארץ החדשה ופסה שאיפתם לארץ הישנה. לשמחתנו או לצערנו זה לא קרה עם העם היהודי.בכל מקום שהגיע אליו ,לא פסק רצונו להגר לארץ ישראל. לפעמים זה נעלם מספר דורות,אך זה שב ועלה מחדש.
היותו של העם היהודי יוצא דופן מעורר בשכניו תגובות שונות ,השמות לעיל את רצונו להיטמע שם וזה מה שבדרך השלילה שומר על קיומו כלאום.צרפת 2006 היא דוגמא נהדרת.
זה שיש בארץ ישראל בני דתות אחרות ,יוצר עיוות מסוים בהגדרת הלאום והאזרחות.אני מאמין כי ימצא לזה הפתרון הנכון.
_new_ הוספת תגובה



לא תאמין,
ישראל בר-ניר (שבת, 17/06/2006 שעה 17:57)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אבל בנושא הזה יש בינינו תמימות דעים.
_new_ הוספת תגובה



לא תאמין,
ע.צופיה (שבת, 17/06/2006 שעה 18:32)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מאמין ,גם מאמין.
השקפת עולם פוליטית אינה משקפת את מכלול דעותיו ועמדותיו של האדם לגבי הסובב אותו.
רק '' חסידים-שוטים'' נוהגים כך.
אני מקווה שאיני נכלל בכך.
_new_ הוספת תגובה



מהו הלאום הישראלי?
עברי (שבת, 17/06/2006 שעה 19:26)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ישנו לאום, ישנה דת וישנה אזרחות ומדובר במושגים שונים שיכולים לחפוף בחלקם אך לא בהכרח. כאשר דת מגדירה לאום מדובר בקשר של תלות, דת יכולה להגדיר רק את מאמיני הדת היהודים הם אנומליה שנוצרה בגלות שהציונות באה לתקן עברי יליד ישראל שמתנצר הוא עדיין עברי, הוא לא יכול להיות שום דבר אחר שהרי עברית היא שפת אימו וכל מחשבותיו האינדיוידואליות ביותר מנוסחות בשפה שהיא יצירה של חברה ותרבות החברה העברית הארצישראלית, בנו שגדל באותה החברה יהיה עברי גם כן, כאשר עברי יכול להיות לא יהודי ועדיין להשתייך לעם ישראל זה אומר שקשר התלות נשבר כי בגולה זה לא היה קורה, בגולה מי שהיה ממיר דתו היה מתנתק מעם ישראל לכן אפשר להגיד שחזרנו לנורמליות, בני ישראל שחיו על אדמתם בעבר הטרום גלותי יכלו לכפור באלוהי ישראל ועדיין להישאר בני ישראל ואיש לא היה מטיל בכך ספק, בן ישראל הה בן ישראל אם סגד ליהוה או שסגד לבעל.
_new_ הוספת תגובה



מהו הלאום הישראלי?
ע.צופיה (שבת, 17/06/2006 שעה 20:23)
בתשובה לעברי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

איני מקבל את הגדרתך כי דת מגדירה לאום, במקרה של היהדות זה הדדי בגלל הנסיבות המיוחדות של העם היהודי.
ההבחנה שלך בין יהודי לעברי,היא נכון לעכשיו ולעוד 10-15 שנים הבאות-אוטופיה.
זה נכון שבני ישראל שסגדו לבעל ,עדיין נשארו בני ישראל. אבל זה היה נכון עד הגלות הראשונה,לאחר מכן הם הפכו לשומרונים.מדוע? כי אבדה הזהות היהודית לאותו חבל ארץ שבו חיו,והם נטמעו בסביבה האתנית.לעומת זאת היהודים שגלו שמרו גם על דתם וגם על מוצאם האתנית וההמשך ידוע.
מה החזיק אותם ? געגועיהם ושאיפתם הבלתי מתפשרת לחזור לארץ מוצאם.זה הציל אותם מהטמעות בסביבתם.
רק רוב יהודי מוחץ במדינה יאפשר פשרה והקלה בשטח רישום הלאום .אני מקווה שזה יהיה במהרה,אך מי יודע?
_new_ הוספת תגובה



מהו הלאום הישראלי?
עברי (שבת, 17/06/2006 שעה 23:47)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני אמרתי דווקא את ההיפך שדת אינה מגדירה לאום, במקרה היהודי הדת היהודית שמרה על תודעת עם ישראל עד שהיא יכלה לבוא לידי ביטוי בהתגלמות הלאומיות העברית אז היהדות סיימה את תפקידה ההיסטורי, לפחות עבור יהודי ישראל והיא עוד דת ככל הדתות. זו אינה אוטופיה אותה תיארתי כי אם המציאות במושגים ברורים יותר, בסופו של עניין אין ספק הרי שיש הבדל בין עברי מתל אביב לבין אמריקאי מניו יורק אפילו אם שניהם יהודים על אחת כמה וכמה כאשר מדובר באתאיסטים וההבדל המשמעותי ביותר הוא שהעברי לא משנה מה אמונתו תמיד הוא וצאצאיו יוגדרו כצאצאי עם ישראל ההיסטורי בעוד שבגלות זה לא קורה, זהו עניין הלאומיות העברית.
_new_ הוספת תגובה



מהו הלאום הישראלי?
ע.צופיה (יום ראשון, 18/06/2006 שעה 3:56)
בתשובה לעברי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גם בגלות האמריקאי מניו יורק שמוגדר כיהודי לפי דתו,יוגדר ,הוא וצאצאיו, כצאצאי עם ישראל ההיסטורי. אם לא בדור הזה,אז בדור הבא,ואם לא בדור הבא,אז בזה שלאחריו.
ההפרדה בין לאום ודת אצל היהודים בעקבות הקמת מדינת ישראל היא אוטופיה לדור הקרוב
_new_ הוספת תגובה



מהו הלאום הישראלי?
א.פרקש (יום ראשון, 18/06/2006 שעה 10:07)
בתשובה לעברי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

דת אינה מגדירה ללאום ולהיפך. בעם ישראל המצב מיוחד בו היותך יהודי מגדיר אותך מיד גם בקריטריון הדת וגם בלאום, וזוהי חפיפה שלמה ומושלמת. הרבה דורות בגלות נאלצו להתמודד עם הייחוד הזה מול מתקפות החורמה של הגויים. בתקופת ההשכלה נעשו נסיונות ע''י חוגים יהודיים מתקדמית לשבור את המשוואה זהו ע''י יצירת 'יהודי' חדש - ואז נוצר המודל של האזרח ''הגרמני ממוצא יהודי'', והאמירות האידיאולוגיות ''היה יהודי בביתך וגרמני בצאתך'' וכו'. גם המודל הזה לא הצליח לשבור את הצירוף הבלתי ניתן לפירוק של 'דת-לאום'.

זה נכון ש''הדת היהודית שמרה על תודעת עם ישראל עד שהיא יכלה לבוא לידי ביטוי בהתגלמות הלאומיות העברית'' אבל באותה מידה הלאומיות שמרה על הדת. ואנחנו מכירים לכל אורך הגלות קשרים הדוקים בין קהילות יהודיות מכל רחבי העולם, גם בזמנים שהם הקשר התבצע באופן נדיר יחסית ובמשך זמן ארוך מאוד. מכאן שהיהודות לא סיימה את תפקידה אם האורגן ''העם היהודי'' רוצה להמשיך ולשרוד. למיטב הבנתי רק מעטים בתוך העם היהודי מייחלים להתפרקות הצירוף המיוחד הזה ''דת-לאום''. להיות עם עברי אינו תחליף ראוי ללא כל המעטן ההסטורי שעומד מאחריו. אינני יודע כיצד היהודים בישראל יכולים כיום לנטוש את התורה ולעבוד לעגל הזהב. זה נראה לי בלתי מציאותי עד הזוי בהחלט.

בהבדל בין עברי לבין יהודי אמריקאי אינך מציע מודל חדש שאינו קיים כבר עכשיו. רק במקום ''ישראלי'' אתה מציע לכנות את אותו ישראלי ''עברי'' ולהתנתק מהעם היהודי. כמו שהסברתי כבר. לכך הרי באה תנועת ה''כנעניות'' שרצתה להתנתק מן היהדות וליצור כאן עם פגאני חדש, רוקד 'דבקה' ומנגב חומוס (ושלא תחשוב שאינני אוהב לאכול חומוס. אני אוהב, אבל כשאני אוכל חומוס אני לא חושב על להקים עם חדש ואפילו לא על 'דבקה') כמו שהיה באלף השני לפני הספירה.
_new_ הוספת תגובה



מהו הלאום הישראלי?
עברי (יום רביעי, 21/06/2006 שעה 12:01)
בתשובה לא.פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לפני שסבתא שלי עלתה לארץ היא חשבה שהיא מגיעה לארץ היהודים והיא הניעה את כל המשפחה לעלות ואפילו נפרדה מסבא שרצה להישאר בבית, אחרי שהיא הגיעה לכאן היא גילתה שאי אפשר לתקשר פה ביידיש כמעט עם אף אחד למרות שעם המחנכת היא הצליחה, שתי זקנות שריד לעם אדיר ורב שעברה עליו מאה לא קלה ועכשיו הוא גוסס ולא יהיה עוד היא הגיעה למסקנה שפה זה לא ארץ היהודים ויותר מכך הגיעה לתובנה שהעם היהודי הולך ומתמעט, עם של זקנים שתכף יעלם מין העולם וקולות היידיש ותרבותה הנשכחים יעלמו יחד איתו, היא נכנסה לדיכאון שאת הכל היא הקריבה בשביל האשלייה של עיירת ילדותה לפני שבאו הסובייטים ואז הנאצים ושוב הסובייטים, אשלייה של עם דובר יידיש שאולי חלק ממנו השתמר בישראל שלמעשה כבר כמעט שאינו קיים, נכנסה לדיכאון ושבה הביתה לסבא, הציונות תמיד העדיפה את הצעירים.

אין מה לעשות העם היהודי כבר לא איתנו יותר וכל מה שיש לנו זה העם העברי המתגבש בארץ ישראל והדת היהודית אינה בעלת חלק משמעותי בהגדרתו. אני פירטתי את מושג העברי היטב, אין לי מושג אם המושג ''ישראלי'' של עוזי אורנן חופף לו, ייתכן והיה קורא לעברי ישראלי אתני גם לא קיבלתי ממנו תשובה אם הישראלי ה''כללי'' שלו הוא בעל מאפיינים עבריים או שלא שכן הוא מדבר בעמימות. מה שכן שעל הזהות הלאומית העברית וקיומו של עם עברי בארץ ישראל קשה לערער ורבים מקבלים כמובן מאליו שהמדינה היא מדינה עברית אם אלו עברים יהודים או שלא, על כולם זה מקובל חוץ מהערבים שאחרי כל הנסיונות להפוך אותם לערביי ישראל הם נותרו פלסטינים גם המוסלמים וגם הנוצרים שבהם והיהודיסטים שמעוניינים במדינת הלכה יהודית.
_new_ הוספת תגובה



עכשיו הבנתי אותך....
א. פרקש (יום רביעי, 21/06/2006 שעה 18:25)
בתשובה לעברי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

להיות יהודי זה לדבר אידיש. וכשאי אפשר ואין כבר עם מי לדבר אידיש ומתחילים לדבר עברית אז אנחנו כבר לא יהודים אלא עברים. לדעתי אתה רואה את כל העניין המורכב הזה בעדשת-השפה הלא רלוונטית כלל לענייננו.

האידיש היתה (וקצת עודנה) שנה של יהודים מתחום גיאוגרפי מסויים ול/בתקופה מסויימת (1000 השנים האחרונות) אבל באותה מידה היהודים דיברו שפות אחרות ולאו דווקא אידיש, כל אחד את שפת המקום. לאדינו, ערבית לכל ניביה, צרפתית, אנגלית וכו'. מכאן שלהיות יהודי זה לא רק לדבר אידיש. לכל אחד יש ה''ארמית'' שלו בכלתקופה בהיסטוריה. מכאן אינני מבין מדוע הכנסת את הסיפורי הסבתא, מה גם שלא ברור באילו שנים מדובר.

העם היהודי איתנו. לפחות אני כאן ומשפחתי ונדמה לי שיש עוד כ-‏12 מיליון הדומים לי בהגדרת הלאום. אז למה קשה לך לקבל זאת? אם תשאל 100 ישראלים 'עבריים' מי הם וכיצד הם מגדירים את עצמם כי אז תראה ש-‏96 מגדירים את עצמם קודם כל כ'יהודים' ואח''כ כ'ישראלים'. הגדרת ה'עבריים' תבוא רק אם אתה מציב את האפשרות הזאת כאופציה, וגם אז ה'יהודי' יהיה במקום הראשון. להיות יהודי כמו שכבר אמרתי, זה לא רק לקיים מצוות. זה גם להיות בן/בת בעם היהודי. לא איכפת לי שתקרא ליהודי ה'ישראלי' = עברי, אבל זה יהיה בכל מקרה ביטוי שלא יכול לבטל את היהודי. אז תמיד יאמרו שיהודי שגר בישראל הוא עברי. ואחיו שגר באמריקה הוא אמריקאי. אבל אני לא מוצא את הבטחון שאתה מפגין שרק אם נגדיר את הישראלי עברי אז ייעלמו כל הבעיות הפוליטיות הפנימיות והחיצוניות. אז כמו שתעמולה הערבית האנטישמים הם נגד קיום ה''ישות הציונית'' הם יהיו מעכשיו גם נגד ה''ישות העברית'' או נגד ה''ישות העברית הציונית''. אתה מדבר סמנטיקה ולא מהות חדשה ליהודי.
_new_ הוספת תגובה



זה בדיוק העניין
עברי (יום חמישי, 22/06/2006 שעה 11:09)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הרוב המוחלט של מי שהוגדרו כיהודים לפני השואה דיברו יידיש זה היה העם יהודי אבל היו עמים יהודים רבים קטנים יותר ולא משנה שהם היו בחלקם צאצאים של אותם אנשים, החיבור של העמים היהודים השונים היה בדת היהודית כמו החיבור בין עמים מוסלמים שונים ועמים נוצרים שונים, הדת היהודית נשאה גם תודעה של עם ישראל ההיסטורי, הציונות לקחה את התודעה הזאת ורקמה סביבה לאומיות עברית בארץ ישראל, לאומיות עברית שכל העמים היהודים היו צריכים לקבל כשהם מגיעים לארץ ולהפוך אותה ללאומיות של ילדיהם הרי איך עוד עמים שונים (אפילו עם מוצא משותף) היו חיים ביחד? היה צריך להפוך אותם לעם אחד, עם שמוגדר קודם כל לפי מאפיינים לאומיים מוכרים אחרת יש קשר תלותי בהגדרות הדת ויש קבוצת עממים באומה דתית אחת ולכן היה הכרח להפוך אותם לעברים היה הרבה יותר פשוט להקים מדינה יהודית דוברת יידיש היכנשהו על חוף הים השחור באוקראינה, או היכנשהו על חוף הים הבלטי זה כנראה לא היה מאתגר מספיק.
_new_ הוספת תגובה



סלח לי, אבל מה זה ''עמים יהודיים''?
א. פרקש (יום שישי, 23/06/2006 שעה 19:09)
בתשובה לעברי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מכיר רק עם יהודי אחד. אל תגיד לי שישנם גויים רבים שרוצים גם הם להיות עם יהודי!

אתה נשמע כאחד שלא מתמצא כלל במאטריה ולא מבין מה שהוא אומר. האם אני שייך לעם אחד בעוד דודי שגם כיום בפריז שייך לעם יהודי אחר? אנחנו לא אותו העם? והאם הבן של דודי שגר בשנים האחרונות בארה''ב, שייך לעם יהודי אחר שאיננו העם של אביו? זה נשמע בלשון המעטה 'דבר שיגעון' שאינו מחזיק הגיון. אתה נראה כמנסה להשתעשע עם עצמך ואתה מתעקש לומר דברים חסרי טעם. כך גם נסיונך לטעון שאם אנחנו היינו מדינה יהודית היינו צריכים לדבר אידיש (אבל להקים אותה באירופה), אבל מאחר שאנחנו מדברים עברית אז אנחנו עבריים. אבל מה לעשות שמוצאנו השיבטי הוא מעבר אשר בעיראק של היום ומכאן ששפתנו עברית. אבל עוד בזמן המקרא, גיבוש העם בזמן משה רבנו, כיבוש הארץ בזמן יהושע כבר הפכנו ונהיינו לעם ישראל. ובתקומת בית שני גם ליהודים. ויהודים דיברו עברית ברוב התקופות האלה. כאשר הארמית, האנגלית של אז, היתה בשימוש נפוץ גם בסוף בית שני ובתקופה שלאחריו.
_new_ הוספת תגובה



לאום איננו נקבע ע''פ שפת הדיבור
ישראל בר-ניר (שבת, 17/06/2006 שעה 22:28)
בתשובה לעברי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לשיטתך, אוסטריה, גרמניה וכן הקנטונים דוברי הגרמנית של שווייץ מהווים כולם לאום אחד (זו היתה למעשה טענתו של היטלר).

שפת הדיבור היא רק אחד המאפיינים של לאום, ואולי אפילו לא הראשי.
_new_ הוספת תגובה



לאום איננו נקבע ע''פ שפת הדיבור
עברי (שבת, 17/06/2006 שעה 23:33)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אכן מדובר באותו לאום (ואל תשכח את ליכטנשטיין או את לוקמבורג), הסיבה למדינות שונות היא היסטורית. לא כל המדינות נוצרו כמדינות לאום ומדינות מסויימות ייצרו לאומים יש מאין כדי להצדיק את קיומם את הג'ובים ואת מערכות השלטון ע''י הוספת מאפיינים או אם קיים דיאלקט מקומי אז הפיכתו של אותו דיאלקט לשפה רשמית תוך טענה שמדובר בשפה שונה לגמרי. היו מאות נסיכויות דוברות גרמנית, כשפרוסיה סיפחה לרייך שלה עוד ועוד מדינות דוברות גרמנית היא פסחה על אוסטריה שהייתה יריבתה כך אוסטריה לא נכללה בגרמניה, כשהיטלר סיפח את אוסטריה היא כבר לא היוותה כוח משמעותי, אגב בהתחלה לביירן הייתה אוטונומיה רבה במסגרת גרמניה, אז תטען שיש או היה לאום בווארי, אם פרוסיה לא הייתה מספחת את בוואריה היא הייתה מדינה עצמאית אז היית מדבר על לאום בווארי? ואם תוכנית נפוליון לאחד את המדינות הגרמניות שעל הריין במסגרת ברית אחת הייתה שורדת את נפילתו אז היית מדבר על לאום פרוסי, לאום אוסטרי ולאום רייני? דרך אגב אתה הרי יודע שמשפחת הבסבורג שלטה בתקופה מסויימת לא רק על אוסטריה אלא גם על ספרד והולנד אז כל האנשים שחיו בתחום שלטונם היוו לאום אחד? הלאומיות היא עניין מודרני ישנן מדינות שקיימות לפני שרעיון הלאומיות נולד, אין מה לעשות בקשר לזה. איך הארגנטינאים מפרידים בינם לבין המקסיקנים ובין שניהם לבין הספרדים? הפורטוגלים והברזילאים? איך המצרים מפרידים בינם לבין הסורים? והאנגלים והאמריקאים? לאומים יוצרים מדינות אבל גם מדינות יוצרות לאומים, אך בסופו של עניין יש רק מדינה עברית אחת ועם עברי אחד.
_new_ הוספת תגובה



מהו הלאום הישראלי?
א.פרקש (שבת, 17/06/2006 שעה 9:42)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הבעיה שיש אנשים שאוהבים לדבר במילים נרדפות כאילו מישהו רודף אחריו. או שהם מנצלים מילים נרדפות כדי לפצל משמעויות של מצב נוכחי.

יש את קבוצת הלאום, אומה, עם היהודי, שעושים בהם מישמש שלא לצורך. ויש את קבוצת העבריים, ישראלים, יהודים שמנסים לבטא זויות שונות של אותו דבר.

למשל עוזי אורנן אם זיכרוני אינו מטעה אותי אמר בכלל שאנחנו צריכים להיות כנענים, כלומר להתנתק מזהותנו הלאומית דתית ולמצוא לנו אריזה חדשה במזרח התיכון ה'שורשי', וזה היה עוד בשנות ה-‏40 וה-‏50.

מאחר שבישראל עוד לא נוצר לאום ישראלי שלם,מלא אותנטי, הרבה בשל הסכסוך השיראלי - פלסטיני הרי לטעון שיש 'לאום' ישראלי אחד זה למתוח את השמיכה הצרה בכוח מצד לצד של ממלחת מיטת ההזיות. החלופה המתאימה בישראל לצורך עניין רישום אזרחות הוא ''אזרח'', ''אזרח: ישראלי'' ולא ''לאום: ישראלי''. אינני מוצא שערבי כלשהו יסכים לירשמו בתעודת זהותו שהוא בעל הלאום הישראלי. אין צורך לשחק במילים בתעודת הזהות. מספיק שכותבים שמאן דהוא אזרח, מס' תעודת זהות, כתובת ותאריך לידה. לא צריך יותר.

ואת הויכוח ההיסטורי-אקדמאי צריכים להשאיר לציבור, לפילוסופים, היסטוריונים, מחנכים ואפילו לפוליטיקאים.
_new_ הוספת תגובה



מהו הלאום הישראלי?
ע.צופיה (שבת, 17/06/2006 שעה 17:49)
בתשובה לא.פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שוב פעם חתמתי על דבריך.
_new_ הוספת תגובה



אני ישראלי
עוזי אורנן (שבת, 17/06/2006 שעה 8:43) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

העתירה מוגשת על יסוד הבחנה שיש לדעתנו להבחין בין הגדרות שונות של ''לאום''.

על פי העקרונות של האו''ם, ועל פי החוקות והחוקים של ארצות הדמוקרטיה המערבית, ''לאום'' הוא כלל האזרחים של המדינה. אם אתה אזרח צרפת - אתה בן ללאום הצרפתי ולא חשובה ההשתייכות האתנית שלך. אם אתה אזרח ארגנטיני - אתה בן ללאום הארגנטיני - בין שאתה ממוצא ספרדי או איטלקי, או אינדיאני, או סקוטי. לכל בני הלאום (= כלל האזרחים) אותן הזכויות ואותן החובות.

בברית המועצות וביוגוסלביה המאוחדת הייתה תפיסה עקרונית אחרת: השתייכות ללאום הייתה לפי החלטת האזרח. הוא היה רשאי להודיע שהוא בן ללאום המדינה, או שהוא בן ללאום שאביו היה שייך אליו (אם האב לא היה שייך ללאום המדינה), או להודיע שהוא שייך ללאום ששייכת אליו אימו. בשיטה זו יש אפשרות להגדרה של ''לאום אתני'' בצד ''לאום מדינה''.

היו משטרים (ויש) שבהם ההגדרה היא רק של לאום אתני ומי שמחליט לאיזה לאום אתני שייך כל אזרח (או ''נתין'') הוא לא האזרח אלא השלטונות. במשטרים כאלה יש הפליה של אזרחים לפי ההשתייכות האתנית שלהם, ואת זה אינני צריך לפרט.

כשהכריזה ישראל על עצמאותה היא התחייבה לקבל על עצמה את העקרונות הדמורטיים של האו''ם, וגם היום היא רואה עצמה כמדינה שהמשטר שלה הוא דמוקרטי מערבי. המסקנה היא שכל אזרחי ישראל צריכים להיות שייכים רשמית ל''לאום המדינה'' הישראלי.ושאין מקום לרישום המוצא או הדת במסמכים של השלטונות.

אין אנחנו (העותרים) מסכימים שהרישום של ''הלאום האתני'' שלנו הוא שיירשם בתעודות שלנו, גם אם כמובן איש מאיתנו איננו מתכוון להכחיש את היותו בן למשפחה זו וזו שהיא ממוצא זה וזה. גם אם יש בינינו (בין העותרים) מי שרואים עצמם מאמינים בדת זו או אחרת - אין אנו רוצים שמישהו מבחוץ - למשל השלטונות - ירשמו את העובדה הזאת במקום כל שהוא. בעתירה שלנו אין אנחנו באים לכפות רישום כזה על כל אזרח,] אלא עותרים לשנות את הרישום הזה בתעודות ובמסמכים שלנו.

אין ספק שאילו כל אזרחי ישראל היו מסכימים להירשם כבני הלאום הישראלי ולמחוק כל אזכור של השתייכות אתנית או דתית - הדבר היה מונע הרבה הפליות מבישות הקיימות היום. זה אינו המצב היום, אבל גם במצב אפשרי כזה, אזרח זה או זה יכול היה להוסיף ולחשוב את עצמו כחלק מקבוצה אתנית או דתית זו או זו. בארצות דמוקרטיות רשאי כל אדם לשייך עצמו לקבוצה זו או זו, ולהתאגד באגודה המבטאת השתייכות זו. כך עושים למשל היהודים בצרפת או בארצות הברית. גם אם השלטונות שם אינם רושמים אותם כ''יהודים'' - אלה שמעוניינים בכך רואים את עצמם יהודים, ולפעמים אפילו חברים באחת הקהילות היהודיות.
_new_ הוספת תגובה



אני ישראלי
יובל רבינוביץ (שבת, 17/06/2006 שעה 10:00)
בתשובה לעוזי אורנן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

היהדות היא יוצאת דופן מהבחינות שאתה מתאר. בשל נסיבות היסטוריות יש זהות כמעט מוחלטת בין כל בני העם היהודי וכל בני הדת היהודית. לכן – מכל בחינה מעשית, בן הדת היהודית הוא גם בן העם היהודי.

הציונות היא תנועה לא דתית שקמה בקרב העם היהודי. תחת כנפיה התקבצו בני העם היהודי מחמש יבשות, למרות ניתוק פיזי של כ-‏2000 שנה ביניהם. כתוצאה מפעילות זו קמה מדינת ישראל.

אתה מתאר סימני היכר של דמוקרטיה וחושב שיש לכפות את סימני ההיכר האלה על כל הדמוקרטיות. אבל זה בלבול בין המהות לבין הצורה. הצורה יכולה להשתנות על פי הפונקציונליות. גם אם תתקבל דעתך וגם אם לאו, זה לא יהפוך את מדינת ישראל לדמוקרטית יותר. אם מחר יתחלף המשטר בישראל לדיקטטורי, הוא לא יצטרך לעשות שינויים בהגדרת האזרחות, גם אם היא תתקבל לפי שיטתך. משמע – מידת ה„דמוקרטיות” של המדינה אין לה ולא כלום עם הנושא הנדון.

קח, לדוגמא, נושא כמו ייצוג נשים בבית הנבחרים. במדינות מתקדמות רבות יש נשים רבות בפרלמנט. ברוסיה הסובייטית היה שיעורן 50%. המספר נפל באופן חד לאחר שרוסיה אימצה את הדמוקרטיה. האם אתה מציע להגביל את מספר הנשים בכנסת כדי שהיא תישאר דמוקרטית?

אם יש אפליות בשל הגדרת האזרחות יש לתקנן. זו לא סיבה לשפוך את התינוק עם המים.

אתה מציין כמה עקרונות של האו''ם. אשמח לראות את המקור המדוייק. ובכל זאת: האם האו''ם מסלק משורותיו את המדינות שאינן עונות על הגדרותיו לדמוקרטיה? הלוואי שהיה עושה זאת.

בשורה התחתונה: אני ישראלי, בן העם היהודי. אינני מעוניין להחליף את העם שלי (וגם לא הייתי יכול לו רציתי). תודה.
_new_ הוספת תגובה



אני ישראלי
עוזי אורנן (שבת, 17/06/2006 שעה 20:10)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

היהודים באירופה בסוף המאה התשע עשרה הכירו מבחינת הסוציולוגיה שני מונחים שאז היו עליהם ויכוחים בחברה האנושית של אירופה. היו אלה המונחים ''דת'' ו''לאום''. אבל בעולם יש עוד התארגנויות של קבוצות בני אדם שהמונחים האלה אינם יכולים לחול עליהם. כדוגמה בלבד אזכיר את המונח ''שבט'', המצוי במקומות שונים בעולם עד ימינו. אי אפשר להגדיר את בן השבט כשייך ל''לאום'' שהוא השבט. גם הדת שלו איננה בגדר ''דת'' במובן המקובל אצל יושבי אירופה.

היהודים מאירופה של אותם הימים לא הכירו את המצב בממלכת התורכים. שם היו קבוצות אנשים שהיו מאורגנים במבנה חברתי אחר. למשל הארמנים, או שתי הקבוצות של האשורים. המאפיין קבוצות אלה הוא שכל בניהן היו שייכים אתנית לקבוצה, וכולם היו מאמינים או נוהגים לפי מנהגי הדת של הקבוצה. היה לקבוצה מנהיג דתי עליון, שהתורכים הפקידו בידיו את כל ענייני המעמד האישי של חברי הקבוצה.
קבוצה כזאת היה לה שם ברור אצל התורכים, ומהם עברה ההכרה בקבוצה בעלת מבנה כזה אל מדע הסוציולוגיה. קבוצה כזאת נקראה ''מִילֵאט''. מה שעוד מאפיין מילאט הוא שלא חשוב איפה גרים בני המילאט. אם ארמני עבר מגדות האגם ואן אל אלכסנדריה במצרים – הוא לא נהפך ל''מצרי''. הוא נשאר ארמני. וכן אם אשורי עבר מצפון עיראק לירושלים עיר הקודש. הוא נשאר אשורי. ולא תתפלא אם אספר שמילֵאטים לא הכניסו לתוך המילֵאט שלהם אנשים מחוץ למילֵאט שלהם, במיוחד לא מוסלמים. זה היה עלול להביא עליהם פורענות.

האם יהיה זה מוזר שבתורכיה הוכר גם מילֵאט יהודי? כמובן היה! והמנהיג המוכר שלו היה לו מעמד מקביל לשאר מנהיגי המילֵאטים אצל השלטונות התורכיים. הוא נקרא ''חכם באשי'' – תרגום מדויק (בנוסח ספרד) של ''ארכי-בישוף''. המעמד הזה נקרא היום ''רב ראשי'' – נוסח אשכנזי לאותו הכינוי. הנה אגב כך, המשרה ''רב ראשי'' שלא הייתה קיימת מעולם בין קהילות היהודים - מורשת היא לנו מימי התורכים.

אילו היינו משתמשים היום במונח ''מילֵאט'' שכל כך תואם את סגולות העם היהודי, כמה ויכוחים מיותרים ומרים היו נחסכים! למשל, הויכוח אם יהודי אמריקאי הוא ''בן הלאום היהודי'' או ''בן הלאום האמריקאי''. פשוט יותר לא לערוך תחרות בין שני אלה. אדם יכול להיות בן הלאום האמריקאי ובו בזמן גם בן המילֵאט היהודי (כמובן בצורה מוחלשת, באפן שההשתייכות למילאט היהודי לא תפגע בחובותיו כלפי הלאום האמריקאי, וגם ''הרב הראשי'' בישראל איננו יכול לכפות עליו את מנהגיו). לא רק זה, היינו אז נמנעים לגמרי מלהתחיל לדבר על ''יוצאים מן הכלל'', כמו שכתבת ''היהדות היא יוצאת דופן מהבחינות שאתה מתאר''. אם נשתמש במונח הנכון לא יהיו היהודים ''יוצאי דופן'', אלא יתוארו בנאמנות בלי המונחים שאינם ''מתלבשים'' עליהם. הסיבה שכל כך מעוניינים להשתמש במונחים הלא-מתאימים האלה לגבי היהודים היא שהכרזנו על מדינתנו כעל דמוקרטיה, ודמוקרטיה לא שייכת כלל למילֵאטים. היא בספירה אחרת לגמרי. כך לא יהיה כל צורך להתפלפל על ''סימני היכר של דמוקרטיה'' והיית מצטרף לדעתי ''שיש לכפות את סימני ההיכר האלה על כל הדמוקרטיות''.

אין שום סיבה שלא נכיר בלאום הישראלי בתור לאום המדינה שלנו, ומי שירצה יוכל להשתייך כרצונו לגוף נוסף, שאינו בר תחרות ללאום. כך הצהרתך בסוף דבריך ''אני ישראלי, בן העם היהודי. אינני מעוניין להחליף את העם שלי'' יכולה כמובן להתקיים גם אם תיאות להצטרף אלינו ולדרוש הכרה בלאום המדיני שלך, הוא הלאום הישראלי.
לא יכולתי להאריך בלי סוף. חומר רב הכנסתי לאתר שלי שזו כתובתו: http://www.2all.co.il/web/sites/ornan
_new_ הוספת תגובה



אני ישראלי
א.פרקש (שבת, 17/06/2006 שעה 22:28)
בתשובה לעוזי אורנן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הויכוח אם יהודי אמריקאי הוא ''בן הלאום היהודי'' או ''בן הלאום האמריקאי'' לא קיים בכלל. מבחינת האזרח הפרטי ומבחינת המדינה הוא ''אזרח אמריקאי ממוצא יהודי'', כמו ששכנו מצד אחד הוא ''אזרח אמריקאי ממוצא רוסי'' ומהעבר השני ''אזרח אמריקאי ממוצא מקסיקני''.

וכאשר הויכוח נסוב סביב סוגיית הדת, הכינוי הוא ''אמריקאי יהודי'', ''אמריקאי פרסבטריאני'', ''אמריקאי מוסלמי'' וכו'.

האוזן שומעת ורגישה מספיק כדי לקלוט את המשמעויות הברורות שהדובר רוצה לומר. לא צריך לחמוק ולברוח מהעובדה הפשוטה ש''יהודי'' מבטא לאום ודת יחדיו, שזה מצב מיוחד ונדיר בעולמנו, בו ישנה זהות מלאה בין השניים. באמריקה ישנם אמריקאים שהם בריטים גאים ממוצא בריטי או צרפתים גאים ממוצא צרפתי והם שומרים על מסורת זו בתוך ביתם. בנוסף לכך, ישנם בריטים אנגליקנים, בריטים פרסבטריאנים ואפילו בריטים קתולים (לא אירים), זה לא מפריע להם להיות יום אחד בריטים ולחגוג את יום המלכה בשגרירות הבריטית בוושינגטון, ולאחר מכן כל אחד הולך לכנסייתו הוא. כל המבוך הזה לא מפריע לאיש, כי הם שמים את עניין המוצא או הדת במקומות הראוי (בריטים בבית ואמריקאים בחוץ).

לגבי הרישום בתעודת הזהות אני מציע שייכתב: 'אזרח: ישראלי'. אין כלל צורך לרשום את דתו של איש בתעודת הזהות.
_new_ הוספת תגובה



לא ניתן להתעלם מהעובדה שהיהדות
ישראל בר-ניר (שבת, 17/06/2006 שעה 22:36)
בתשובה לעוזי אורנן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

היא שילוב של דת ולאום. זה חריג, ואין זה משנה היום מה הסיבות שגרמו לו. צריך להתרגל לחיות עם זה.

המושג ''ישראלי'' יכול לתאר אזרחות או שייכות מדינית, אבל אינו יכול לשמש תחליף למושג ''יהודי'' כאשר מדובר בלאום.

כאדם המתגורר דרך קבע בחו''ל יוצא לי להפגש עם אנשים ממגוון רחב של תחומים ורקע חברתי, לא קרה לי מעולם שכשמי שהוא שמע שאני מישראל, הוא לא זיהה אותי מיד כיהודי.

מה שאתם מנסים לעשות זה ליצור מציאות מלאכותית שאין לה שום סיכוי שתקלט אי פעם.
_new_ הוספת תגובה



לא ניתן להתעלם מהעובדה שהיהדות
לוי (שבת, 17/06/2006 שעה 23:09)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מדינת ישראל קמה כמדינת היהודים .
יהודים אשר התרחקו מהיהדות נתקלים בקושי בהגדרת זהותם ואז הם מחפשים ויוצרים זהויות אחרות .
ברגע שמדינת ישראל תזנח את יהדותה היא תתפרק במהירות . היא תאבד את זכותה להתקיים . גם התרגיל של מדינה יהודית דמוקרטית הוא מין אחיזת עינים .
מה קורה כאשר קיימת סתירה בין היהדות לדמוקרטיה מי גובר על מי ?
אם דמוקרטיה גוברת כלומר סברות הכרס של אהרון ברק ולהקתו . כגון חשין , היא מאבדת את יהדותה וכל פלפול לא יתרץ את האנומליה .
משמעות העתירה היא לסלק את היהדות ממדינת ישראל דהינו להשמיט את הקרקע מתחת לקיומה .
_new_ הוספת תגובה



מטרתה של העתירה היא חיסולה של ישראל
צדק (שבת, 17/06/2006 שעה 23:30)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

העותר משתמש בעיוות של מושגים כדי להסביר את עצמו.
הוא משתמש בלאום, מושג הכולל ערב רב של בני אדם.
כאשר היהודים הם עם, קבוצה יחודית, ולא לאום.

הוא מנסה לחסל את הבסיס הפיזי של העם היהודי, מדינת ישראל.
ומקווה שבאמצעות פעולה זו הוא יוכל למחוק את העם היהודי.

אלו אנשים שלא לומדים מההיסטוריה.
לו היו לומדים קצת, היו יודעים
שעם ישראל הוא נצחי, ורודפיו נמחקים ממפת העולם.
_new_ הוספת תגובה



אני ישראלי
עברי (שבת, 17/06/2006 שעה 10:53)
בתשובה לעוזי אורנן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מדינה דמוקרטית מוכרחה להגן על זכויות הפרט של האזרחים, כלל האזרחים, זה מובן מאליו. אבל במדינות דמוקרטיות לאומיות ישנו לאום דומיננטי ששפתו היא שפת המדינה וחגיו הלאומיים הם חגי המדינה והמדינה משמשת ככלי לשמירת צרכיו וזכויותיו הלאומיים של הלאום הדומיננטי תוך שמירת זכויות הפרט של כלל האזרחים אך אינה מחוייבת לשמירת הזכויות הלאומיות של לאומים שאינם הלאום הדומיננטי, בישראל מדובר בלאום העברי, מה שאומר עבור מיעוטים זה להיות בעלי לאומיות כפולה, לאומיות עברית הכרחית ולאומיות נוספת אופציונלית, ערבים בביתם ועברים בציבור, כאשר ערבים יכולים להשתלב בחברה העברית ולהפוך את הלאומיות העברית למוחלטת עבור ילדיהם. כלומר האנשים שעלייך לשכנע הם ערבים וזה קצת בעייתי כאשר הערבים מעוניינים במדינת כל לאומיה ולא במדינת כל אזרחיה. http://www.nrg.co.il/online/1/ART/932/352.html במיוחד כאשר מעבר לגבול ישנם ערבים נוספים אליהם הם מרגישים קשורים כך שעבור הערבים ייתכן רק מצב של התעברות מוחלטת, התבוללות של ערביי ישראל בתוך הלאום העברי, או ערביות מוחלטת עקב המצב האזורי כאשר האופציה השנייה היא בהכרח שלילת המדינה ואי קבלת הלאום שלה לכן כפי שאמרתי מי שעלייך לשכנע אלו הם הערבים וזה לא יהיה קל.

_new_ הוספת תגובה



132 סוגי לאום במדינת ישראל
ע. לציון (שבת, 17/06/2006 שעה 11:38) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ואף לא אחד מהם לאום ישראלי. מדוע?
מפני שכול 132 ההשתייכויות הלאומיות הרשומות במשרד הפנים של מדינת ישראל, ובראשן הלאום היהודי והלאום המוסלמי
אינם לאום של מדינה.

הציון ''יהודי'' או ''מוסלמי'' או ''דרוזי'' או ''נוצרי'' או ''שומרוני'' וכן הלאה עד 132 (בינתיים), מסמן את האדם לפי דת, כת, עדה, גזע, צבע עור, זווית העין וכיוצא באלה, ובשום פנים ואופן לא את השתייכותו למדינה מסוימת.

לא מתוך גחמה של סופר מקראי שונה שמו של יעקב ל''ישראל'' ולא בכדִי הוחלט לקרוא למדינה החדשה ''מדינת ישראל'' ולא ''מדינת אברהם'' או ''מדינת יצחק'' או ''מדינת יעקב'' או ''מדינת יהודה''; לא ''מדינת דינה'' כדי לרצות את הפמיניסטיות, ואפילו לא ''מדינת בנימין'' כדי לרצות את בני-הזקונים באשר הם שם.

וכפיית הזהוי הדתי והעדתי בתעודות הזהוי הרשמיות של מדינת ישראל היא הרבה יותר מאשר חדירה לפרטיות: היא סמל לכפייה הדתית המתמשכת מאז הקמת המדינה, שהשתלטה, כידוע, על תחומים רבים בחיינו בארץ הזאת ועוד ידה הפונדמנטליסטית נטויה לגזול מאיתנו ומצאצאינו בכירסום איטי ומתמיד עוד ועוד חירויות דעת, דעה והתנהגות, כדי להפוך בסופו של דבר את מדינת ישראל, שיש בה עדיין רוב חילוני ודמוקרטי, למדינת הלכה.

וכדי להתנער ממחשבת הזוועה הזאת, אני אץ לקרוא פעם נוספת
את שירו של שאול טשרניחובסקי ''לנוכח פסל אפולו''.
_new_ הוספת תגובה



להשתייך לקבוצת הרוב
אלכסנדר מאן (שבת, 17/06/2006 שעה 22:12) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

למותר לציין כי אני מגלה אהדה רבה, ואולי אף תומך בעתירתו של פרופ' אורנן, ואולי זהו המקום לציין ויכוח אחר אשר נערך לפני מספר שנים אתרי, אשר התייחס למדינה יהודית-דמוקרטית ואזרחות מילאטית ( http://mann.journal.lab.co.il/story?id=23&base ).

דבר חשוב שאסור לשכוח בדיון זה, הוא העובדה שגם אם ישראל תוגדר כמדינה ישראלית אשר אזרחיה אינם אלא בעלי לאום ישראלי – עליה יהיה לשמור, לשיטתי, על אופיה היהודי כסוג של תרבות המכוונת בעיקר כלפי ימי חג המועד, היינו הדרך בה מוגדרת סוגיית חגיה הרשמיים וימי השבתון של מדינה. פירושו של דבר הוא שרעיון 'מדינת כל אזרחיה' לא יצלח במקרה זה, שכן למרות שוויון הזכויות תמשיך ותוגדר ישראל כמדינה ישראלית בעלת אוריינטציה יהודית-תרבותית נטו, שפירושו התרבות וההתנהלות הפוליטית-חברתית במקום זה.

לשון אחר: אני תומך בזכותה של מדינה ישראלית בעלת לאום ישראלי לדחות לחלוטין את שם-הצופן המכונה 'מדינת כל אזרחיה', אשר במסגרתו נדרש הצד היהודי בלבד להתפרק מנכסיו התרבותיים-פרטיקולאריים, לרעת אלטרנטיבה לא ברורה שמזכירה במידה מעוררת חשד את רעיון 'פלסטין דמוקרטית וחילונית' לשיטת חבש ומרעיו (אם אינני טועה) .

שאלה חשובה בהקשר הלאום הישראלי תהיה ההכרח קשורה בחוק השבות, ועל כך יש לקיים דיון מסודר, שיוביל למשאל-עם בשאלה זו. ההימור שלי הוא שחוק השבות לא יבוטל במהרה, שכן ישראל אינה המדינה היחידה המעניקה יתרון אתני לקבוצת הרוב הנבחרת שמסמלת את קבוצת התרבות השלטת, כך שיש לשער כי גם במקרה זה ימשיך הלאום הישראלי להכיר במעמד המיוחד של בני הקבוצה היהודית מחו''ל המבקשים להגר אליה.
השאלה הרלבנטית בהקשר זה תהיה שאלת זכות ההשתייכות ל'חוג התרבות והדת היהודית' (אם ניקח לרגע דוגמה מהמקרה הגרמני), ואם דבר זה יופקד בידיו של ממסד אורתודוקסי שאינו מכיר בהליך דמוקרטי רגיל. לשון אחר: האם אנשים שהתגיירו רפורמית בשיטת הסרט-הנע, יוכלו לעלות לישראל בהמשך ולהינות מאותן יתרונות יחסים.

התשובה לשאלה אחרונה זו תהיה ככל הנראה חיובית, שפירושו שגם אנשים שהתגיירו באופן שאינו אורתודוקסי יוכלו להינות מחוק השבות, כמו גם צאצאי סב יהודי בני הדור השלישי. למדינה הישראלית שתוגדר על סמך 'לאום ישראלי' היונק את מורשתו התרבותית מהאטריבוט היהודי – לא תהיה ברירה אלא לפתוח את שעריה גם לאלה שיהדותם לכאורה אינה תקינה מבחינה אורתודוקסית. חוק השבות יצטרך להעניק יותר אשרות כניסה, או להתבטל כליל.

הגדרת הלאום הישראלי באופן מסודר, להבנתי, תקטין את אפלייה בין אלה שזכאים לקבלת זכויות אזרח במסגרת דיני אישות, לבין אלה שמתקשים בכך משום שנמצאו 'פסולים' לכאורה. זאת ועוד: ערביי ישראל יצטרכו לנסות ולהגדיר עצמם במסגרת 'לאום ישראלי' מסוג זה, ולהחליט אם הם מעוניינים להשתייך אליו או – להיות חלק מהלאום הפלסטינאי לשיטתם, וזאת על ידי אפשרות הקמת אוטונומיה תרבותית על ידם.

אני מאחל הצלחה לפרופ' אורנן בעתירתו זו, וסקרן מתמיד לקרוא את הנימוקים לדחייתה הוודאית.
_new_ הוספת תגובה



הגננת, רוני אמר שיש לי כינים!
מיץ פטל (שבת, 17/06/2006 שעה 23:47) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

השופטת, משרד־הפנים אמר[1] שהלאום שלי הוא לא ''ישראלי''!

[1] מבלי שהדבר יהיה אפילו ראיה לכאורה לנכונות הדבר, כאמור בסעיף 3 בחוק מרשם האוכלוסין
_new_ הוספת תגובה



האם זה אותו עוזי אורנן
צדק (יום ראשון, 18/06/2006 שעה 0:47) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זה שכתב לעיתון הצופה, בתגובה לידיעה המספרת על דבריו בערוץ הראשון(30.8.99),
שצריך לזרוק את כל הדוסים לים.
כי ''טענה זו בשקר יסודה''.
ובהמשך מוסיף:
'' המשפט שאמרתי בהקשר הדיון בבתי הספר של ש''ס ושאר החרדים הוא: '' הם נותנים לכם כסף ללא שום צורך. צריך לזרוק אתכם לים, לסגור את בתי הספר שלכם''.
ומיד בהמשך לאחר כמה מלים שאמר חבר כנסת נסים זאב, הוספתי ואמרתי: את בתי הספר שלכם, לא אתכם, את החינוך שלכם לא אתכם''

-----

האם זה אותו פרופסור עוזי אורנן שאמר:
''יש לתלות את החרדים על עמודי חשמל,
יש לדון אותם למוות, כי הם מסוכנים''

----

אם זה אותו הפרופסור ואין עוד פרופסור בישראל
עם אותו השם המלא בדיוק,
הרי שציטוטים אלו מבהירים את התמונה,
עד שגם עיוורים יבחינו בה.
_new_ הוספת תגובה



האם זה אותו עוזי אורנן
עוזי אורנן (יום ראשון, 18/06/2006 שעה 16:06)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כן. אותו האיש, אבל מעולם לא אמרתי ''יש לתלות את החרדים על עמודי חשמל, יש לדון אותם למוות, כי הם מסוכנים''.
זו הייתה עלילה על יסוד דברי בראיון שבלי מרד ספק אם ישתנה משטר הכפיה הדתית הנהוג בישראל. הכתבת התמימה מן העיתון של השומר הצעיר שאלה אותי ''מרד? איזה מרד?'' עניתי לה - ''כמו כל מרד, שיש בו אפילו תליות על עמודי חשמל''. המילה ''דתיים'' או ''חרדים'' לא הייתה שם כלל. בא איזה דמגוג מהכנסת (אולי זה היה מאיר פורוש (?) ) והחליט שהתכוונתי ''לתלות חרדים''. חברי הכנסת חסינים מפני תביעות, כידוע, ויו''ר הכנסת סירב לבקשתי לפרסם בין חברי הכנסת את דברי המקוריים.

את החינוך שנותנים החרדים לילדיהם - חינוך אנטי ישראלי גלוי - באמת צריך לבער מן הארץ, ולפחות לא להכיר בבתי הספר שלהם עד שמנהלי החינוך הזה לא יקבלו על עצמם לגדל אזרחים ישראלים נאמנים.
_new_ הוספת תגובה



הלוגיקה של הכתבת נראית סבירה
צדק (יום ראשון, 18/06/2006 שעה 16:21)
בתשובה לעוזי אורנן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1. אמרת מרד נגד הכפיה הדתית.

נגד מי עושים מרד כזה, אם לא נגד הדתיים?

2. ''כמו כל מרד, שיש בו אפילו תליות על עמודי חשמל''

אם עושים מרד נגד הדתיים וגם תולים בו בני אדם,

את מי בדיוק תולים המורדים, אם לא את הדתיים?

ההתפלפלות לא עובדת כלל, על אף שלדבריך לא אמרת משפט כזה.
הרי שילד קטן יכול לחבר את שני המשפטים למשפט אחד נכון.

(יש שאלות הגיון כאלו במבחנים פסיכומטריים)

----------

אתה ממש מודאג מחינוך אנטי-ישראלי....
מה עשית בענין החינוך האנטי-ישראלי הערבי?

בישראל יש רק כפיה חילונית.
רחובותינו נראים כמו סדום ועמורה.

הייתי רוצה להעמיד במבחן את כל השקרנים
הטוענים לכפיה דתית.
לקשור להם את העיניים, להנחית אותם במקומות
שונים בעולם,
להוריד את כיסוי העיניים בכל מקום.
ושהם יזהו מתי הם נמצאים במדינת ישראל.
אם יש כפיה דתית הרי שהיא
תיראה בכל רחוב בישראל.

אף שונא ישראל לא יעמוד במשימה הזו.
כי דבריו הם שקר ועלילה שפלה.
_new_ הוספת תגובה



עוזי אורנן, אתה לא רואה נכון
חזי (יום ראשון, 18/06/2006 שעה 17:42)
בתשובה לעוזי אורנן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כתבתה:

''עניתי לה - ''כמו כל מרד, שיש בו אפילו תליות על עמודי חשמל''.

אז את מי תולים על עמודי חשמל ?

השנאה שלכה לחרדים מעבירה אותכה על דעתכה.

כנראה שאינכה מבדיל בין דתיים לחרדים.

באותה מידה שאתה רואה בדברים מסויימים כפיה דתית (ואני לא טוען שאינה קיימת),
החרדים יטענו כי יש פה כפיה חילונית...

עדיין זו אינה סיבה לערער את עצם צביונה היהודי של המדינה,
עלידי טשטוש מכוון בין יהודים לערבים.
(אני משוכנע כי לא לזה אתה חותר).
_new_ הוספת תגובה



אורנן: לתלות יהודים (כמו המן).
מהנדס אזרחי (יום שני, 19/06/2006 שעה 2:15)
בתשובה לעוזי אורנן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

את החינוך שנותנים החילונים לילדיהם - חינוך אנטי יהודי גלוי - באמת צריך לבער מן הארץ, ולפחות לא להכיר בבתי הספר שלהם עד שמנהלי החינוך הזה לא יקבלו על עצמם לגדל אזרחים ישראלים יהודים נאמנים.

עברנו את היטלר ונעבור גם אותך
_new_ הוספת תגובה



מוהנדיס, חרגת כאן ממידת האיזון ההכרחי
א.פרקש (יום שני, 19/06/2006 שעה 12:17)
בתשובה למהנדס אזרחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לניהול ויכוח ואני מציע שתבקש מן העורך, למען כבודך, למחוק את המשפט האחרון שכתבת.
_new_ הוספת תגובה



החינוך של החרדים האנטי ציונים
א.פרקש (יום שני, 19/06/2006 שעה 12:15)
בתשובה לעוזי אורנן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הוא אנטי-ציוני ולאו דווקא אנטי ישראלי.

קודם כל, לא כל החרדים הם ''אנטי ישראלים'' וחלקם אף משתתף במשחק הפוליטי. נטורי קרתא, הם אנטי ציונים ומתנגדים לתקומת ישראל שלא לפי אמונתם הדתית שצריכים ישראל לחכות למשיח. אבל מרוב שהם אוהבים את (עם) ישראל הם משתפים פעולה עם ''מיטב'' אוייבינו, שלנו ושלהם, ולו רק כדי לבטל את התקומה.
_new_ הוספת תגובה



http://www.daat.ac.il/daat/tanach/maamarim/heker-eli-1.htm
http://www.daat.ac.il/daat/tanac (יום ראשון, 18/06/2006 שעה 22:41) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



נורמליות לאומית ודמוקרטית
יוסי ברנע (יום שני, 19/06/2006 שעה 12:17) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כאחד מהעותרים לבג''צ אני שמח כי העתירה החדשה יש בה עניין ללא מעט אנשים המגיבים עליה וזו הזדמנות לעשות סדר בעולם המושגים. יהודים הנם בני דת ואשר מבחינה מיתולוגית רואים עצמם צאצאי אותו מקור אתניי. אני כותב מיתולוגית, כי היו גיורי המונים שהכניסו לא מעט מי שמוצאם לא היה יהודי ליהדות. למשל הכוזרים.
אין ליהדות משמעות של זהות לאומית פוליטית, כי הם שייכים מתוך בחירה למדינות שונות, כשחציים לא בישראל.
הרי מבחינה לאומית: ברונו קריסקי,גוזף ליברמן הם אמריקאים ולא יהודים! אז על מה עומד הטיעון שלא ניתן להפריד בין דת ולאום? הרי הציונות צמחה בקרב היהודים והיתה אף תנועת מיעוט, כשהיא מתמודדת עם ה:אוטונומיסטים, קומוניסטים,''מתבוללים'',אורתודוכסיה,טריטוריאליסטים. אז האם באמת היתה נכונה הטענה כי יהודי משמעו לאומי משמעו ציוני? הרי פעם דובר על מהפכה ציונית,דובר על תודעה חדשה.
יש למעשה תודעה חדשה, אבל היא לא מכירה בזכות קיומה הישראלית. ישראל אינה שונה ממדינות הגירה שבהן נוצר לאום חדש. רק צרכיה של ישראל יכתיבו את מדיניות ההגירה לכן אין יסוד לחשש הצפתה במליונים מהעולם השלישי.
אם ישראל לא תהיה מדינה ישראלית היא בהכרח תביא לאירועים נוסח אוקטובר 2000 בתוכה. זהו אינטרס פטריוטי לאומי להכיר בלאום הישראלי הכולל את כל אזרחיה, כמו גם זה נובע מתפיסת העולם הדמוקטית ליברלית.
ישראל צריכה להיות מדינה גם דמוקרטית וגם ישראלית,אחת דתו או מוצאו האתני של האזרח.
כל מי המצדד בלגיטימציה של ישראל כמדינת לאום וכמדינה דמוקרטית, צריך לחתום על עצומת '' אני ישראלי''!
_new_ הוספת תגובה



סלט לא אכיל של מושגים
צדק (יום שני, 19/06/2006 שעה 12:36)
בתשובה ליוסי ברנע
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כרגיל אצל הכופרים והשמאלנים הם משתמשים
במושגים אומה ועם כאילו הם זהים.
כשמטרתם היא לסלף את האמת ולהטעות.

לאום הוא ערב רב של בני אדם המסכימים לחיות יחדיו,
הדבר היחיד המקשר ביניהם הוא האדמה עליה הם יושבים,
ולפעמים גם חתיכת נייר המעידה על חברות באומה.

עם הוא קיבוץ הומוגני של בני אדם, בעלי יסודות משותפים רבים.
לעם היהודי יש דת משותפת, שפה יחודית, מנהגים,
חגים בני אלפי שנים...........
אלפי פרטים ופרטי פרטים המשותפים לכל היהודים.

-----

''אין ליהדות משמעות של זהות לאומית פוליטית, כי הם שייכים מתוך בחירה למדינות שונות, כשחציים לא בישראל.''

משפט מטומטם כזה מזמן לא קראתי.
מה הקשר בין מקום המגורים לבין שייכות לעם?
צביעות חולנית מדהימה:
אותם אלה הטוענים שה''פלשתינים'' שמעולם לא היו קיימים, הם עם,
טוענים שהעם היחיד בעולם, בעל ההיסטוריה המוכרת בעולם,
שדתו ומסורתו היא הבסיס של רוב האנושות,
הוא לא עם.

איך יצורים אנושיים יכולים לאמר דברים אידיוטיים כאלו,
זה פשוט לא יאומן.
יש לכם תאי מוח בתוך הגולגולת?

------

''הרי מבחינה לאומית: ברונו קריסקי,גוזף ליברמן הם אמריקאים ולא יהודים! אז על מה עומד הטיעון שלא ניתן להפריד בין דת ולאום? הרי הציונות צמחה בקרב היהודים והיתה אף תנועת מיעוט, כשהיא מתמודדת עם ה:אוטונומיסטים, קומוניסטים,''מתבוללים'',אורתודוכסיה,טריטוריאליסטים. אז האם באמת היתה נכונה הטענה כי יהודי משמעו לאומי משמעו ציוני? הרי פעם דובר על מהפכה ציונית,דובר על תודעה חדשה.''

האמריקאים הם לא עם, הם אומה.
שוב סלט אידיוטי המערבב בין אזרחות לבין שייכות לעם.
מה תאמר על מי שמחזיק כמה אזרחויות?
לאיזה ''עם'' הוא שייך?

השנאה של יצורים כמוכם מעבירה אתכם על דעתכם.
אתם מסלפים ומשקרים ומעוותים את העולם
רק כדי לפגוע ביהודים.
_new_ הוספת תגובה



הסלט שלך לא טוב
דוד סיון (יום שני, 19/06/2006 שעה 12:52)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בעברית עַם ואֻמָּה הם מושגים נרדפים:
אֻמָּה = עַם, לְאֹם.

העובדה הזאת לא תשתנה בגלל הגידופים.
_new_ הוספת תגובה



לך תלמד עיברית ''פרופסור''
צדק (יום שני, 19/06/2006 שעה 13:14)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

העברית היא שפה מסוכנת עבור השמאלנים,
כי היא שפה מיוחדת.
אין אף מילה בעיברית שאין לה משמעות יחודית.

אם יש את המילים ''עם'' ו''אומה'', זה אומר דבר ברור,
למילים יש משמעות שונה !!

----

השמאלנים השקרנים מעוותים ומסלפים את העיברית
עבור מטרותיהם הנפשעות.
.
_new_ הוספת תגובה



מה עושה המגדף במצוקה? מוסיף גידופים
דוד סיון (יום שני, 19/06/2006 שעה 13:26)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האם הגידופים משפיעים על מהות המושגים (אֻמָּה = עַם, לְאֹם)? כלל לא. נקודה.
_new_ הוספת תגובה



כן בטח
א.פרקש (יום שני, 19/06/2006 שעה 18:05)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה נשמע כמו 'עבריתן', בריון של שפת העברית. מילה נרדפת היא מילה נרדפת גם אם יש לה שתי מילים נרדפות.

בעקרון אין שום 'משמעות שונה' למילים הנרדפות, הכל מאותו מתכון. רק שלפעמים הריח קצת שונה.
_new_ הוספת תגובה



כן בטח
צדק (יום שני, 19/06/2006 שעה 18:47)
בתשובה לא.פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

למילה ''עני'' יש מילים נרדפות:
רש, דל, אביון.

כל אחת מהן מיצגת עני שונה,
כל מילה מייצגת סוג מסוים של עני.

אותו הדבר לגבי עם, אומה, גוי ....

לך תלמד עיברית.
ועיברית נכונה לומדים רק דרך התורה.
_new_ הוספת תגובה



אתה מוכן לספר לנו
א.פרקש (יום שני, 19/06/2006 שעה 19:19)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כיצד אתה מפרש את רש, דל, אביון ואת עם, אומה, גוי, כדי שסופסוף נדע?
_new_ הוספת תגובה



לא אני מפרש, זוהי העיברית.
צדק (יום שני, 19/06/2006 שעה 20:38)
בתשובה לא.פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יש עני מרוד, אדם שנולד עני.
יש עני מפרנסה מעטה.
יש עני שהוא אדם שירד מנכסיו.

ההבדלה ביניהם חשובה לצורך מצוות הצדקה.
ודרך הסיוע לעניים השונים.

עיברית היא שפת קודש ואין בה מילים מיותרות.
תלמד מעט עיברית ותחכים הרבה.
_new_ הוספת תגובה



לא אני מפרש, זוהי העיברית.
א.פרקש (יום שני, 19/06/2006 שעה 20:57)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

היכן ההבדל הלינגוויסטי?

עכשיו אתה מדבר על מכוניות פורד, טויוטה וסוסיתא. אבל כולן מכוניות כמו שעני הוא מרוד, הוא אדם שנולד עני או גדל להיות עני או שהוא עני מפרנסה מעטה או שהוא אדם שירד מנכסיו. מכל הסיבות שהן בסוף עני הוא עני, אביון, דל ורש.
_new_ הוספת תגובה



עבור חסר מוסר אין כל הבדל
צדק (יום שני, 19/06/2006 שעה 23:04)
בתשובה לא.פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עבור יהודי ההבדל הוא חשוב,
וממילא יש הבדל בפועל.

כל סוג של עני נמצא במצב אחר,
מבחינה כלכלית ומבחינה חברתית ופסיכולוגית.

עבור כופרים זה ממילא לא משנה כי הם לא עוזרים לעניים.

עבור היהודי שעוזר לעניים זה חשוב מאד,
כי כל סוג של עני זקוק לתמיכה שונה.
העיברית מלמדת אותנו את זה.
_new_ הוספת תגובה



איך הכנסת פתאום פועל לעסק?
א.פרקש (יום שלישי, 20/06/2006 שעה 13:34)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה לא מדבר תכל'ס, אתה נודד לאספמיה הפרטית שלך.
_new_ הוספת תגובה



פרקש, צדק צודק. מילים שונות עושות הבחנות שונות
מיכאל שרון (שבת, 24/06/2006 שעה 7:32)
בתשובה לא.פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

וכאן - תת קטגוריות של הקטגוריה ''עני''. ההבחנות השונות נעשות תכופות לצרכים פונקציונליים.

לשבט ה''הופי'' בצפון אמריקה, 64 מילים למונח סוס - והם מתייחסות לדקויות כמו סוג הפרווה, מבנה אנטומי של הרגליים הקידמיות וכד'. אזכיר כי מדובר בשבט של מגדלי סוסים.

נראה שאתה מומחה ב''לירות'' מהמותן בלי להפעיל שיקול דעת נוסף. התרגל למחשבה, שחרף שיטות הרטוריקה שלך, היוצרות לכאורה דומיננטיות בדיון תודות לפעלולים רטוריים שונים, יש לך מה ללמוד, לטובתך.

אלא שדומה שהסקרנות, הרצון ללמוד מידע חדש, אינה ממידותיך. חשובה לך מה שפילוסוף המדע קרל פופר כינה תוך גינוי ''מוכחנות''. אינך מעוניין בברור ולימוד והעמקת הניסיון, אלא להוכיח בכל מחיר נקודות מסויימות, תכופות שבחרת בשרירותיות. אלה הערכותי, לפחות, זו תחושתי המבוססת.
_new_ הוספת תגובה



עבור חסר מוסר אין כל הבדל
יהודה-אודי דוכן (יום שלישי, 20/06/2006 שעה 21:36)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לקח לך קצת זמן להבין שיש לך עסק עם סתומים,אטומים וחתומים. זה כמו לדבר אל בהמות.
_new_ הוספת תגובה



צריך לתקן
מהנדס אזרחי (יום שלישי, 20/06/2006 שעה 23:08)
בתשובה ליהודה-אודי דוכן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זה לדבר אל בהמות!
_new_ הוספת תגובה



אני חייב לציין שצדק, יהודה-אודי דוכן והמהנדס האזרחי הם הוכחה
א. פרקש (יום רביעי, 21/06/2006 שעה 6:31)
בתשובה למהנדס אזרחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שמוצא האדם הוא מן הקוף http://www.apas.com/personal/australia_2003/highligh... . לפחות חלק מבני האדם.
_new_ הוספת תגובה



אני חייב לציין שצדק, יהודה-אודי דוכן והמהנדס האזרחי הם הוכחה
מהנדס אזרחי (יום רביעי, 21/06/2006 שעה 19:19)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יש עוד קוף שלא מראים בתמונה...אותו קוף זה מכסה על הביצים שלו.

ויבא לציון גואל
_new_ הוספת תגובה



מה שלא נראה - לא קיים
א. פרקש (יום רביעי, 21/06/2006 שעה 20:48)
בתשובה למהנדס אזרחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אלא בדימיונו של הקוף.
_new_ הוספת תגובה



עליך חלה חובת ההוכחה
מהנדס אזרחי (יום חמישי, 22/06/2006 שעה 19:37)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אחרת כתבת גחמה
_new_ הוספת תגובה



עליך חלה חובת ההוכחה
א. פרקש (יום שישי, 23/06/2006 שעה 19:19)
בתשובה למהנדס אזרחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נהפוך הוא, עליך חלה חובת תגובה 79225 ההוכחה. אתה פגמת בביטוי ידוע ומוכר זה תגובה 79225 מתוך נסיון לשבש את האמת הזאת.
_new_ הוספת תגובה



ומוצאך פרקש? ראה את ה''קרנפים'' של אונסקו
מיכאל שרון (שבת, 24/06/2006 שעה 7:37)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עור עבה, פיקחות ולא חוכמה, ואטימות מוחלטת. גם ''חזירים'' טוב לצורך האנלוגיה.
_new_ הוספת תגובה



יהודי בן יהודי
א. פרקש (שבת, 24/06/2006 שעה 9:26)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

וכלל לא פולאקי.
_new_ הוספת תגובה



אתה יהודי בכלל?
מיכאל שרון (שבת, 24/06/2006 שעה 9:30)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אטימות, חוסר רגישות, כוחניות, חוסר הבנת דקויות, קונפורמיזם מחליא - זה יהודי אצלך?

אתה מזכיר קוזאק שיכור, או פולקובניק גס רוח בצבא הצר.
_new_ הוספת תגובה



אתה יהודי בכלל?
א. פרקש (שבת, 24/06/2006 שעה 9:38)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

התיאור הנפלא שלך דווקא מזכיר אותך. כל הכבוד לך! (-:
_new_ הוספת תגובה



מזכיר אתה מוז'יק.
מיכאל שרון (שבת, 24/06/2006 שעה 9:31)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



סלט לא אכיל של מושגים
יוסי ברנע (יום שלישי, 20/06/2006 שעה 16:55)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לצערי הידע שלך על המושגים בנושא לאומיות הוא קלוש ביותר.
כדי ללמוד את את גלנר, אנדרסון לפני שטוענים משפטים שכאלו על: עם , לאום, אומה.
זוהי גם דמגוגיה להתקיף כ''שמאלני'' את מי שאתה לא מסכים עימו בלי כל קשר לדעות שלי, שפורסמו לא במעט מקומות בנושא הלאומי ואין להם כל שייכות לשמאל.
_new_ הוספת תגובה



אין לי צורך בגלנר ואפילו לא בשלנר
צדק (יום שלישי, 20/06/2006 שעה 22:34)
בתשובה ליוסי ברנע
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מושגים הם ענין ברור ומוגדר,
העיברית היא שפה מדויקת.

אף גלנר לא יעזור למי שמסלף מושגים.
אף שלנר לא ישכנע אותי שהשקר הוא האמת.

אני לא מסכים גם עם ימניים מסוימים,
זה לא הופך אותם לשמאלנים.
רק שמאלנים חושבים בשחור ולבן.
''הלנו אתה אם לצרינו'', היא השאלה היחידה הקיימת במילון השמאלני.

כל מי שמנסה לפגוע ביהדות וביהודים הוא שמאלני !!
_new_ הוספת תגובה



אני חייב לציין ששניכם טועים, או יותר נכון
א. פרקש (יום רביעי, 21/06/2006 שעה 6:35)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

טועים בהבנת שמושגים בהם אתם משתמשים. צדק טועה גם בדרכו האגרסיבית כנגד אלה המסבירים לו שהוא טועה.
_new_ הוספת תגובה



המשתמש בתוויות - נופל למלכודת
דוד סיון (יום רביעי, 21/06/2006 שעה 8:44)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

צדק לא טועה הוא חושב בשחור ולבן ולכן הוא שמאלן. הרי ''רק שמאלנים חושבים בשחור ולבן''.

במקום להסתכל מהי התמונה שמשתקפת בראי שלו 'שמאלני שונא יהודים' הוא מנסה להדביק את התווית הזאת שמקורה מדמיונו הקודח, לכל מי שלא מסכים עם השטויות שלו.

כל הנאמר מתאים להגדרות האיזוטריות של צדק. בשפה העברית המקובלת אלו תוויות חסרות משמעות ממש כמו טענותיו על משמעות מילים נרדפות...
_new_ הוספת תגובה



נורמליות לאומית ודמוקרטית
ע.צופיה (יום שני, 19/06/2006 שעה 17:48)
בתשובה ליוסי ברנע
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

היהודים ,לפני מאות שנים, הוזמנו לבוא ולגור בממלכת פולין. עשרות שנים הרגישו כמו בבית,דהיינו כפולנים. עד שהגיע היום המר ושכניהם פרעו בהם. מדוע ? כי הם יהודים!.
בעקבות מתן זכויות אזרח שוות ליהודים במערב אירופה הרגישו יהודי צרפת וגרמניה ככל יתר האזרחים. עד שהגיע פרשת דרייפוס והבהירה ליהודיצרפת כי הם קודם כל יהודים ואחר כך אזרחים בצרפת. וכמובן שיא השיאים : השואה.
לכן תחושתם של קרייסקי ז''ל וליברמן יבדל לחיים ארוכים כי הם קודם כל אזרחי מדינתם היא אשלייה.ההיסטוריה סותרת זאת. הם קודם כל יהודים ואחר כך אזרחים.ולכן היהדות היא גם דת וגם לאום.
הציונות לא סתרה והפרידה בין הדת ללאום. היא, מתוך השקפת עולם ליברלית הפרידה בין חוקי המדינה לדת.
מדינת ישראל נוסדה כמדינה למען היהודים.לאחר מלחמת השחרור נותר בארץ מיעוט מסוים שחייבים למצוא דרך לשלבו ולשמור על זכיותיו
לעתירתכם אין כל קשר לדמוקרטיה, ולשמירת זכויות מיעוט.
_new_ הוספת תגובה



נורמליות לאומית ודמוקרטית
יוסי ברנע (יום שלישי, 20/06/2006 שעה 17:07)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

היהודים חיו בפולין עוד בטרם עידן הלאומיות. בפולין התאחרה מאוד הדמוקרטיה, אז מה את מוכיחה בטענתך על פולין?
את כותבת על צרפת של דריפוס.ואיך הגדיר עצמו דריפוס? יהודי? ציוני? מה פתאום, הוא ראה את עצמו כצרפתי וכך גם צאצאיו עד עצם היום הזה.
את כותבת כי אשליה כי קרייסקי וליברמן הנם קודם כל אזרחי מדינתם. קצת מוזר. קריסקי היה מנהיג מפלגה וגם קנצלר כלומר ראש ממשלת אוסטריה. כיצד ניתן לטעוןזאת עליו?
ומה עם ליברמן שכמעט והיה לסגן נשיא ארה''ב?
לא נכון מה שאת כותבת על הציונות אם ניתן להבין מדבריך שיש הבחנה בין מיסוד המדינה למיסוד הדתי.
מדינת ישראל לא יכולה להיות מדינת כל היהודים כולם, גם בגלל הסיבה הפשוטה שלחלק ניכר מהם אין עניין בה וחלק אחר רואה בנו הישראלים בגדר חיל חלוץ, למען עתידתם האפשרי.
כלומר בית שני שיש כבר מי ששומר עליו.
סיבה נוספת,אם היא מדינת כל היהודים, מי שאינו יהודי לעולם לא יוכל לראות בה את מדינתו מולדתו.
_new_ הוספת תגובה



נורמליות לאומית ודמוקרטית
ע.צופיה (יום שלישי, 20/06/2006 שעה 17:38)
בתשובה ליוסי ברנע
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ראשית- לא את אלא אתה.
אתה מדלג בחינניות מעל קושיותיי מבלי לענות ולהתייחס אליהן באמת.
היהודים הוזמנו לפולין על ידי המלך הראשון שאיחד אותם כאומה וזכה בעצמאות.אז זה לא לאומיות? אלא מה שבטיות?
ברור שדרייפוס ראה את עצמו צרפתי! זה בדיוק הענין! הצרפתים לא ראו בו צרפתי אלא יהודי.
קרייסקי היה קנצלר אוסטריה,אז מה? היהודי זיס אופנהיימר היה כל יכול בנסיכות גרמנית ובסוף תלו אותו בגלל יהדותו.
האם השואה אינה הוכחה מספקת כי העמים רואים בנו עם ולא דת?
מנהיגי הציונות שאפו להפריד בין הדת והמדינה(וזה לא צלח בידם)ולא להעלים את הדת.
זה שיש היום יהודים שאינם מוצאים ענין במדינה אינו מוכיח כלום לגבי העתיד. אין שום רע בזה שרואים בנו חיל חלוץ,אדרבא, זה מוסיף גאוה ותוכן לתפקידנו ההיסטורי.
מדינת ישראל,כשמה כן היא מדינת יהודים. ציינתי שיש לנו בעיה עם מיעוט מסוים שאנו צריכים לפתור אותה ג ם לשביעות רצונו.
_new_ הוספת תגובה



נורמליות לאומית ודמוקרטית
א.פרקש (יום שני, 19/06/2006 שעה 18:23)
בתשובה ליוסי ברנע
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

קרייסקי וליברמן הם יהודים כל עוד הם בחרו להישאר יהודים ולא עשו מהלך של נטישת היהדות. אבל זה לא הפריע לקרייסקי להיות אוסטרי-יהודי (אם כי הוא לא התגאה בזה כל כך). כשם שרוסי פרובוסלבי יכול להיות אזרח אוסטרי, בעיקר לאחר נפילת ה''חומה'', כל יהודי יכול. אבל היות שניהם אוסטרים לא פוסלת את האוסטרי החדש הרוסי להיות רוסי מבחינת לאומיותו ופרובוסלבי מבחינת דתו. באותה מידה זה לא פוסל את היהודי להיות יהודי בלאומיותו ויהודי בדתו. מה לעשות שהיהדות היא שילוב מיוחד של השניים. פעם זה היה הנוהג גם באנגליה. מאז מהפיכת הדת ויצירת האנגליקניות, האנגלי היה לאנגלי בלאומיותו ואנגליקני בדתו. זה לא מנע/מונע מקתולים מצרפת, או מיהודים פולנים להפוך לאנגלים ללא הזהות האנגליקנית. כשם שערבי נוצרי יכול להיות אזרח בישראל היהודית. אין כאן עניין לבלבול הדעת, אלא חופש שניתן לבן אדם לשמור על זהותו הפרטית והלאומית בתוך מסגרת המדינה המודרנית.

מכאן שישראל היא ''מדינה גם דמוקרטית וגם ישראלית, אחת דתו או מוצאו האתני של האזרח.'' לכן מה רע ש'יהודי' היא הגדרה גם דתית וגם אתנית? הרי אתה קובע שמוצאו של אדם לא צריך להפריע לו להיות אזרח רגיל במדינתו. מכאן שיהודי, ערבי ודרוזי הם אזרחים ישראלים לכל דבר. הם מספרי תעודת זהות ברישום האוכלוסין של הממשלה, ללא הבדל גזע, דת, לאום ומין. בישראל חיים כ-‏6 מיליון ישראלים, כ-‏80% מהם הם יהודים בלאום ובדת, וכ-‏20% מהם הם ערבים, דרוזים ואחרים - בעלי דת ולאום לכל אחד ואחד מהם.

אינני יודע למה צריכים לעשות מזה סיפור מורכב כל כך.
_new_ הוספת תגובה



נורמליות לאומית ודמוקרטית
יוסי ברנע (יום שלישי, 20/06/2006 שעה 17:32)
בתשובה לא.פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ראוי שישראל תהיה מדינה גם ישראלית וגם דמוקרטית אך היא איננה כזו.
במצב הראוי האופטימלי מהווים כל האזרחים את הלאום. הלאומיות שלהם תהיה זהה עם האזרחות שלהם,או שניתן לומר תהוה רובד פוליטי ותרבותי נוסף עם זה המשפטי הצר.
קריסקי היה מבחינה לאומית אוסטרי. אם הוא הגדיר עצמו מבחינה דתית כיהודי ( ואני מניח שלא) זו שאלה אחרת.
לגבי אנגליה, אסור לשכוח כי ברטניה היא מודל מוצלח של אומה המורכבת מכמה לאומים. יש גם מודל צרפתי וגם זה האמריקאי של ארץ הגירה. ישראל לא דומה לאף מודל מהמודלים האלה והיא מבחינה זו א-נומלית!!!!!
_new_ הוספת תגובה



נורמליות לאומית ודמוקרטית
א.פרקש (יום שלישי, 20/06/2006 שעה 20:32)
בתשובה ליוסי ברנע
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אכן ראוי שישראל תהיה מדינה דמוקרטית וישראלית והיא כזו. והיא גם מדינה של היהודים. ואין סתירה בין ישראלים לבין יהודים, כמו שאתה מנסה לרמוז. יהודי וישראלי משלימים האחד את השני. אין זה אומר שערבי-מוסלמי או ערבי-נוצרי-קתולי לא יכול להיות ישראלי בנוסף לעוד הגדרות שאתה יכול (או בעצם הם) להוסיף להם, כמו נניח 'פלסטיני'. ההגדרות הן רק התעמקות במובן הנשגב של ההגדרות, כשבפועל כל אדם הוא אדם ושווה לזולתו. אין צורך שבני אדם יסתובב במדינה דמוקרטית עם שילטי זיהוי על גבם. זה טוב למחקרים סוציולוגיים, אבל לא לחיים השותפים.

אין האזרחות מהווה במדינה המודרנית גם לאומיות. ישנה לאומיות שזה מוצא המשפחה, כל עוד לא התבוללה. באמריקה יש קהילות של אמריקאים סקוטים או אמריקאים צרפתים או אמריקאים פולנים ששומרים גם על מורשתם לאומית, בארגונים מקומיים וארציים ובבתי כנסיות. צרפתי יכול להתייך לקהילה הצרפתית הלאומית אבל לכנסיה הלותרנית כי הוא אינו קתולי כרוב הצרפתים. ומכאן שמבחינה לאומית הוא נפגש בערבי שישי במועדון התרבותי הגאלי ובימי ראשון הוא הולך לכנסיה הלותרנית להתפלל ביחד עם לותרנים מיוצאי גרמניה, הולנד ודנמרק. וחבירו הצרפתים הקתולים לא יאמרו לו דבר לגנותו. כי לאומיותו ודתו של אדם הם זכותו האישית ואין זה עניין לויכוח כלל.

קרייסקי היה מבחינה לאומית אוסטרי כי הוא הרגיש אוסטרי אבל היה גם יהודי על כל משמעותו הלאומית והדתית. זה לא רק מה שקרייסקי חשב על הסוגיה אלא זה מה שהחברה בה הוא חי חשבה עליו. וכיהודי הוא שוייך לעם היהודי מבחינת הלאום. בודאי שאף אחד לא חשב דווקא על הצד הדתי שלו, בו הפגין את התנהגותו ה''גויית'' ביותר. כמו שאמרתי אין זה די אין קרייסקי, או כל אדם לעצמו מגדיר את עצמו. חשוב גם איך היהדות מגדירה אותו. מבחינת היהדות יהודי הוא יהודי עד שהשתמד. אבל גם משהשתמד ורצה הוא לחזור ליהדות, דרכו סלולה לו באופן מיידי ואינו צריך גיור לחומרה.

כמו שאתה מביא דוגמאות של לאומים, כל לאום שונה ממשנהו. ומכאן השונות של עם ישראל (לאום ודת) שונה מכל דוגמה שתציב ויש לזה הסברים טובים ומובנים. לכן אין כל צורך ממשי לשנות את ההגדרות הקיימות כיום והייתי אומר אפילו שיותר משאין טעם בזה, הנזק בשינויים גדול ביותר לעומת היציבות של המצב הקיים.
_new_ הוספת תגובה



הבהרה
יוסי ברנע (יום שלישי, 20/06/2006 שעה 17:46) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יש סלט של מושגים בשל חוסר חד המשמעות של מושגים.
המושג ''עם'' אינו מושג חד משמעי. אין הוא מושג ברור ויש לברר למה הכוונה בשימוש בו. כשמשה מנדלסון כותב בכתביו על '' העם הנוצרי'' אין להבין מכך כי הוא ראה אותו כמו שאנחנו רואים כיום עמים כמו ה: צרפתי, איטלקי,וכיו''ב.
כך הוא התייחס לקולקטיב דתי גדול.
מי ששירת בצבא יודע כי לטבחים קוראים ''עם''. הכונה כי יש להם מאפיינים מבחינת ההתנהגות כמו גם תנאי השירות,שפעם אולי גם היום היו שבוע בבית ושבוע בצבא.
במושג אומה, הכוונה בדרך כלל בהתלכדות של המדינה עם הלאום.
באנגלית זה נכתב nation
אגב בצרפתית המילה שמשמעותה לאום היא המילה שמשמעותה היא אזרחות וזה קיים גם באנגלית- NATIONALITY
לאור זאת ברור כי יש אנומליה בייחוס לאומיות אחת ליהודים
ובראיית ישראל כמדינת כל היהודים באשר הם, אחת הגדרתם העצמית. אגב,בצבא הגרמני-הנאצי שירתו כ150 אלף גרמנים ממוצא יהודי חלקי כזה או אחר .היו בהם שהגיעו לדרגות בכירות כמו למשל סגנו של גרינג בחיל האויר.
אז מה אומרים החוכמולוגים הגדפנים על כך? שהם היו יהודים
וגם ציונים? ושייכים לעם היהודי ההיסטורי מממשה רבינו ועד משה דיין?
_new_ הוספת תגובה



הבהרה
ע.צופיה (יום שלישי, 20/06/2006 שעה 20:07)
בתשובה ליוסי ברנע
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה לא מנסה להבהיר ,אלא לטשטש.
את המושג לאום לא קובעת סמנטיקה זו או אחרת.לאום(בהגדרה ''גסה'')זו קבוצת אנשים שיש להם הרבה מהמשותף,בעיקר ארץ,שפה,תרבות,חינוך ,עבר ועוד...
מה הדוגמה המצחיקה הזו עם הטבחים?או שאתה מזלזל בנו,או שאין לך מושג במה שאתה כותב..
מה הקשר לחיילים מהצבא הגרמני? מאין זה צץ פתאום?
האם מה שאתה כותב הוא על דעת פרופסור אורנן? תמה אני.
_new_ הוספת תגובה



הבהרה
א.פרקש (יום שלישי, 20/06/2006 שעה 20:56)
בתשובה ליוסי ברנע
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בעצם לא הבהרת כלום. אתה מכניס 'סלנג' ןויכוח והוא מסיט את הויכוח מדרך הישר. למען האמת הפירוש של 'עם', 'אומה' ו'לאום' דומים וחופפים וישנן נסיונות כמו שהצגת כאן לחבר חיבור ישיר בין 'אומה' לעם היושב במסגרת ריבונית וגיאוגרפית מוגדרת. אבל זה לא מקור הביטוי, ולחילופין ישנן ''אומות'' שאין להן גיאוגרפיה מוגדרת ואפילו לא מוצא לאומי אחד. לפי הגדרתך היינו צריכים לומר בלשון היום יום ה''אומה/לאום הצרפתית'', האם אנחנו או אתה אומרים כך? אני משער שבדיבור ובכתיבה רגילים אתה מציין ה''עם הצרפתי''. לכן 'עם', 'אומה' ו'לאום' הם סמנטיקה. נכון שהלאום הוא NATIONALITY כי אתה מדבר על מדינות-לאום שנוצרו כמדינות של עם מוגדר. לדעתי במדינה מודרנית ראוי לציין ''אזרחות'' במדינה ולא לאום במדינה. כי במדינה יש בד''כ יותר מעם אחד.

אינני יודע מה עניים ''חייליו היהודים של היטלר'' קשורים בכלל לויכוח שלנו. הרי הם היו אזרחי גרמניה, חלקם הקטן היו פורמלית יהודים (בנים לאמא יהודיה) בתהליכי התבוללות ורובם ממוצא יהודי (לא יהודים כי אם ממוצא יהודי, אמא גרמניה, או דור שני ושלישי להורה יהודי). אין לעניין הזה דבר עם הויכוח שלנו. אבל אם העלית את העניין הזה, צריך לזכור שזה היה קרש הצלה לאנשים האלה שהם יכלו להסתנן לשירות בצבא הנאצי ובכך להגן על עצמם. מה עוד שכמעט כולם עד אחד הרגישו והיו גרמנים של ממש, ולא חשבו שהם יהודים. הם הרגישו שהם נלחמים למען מולדתם, עד כמה שהמציאות יכולה להיות מפחידה. נשאלת השאלה עד איזה דור האדם יישא על כתפיו את היונו נצר לאיזשהו יהודיה וזה גם ייחשב לו ולשאר היהודים?

(עקרונית, הרבה יהודים התבוללו מרצון או בכפיה לכל אורך הגלות. בספרד זה מתועד יותר כי זה היה במאסה גדולה בפרק זמן מסויים ויחסית מאוחר. אבל היו יהודים וקהילות יהודיות שהתבוללו בעמים המקומיים לאורך חופי הים התיכון, צרפת - דוגמה מוכרת הוא נוסטרדמוס - ארצות השפלה, אנגליה. אבל כל אלה לדורותיהם יצאו מכלל ישראל).
_new_ הוספת תגובה



הערה
יוסי ברנע (יום רביעי, 21/06/2006 שעה 15:37)
בתשובה לא.פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''המישלינגים'' בצבא הגרמני- נאצי אכן הרגישו עצמם כגרמנים אך היו שהזדהו עם הצד היהודי. הם ראו בשירותם לא רק אפשרות לשמירה על עצמם, אלא קודם כל, שירות שהם חייבים בו מתוקף זהותם הלאומית.
זה שוב מוכיח כי אין בהיות אדם יהודי או ממוצא יהודי משום ביטוי לזהות לאומית פוליטית אחת,זו הציונית.
_new_ הוספת תגובה



הערה
א. פרקש (יום רביעי, 21/06/2006 שעה 18:38)
בתשובה ליוסי ברנע
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה שוב מבלבל. ה''מישלינגים'' ראו עצמם כגרמנים, לאום גרמני. מה זה ל'הזדהות עם הצד היהודי'? זה לא מבטא מעמד מסויים, כי הרבה גויים, אז והיום, מזדהים עם הצד היהודי. האם זה עושה אותם יהודים? נכון שהיו כאלה (מעטים, כי רובם בכלל לא היו יהודים לפי הגדרת היהדות) שחשבו שהם בני הלאום הגרמני ובני דת משה, אבל המציאות תפחה על פניהם והוכיחה להם שהם טועים.

היום, לפי התפיסה היהודית, יהודי שחי באמריקה הוא 'אמריקאי יהודי יהודי', סקוטי שגר באמריקה הוא 'אמריקאי סקוטי אנגליקני' ומצרי שחי באמריקה הוא ''אמריקאי מצרי ערבי מוסלמי'.

וחוץ מזה הציונות אינה מזהה לאום אלא השקפה לאומית. הציונות היא תנועת תחיה לאומית של העם היהודי ולכן היא צרה מלהגדיר יהודי, כי לא כל יהודי הוא ציוני ולא כל ציוני הוא יהודי, בהכרח.
_new_ הוספת תגובה



הערה
יוסי ברנע (יום חמישי, 22/06/2006 שעה 16:46)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא כל המישלינגים ראו עצמם כגרמנים.חלקם לפי היהדות ותפיסתם העצמית היו יהודים. אין מדובר ב''מעמד'' אלא בזהות. היום לאחר מלחמת העולם השנייה יש קהילה יהודית משגשגת בגרמניה שחלקה הניכר הגיע ממדינות חבר העמים לשעבר ובשנים מסוימות הגיעו לגרמניה יותר מאשר לישראל. אז זה מוכיח שאנחנו עם אחד?
בארצות הברית יש זהויות משנה ולכן יש אפרו- אמריקאי, יהודי-אמריקאי וכיו''ב.מה זה צריך להיות ''אמריקאי יהודי יהודי''?
בישראל אין זהויות משנה באותו מובן כי אין הכרה בזהות לאומית כוללת.
אם הציונות היא תנועת התחייה של העם היהודי היא דוברת בשם לאום. מאחר ולא כל יהודי היה ציוני וכך גם היום,הרי מזה עולה ש: א.אין היהודים בגדר לאום אחד. ב.השתתת המדינה על ''לאום יהודי'' היא השתתה על משהו שאינו למעשה בגדר של לאום.
_new_ הוספת תגובה



הערה
א. פרקש (יום שישי, 23/06/2006 שעה 19:20)
בתשובה ליוסי ברנע
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כל המישלינגים ראו עצמם כגרמנים. חלקם הדל ביותר אולי זיהה אצל עצמו קמצוץ של יהדות, אבל זה לא סתר את תחושתם שהם גרמנים לכל דבר. ד''א, גם רבים מהיהודים הכשרים ראו עצמם גרמנים. רק הגרמנים לא ראו זאת בעין אחת איתם. בודאי שאין מדובר במעמד אלא בזהות, זהות גרמנית.

לגבי ההגירה היהודית מבריה''מ לגרמניה, כיצד זו הוכחה שלא מדובר באותו עם יהודי (אם כי אני מאמין שגם באוכלוסיה הזאת 'הסתננו' כמה גויים טובים). במה הגירה לגרמניה עושה את היהודי למשהו אחר ממה שהוא היה בבריה''מ או אמור היה להיות בישראל, זולת אזרחותו. לכל עניין הלאום אין השפעה ושינוי. זה כמו שאחיך או ילדך יהגרו לאמריקה. האם בכך הם מוציאים עצמם מהעם היהודי שלך ועוברים להיות עם יהודי אחר או עם גוי (כפילות לשון שמבטאת גם נוכריות) אחר? כמובן שלא. אם בן משפחתך גר או יהגר לארה''ב הוא יהיה ''אמריקאי יהודי יהודי''.
אזרח – אמריקאי
לאומיות – יהודי
דת – יהודי
מכאן שהוא יהיה יהודי בריבוע, ובלשוננו היום יומי זה מה שמבטא המונח ''יהודי''.

מעניין שבעניין האמריקאי השחור אתה לא מקפיד כפי שאתה מקפיד אצל יהודי. אמריקאי שחור או אפרו אמריקאי אינה הגדרה מספקת, והיא רק לשון קיצור שנוחה לנו ביום יום בשל צבע עורו של השחור. וזה מפליא שדווקא את קהילת השחורים המגוונת באמריקה אתה פותר בביטוי ''אפרו'', בעוד שאתה היהודי שהוא רק יהודי מבחינת לאום ודת, ולא חשוב מהיכן הגיע לאמריקה, אתה גוזר לגזרים ומבטל את יהדותו, זהותו. אפריקאי באמריקה יכול להיות ממוצא של כ-‏50 מדינות שחלקן בכלל לא באפריקה. ובאותה מידה דתו יכולה להיות אחת מכ-‏10 דתות מרכזיות. לכן הכינוי שנתת לא מתאים למציאות.

גם קביעותיך בעניין המצב בישראל מופרכות. מה זה ש''בישראל אין זהויות משנה באותו מובן כי אין הכרה בזהות לאומית כוללת''? בישראל יש רק זהות לאומית אחת וכוללת לכל מי שהוא יהודי והיא הזהות היהודית. זהויות משנה אינן קשורות ללאום או לדת אצל היהודי בישראל, היא קיימת במישורים משניים כמו ארץ מוצא או רמת הפרקטיקה בעניין הדת ושאר דברים שאינם משפיעים על הגדרת היהודי. הציונות היא תנועת התחייה של העם היהודי והיא דוברת בשם הלאום היהודי. אין זה אומר שכל יהודי צריך להיות ציוני, בדיוק כמו שלא כל יהודי או ישראלי צריך להיות תומך ''העבודה'' או ''הליכוד''. האם העובדה שיש לאום מחייבת את כל בני הלאום לתמוך בכל גוף או מחשבה פוליטית? האם יוצאי דופן, ככל שיהיו, מבטלים את קיום הלאום? האם היהודים שמתנגדים לציונות חושבים שאין עם יהודי? או לחילופין, שבגלל שהם מתנגדים לפתרון הפוליטי לבעיית היהודים, אז אין עם יהודי? דבריך נשמעים מוזרים ביותר, ולעיתים אתה נשמע כמי שטוען את טיעוניך במזיד עם חצי חיוך של שובבות. איננו מוצא כלל הגיון בדבריך שגזורים הם מדימיון הבנוי על פלגי שיטיון.
_new_ הוספת תגובה



סלנג ולועזית
צדק (יום שלישי, 20/06/2006 שעה 22:41)
בתשובה ליוסי ברנע
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אבל אתה בורח מהעיברית, שאם שכחת היא שפתינו.
אתה בורח מהעיברית כי אתה רוצה לסלף.
אתה בורח מהעיברית והולך לרעות בשדות זרים,
ששפתם המעוותת וחסרת הבסיס היא בסיס טוב לסלפנים.

אתה מיישם את הפתגם: ''הרוצה לשקר ירחיק עדותו''
גם הפיתגם הוא עיברי.

יהודי הוא יהודי גם אם שירת בצבא הסיני,
ואם הוא הולך על הידיים, ואם הוא טס לאנטרקטיקה,
ואם....ואם....
יהודי נשאר יהודי בלי שום קשר למעשיו.
_new_ הוספת תגובה



תנחומא
סתם אחד (יום רביעי, 21/06/2006 שעה 5:02) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''אין לדמות קשר ישראל לארצו לקשר של כל עם אחר לארצו. ואין להשוות יחסם של אומות העולם לארצותיהם ליחס ישראל לארץ ישראל: אין לשום עם שטר קדום ולא הבטחה מוקדמת למדינתו. ייחוסם הוא רק ייחוס ארצי, בלא יחס נפשי וללא ערכי קדושה. כל השייכות שלהם לאדמתם אינה אלא משום שאבותיהם התישבו שם במקרה, והייתה להם זו לארץ המולדת. ואם במקרה נסחף או ייסחף עם לארץ אחרת, או אם משפחה היגרה למדינה אחרת וקיבלה שם זכות אזרח, הנה במשך מספר שנים נותקה לגמרי מארצה הקודמת. לא כן האומה הישראלית בייחוסה לארץ ישראל, שיש לה שטר קדום הכתוב בתורה: ''בהנחל עליון גוים יצב גבולות עמים למספר בני ישראל'', אשר להם, לישראל, הנחיל הקב''ה את ארץ כנען (תנחומא, עקב לז). ''
_new_ הוספת תגובה



תנחומא
יהודה-אודי דוכן (יום רביעי, 21/06/2006 שעה 21:41)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא יאומן כי יסופר.

ימות המשיח קרבים.
_new_ הוספת תגובה



תנחומא
יוסי ברנע (יום חמישי, 22/06/2006 שעה 16:50)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הבעיה שלך שאתה מאמין כי יש היסטוריה כללית ל''עמי העולם'' ויש הסטוריה יחודית ל''עם ישראל''.
זה מיתולוגיה במקרה הטוב,וצרות אופקים במקרה הרע.
_new_ הוספת תגובה



יש הסטוריה כללית
א. פרקש (יום שישי, 23/06/2006 שעה 19:25)
בתשובה ליוסי ברנע
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ויש הסטוריה ייחודית לעם ישראל. האחד לא סותר את השני. אפילו לאמריקה הגדולה יש הסטוריה משלה, ובודאי שלעיר ישובך ישנה גם כן הסטוריה קטנה משלה. בדיוק כמו שישנה גם לך היסטוריה אישית ופרטית המשולבת גם בהיסטוריה מקומית של המקומות בהם גרת, למדת ואתה עובד עכשיו. יש לך אפילו היסטוריה קטנטנה של קורותיך היום. מה זאת היסטוריה אם לא רישום תולדות האובייקט אותו אתה רושם וחוקר?
_new_ הוספת תגובה



מהי בעצם הנקודה המרכזית
יוסי ברנע (יום חמישי, 22/06/2006 שעה 17:53) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

התגובות והתגובות לתגובות עלולות להשכיח את הנקודה המרכזית. אנו חיים בעולם של מדינות לאום שיותר ויותר מהן הן דמוקרטיות.(ביבשת דרום אמריקה רק מיעוט קטן הן מדינות עם שלטון צבאי לעומת העשורים הקודמים).
מדינת הלאום הדמוקרטית היא גם המודל הנורמטיבי במערב, ואין חשיבות לסוגיה האם מדובר בשלטון מתוך גישה ליברלית או רב תרבותית.
ישראל ראוייה שתהייה מדינת לאום ישראלית דמוקרטית. היא תוכל גם לחפון תפיסות משנה של תת זהויות, כאשר הזהות הכוללת והבסיסית היא זו הישראלי.זהו תהיה הזהות המרכזית
והיא תבוא לידי ביטוי בתפיסת האזרחים כולם כקולקטייב
שהמדינה היא המסגרת שלו. המדינה היא גם מסגרת הלאום הטריטוריאלי.
אי הכרה בזהות זו ובהפנת הדמוקרטיה הליברלית, תביא בהכרח לקיטוב שסעי יסוד. גם כיום הדמוקרטיה היהודית או המדינה היהודית הדמוקרטית היא יצור מוזר הסותר את עצמו, אבל בעתיד
אם היא לא תאפשר ניעות סוגיו- כלכלית של האוכלוסיות הלא יהודיות במימסד הציבורי-ממשלתי וגם צמיחה בתחום הכלכלי (בעיית אדמות הבדואים בנגב טרם ניפתרה והיא בגדר פצצה ובאשמת המימסד),ותמשיך להדיר מהפוליטיקה מפלגה כמו חד''ש ,המצדדת במה שהיא קוראת שותפות יהודית- ערבית לעומת בל''ד הספק ליברלית,אך הלאומית אכסלוסיבית לערבים.
מי שרוצה בזהות של מדינה ברת קיום, שלא חופנת בתוכה מלחמת אזרחים עתידית מסוג זה או אחר (עיין הערך קוסובו)
צריך לחתום עוד היום על העצומה ''אני ישראלי'' ולהצהיר בפני בית המשפט, שהלאום שלו הוא הלאום הישראלי.
_new_ הוספת תגובה



הנקודה המרכזית שלך היא מלאכותית ובדיוק הפוכה
א. פרקש (יום שישי, 23/06/2006 שעה 19:37)
בתשובה ליוסי ברנע
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ישנו היום ''מצב טיבעי'' בו יש עם יהודי (עם ישראל). שהוא עד כמה שברור לכולנו עם אחד, מגובש יותר או מגובש פחות, רק בתוך עצמו ומשתף פעולה בין מרכיביו (להוציא שוליים קיצוניים ודלים בנטורי קרטא ובשמאל האנטי ציוני).

כל השוליים האלה לא חשובים לעניין הגדרת העם. העם קיים, חי, נושם ואפילו בועט לפעמים, כמו שכל עם נורמלי יודע לבעוט. העם חי כל ההסטוריה האנושית ואנשים לא פיקפקו בקיומו - לא שונאים ולא אוייבים. מצד שני אין ''עם ישראלי'' (בשונה מ''עם ישראל''). אין ולא תוכל להגדיר עם כזה בקרוב. כי בסופו של דבר ב''עם הישראלי'' הזה יהיו חברים רק היהודים אזרחי ישראל ואז אתה מוציא את הישראלים שאינם יהודים מ''העם הישראלי''. הערבי הישראלי בדורות הקרובים יראה עצמו קודם כל כערבי, פלסטיני, נוצרי/מוסלמי ובסוף ישראלי ע''פ אזרחותו בלבד.

ההתעקשות הסמנטית להקים ''עם ישראלי'' יש מאין שלא בדרך הטבע היא יותר ממוזרה וגם בכלל מיותרת, משום שאין לה שום משמעות מעשית תורמת למצב בו אנחנו נמצאים היום. מספיק שתהיה אזרח ישראלי.
_new_ הוספת תגובה



הנקודה המרכזית שלך היא מלאכותית ובדיוק הפוכה
יוסי ברנע (יום ראשון, 25/06/2006 שעה 17:57)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה פירוש ''מצב טבעי''? מדוע אתה סבור ש''העם היהודי'' הוא נורמלי ''ככל העמים?'' מדוע אתה טוען כי ''אנשיפ לא פקפקו בקיומו''?
הרי אנו מדברים על תודעה ולא על כל מושג אחר. ברור לך שלא מדובר בישות א-היסטורית או ביולוגית. מדובר בתודעה
שהיא סוביקטיבית אבל יש לה גם מאפינים אוביקטיבים מבחינה חיצונית.
מי באמת מוציא את מי?
אני מדבר על תפיסת זהות שאיננה ביולוגית אלא לאומית אזרחית.על סמך מה אתה טוען ש'' הערבי הישראלי בדורות הקרובים יראה עצמו קודם כל כערבי,פלסטיני, נוצרי- מוסלמי ובסוף ישראלי ע''פ אזרחותו בלבד''? הבעיה במשפט הזה כפולה:
מעולם לא ראתה הלאומיות המקומית בערבי הישראלי כחלק אינטגרלית שלה
מאידך למרות זאת,המרכיב הישראלי היה מרכיב משמעותי בזהותו, אם כי בשל ההדרה עלו מרכיבים אחרים להיות דומיננטיים.
במילים אחרות, אתה ובעלי ההשקפות הקרובות לך הם הם שמחזקים את חוסר היכולת של מי שאינם יהודים להיות חלק
מהלאום המקומי שראוי כי יוגדר כישראלי.
_new_ הוספת תגובה



שתי הערות
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 25/06/2006 שעה 19:10)
בתשובה ליוסי ברנע
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ממועד חורבן בית ראשון (באמצע המאה הששית לפני הספירה) ועד לחיסול היישוב היהודי בארץ ישראל ע''י הרומאים במהלך המאה החמישית לספירה, ה''מצב הטבעי'' של העם היהודי היה שרוב העם (כשני שליש ויותר) חי בגלות. זה לא שונה בהרבה מהמצב היום. בתקופת השיא של הבית השני היו יותר יהודים באלכסנדריה מאשר בארץ ישראל (שלא לדבר על הקהילה היהודית בבבל-פרס). לא היה אז כל נסיון לעשות הפרדה מלאכותית בין ''ישראליות'' לבין ''יהדות'', ואין מקום לעשות זאת היום.

אחד ממנהיגי הציבור הערבי בישראל (חבר הכנסת בשארה אם אינני טועה) התבטא בראיון בטלוויזיה שהוא רואה בתעודת הזהות הישראלית שלו ''תעודת שהות'' בלבד ולא ''תעודת זהות''. ערביי ישראל, ברובם המכריע, אינם רואים את עצמם כ''ישראלים'', ולא נראה לי שזה עומד להשתנות בעתיד הנראה לעין.
_new_ הוספת תגובה



שתי הערות
יוסי ברנע (יום שני, 26/06/2006 שעה 16:28)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יש להבחין בין סמנטיקה לבין מהויות.''העם היהודי'' הוא מושג בעל משמעויות שונות בתקופות שונות. גם במאה החמישית לספריה לא היתה לאומיות,ולכן לא ניתן לגרוס כי חלק מהעם במובן של לאום חי בגלות. המושג גלות שונה כמובן מהמושג תפוצה ולמעשה אתה מצביע על קיום שאינו לאומי לרוב מי שאתה רואה בהם (בני) ''העם היהודי''
הטענה על נסיון הפרדה מלאכותית היא אנרכוניזים מתוך התקפה שלא במקומה.בעבר לא היתה לאומיות, לא מדובר על מדינת לאום,אין לייחס לקהילות לאומיות המבחינה ביניהן,ולכן לא ניתן להשוות את אז להיום ולבסוף לטעון ''ואין מקו0 לעשות זאת היום''.
בישארה הוא פוליטיקאי ואינטלקטואל ולא משקף את כלל הדעות.
מול הטענה ש''ערבי ישראל ברובם המכריע אינם רואים את עצמם כ''ישראלים'' יש להעלות השאלות הבאות:1. על סמך מה אתה טוען זאת? 2. האם אתה מוכן לראות בהם ישראלים כמוך? 3.האם אתה סבור כי רוב החברה תראה אותם כישראלים, הם יראו עצמם יותר ישראלים מכיום או שמא אין לכך סיכוי? 4. אם אין לכך סיכוי, מהי הסיבה לכך?
_new_ הוספת תגובה




חפש בתגובות שבדיון זה:     חיפוש מתקדם...

חזרה לפורוםהדפסה עם תגובותתגובה למאמר


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי