פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
כריתת עצי זית וכיבוש הארץ
דוד סיון (יום שישי, 30/06/2006 שעה 6:34)


כריתת עצי זית וכיבוש הארץ

ד''ר דוד סיון



בדיון קודם עלתה טענה שרמזתי שמתנחלים כורתים עצי זית של פלשתינאים. לא טענתי דבר כזה ולכן הטענה הזאת היתה מופרכת. הפעם המאמר מציג רמזים כאלו הגם שאינני יכול להציג מישהו ספציפי שחשוד במעשי פשע.

כִּי-תָצוּר אֶל-עִיר יָמִים רַבִּים לְהִלָּחֵם עָלֶיהָ לְתָפְשָׂהּ, לֹא-תַשְׁחִית אֶת-עֵצָהּ לִנְדֹּחַ עָלָיו גַּרְזֶן--כִּי מִמֶּנּוּ תֹאכֵל, וְאֹתוֹ לֹא תִכְרֹת: כִּי הָאָדָם עֵץ הַשָּׂדֶה, לָבֹא מִפָּנֶיךָ בַּמָּצוֹר.
דברים כ, י''ט
הרב מרדכי אליהו: כתוב בפסוק 'ארצות גויים ועמל לאומיים ירשו'..מה זה? כשאדם יש לו שדה, יש לו אדמה, בא מישהו ונוטע שם עץ בלי רשות בעל האדמה, ובעל האדמה לא ראה, לא שם לב, או שלא יכל למנוע. אחרי זה בא לו עם כוח – אז הוא אומר לו לבעל העץ: אתה נטעת באדמה שלא ברשות, העץ יישאר כאן, הפירות שלי, אתה תלך מכאן!. אז אם הגויים נוטעים עצים באזור שלנו, נוטעים פירות, נוטעים בתים אפילו, וגם בתים שלא בנית ועצים ופירות אשר לא נטעת. מדוע? האדמה היא שלנו, ובנית בית על המקום שלי, אתה נוטע עץ אז המקום שלי וגם הפירות שלי. אז כל הדברים הם של עם ישראל.
בשנים האחרונות יש לא מעט ידיעות על יהודים שמוסקים זיתים במטעי פלשתינאים כאילו היו שלהם. אנחנו גם שומעים לא מעט על כריתה וחבלה בעצי זית של פלשתינאים. במקרה הזה נראה שהסיבה לעקיפת החוק היא שימוש בפסקי הלכה הקשורים במצוות כיבוש הארץ.

אנחנו גם שומעים על התנכלויות מתנחלים לחקלאים פלשתינאים העובדים באדמותיהם. אחת הדרכים שצה''ל מנע ומונע את ההתנכלויות היא מניעת כניסתם של החקלאים הפלשתינאים לאדמותיהם. הקורבן הוא זה שנענש. השבוע בג''ץ אמר את דברו.


כריתה וכיבוש הארץ

לפני מספר שנים כתבתי: תופעת השוד והחבלות במטעי הזיתים של הפלשתינאים חוזרת על עצמה בעונת המסיק. הכי עצוב זה שאנחנו לא מצליחים למנוע את המעשים ולהביא את האשמים לדין. מערכת הביטחון שרושמת הצלחות במניעת פיגועים וטרור לא מונעת את התופעה. מצד שני, ישנו גם ציבור המתנחלים שכבר הוכיח את יכולתו כאשר צריך להתגייס למטרות חשובות בעיניו. גם ציבור זה לא מצליח למנוע את הישנות התופעה. גם רוב העם היושב בציון לא עושה כמעט דבר בנדון.

האמירה של הרב אליהו (כשנה קודם) מציגה תמיכה הלכתית כללית בחלק מן המעשים הללו – לקיחת הפירות. רבנים אחרים הציגו את התמיכה הזאת בצורה יותר מעשית. למשל על פי דעתו של הרב אהוד אחיטוב (מסיק זיתים סביב ההתיישבות ביו''ש):
  1. כיבוש צבאי בארץ ישראל מקנה קניין גמור בקרקעות כולל הפרטיות שיש לנכרים חזקת בעלות עליהן. אבל הפירות הם של הנכרים כיוון שהצבא לא התכוון לקחתם. על פי זה מי שלוקח פירות מחלקות אלו הוא גזלן.
  2. בשטחים שהם אדמות מדינה ואין לנכרים חזקת בעלות, גם אם הם שתלו עליה בשנים האחרונות, העצים והפירות הם בבעלות הצבא. מכאן שלקיחת פירות אלו תלויה בהסכמת הצבא.
  3. בכל מקרה בשאלות אלו ''יש לדון עם גדולי הפוסקים כיצד יש לנהוג למעשה,...''
כמה חודשים לפני כן הציג אליצור סגל פרטים על כרוז שהוציא הרב גיסר (כרוז מטעם הרב גיסר). מהדברים שהוצגו אפשר להבין שהרבש''ץ של עפרה הוא איש מפתח במערכת שאמורה לאשר ליהודים ולפלשתינאים, גם בעלי מטעים, למסוק זיתים. בדיון שהתפתח כתב אחד המשתתפים את ההודעה הבאה על מעמדו של הרבש''ץ: ''נקרא ונשמע כמו...סיפורי המערב-הפרוע...רבש''ץ=שריף''.

למיטב ידיעתי באותם ימים לא הוצגה לציבור תמיכה הלכתית בחבלות וכריתות במטעי הפלשתינאים. יחד עם זאת לפני כשנה (ביוני 2005) הוצגה לציבור הסדרה ''ארץ המתנחלים'' שיצר חיים יבין. באחד מקטעי הסדרה, שצולם בשבת, מראים עימות בין פלשתינאים לבין קבוצת מתנחלים בראשות הרב של חוות מעון, הרב דן סטיסקין. הפלשתינאים טענו שהחלקה והתבואה שלהם. גם המתנחלים טענו שהשדה בין הגבעות על הר חברון שלהם ודרשו 'לתעד' את הקציר, כדי להוכיח שהתבואה נגנבת מהם. הרב טען אז שכאשר באים גויים לגנוב קש ותבן מותר לחלל את השבת. מן השידור הזה לא ממש ברור מי באמת בעל החלקה אבל בלטה העובדה שהרב היה מוכן לחלל את השבת כדי להציל קש ותבן מיידי גויים בארץ ישראל.

לפני מספר ימים, בתאריך 14.6.2006, הוצגה בחדשות חוברת לוקחים אחריות עם כותרת משנה, תכנית מעשית להצלת המאחזים והישובים וקביעת סדר יום חדש בארץ הקודש (מסמך חדש). מוצגת שם תכנית מפורטת למניעת פינוי עתידי של התנחלויות ומאחזים. התכנית כוללת צעדים לפגיעה בתשתיות (תקשורת, מים וחשמל), בצבא ובמשטרה. היא כוללת גם המלצות לפגיעה בערבים, ברכושם. בין אלה ניתן למצוא המלצה מפורשת לפגוע במטעים ובבעלי חיים של ערבים.

לכאורה זה לא נראה סביר שמתנחלים יחבלו במטעי זיתים. הרי ברוח הציווי המצוטט בראש המאמר, ''... חבלה בצומח נראית מנוגדת לאידיאולוגיה שהביאה את המתנחלים מלכתחילה'' (על הרס מטעים כטקטיקה מומלצת). אבל לכאורה מדובר בהמלצות לעסוק בפשע; לכאורה אלו המלצות למתנגדי הפינוי לעסוק בפשע של פגיעה וחבלה במטעים של פלשתינאים. אם בעת כתיבת המאמר הקודם (על שילוד ושקרים אחרים) לא היתה בידי פיסת מידע שתרמוז מי כורת ומחבל בעצי הזית של הפלשתינאים כעת כבר יש מעין ראיה נסיבתית.

נדמה לי שהבעיה שלנו קשורה גם באמונה של חלק מהציבור ''שמצות כיבוש הארץ היא מצות עשה לדורות בכל עת שיש כוח בידינו. ממילא גם בדוֹרֵנו עלינו לכבוש את הארץ וכל שכן שאסור למסור חלקים ממה שכבר בידינו''. ישנה גם ''מצות ישוב הארץ שבניגוד למצות כיבוש הארץ הרי היא דין מוסכם''. לבסוף ההגנה על ישובים שכבר בידינו היא מלחמת מצווה (תוכנית ההתנתקות בראי ההלכה). בעצם לפי עמדה זאת למדינה אין סמכות למסור חלקי ארץ.

פוסקים הלכות בניגוד לעמדות מוסדותיה הנבחרים של המדינה. לכאורה נשכח כאן כלל חשוב כמו זה שדין המלכות, המדינה, הוא בכיר יותר. מצד אחד משתתפים בתהליך הבחירה לפי דיני המדינה אבל כאשר החלטותיה לא מתאימות להשקפת העולם נזכרים לגייס את ההלכה. מוסדות המדינה הנבחרים מוסמכים לפסוק ולחוקק אבל רק על תנאי. אם מוסדות המדינה לא מקיימים את התנאי אז ממליצים לעבור על החוק.


סוף לענישת הקורבן?

בשנים האחרונות, בעיקר מאז שפרצה האינתיפאדה (המלחמה), אנחנו שומעים על לא מעט מקרים של התנכלויות לחקלאים פלשתינאים. כל עוונם של אלו היה שהם נמצאו מבודדים בעת שעבדו בשדות או במטעים שלהם. גורמי אכיפת החוק (צה''ל והמשטרה) מצאו דרך מקורית למנוע התנכלויות אלימות ולשמור על ביטחונם של החקלאים הפלשתינאים: מניעת כניסתם לאדמותיהם או ענישת הקורבן.

השבוע (26.6.2006) קבע בג''ץ כי זו גישה לא ראויה והנחה את צה''ל כיצד לפעול כדי למנוע את ההתנכלויות לשלומם של חקלאים הפלשתינאים העובדים באדמותיהם, את הפגיעה בקרקעות ואת הפגיעה ברכוש שלהם. כך נקבע בפסק הדין בעתירה שהגישו תושבי חמישה כפרים, יאנון, בורין, אל-ג'אניה, עינבוס וא-תוואני (שני האחרונים נזכרו במאמר ''על שילוד ושקרים אחרים'' בקשר לכריתת עצי זית והשחתתם), האגודה לזכויות האזרח ו''שומרי משפט - רבנים למען זכויות אדם''. בעתירה נטען ''כי סגירת השטחים שוללת מן התושבים הפלסטינים את זכותם לחופש תנועה ואת זכותם לקנין באופן שאינו סביר, אינו מידתי...'' (סעיף 11, פסק דין, בג''ץ 9593/04).

במהלך הדיונים הוגשה בקשה לדיון דחוף ''בעקבות מספר ארועים חמורים ביותר בהם נכרתו והושחתו למעלה ממאתיים עצי זית באדמות הכפר בורין'' (סעיף 8, שם). המשיבים, מפקד כוחות צה''ל ביהודה ושומרון ומפקד מחוז ש''י במשטרת ישראל, טענו כי ''ארועי השחתת עצי הזית נחקרים באינטנסיביות על ידי הגורמים המוסמכים, אך בשלב זה טרם נמצאו ראיות המאפשרות הגשת כתבי אישום בפרשה''. (סעיף 9, שם). עוד הסבירו המשיבים ''כי מסיק הזיתים מהווה, מדי שנה, מוקד לחיכוכים בין מתיישבים ישראלים לבין חקלאים פלסטינים וכי במספר רב של מקרים מסתיימים החיכוכים בפגיעה קשה בחייהם של החקלאים הפלסטינים וברכושם. בשל האמור נוקט המפקד הצבאי באמצעי של סגירת שטחים בפני החקלאים הפלסטינים על מנת להשיג את המטרה של הגנה עליהם מפני מתקפות מכוונות נגדם'' (סעיף 23, שם). בית המשפט הסביר שסגירת השטחים הפרטיים של הפלשתינאים בהם תלויה פרנסתם אינה רציונלית משום שמדובר בצעד לא הוגן ''שמשמעותו היא פגיעה חמורה בזכויות בסיסיות תוך כניעה לאלימות ולמעשי עכריינות'' (סעיף 25, שם).

על פי המשיבים ישנם אמצעים אחרים שניתן לנקוט כדי להגן על החקלאים הפלשתינאים. בין השאר אפשר לנקוט בפעולות נגד הגורם התוקפן כהגנה על החקלאים הפלשתינאים שרוצים לעבד את אדמותיהם, ללא צורך לפגוע בחופש התנועה וזכותם לקנין של הפלשתינאים. המסקנה היא שסגירת שטחים חקלאיים אינו אמצעי מידתי. על אף טענותיהם של המשיבים ''העובדות בשטח מדברות בעד עצמן וכי לא נעשה די על מנת להגן על זכויותיהם של העותרים'' (סעיף 32, שם). לכן למרות הקושי שבדבר, מציב בית המשפט את העקרונות שצריכים להנחות את המשיבים איך לטפל בסוגיית ביטחונם של החקלאים הפלשתינאים:
  1. יש לפעול להגנה על החקלאים בעבודתם תוך מינימום הפרעה לעבודה החקלאית.
  2. יש להוציא הנחיות ברורות כיצד לנהוג כדי שלא תימנע שלא לצורך גישת החקלאים לאדמותיהם.
  3. ''יש להקצות כוחות על מנת להגן על קנינם של התושבים הפלסטינים''.
  4. צריך לבדוק את תלונות הפלשתינאים לגופן ולמצות את החקירה בהקדם האפשרי.
  5. יש ליזום סיורים מטעם כוחות הביטחון כדי לגלות מעשי התנכלות.
  6. ''... יש לשכלל את מנגנוני האכיפה – החקירה וההעמדה לדין'' (סעיף 33, שם).
סיכום פסק הדין לא משאיר מקום לספק שהאמצעי של סגירת שטחים צריך להינקט רק כאשר זה מתחייב מהתראות ממשיות ומידע בדוק. ככלל על המשיבים להימנע מסגירת שטחים לשם הגנה על החקלאים הפלשתינאים באופן שימנע את עיבוד האדמות והטיפול הראוי במטעים.


סוף דבר

בולטת העובדה שיש לנו פסקי הלכה והנחיות מעשיות של גופים לא מוסמכים מתי, איפה ולמי מותר מסוק זיתים ברחבי י''ש. כעת, מסתבר, יש גם הנחיות לפגוע בצה''ל, במשטרה וגם בפלשתינאים וברכושם כולל המטעים שלהם. אלו המלצות לעבור על החוק כדי למנוע פינוי מאחזים לא חוקיים וישובים. המכלול הזה נשען על אמונה שהארץ שייכת לנו וכיבושה מחדש היא משימה חשובה יותר מקיום החלטות מוסדות המדינה וחוקיה – ההלכה קודמת.

על פי פסק הדין של בג''ץ מודים גורמי אכיפת החוק (צה''ל והמשטרה) שמבוצעים פשעים נגד רכושם וחייהם של פלשתינאים. זה כולל כריתה והשחתה של כ-‏200 עצי זית באדמות הכפר בורין. אבל הם גם מציינים שאינם מצליחים לתפוס את המתנכלים. אלו אותם גורמים שמצליחים לסכל לא מעט מעשי טרור. הפתרון שלהם הוא ענישת הפלשתינאים (הקורבן) על ידי סגירת שטחיהם בפניהם. בג''ץ קבע שזו התנהלות לא מידתית שפוגעת בחופש התנועה ובזכות הקנין של הפלשתינאים ולכן לא ראוי. העובדות הללו מעוררות חשד שגורמי אכיפת החוק מתנהלים כאילו הם בראש אחד עם פוסקי ההלכות.

לאור ההצלחות שהוצגו על ידי גורמי אכיפת החוק מצא בית המשפט לנכון להנחות אותם איך לנהוג כדי לשמור על ביטחונם של החקלאים הפלשתינאים מפני המתנכלים. המציאות בשטח, על פי פסק הדין, מעידה על ה''יעילות'' של גורמי אכיפת החוק כאשר זה נוגע לביטחונם של פלשתינאים ורכושם. עובדה זו היא חלק מתשובה למכחישי מעשי הכריתה וההשחתה של עצי הזית ששאלו איך אפשר לבצע מעשים כאלו כאשר גורמי אכיפת החוק בסביבה.

מסקנה חשובה מהעובדות שהוצגו כאן היא שיש ציבור שעבורו קיום מצוות ישוב הארץ וכיבושה, גם באמצעים לא חוקיים היא ראויה. המצוות הללו יותר חשובות מזכויות להן זכאים החקלאים הפלשתינאים – הזכות לחיים ולחופש התנועה וזכות הקנין. נראה שהמעורבים מסכימים שישוב וכיבוש הארץ הם יעדים חשובים ולעזאזל עם הזכויות של התושבים הפלשתינאים.

יחד עם זאת, האנשים השייכים לאותו ציבור צריכים לזכור זאת בבואם לדון ביחסם של עמים אחרים ליהודים ולישראל. כדאי שיזכרו שהעמדות והמעשים הללו משפיעים על מה שחושבים בארצות אחרות עלינו; שסקרים שלא מחמיאים לישראל מושפעים מכך ושזה לא בהכרח מאנטישמיות ושנאת ישראל.




חזרה לפורום

הצגת המאמר בלבד
הדפסת המאמר קפל תגובות פרוש תגובות תגובה למאמר
 
 


  שקר , כזב , רמיה ושנאה  (לוי) (2 תגובות בפתיל)
  בילבולי זיתים  (א. פרקש) (10 תגובות בפתיל)
  קש וגבבה  (צדק) (6 תגובות בפתיל)
  השקר הוא כנר לרגלי המשמיצים  (אבי גולדרייך) (13 תגובות בפתיל)
  מדוע ולמה  (אסף)
  מדוע ולמה  (א. פרקש)
  תשתחרר מהתוויות  (דוד סיון)
  תשתחרר מהתוויות  (לוי)
  אתה קורבן של שנאה משומנת וממומנת היטב  (דוד סיון)
  אתה [*] של שנאה משומנת וממומנת היטב  (אבי גולדרייך)
  אני מרגיש כאן כמו מורה  (א. פרקש)
  [*] אני מרגיש כאן כמו מורה  (אבי גולדרייך)
  חבל  (דוד סיון)
  קראתי והגבתי  (א. פרקש)
  אכן הלך הזרזיר אצל העורב  (מהנדס אזרחי)
  החד ממדיות שלך בולטת  (דוד סיון)
  החד ממדיות שלך בולטת  (מהנדס אזרחי)
  חפש בעזרת מקל הנחיה  (דוד סיון)
  חפש בעזרת מקל הנחיה  (מהנדס אזרחי) (2 תגובות בפתיל)
  חפש בעזרת מקל הנחיה  (לוי)
  אתה כותב פרובוקציות  (דוד סיון)
  בסדר  (מהנדס אזרחי)
  מהנדס זה לדודוש פרובוקציה מבחילה.  (אבי גולדרייך)
  מ.ש.ל.: אינכם מעוניינים בדיון אלא בגידופים  (דוד סיון)
  נו......מי שמדבר.  (אבי גולדרייך) (5 תגובות בפתיל)
  מ.ש.ל.: אינכם מעוניינים בדיון אלא בגידופים  (לוי)
  תזכורת: תגובה 79922  (דוד סיון)
תזכורת: תגובה 79922
לוי (יום שישי, 07/07/2006 שעה 7:06)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא מסכים עם דבריך .
אולי תחזור לנושא הדיון עלילת כריתת עצים ע''י מתנחלים והפצת שקרים .
הוספת תגובה



תזכורת: תגובה 79922
דוד סיון (יום שישי, 07/07/2006 שעה 21:44)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

דבריך לא ענייניים.
נמאסה עלי עלילת הזדון המופרכת שלך.
_new_ הוספת תגובה



הו לה לה
מהנדס אזרחי (יום שישי, 07/07/2006 שעה 23:26)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אנחנו כולנו יודעים, מי פה מייצר עלילות.

אם אין לך הוכחה הרי זו (המאמר) עלילה.
_new_ הוספת תגובה



תזכורת: תגובה 79922
לוי (יום ראשון, 09/07/2006 שעה 6:21)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

דברי עניניים .
_new_ הוספת תגובה



  אני ממש תמהה  (מהנדס אזרחי)
  אתה כותב פרובוקציות  (לוי)
המוטו של בעל המאמר אומר הכל
שמעון מנדס (יום שישי, 07/07/2006 שעה 14:46) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בראשית דברי אני מבקש להביע הערכה חמה לבעל המאמר, דוד סיוון, על שבחר לנתח סוגיה כאובה במוסר היהודי; הדעת נותנת שניתוח כואב כזה היה צריך להיות פרי עטו של רב כלשהו, שלא לומר רב בכיר או רב ראשי. אלא שדא עקא, הרבנים שלנו, במקום להביא מזור מרוממים את המורסה ומתפיחים את מוגלתה.

לצערי הרב כל המגיבים לא התייחסו לנושא המרכזי של המאמר, והיא בעיית התופעה של מסיק הזיתים הגנובים, והשחתת עצי זית - מן ההיבט המוסרי שלה.

כל המגיבים מתייחסים אל הנושא משני היבטים: ההיבט המשפטי
(תמצא את האשם ואחר כך תצביע עליו), או ההיבט הלאומני (אנחנו מול הערבים במציאות הרותחת של ימים אלה). ולא היא.

האמונה של דוד סיוון בנושא מתמצית כולה במוטו שהוא הביא
מספר ''דברים'' ש ל נ ו ולא מן ''הקוראן'' שלהם. והמצווה במובאה הנ''ל עוסקת בהיבט המוסרי של עקירת עצי זית. בנושא זה הכתוב אוסר מפורשות את עקירת עצי הזיתים.

וכל המתפלמסים עמו, כולם מן הצד הלאומני, אבל חלקם מעדיף לדון על הנושא מן ההיבט המשפטי, מצביעים על בעל המאמר כאחד שבודה מלבו, או שמלכלך צבור שלם על לא עוול בכפו. וכאן צריך לומר את הדברים בצורה חד משמעית שאינה משתמעת לשתי פנים: יש עקירת עצי זיתים בידי יהודים, ויש גם מסיק זיתים מעצים לא להם. ומעל כל אלה מופיע הרב הראשי לשעבר, ומתפלפל בנושא הזיתים הגנובים פלפול של גמרא, שאינו ממין הענין.

רב ראשי שדן בסוגיה כה כבדה, בניגוד לצווי המפורש הנאמר בספר הספרים, אינו ראוי לתואר העליון הניתן לרב הראשי הספרדי. כאשר אני משווה בין מרדכי אליהו לבין ''הראשון לציון'' הרב מאיר חי עוזיאל, הראשון יכול לשמש אך ורק העגלון של ''הראשון לציון'', אפילו לא נושא כליו, אלא עגלונו בלבד.

הטרגדיה שלנו שהמציאות העכשווית שלנו, מצביעעה על כך שעם כל היותנו ''עם הספר'', אנו חכמינו מתנהגים כאילו לא למדנו פרק ולא שָׁנִינוּ דבר. ההיסטוריה שלנו מלמדת אותנו,
שכל עולמנו המדיני חרב עלינו מיום שהרבנים עסקו בנושאים
מדיניים, במקום לעסוק בהיבטים המוסריים של חיינו.

גורלו של עם ישראל שפר, כאשר קמו אנשים שעזבו את עולם הגמרא, והחליטו לא לחכות לביאת המשיח, ובזכותם יש לנו מדינה. הרבנות בישראל מסרבת לראות את בבואתה אצל המשורר
י. ל. גורדון בשיריו ''העגלה הטובעת בבוץ'' ו''על קוצו של יוד''. כי שם הם מתגלים בכל חדלונם. והיום הם באים להכשיר את השרץ. היו ימים, כאשר יהודי היה נתקל בבעיה, היה הולך אל הרב למצוא פתרון. והיום רוב היהודים בורחים מן הרבנים כמו מאש קוצים. הכשרת השרץ בנושא העקירה, היא היא מ צביעה על כך כאלף עדים.
_new_ הוספת תגובה



שלום מנדס שמעון. האם זה אותו מנדס הזכור לטוב מלפני שנה-שנתיים?
א. פרקש (יום שישי, 07/07/2006 שעה 16:05)
בתשובה לשמעון מנדס
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם כך, שלום רב שובך אלינו ובתקווה שתבקר לעיתים קרובות יותר. עכשיו לעצם טענתך שהכותבים ככלל לא התייחסו לעצם השאלה שמעלה דוד סיון, אני רוצה למחות. לפחות לגבי, אני התייחסתי עניינית דיון 3647 לטענותיו. מאחר שאינני יודע מי מחבל בזיתים, אינני רוצה לפסוק הלכה ולבנות ארמונות של נייר. אם היו בידי העובדות הייתי מכריע לפיהן. וזה בעצם עיקר הויכוח שלנו מסתובב לו שנים סביב השאלה הזו.

רק בתקופה האחרונה היו לנו עוד שני אשכולות בעניין הזה:
* דוד סיון : על שילוד ושקרים אחרים, דיון 3611
13/06/2006.
* בועז מושקוביץ: הרווח המשולש שבגידול זיתים, דיון 3448
,08/03/2006.

הויכוח היה חם כבר לפני כשנתיים כמעט דיון 2458 ואנחנו חוזרים תמיד לאותה נקודה: צריכים להביא ראיות שמדובר במתנחלים (לפחות למי שמאשים אתה מתנחלים בכך) כי אחרת כל ההאשמה היא תיאורטית, ובתיאוריות אפשר לפתח כמעט כל כיוון שתרצה. יש אף כאלה סהרוריים שיקצינו ויטענו שרק בגלל קיומו של היהודי יש להאשימו בדבר וללא כל הוכחה שהיא. על בסיס הנתונים שהביא דוד אפשר לבנות מספר תסריטים אפשריים, תגובה 78659 כאשר כל אחד מצטייד לטיעונים שלו בערכות שלו ובציניות שלו. עכשיו גם אתה מצטרף לחגיגה כהזדמנות פז לרדת על רב זה או אחר, כאילו אין לנו ויכוחים בכל עניין ועניין איתם. אך מה בין זה לבין עובדות שצריכות להיות מוכחות מעל לכל ספק? אבל טיעונך לא מפליא כלל, משום שאתה מזדרז לנטוש את שדה המשפט (שזה עיקר העניין דווקא) ואת ההיבט הלאומ(נ)י (שעניין הזיתים הוא שולי בו) ואתה רץ לקפוץ על כרכרת (או קרקרת) הרב הראשי הספרדי. אבל כרכרה זו מובילה אותך לנטישת הגמרא, בית הכנסת והמשיח אלֶי הציונות, הלאומיות ובניין הארץ ובעצם אתה חוזר בה, מבלי משים, אל הלאומ(נ)יות שנטשת בפסיקתך האחת למעלה.

כל מעשה פלילי צריך הוכחה בטרם העמדה לדין או בטרם יציאה בהכרזה פוליטית שמחייבת את אומרה. התבטאויות רבנים כאלה ואחרות שממצמררות את האוזניים יש כל יום מצד זה או אחר, והכל במסגרת המאבק הפוליטי. אבל בין זה לבין הוכחת כוונה, נסיון ביצוע או ביצוע פשע המרחק גדול. אלא אם הוכחת בעובדות קיום קשר ישיר בין הדברים.
_new_ הוספת תגובה



המוטו של בעל המאמר אומר הכל
מהנדס אזרחי (יום שישי, 07/07/2006 שעה 19:58)
בתשובה לשמעון מנדס
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''יש עקירת עצי זיתים בידי יהודים, ויש גם מסיק זיתים מעצים לא להם''

שאלתי לך, כיצד אתה יודע זאת על פי מה קבעת מה שקבעת?

חוץ מזה כל מה שכתבת הינו כאלם פאדי
_new_ הוספת תגובה



המוטו של בעל המאמר אומר הכל
שמעון מנדס (שבת, 08/07/2006 שעה 0:13)
בתשובה למהנדס אזרחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מהנדס אזרחי, לא יודע ערבית, ובכל זאת משתמש בשפה - משהו פגום בהנדסה. כשתלמד להתפלמס כיאה לבן-תרבות, תענה או תשאל אותי - ואז ורק אז אענה לך ברצינות.
_new_ הוספת תגובה



שוקרן יסיידי
מהנדס אזרחי (שבת, 08/07/2006 שעה 1:18)
בתשובה לשמעון מנדס
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אין לך שום הוכחה לכל מה שכתבת

לכן אתה תוקף כמו חברך סיון

אז מה חדש?
_new_ הוספת תגובה



המוטו של בעל המאמר אומר הכל
לוי (יום ראשון, 09/07/2006 שעה 11:10)
בתשובה לשמעון מנדס
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

דבריך מוזרים מנין לך שמהנדס אזרחי אינו יודע ערבית ?
מצד שני אתה יודע שמתנחלים כורתים עצי זית .
בשני המקרים אין כיסוי להכרזותיך .
אגב , לפי מה אתה קובע אם מי שהוא יודע עברית , צרפתית , אנגלית , ערבית , טורקית וכו' ?
_new_ הוספת תגובה



המוטו של בעל המאמר אומר הכל
לוי (יום ראשון, 09/07/2006 שעה 6:30)
בתשובה לשמעון מנדס
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

העצים והקרקע הם של יהודים . הערבים הם הגזלנים אשר גזלו את הקרקע .
משום מה הכותב אשר שולל לחלוטין את הלכות התורה מציג פרשנות שגויה ומוציא דברים מהקשרם .
הלאה האנטישמים מבני ברית ומשאינם בני ברית .
_new_ הוספת תגובה



המוטו של בעל המאמר אומר הכל
מיכאל (יום שישי, 13/10/2006 שעה 17:05)
בתשובה לשמעון מנדס
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שלום רב,
אודה לך מאוד אם תוכל לפרסם את שירו של יל''ג ''העגלה הטובעת בבוץ''.

תודה,
מיכאל
_new_ הוספת תגובה



כנראה, זאת רק ההתחלה
בועז מושקוביץ (יום ראשון, 26/11/2006 שעה 17:57) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



ההתחלה למה?
דוד סיון (יום ראשון, 26/11/2006 שעה 23:23)
בתשובה לבועז מושקוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה מתכוון שיתנהל בירור מוסמך מקיף ורציני?
אני בעד אבל בספק אם כל ההיבטים יבדקו וגם
מסופק לגבי רמת הרצינות של הבירור.
_new_ הוספת תגובה




חפש בתגובות שבדיון זה:     חיפוש מתקדם...

חזרה לפורוםהדפסה עם תגובותתגובה למאמר


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי