פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/story_3650

תגובה פבלובית
סמרטוט אדום / גדעון ספירו (יום שישי, 30/06/2006 שעה 17:00)


תגובה פבלובית

גדעון ספירו



בד.נ.א הפוליטי של מפלגות השלטון בישראל, יש רכיב המונע חריגה מהדפוס של מה שלא הולך בכוח ילך ביותר כוח.
כאשר נישבה החייל גלעד שליט בפעולה מוצלחת של לוחמי גרילה פלסטינים, סברתי שזו העת לנהל מו''מ להחלפת שבויים. בישראל עצורים אלפי שבויים פלסטינים, ביניהם נשים ונערים מתחת לגיל 18. דרישת השובים כי עבור מידע על מצבו של השבוי הישראלי על ישראל לשחרר את הנשים והקטינים, הייתה עמדת פתיחה למו''מ. הצהרות ממשלת ישראל כי כל מעייניה נתונים להחזרת השבוי הביתה נועדו ליחסי ציבור בלבד, שהרי אילו הייתה ממשלת ישראל רצינית בכוונה להציל את חיי החייל השבוי, הייתה נכנסת למו''מ שבאמצעותו ניתן היה לבנות את הגשר להסכם שסופו חילופי שבויים.

הצרה היא, שממשלת ישראל כלל אינה רוצה באמת להציל את השבוי. להיפך, החזקת השבוי שימשה תואנה להכרזת מלחמה על הרשות הפלסטינית, לפלישה מחודשת לעזה, שכל כולה שפך דם חדש של חפים מפשע שבסופו של דבר גם מסכנת את חייו של השבוי גלעד שליט.

אותו הדבר אמור גם באשר למתנחל אליהו אשרי. במקום להיכנס למו''מ על שחרורו נקטו שלטונות הכיבוש בפעולות מלחמתיות שהחישו את מותו. הגם שכל מתנחל הוא על פי החוק הבינלאומי שותף לפשע מלחמה (אמנת רומא), הוא אינו בר מיתה. הוצאה להורג בכלל וללא משפט בפרט מעוררת התנגדות חריפה אצל כל מי שזכויות אדם חשובות בעיניו. אין לי ספק כי שלטון הכיבוש הישראלי, שהוציא להורג אלפי פלסטינים ללא משפט, נושא באחריות גם לרציחתו של המתנחל אליהו אשרי, בגלל הסירוב לנהל מו''מ, אבל עובדה זו אינה משחררת את שוביו הפלסטינים משמירה על חייו.

העמדה הישראלית לפיה ''לא ננהל מו''מ עם ארגוני טרור'' היא זריית חול בעיניים, משום שממשלת ישראל בעצמה היא ארגון טרור בכל הקשור ליחסיה עם העם הפלסטיני. ''הכיבוש הוא טרור'' אינה רק סיסמה של מפגינים אלא שיקוף של המציאות.

מעצרם של חברי פרלמנט ושרים בממשלה הפלסטינית היא עוד חולייה במצעד האיוולת של הכיבוש הישראלי. ישראל לא המציאה את הגלגל של דיכוי קולוניאלי. מי שמכיר מעט את תולדות המאבק בכיבוש הבריטי ישאל עצמו בצער, הכיצד מטומטמי ממשלת ישראל חוזרים על דפוסי הפעולה של הקולוניאליזם הבריטי? מעצרם של ראשי הציבור הפלסטיני הוא העתק של אירועי ''השבת השחורה'' של הקולוניאליזם הבריטי, וכמה סמלי שגם אז זה היה בסוף חודש יוני. ב-‏29 ביוני 1946 עצרו הבריטים את ראשי הישוב העברי, במסגרת מאמץ לדכא את תנועת המרי העברי. חלק ניכר מחברי ממשלת ישראל הראשונה היו מבין העצורים ונשלחו למחנות מעצר בלטרון ורפיח. (בן גוריון הצליח להימלט מהמעצר משום ששהה אז בחו''ל). ראש המפקדה הארצית של ההגנה משה סנה, כתב אז לבן גוריון:
לא ראיתי ואינני רואה בהתקפה זו של ה-‏29 ביוני, הנמשכת למעשה עד היום הזה, לא אסון ולא כישלון. אדרבה, ההתקפה הוכיחה כי השלטון רואה בכוחנו הפעיל גורם רציני, ולכן הוא הגיע לכלל מסקנה, שהוא מוכרח את הכוח הזה לשבור. ההיגיון המדיני חייב להפעיל שוב את כוחנו מיד לאחר ה-‏29 ביוני, כדי להוכיח, כי כוחנו לא נשבר ואף רצוננו להשתמש בו לא נשבר.
דברים דומים כותבים היום ראשי תנועת ההתנגדות הפלסטינית.

מי שעוד משתעשע ברעיונות של אי תלות המערכת המשפטית, קיבל שוב סנוקרת. היועץ המשפטי אישר את המעצרים, ושורה של שופטים חתמו על צווי המעצר שנתנו את האור הירוק למעצרם של חברי הממשלה והפרלמנט הפלסטינים. כאשר מדובר בשלטון דיכוי, מערכת המשפט היא משת''פ נקלה. השופטים הישראלים אינם שונים מעמיתיהם במשטרי רודנות בכל אתר ואתר.
אני מעריך שגם התקפה זו על העם הפלסטיני לא תביא לחיסול תנועת ההתנגדות לכיבוש. להיפך, היא תשאב עוז ועידוד, כפי שכתב סנה לבן גוריון ב-‏1946. הסוף ידוע. הבריטים עזבו ומדינת ישראל קמה. מבחינה זו יש לפלסטינים הרואים רחוק, מעבר לגשם הזלעפות שמורידים העננים השחורים של הכיבוש הישראלי, יסוד לתקווה שגם מדינתם קום תקום







http://www.faz.co.il/thread?rep=79678
העולם עייף מהסיכסוך הישראלי והפלשתנאי
soria (יום שישי, 30/06/2006 שעה 17:56)

חברים שלי מהשמאל והימין הקנדי פשוט התעיפו מהסיכסוך ורבים פשוט אומרים לי:'' שיהרגו אחד את השני כל כך הרבה זמן והכל חוזר על עצמו.. אזי מיצדי ''.כרגע גם עונת הקיץ מידי סוף שבוע כולם נוסעים לאגמים לבירה ולברביקיו כך שזה כבנידמה לי אצל שמלאני וימיני ישראל והפלשתנאים כי הם בראש מעיניהם של הגויים .ולנושא :
בעם אני לא טועה בקשר למתנח'ל הצעיר זיכונו לברכה לא היה על מה להיכנס למשא ומתן היות ונרצח ע'י יריה בראשו, שעה לערך אחרי שנחטף,החמס לא מכיר במידנת ישראל כמדינה ריבונית אזי למה לדבר איתם ? לפי חוקי הרחוב משהו לא מכיר בי אזי אין לי מה לדבר עימו ובמידה וילקח דבר מה שלי אלחם להחזירו,ובכלל ל -סיכסוך פנים רבות ושחקנים ישנים וחדשים עם חוקים ישנים שנס זמנם עם חוקי גונגל חדשים, אחד שיושב בסוריה חושב שהוא נמצא בשנות ה-‏60 וה70-של המאה הקודמת ומנסה להחזיר ימים עברו אנו לא במיוניק של שנות ה-‏70 על התקופה, עולם והלך מחשבתו הישתנה, פאן אחר הפלשתנאים הפכו לאט לפאנטים מוסלמים בכדי להצדיק את טענתם בדרכי האיסלם'' דין מוחמד בסאף''- על הגובה אצלם כרגע (שגם היה ליפני קום המדינה בקטן ),פעם היתה אידיאולוגיה פלשתנאית שטחים ( עארפת בטח מתהפך בקבר כיצד הישתנתה )אידיאולוגיה שהפכה לדת מטורפת ואחר כך שטחים כתרוץ ולחטוף ולהרוג.(דרך אגב תמיד היתה דרכם זו של הפלשתנאים עוד ליפני קום מדינת ישראל).היום גם קמו כל מיני אירגוני רצח חדשים ברחוב הפלשתנאי ******* לא ראיתי אירגוני שלום חדשים לשם שינו, או אירגוני דרך לשלום ******לא לא ...התקליט כבר שחוק ומחוק פשוט עצוב עצוב סוריא

http://www.faz.co.il/thread?rep=79695
שכחתי להוסיף
soria (יום שישי, 30/06/2006 שעה 22:02)
בתשובה לsoria

מה גם ושכחתי להוסיף הפלשתנאים צועקים הומניטריות באמצעות הצלב האדום אהה מצחיק איפה ההומניטריות לגבי החיל החטוף איפה הצעקה מאותם חסידי אומות ערב, ו-Human Rights בכדי לאפשר לצלב האדום או אירגון אחר לדעת על מצבו או לשלוח נציגים גם לביתו ובמסיבת עיתונאים להפגין מעט סולדריות אנושית לפחות לאמא המסכנה ,וכל אותם ארגוני Human Rights בעולם וחסידי אומות ערב הגם לחיל מגיע Human Rights ובגדול ? ****** הרי הוא פצוע ****** אני שואלת אהה לדאבוני אין לכם תשובה ????? ובכלל כל העסק הזה Human Rights נראה לי כנד נפוח , מה עם Human rights של אותם שנוסעים ונסעו באוטובוסים ובטרמפים כאנשים חופשיים לחלוטין מה מבין תינוק בין יומו בצד הישראלי ומתפוצץ הלא אין Human Rights של מתחיל לפחות , והמפשחות , מה עם Human rights של הילדים הקטנים שעוברים במשך חודשיים ירי טילי קאסם על שדרות והסביבה ***** בוז לכם כל אותם Human Rights וחסידי אומות ערב ******..ובכלל איפה הרחוב הפלשתנאי באירגונים חדשים של אירגון למען השלום קידומו איפה ברחוב הפלשתנאי ראינו צעדה למן השלום עם דגלים ופרחים ויריות באוויר בישראל, יש כן כמו סיפרו, אבנרי, בילין, עיתם גם מאד חד צדדים אך אצלם -נדה- כלום. אזי חבל על הזמן כי הבא להרגך נכון להיום ולמצב כרגע השקם והרגהו מתאים עד להודעה חדשה, או שינוי ,עצוב נכון ? סוריא

http://www.faz.co.il/thread?rep=79682
ספירו, עד מתי תהיה סומא ?
חזי (יום שישי, 30/06/2006 שעה 18:20)

העובדות ההסטוריות מוכיחות, ללא כל צל של ספק,
כי העברבים מבינים רק כוח.

ללא כוח הם לא יזנחו את החלומות הוורודים שלהם...

כתבתה:
''דרישת השובים כי עבור מידע על מצבו של השבוי הישראלי על ישראל לשחרר את הנשים והקטינים, הייתה עמדת פתיחה למו''מ. ''

האם הייתה דורש לשחרר את הנשים והקטינים היהודים אשר נמצאים בבתי הסוהר בישראל,
רק בגלל שהם נשים וקטינים ?

את העובדה שהערבים משתמשים בקטינים (ומעודדים אותם) במלחמתם נגד ישראל, אינכה מגנה ?

http://www.faz.co.il/thread?rep=79684
ספירו, עד מתי תהיה סומא ?
soria (יום שישי, 30/06/2006 שעה 19:49)
בתשובה לחזי

חזי הפעם אני גם בעמדתך לא יתכן שמשא ומתן ינוהל בדרך פרמטיבית עם פאנטזיות וכלל לא רלבנטיות לעצם החטיפה ולסיכוך. דרישת הפלשתנאים לשיחרור לאלתר ילדים ונשים תמורת מידע מגוחכת ילדותית ומשקפת את הרחוב הפלשתנאי כפשוט מבולבל חסר מנהיג וחסר דרך ארץ והם עוד באים לדרוש רחמי ארצות עולם בעבור מה ?סוריא

http://www.faz.co.il/thread?rep=79704
ספירו עדיין לא מבין
א. פרקש (יום שישי, 30/06/2006 שעה 23:37)

כיצד הוא צונח לביצת הרש''פ, נרטב ממנה ועוד אומר שהוא מרגיש יבש. הוא מתייחס לרש''פ כמקשה אחת, כאילו הוא נושא ונותן עם גורם אחד מתוך עשרות גורמים שונים בממשל שלה ועוד עם עשרות גורמים בתנועות השָחור הלאומי, והכל מסתדל לו.

נשים את השאלה האם זה חכם להיכנס למשא ומתן מתוך איום לנקמה וחיסול בצד ונבדוק האם זה בכלל ריאלי להשיג הישג כל שהוא ממו''מ מסוג זה. או שלחילופין זה מום מתמשך בחשיבה הספירואידית. שהרי גם אם החטיפה יצאה כהוראה מלשכתו של האנייה הרי כלל לא בטוח שיש לו שליטה אמיתית על הזרוע הצבאית של החמאס ועל ערב רב של כנופיות המתהדרים תחת חליפתה. כלומר, אין ערובה כלל שהגורם שאיתו נסגור עניינים יוכל לספק את הסחורה.

מכאן נחזור לשאלה הראשונה, האם זה חכם לנהל מו''ם עם הרש''פ? התשובה המתבקשת היא לא, גם מאותה סיבה שציינתי, אבל גם מהסיבה שאסור לנו לתת תופעה כזאת להיות לגיטימית. כי ככל שנשלם על כל חטיפה כך נעודד את הפלסטינים לשוב ולחטוף. התגובה הישראלית לכן צריכה להיות כואבת וכוללת את חיסולם של כל אותם גורמים שקיבלו את החלטת החטיפה, ביצעו אותה וסייעו לחוטפים. גם אם מדובר בעשרות פלסטינים מן הראוי לנהל רשימת חיסולים מבוקרת שתצא לדרך מרגע אישורה, כדוגמת החיסולים לאחר טבח מינכן. חיסולי ראשי כת ''ספטמבר השחור'' (שם תעמולתי לכנופיית הטרור שניהלה את פעילות הטרור של הפתח בחו''ל) ע''י לוחמי ה'מוסד' השיגו מטרה חשובה והיא: הפסקת הטרור הפתחי בחו''ל.

השיטה לה מטיף ספירו שמה שלא הולך בכוח יילך בפחות כוח לא תופסת מול ארגוני טרור שפועלים להשמדת ה''ישות הציונית''. אנחנו יכולים לשחק עם עצמנו שוב כאוסלו, שארם א-שייח', קמפ דייוויד, אבל שוב ניפול לבור התרעלה האש''פי/חמאסי.

ספירו צודק שחטיפת החייל היא תירוץ לממשלה להיכנס לעזה. אבל למעשה זה מחדל הממשלה. צה''ל כבר מזמן היה צריך להיכנס לעזה ולפגוע בחוליות הטרור שבה, עם המשכם לשגר את הקסאמים לאחר השלמת הנסיגה. רק בגלל שחיכינו זמן כה רב ללא תגובה התאפשרה חטיפת החייל.

העובדה היא שמו''מ אינו עוזר בד''כ לחטופים. ראו את חטיפת 4 חיילי הנדסה בגבול שולי החרמון ב-‏2001. ישראל ניהלה מו''מ עקיף ממושך מול החזבאללה שבסופו של דבר התברר שהחיילים נרצחו בסמוך לחטיפתם. כך גם האמור לנער האזרח אליהו אשרי שנרצח שעות ספורות לאחר חטיפתו עוד בטרם ידעו שלטונות ישראל שהוא בכלל נחטף (אבל ספירו כהרגלו מאשים את הממשלה הציונית ברציחתו של הנער). אני מקווה שבעניין החייל החטוף העניין שונה והוא אכן מוחזק וחי ומטופל רפואית. אם כי אינני מאמין שלפלסטינים חשובה כל כך אמנת רומא אותם הם מפירים יום יום. אבל זה לא מונע מספירו להיתלות בקרני מזבח האמנה ולדרוש את קיומה מישראל (שכידוע אינה מפירה את ההאמנה הזו) והוא אינו מסיק מסקנות ברורות מנוהג הפלסטינים להפר את האמנה הזו ואמנות אחרות יום יום. לעומת זאת הפלסטינים כן דבקים באמנה הפלסטינית המקורית ובאמנת החמאס. אבל להם זה מותר, כי בודאי ספירו חושב שהפלסטינים הם מספיק פרימיטיבים, במונח הרדוד שלו, שאין זה מנומס לדרוש מהם דרישות הגיוניות ומוסריות.

העמדה הספירואית לפיה ''יש לנהל מו''מ עם ארגוני טרור'' היא זריית חול בעיניים, משום שאין כוונתם של ארגוני הטרור לשחק לידי ישראל אלא רק לקדם את ענייניהם הפנימיים, מורל מתפקדיהם ולהשיג נתכים גדולים בחברה הערבית המתלהמת. לישראל אסור לקחת חלק במשחק הזה. ואם כבר לנהל מו''ם אז רק עם הנשיא עבאס. הבעיה היא שהוא בקושי שולט על עצמו. לכן הקו הספירואי איננו אפקטיבי.

מעצרם של חברי פרלמנט ושרים בממשלה הפלסטינית היא עוד חולייה במלחמה בארגוני הפשע. ספירו מנסה להשוות את המהלך לפעולת הריטים נגד המנהיגים הציוניים, כדי להשיג משוואה שתקל עלךיו להגן על השטנים הקטנים המתקראים ''שר בממשלת פלסטין''. למען האמת מן הראוי להשוותם ל''מילושוביצים'' ולהעמידם לדין על שפך הדת שהם גורמים במסגרת מדיניות הטיהור האתני שהם נוקטים כנגד היהודים.
רק במקום לשפוט אותם בהאג מן הראוי לשפוט אותם בירושלים. לפחות שהצדק ייעשה ולא רק ייראה ככאילו שהוא קיים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=79710
הניה ו-‏28 המקרופנים בעזה בידור לשמו
soria (שבת, 01/07/2006 שעה 0:24)
בתשובה לא. פרקש

בעת מחצית המשחק בין גרמניה לארגנטנה בהפסקה אצל שכן הפולני שכולם כאחד שם קנדים ממגזר אתני שונה עברנו לרגע לצפות בחדשות הbbc מאנגליה על המרקע הופיע הניה ראש ממשלת פלשתין וכולם כאחד בחדר פרצו בצחוק ביחד, והחלו סופרים המיקרופונים שלתוכם או מעליהם דיבר איזה בדיחה כמספר המיקרופונים כך גדלה הפנטזיה הפלשתנאית והדמיון ...סוריא

http://www.faz.co.il/thread?rep=79730
איך אפשר לזהות את המקרופון
א. פרקש (שבת, 01/07/2006 שעה 10:32)
בתשובה לsoria

עם הפצצה?

http://www.faz.co.il/thread?rep=79763
איך אפשר לזהות את המקרופון
soria (שבת, 01/07/2006 שעה 19:01)
בתשובה לא. פרקש

והתיקתוק אכן אתה צודק סוריא

http://www.faz.co.il/thread?rep=79717
ספירו עדיין לא מבין
יובל רבינוביץ (שבת, 01/07/2006 שעה 2:23)
בתשובה לא. פרקש

מדוע ישראל הפסיקה את חיסולי חו''ל? מה שפעל נגד „ספטמבר השחור” היה צריך לפעול גם נגד החיזבאללה.

מעולם לא הבנתי מדוע ישראל לא הגיעה לראש הפירמידה בחיסול רוצחי מינכן. בעניין החיזבאללה נראה שראש הפירמידה כלל אינו יעד פוטנציאלי, אך אפילו המבצעים הישירים לא.

http://www.faz.co.il/thread?rep=79729
ישראל מאוד מאופקת במדיניות החיסולים
א. פרקש (שבת, 01/07/2006 שעה 10:31)
בתשובה ליובל רבינוביץ

בעיקר בעניין חיסולי החו''ל. זה בניגוד משווע לנסיונות גורמים 'ליברלי ושמאלנים' לחבר כל חיסול או מוות של אישיות אנטי ישראלית ל'מוסד'. בעניין זה מתקיים ה'סימפטום ההופכי' - ככל שאנשים יודעים פחות על ה'מוסד' הם מרשים לעצמם לייחס לו יותר ויותר פעילויות. הנאה של הדיוטות. למזלם הם פונים להדיוטות אחרות, כך שאינם צריכים להוכיח כלל את טענתם. העיקר שכל זה מתובל בניחוח 'אידיאולוגי' נכון.

ישראל נמנעת לבצע חיסולי חוץ בשל הרגישות המדינית והחשש שפעילות כזו תחריף יחסים עם מדינות דמוקרטיות. זכור לנו המקרה הלונדוני שהרגיז את מרגרט תאצ'ר ופגע ביחסי המדינות למשך שנים. באותה מידה ישראל נמנעה מלפגוע ב'ראש הפירמידה', למשל בערפאת, על אף שהוא היה פושע מהסוג הקשה ביותר. זהו המחיר המדיני שאנחנו משלמים עליו שוב ושוב. כגודל האיום כך גודל התגובה. אנשי השטח מציעים ודוחפים ובכירי הממשלה עוצרים ומגבילים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=79740
ישראל מאוד מאופקת במדיניות החיסולים
יובל רבינוביץ (שבת, 01/07/2006 שעה 12:30)
בתשובה לא. פרקש

האם ישראל אינה מחסלת את נסראללה כדי לא לדרדר את היחסים עם ממשלת לבנון, או משום שאינה יכולה?

http://www.faz.co.il/thread?rep=79741
ישראל מאוד מאופקת במדיניות החיסולים
א. פרקש (שבת, 01/07/2006 שעה 13:18)
בתשובה ליובל רבינוביץ

אני משער שאין זה אינטרס ישראלי לחסל את נסראללה, או יותר נכון אין זה אינטרס עליון. בטח לא במצבו הקשה יחסית בלבנון של היום. צריך לזכור שכל טיפול בנסראללה יחובר ישירות לישראל וישפיע על מאזן הכוחות של ישראל מול לבנון (שהופכת יותר ויותר לאנטי חזבאללה, אנטי סוריה ואנטי איראן) ומול סוריה ואיראן. אני משער שאם ישראל היתה מחלטה לחסלו היא היתה יכולה להוציא זאת לפעל במספר דרכים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=79742
ישראל מאוד מאופקת במדיניות החיסולים
יובל רבינוביץ (שבת, 01/07/2006 שעה 13:21)
בתשובה לא. פרקש

כלומר: גם לאחר רצח שלושה שבויים ישראלים, אנחנו מעדיפים לא לגבות מחיר משיקולים גיאופוליטיים מיידיים, למרות שבטווח הארוך מדובר בשיקום ההרתעה הישראלית.

http://www.faz.co.il/thread?rep=79745
ישראל מאוד מאופקת במדיניות החיסולים
א. פרקש (שבת, 01/07/2006 שעה 13:50)
בתשובה ליובל רבינוביץ

ממתי ישראל גבתה מחיר אמיתי מהדרג המדיני שמנווט את מדיניות ההוצאות להורג של שבויים? בד''כ מול שבויים אנחנו עושים עסקאות הדדיות.

רק לעיתים רחוקות אנחנו מחסלים מנהיגי טרור (ולא מנהיגי מדינה) שחוטאים ביוזמות טרור. כמו מקרי חאלד משעל שנכשל, רנטיסי ויאסין.

לדעתי ישראל צריכה לשנות ממנהגה ןעכשיו יש לנו את כל הסיבות להגיב בחריפות יתירה מול כל ארגוני הטרור.

http://www.faz.co.il/thread?rep=79708
כותרת המאמר מתארת בצורה מדוייקת
ישראל בר-ניר (שבת, 01/07/2006 שעה 0:16)

ביותר את כותבו.


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.