פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
הקיבוצים והמתנחלים: האם הם יעלמו?
דוד סיון (יום ראשון, 16/07/2006 שעה 7:00)


הקיבוצים והמתנחלים: האם הם יעלמו?

ד''ר דוד סיון



ע. צופיה: בקיבוצים באמת יש בעיה קשה של נטישה וחסידי הסוציאליזם באמת עומדים מהצד ואינם עוזרים ממש. יש סבירות גבוהה שבעוד 10-15 שנה יעלמו הקיבוצים ויעלמו המתנחלים.
לפעמים במסגרת דיון או ויכוח אנחנו נוטים להוציא הצהרה שאין מאחוריה מחשבה מסודרת. כזאת היא ההצהרה שמוצגת כאן. מצד אחד היא מצביעה על זיהוי תהליך היסטורי-סוציולוגי שמתרחש לעניינו. מצד שני הסבירות שתוך 10 – 15 שנה יעלמו הקיבוצים והמתנחלים היא נמוכה מאד. מדוע?

תהליכים סוציולוגיים והיסטוריים לוקחים זמן. ראשיתה של ההתיישבות הכפרית-חקלאית בארץ היתה באמצע המאה ה-‏19. אבל רק בסופה החלו להתגבש הדרכים המעשיות להקמת ההתיישבות הכפרית במסגרת התנועה הציונית. באותם ימים של תחילת הדרך בחרה התנועה הציונית לתמוך ולעודד באמצעות תקציבים ועזרה אירגונית, בעיקר את ההתיישבות הכפרית (אַלְטְנֵיילַנְד – שורשים, חזון ומציאות). אפשר גם למצוא לא מעט טענות די מבוססות שהנטיה היתה להעדיף התיישבות כפרית שיתופית – קיבוצים ומושבים (אמת על בני העליה הראשונה). זו דרכו של עולם שאירגון לאומי-פוליטי בוחר לו סדרי עדיפויות. במקרה שלנו סדרי העדיפויות הללו השתנו מעט גם לאחר קום המדינה.

התהליך ההיסטורי של התנועה הקיבוצית החל כבר לפני יותר ממאה שנה ובמשך השנים עברה התנועה הקיבוצית לא מעט משברים. אבל היא הצליחה לצאת מהם, לא מעט בזכות תמיכתה של התנועה הציונית. בכל מקרה למרות השמרנות של התנועה הזאת היא עברה שינויים ערכיים אפילו בראשית הדרך. די אם נחפש את הערך 'לכל אחד לפי צרכיו ומכל אחד לפי יכולתו' בחיי היום יום הקיבוציים, כדי להבין שבתהליכי ההתפתחות של ההתיישבות הקיבוצית היו שינויים ערכיים ומעשיים מראשית הדרך.

לעניינינו המפנה המהותי החל בראשית שנות השבעים עם היחלשותה האלקטורלית של תנועת העבודה והתחזקותו של הליכוד. נקודת הציון היא, כמובן, הבחירות של 1977 אלא שבאופן מעשי סדרי העדיפויות השתנו הרבה יותר לאט. המפנה הזה השאיר, ומשאיר, חותמו על החברה בישראל אבל הוא לא חיסל את ההתיישבות הכפרית למרות קשרי התלות בשלטון שהחלו להתערער.

קבוצת הערכים הכי חשובה שנפגעה באופן קשה מאד במשבר האחרון של התנועה הקיבוצית היא זו שעוסקת בשיתופיות. החיים על פי עקרונות שיתופיים תלויים בהסכמה רחבה וההסכמה הזאת היוותה מפתח להצלחת התנועה הקיבוצית. כל עוד היתה הסכמה רחבה בין חברי הקיבוצים אפשר היה לנהל אורח חיים שיתופי שבמרכזו ניהול משותף ויעיל של הכלכלה הקיבוצית. כל עוד זה נמשך קל היה לצפות להמשכיות מוצלחת לטווח ארוך.

אחד העקרונות החשובים עליו התבססו החיים השיתופיים היה ה'ערבות ההדדית'. לעניינינו, 'ערבות הדדית' היא הסכמה לפרעון הלוואה או הלוואות בין שני אנשים או יותר. הכלי הזה היה מנוף חשוב ועיקרי לפיתוח עסקי מוצלח של הקיבוצים במשך תקופה ארוכה. כדי שהכלי יעבוד היטב צריך שיתקיים קשר הדוק בין הסמכות להוציא או ללוות כספים ובין האחריות לשלם בבוא העת. אלא שבשלב מוקדם, באופן מעשי, הסמכות והאחריות הופרדו כאשר האחריות נפלה על כתפי הממשלות השונות, או התנועה הציונית לפני קום המדינה. כל עוד הממשלות היו אוהדות לא היתה כל סיבה לדאגה (על סמכות ואחריות). כאשר נוצר הפרש 'מסוכן' בין ההוצאה והיכולת לשלם, בא האחראי, השלטון, ושילם את החשבון. כך בעצם נוצרה התלות ב'עטיני השלטון' וההתמכרות.

קשרי התלות ל''עטיני השלטון'' יצרו מצב שנפגעו היצירתיות ויצר ההישרדות. לכן אפשר לטעון שהניתוק הוא מן החשובים שבגורמי המשבר שפרץ באמצע שנות ה-‏80. אלא שטענה יותר נכונה תהיה שפיתוח יחסי התלות עד לכדי התמכרות, על ידי המתמכר עצמו (בחלקים מן ההתיישבות הכפרית) היא ההגדרה הנכונה יותר של הגורם הזה. אבל למרות ניתוק ''עטיני השלטון'' והצורך לבנות תהליך גמילה (הבראה) עדין נשארו כוחות חיים חזקים מאד. הרי במהלך עשרות שנות קיומה של התנועה הקיבוצית התפתחו בתוכה כוחות יצירתיים שנתנו להתיישבות הכפרית חיים משל עצמה. כראיה אפשר לציין כי מרבית הקיבוצים והמושבים שהיו קיימים לפני 1977 עדין קיימים.

נמצאנו למדים שתהליכי השינוי שהחלו לפני קרוב ל-‏40 שנה עדין נמשכים. חלק ניכר מהקיבוצים אכן שינו את פניהם ללא הכר אבל הם עדין קיימים. חלק ניכר אחר מהקיבוצים צלח את המשבר כמעט ללא פגע. זאת ועוד, מסתבר שאפשר גם להצביע על מגמת ההתאוששות הכלכלית-עסקית והחברתית של התנועה הקיבוצית (רמת החיים בקיבוצים עולה על הרמה הלאומית). על הרקע הזה יהיה קשה מאד לקבל את הטענה של ע. צופיה כסבירה. להיפך, אפשר לטעון בסבירות גבוהה שלתנועה הקיבוצית נשארו עוד עשרות שנים לא מעטות. לפי הנתונים הקיימים על המציאות גם אם תתחדש הדעיכה הכלכלית עוד יעברו עשרות שנים עד שהתנועה הקיבוצית תיעלם באופן מעשי.



בערך בזמן שסר חינה של תנועת ההתיישבות הכפרית בישראל החלה לעלות קרנה של ההתיישבות, התנחלות, ביש''ע. בשעה שהעניין בתקצוב המגזר ההתיישבתי ה''ישן'' פחת והלך כך עלה וגבר העניין בתקצוב מוגבר של מגזר התיישבות ''חדש''. בהנחה שאנחנו מקבלים את העובדה שהציבור, באמצעות הממשל, רשאי לתמוך במגזר זה או אחר הרי שזה מאד לגיטימי להחליף את משקלה היחסי של התמיכה התקציבית.

מזלם של המתנחלים הוא שהם כבר מכירים היטב את מה שקרה עם התמיכה של הציבור במגזר ה''ישן''. אבל יש להם, במיוחד לגרעין הרעיוני, יתרונות נוספים כך שאפשר לטעון שאצלם ההתמכרות, אם היא קיימת, היא שולית ביותר:
  • הזמן הקצר יחסית שהם תלויים בממסד השלטוני.
  • הם בחרו צורות חיים לא שיתופיות.
  • אמונה חזקה במערכת הערכים שהובילה אותם להתנחלויות.
בנוסף, כפי שניתן להעריך היום, אף אחד לא מתכנן לפרק את כל הישובים הקיימים ביהודה ושומרון, במיוחד לא את אלו שעוטפים את ירושלים. מכאן שגם אם תופסק התמיכה ה''עודפת'' (אם היא קיימת בכלל) הרי שהמתנחלים עצמם, ההתנחלויות וגם שני המושגים יישארו איתנו עוד הרבה זמן, עשרות שנים.



שתי התנועות, התנועה הקיבוצית ו-או ותנועת ההתנחלות הטביעו את חותמן על התנועה הציונית. כל אחת בזמנה, השפיעה רבות על סדר היום הציבורי במדינת ישראל, בעיקר בגלל דבקותן בערכים. בשני המקרים השפעת הערכים הבסיסיים לא נעלמה עדין ולכן עוד מוקדם להספיד את התנועות הללו.




חזרה לפורום

הצגת המאמר בלבד
הדפסת המאמר קפל תגובות פרוש תגובות תגובה למאמר
 
 


כתבתי סבירות גבוהה
ע.צופיה (יום ראשון, 16/07/2006 שעה 7:23) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ולא העלמות ודאית.
אנו, העירוניים, מכירים את הקיבוץ כמקום שרואה החשבון קם בבוקר מוקדם לחלוב את הפרות,הילדים גרים יחדיו,רובם מגיעים לקורס טייס ובערב רוקדים בגורן (מה זה?).
אולי זה היה נכון לפני עשרות שנים, היום אין זכר לכך.
רואה החשבון(אם לא נטש)נשלח ''החוצה'' להרוויח כסף ולהביאו לקבוץ,הילדים כבר לא גרים יחד,לקורס טייס מגיעים בעיקר בוגרי רמת השרון ובערב יש פאבים אליהם באים מיטב הנוער מהסביבה.
אין לינה משותפת,אין חדר אוכל משותף,אלא אכילה בחדרים,מעט מאוד חקלאות והרבה תעשיה,יש תגמול כספי לפי תרומה לקהילה ולא קופה משותפת,יש ''הרחבות'' ההופכות את הקיבוצים לעיירות קטנות, ועוד ועוד...
אז יתכן שהשם ''קיבוץ'' ישאר,אך הקיבוץ כפי שהכרנו אותו נעלם מול עינינו.
ולגבי ההתנחלויות: הוקמו בחטא, חיות בחטא,וכדינן של החיים בחטא,ייענשו או בידי שמים או בידי אדם.
_new_ הוספת תגובה



כתבתי סבירות גבוהה
אבי גולדרייך (יום ראשון, 16/07/2006 שעה 8:33)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גם העיר שאתה גר בה הוקמה בחטא,לדעתם של הערבים
תל אביב היא אם כל חטאת.(הוקמה על חורבות כפרים ערביים)
האם החטא של הקמת תל אביב קטן מחטא הקמת ההתנחלויות?

אם אתה סבור שההתנחלויות הוקמו בחטא, מוטב ותסתלק מכאן מפני שאין לך כל אמון בזכות הבלעדית של היהודים על הארץ הזו.
_new_ הוספת תגובה



כתבתי סבירות גבוהה
ע.צופיה (יום ראשון, 16/07/2006 שעה 8:48)
בתשובה לאבי גולדרייך
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יש לי אמון מלא בזכות הבלעדית של היהודים על הארץ הזאת.
אין לי בכלל אמון בשקרנים חובשי כיפה,ברמאים עם ציציות ובתאבי בצע שמתחבאים תחת איצטלה של זכות היסטורית.
תוריד את הריפוד הכספי מהתנחלויות והמתנחלים ותראה כיצד גזה ונעלמת מהם אהבת הארץ.
אין זה אומר שאחרים לא חטאו בחטאים דומים ואין זה פוטר אותם מאשמה.
_new_ הוספת תגובה



אתה סותר אתעצמך
א. פרקש (יום ראשון, 16/07/2006 שעה 9:04)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יש לי אמון מלא ב''זכות הבלעדית של היהודים על הארץ הזאת'' אבל בו בזמן אתה תוקף את ה''שקרנים חובשי כיפה,ברמאים עם ציציות ובתאבי בצע שמתחבאים תחת איצטלה של זכות היסטורית'' שפועלים בדיוק מאותם מניעים?

האם הזכות ''הבלעדית של היהודים'' לארץ ישרראל חלה רק עליך בת''א או גם חלה על יהודים אחרים בכל ארץ ישראל?

למה אתה חושב שערבי צריךלקבל את זכותך לארץ יותר מאשר את זכות ''הדציים וגו''' על הארץ?

האם לי בתור יהודי חילוני ולאומי אין בכלל זכויות על ארץ ישראל? אולי משום שאינני יושב בדיוק בתל אביב? או אולי בגלל שאני חושב שאם יש ליהודים בכלל ''דכות בלעדית על הארץ הזאת'' אז היא חלה גם לגבי ולגבי כל יהודי אחר שרוצה לממש זכות זאת, עם כיפה או בלי כיפה?

זכות היא מלאה. מי שפוגע חלקית בזכותו על משהו בסוף זכותו מפסיקה להתקיים.
_new_ הוספת תגובה



אתה סותר אתעצמך
ע.צופיה (יום ראשון, 16/07/2006 שעה 13:24)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה נשמע לי קצת מבולבל ונסער. ואיני מבין מדוע?
מעולם לא ערערתי על זכותם של היהודים על הארץ הזאת.זה הבסיס לקיומה של מדינת ישראל וזו הסיבה שאני חי בארץ הזאת.
איך לממש זכות זו,זה ויכוח ארוך שנים ומרובה דעות. למרות האחידות במניע.דרכם של המתנחלים אינה דרכי ומעשיהם להשגת מטרתם מאוסים בעיני.
טענתי בעבר ואני חוזר וטוען!! עם ישראל הצביע ברגלים. עצם זה שרק 5% מתוכו הסכימו ,לאחר פיתויים כלכליים ואחרים, להתיישב בשטחי יו''ש מדבר בעד עצמה.יתכן ובאיזו שהיא קומבינציה היסטורית עתידית העם יחשוב אחרת ויממש את זכותו לגבי שטחי ארץ ישראל אחרים. לזמן הזה זה נגמר בגבולות הקו הירוק+.5%
אף אחד לא מנע ולא מונע ממך ,בין אם אתה חובש כיפה או לא,לממש את זכותך להתיישב בכל מקום בארץ ישראל,כל זמן שזה נעשה במסגרת החוק ובהשמע להנהגה החוקית והנבחרת של העם היושב בציון.
_new_ הוספת תגובה



אתה סותר אתעצמך
א. פרקש (יום ראשון, 16/07/2006 שעה 21:23)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני חד, שקול ורגוע.
מה עניין השאלות לעניין שאני שואל אותך ולפירושך כאילו אני ''מבולבל ונסער''? האין לך תשובות לעניין?

אז לכל היותר תאמר שדרכך אינה דרכם של המתנחלים. זה ברור. אבל למה אתה מכפיש את עצמך בביטויים כמו ''בשקרנים חובשי כיפה,ברמאים עם ציציות ובתאבי בצע שמתחבאים תחת איצטלה של זכות היסטורית.'' שאין לי חשק לומר אילו ביטויים הם מזכירים.

מתנהל בקירבנו ויכוח פוליטי בשאלת זכויות על הארץ ומימשן וזה דבר לגיטימי. אינני רואה כל פסול בהתנחלויות אלא להיפך, הן צורך ותכלית. ולא משנה אם המתנחלים הם 5% מהאוכלוסיה היהודית או 95%. אנחנו מתווכחים על העקרון ולא על המספרים.

והפיסקה הארונה שלך פשוט מצחיקה אותי ''אף אחד לא מנע ולא מונע ממך ,בין אם אתה חובש כיפה או לא,לממש את זכותך להתיישב בכל מקום בארץ ישראל,כל זמן שזה נעשה במסגרת החוק ובהשמע להנהגה החוקית והנבחרת של העם היושב בציון.'' אתה טבוע בסטריאוטיף שכל מי שימני או שתומך בהתנחלויות הוא חובש כיפה. עוד מעט תאמר לי שכל יהודי... מגדל שפם... או משהו אחר על הגב...

ולגבי מדיניות ההתנחלויות אתה צודק. רק מדינה צריכה לקבוע את המדיניות. הבעיה שלממשלות ישראל אין בדיוק מדיניות בנושא. אולי מתוך החלטה ואולי מחוסר יכולת להחליט. אני גם לא בונה על אולמרט, על אף שהוא עכשיו מחזק את מעמדו בציבור והוא נותןלצבא לעשות אתהמלאכה. אבל לאחר שיחלוףהמשבר הלבנוני והעזתי נחזורלעניין חוכמתה העמוקה של הנסיגה החד צדדים ביו''ש ושם צפויים תקלות לממשלה.
_new_ הוספת תגובה



אתה סותר אתעצמך
ע.צופיה (יום ראשון, 16/07/2006 שעה 21:38)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כתבתי את מה שכתבתי ,כי כך התרשמתי מכתיבתך,לא בשביל להביך אותך.
כשמישהו כותב לי ועלי בצורה מגונה (תסתלק מהארץ.....)אני עונה בהתאם ואיני חוזר בי מהביטוי.
כתבת כאילו אני מונע או מתכוון למנוע ממך מלהתיישב ביו''ש,וקשרת זאת לחבישת כיפה. לכן אמרתי שמבחינתי אין מניעה לכך,אדרבא ממש את דעותך.
לגבי הסיפא אין מחלוקת בינינו.
_new_ הוספת תגובה



אתה עושה צחוק מעצמך.
יהודה-אודי דוכן (יום ראשון, 16/07/2006 שעה 21:39)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''מעולם לא ערערתי על זכותם של היהודים על הארץ הזאת''- באמת יפה מצידך.

''זה הבסיס לקיומה של מדינת ישראל...''- מהו בדיוק הבסיס?

מדינת ישראל הוקמה ע'י חבורת כופרים והם מקור כל הצרות שהעם המסכן הזה עובר. חבורת כופרים זו השתלטה על כל מוקדי הכוח במדינה ויש בידם את הגוף החזק ביותר והוא-התקשורת.

באמצעות התשקורת מעבירים חבורת הכופרים את עם ישראל שטיפת מוח יום יומית במשך עשרות שנים וכמעט העבירו אותו על דתו. אבל עם ישראל הולך ומתעורר מן האשליה השיקרית ומתחיל להתקרב אט אט אל אביו שבשמיים. הסמינרים של החזרה בתשובה ''מפוצצים'' ביהודים שצמאים לשמוע דברי תורה ולהתחבר למקורות היהדות.

זה רק עניין של זמן(ולא עוד הרבה זמן) וכל יהודי יצטרך להחליט לאן פניו - ליהדות או לעבודה זרה.

הבחירה בידי כל אחד ואחד.
_new_ הוספת תגובה



אתה עושה צחוק מעצמך.
ע.צופיה (יום שני, 17/07/2006 שעה 7:49)
בתשובה ליהודה-אודי דוכן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

טוב שמדינת ישראל הוקמה על ידי חבורת כופרים,נהדר שהיא השתלטה על כל מוקדי הכח ונמשיך להחזיק בגוף החזק ביותר- התקשורת.
נמשיך יום יום להעביר לעבמי''ם כמוך שטיפת מוח ולנסות להחדיר קמצוץ של בינה למוחך.
אני כל הזמן רואה סביבי אנשים שנוטשים את האייתולות המקומיים וחוזרים למציאות.
גם אתה,יום אחד תראה את האור.
_new_ הוספת תגובה



לא ענית לי על השאלה
אבי גולדרייך (יום ראשון, 16/07/2006 שעה 9:11)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ואני חוזר עליה לנוחותך
גם העיר שאתה גר בה הוקמה בחטא,לדעתם של הערבים
תל אביב היא אם כל חטאת.(הוקמה על חורבות כפרים ערביים)
האם החטא של הקמת תל אביב קטן מחטא הקמת ההתנחלויות?

האם דעתם של כמה מאה חמישים מליון ערבים לא חשובה ?

ולגבי הדיעות האנטישמיות שלך ושל דומיך , זו כנראה עוד סיבה לסלקכם מכאן.אתה ודומיך נטע זר, אנטישמים.
_new_ הוספת תגובה



לא ענית לי על השאלה
א. פרקש (יום ראשון, 16/07/2006 שעה 9:24)
בתשובה לאבי גולדרייך
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מסתייג ממשפטך האחרון.
_new_ הוספת תגובה



,אנטישמי צריך לסלק מכאן
אבי גולדרייך (יום ראשון, 16/07/2006 שעה 9:37)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יהודים רבים נוהגים לחבוש כפה , וללכת עם ציציות.ולעיתים לגדל אף זקן.
זה מנהג אנטישמי ידוע לתקוף את חזותו של היהודי- כך נהג גם גבלס בדער שטירמער, וכך נהגו לפניו אנטשימים רבים.
את החבורה הבלתי מכובדת הזו ,יש להוקיע.
אין שום הבדל בינם לבין צופיה למרות שהוא מתיימר להקרא יהודי.
_new_ הוספת תגובה



לא ענית לי על השאלה
ע.צופיה (יום ראשון, 16/07/2006 שעה 13:13)
בתשובה לאבי גולדרייך
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

התשובה היא פשוטה:אם אתה מקלל ומנאץ,זה הוכחה ניצחת כי לגופו של ענין אין לך מה לענות,ובצדק.
ולשאלתך: דעתם של הערבים אינה מעניינת אותי (כנראה היא מאוד מעניינת אוהב-ציון כמותך,)מה שמעניין אותי,זה מה שעם ישראל רוצה, ועם ישראל אינו רוצה את ההתנחלויות וקצה נפשו בהתנשאות ,ביהירות,באלימות,ברמאות,בתאוות הבצע ובצביעות של המתנחלים.
והעקירה המבורכת מגוש קטיף והפינוי מעמונה מוכיחים זאת בצורה ניצחת.
אז אני מצפה(ולא בקוצר רוח) לקללות הבאות שלך ושל דומיך בפורום,כי הרי משהו אינטילגנטי איך לך להגיד.
_new_ הוספת תגובה



הדעה של הערבים לא מענינת אותך....
צדק (יום ראשון, 16/07/2006 שעה 13:33)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אבל זה לא מפריע ליצורים כמוך לטעון כלפי הימין,
כי, ''הערבים לא יקבלו את הצעתך''.
טענה אידיוטית בכל קנה מידה שהוא.
ובנוסף צביעות ונוכלות שמאלנית אופינית.
לאמר דבר והיפוכו מבלי למצמץ.
_new_ הוספת תגובה



הדעה של הערבים לא מענינת אותך....
ע.צופיה (יום ראשון, 16/07/2006 שעה 15:06)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עם כל הכבוד(ואין הרבה כבוד) איני מבין מה יצור כמוך כותב, אולי אתה מבין ותוכל להסביר גם לי?
_new_ הוספת תגובה



הדעה של הערבים לא מענינת אותך....
מהנדס אזרחי (יום ראשון, 16/07/2006 שעה 22:33)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''...מה יצור כמוך...''

אתה מתכוון לאותו יצור עם כיפה ואף גדול ?

לענות על שאלתו לא ענית אלא הכפשת אותו כדי להסיט את הנושא זה ברור לכולם פה.
_new_ הוספת תגובה



הדעה של הערבים לא מענינת אותך....
ע.צופיה (יום שני, 17/07/2006 שעה 7:52)
בתשובה למהנדס אזרחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מתכוון לאותו יצור/ים שלא מפסיקים מלקלל ולנאץ.
לענין הם אף פעם לא כותבים.
_new_ הוספת תגובה



[*] ועדיין לא ענית לי על השאלה
אבי גולדרייך (יום ראשון, 16/07/2006 שעה 13:34)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

[* הוסר ביטוי לא ראוי]

ההתבטאויות שלך הן התבטאויות אנטישמיות .
גם העובדה שאתה מסתתר מאחרי יבבות ,(שמקללים ומנאצים אותך) לא גורעות מהעובדה הזו.
_new_ הוספת תגובה



[*] ועדיין לא ענית לי על השאלה
ע.צופיה (יום ראשון, 16/07/2006 שעה 15:08)
בתשובה לאבי גולדרייך
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני לא מסתתר בשום מקום משום אדם.
העובדה בעינה עומדת!!! אין לך תשובות אינטלגנטיות!!
_new_ הוספת תגובה



[*] ועדיין לא ענית לי על השאלה
אבי גולדרייך (יום ראשון, 16/07/2006 שעה 19:28)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גם בלי הרבה סימני קריאה בהם אתה מרבה להשתמש, לא שאלת אותי שום שאלה ולכן לא זכית לקבל כל תשובה אינטליגנטית או לא אינטליגנטית.

אולם אתה לא ענית לי על אף שאלה שנשאלת ובמקום לענות , אתה מבקר להמשיך לילל ולייבב ולנקוט בשפה אנטישמית.
התנהגות מוכרת אצלך אני לא מצפה ממך להרבה.
_new_ הוספת תגובה



[*] ועדיין לא ענית לי על השאלה
ע.צופיה (יום ראשון, 16/07/2006 שעה 21:20)
בתשובה לאבי גולדרייך
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עניתי לך על שאלותך,הבנת הנקרא אינה החלק החזק אצלך.
יבבות אצלך זה תמיד אחרי הקללות(אתה הרי רוצה להראות ממלכתי).
אגב, אם היו לך ציפיות ממני,צער לי ,אל תצפה, אני מאכזב בדרך כלל ימניים ודתיים.
_new_ הוספת תגובה



[*] ועדיין לא ענית לי על השאלה
אבי גולדרייך (יום ראשון, 16/07/2006 שעה 22:17)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בסך בכל שאלתי אותך שאלה אחת .
אולם ענית בסדרה של גידופים וקללות כדרכו של כל שמאלן יהיר ומנופח מחשיבות עצמית שבדרך כלל גם לא מסוגל לענות לענין.
אינני מצפה גם עכשו שתענה לענין כי אין זו דרכך, אתה מעדיף לנבל את פיך, וקלל, לגדף ולהראות את ערוותך ברבים.
אבל אם כבר שיקרת וטענת שענית לי על השאלה, אנא הוכיח את יושרך והראה לי את המקום בו ענית על השאלה.

(בלי שום קשר, אם את מאכזכ דתיים, ימניים או את אשתך)
ואני חוזר עליה לנוחותך
גם העיר שאתה גר בה הוקמה בחטא,לדעתם של הערבים
תל אביב היא אם כל חטאת.(הוקמה על חורבות כפרים ערביים)
האם החטא של הקמת תל אביב קטן מחטא הקמת ההתנחלויות?
_new_ הוספת תגובה



[*] ועדיין לא ענית לי על השאלה
ע.צופיה (יום שני, 17/07/2006 שעה 7:56)
בתשובה לאבי גולדרייך
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

למרות שסיגנונך אינו שווה תשובה(ראה הערתו של מר פרקש על תשובתך)הרי עניתי לך מיד כי דעתם של הערבים אינה חשובה בעיני ולכן יתר שאלתך אינו רלוונטי.
אם לא הבנת את זה ,כדאי שתתייעץ עם מומחה.
_new_ הוספת תגובה



[*] ועדיין לא ענית לי על השאלה
אבי גולדרייך (יום שני, 17/07/2006 שעה 8:03)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לגבי הסגנון,

הסגנון הזה שמור במיוחד לאנטישמים יהירים ומנופחים.
_new_ הוספת תגובה



[*] ועדיין לא ענית לי על השאלה
ע.צופיה (יום שני, 17/07/2006 שעה 8:12)
בתשובה לאבי גולדרייך
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ארין דבר שמעיד יותר מכל על אישיותך-מתשובותיך!!!
המשך להיות אתה עצמך,כך אנו לומדים יותר ויותר להכירך!
_new_ הוספת תגובה



[*] ועדיין לא ענית לי על השאלה
אבי גולדרייך (יום שני, 17/07/2006 שעה 9:19)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מר צופיה - אתה או ''אנחנו '' כפי שאתה מתיימר להיות ברבים באמת לא מטרידים אותי יתר על המידה.

כך שאם ''אתם'' לומדים או לא לומדים להכיר אותי זה בעיה ''שלכם'' בלבד.

ואולי מוטב שתתחיל לכתוב בשמך האמיתי , ולא תסתתר תחת כינוי עמישמישי ואש אולי תתבטא בצורה פחות אנטישמית?

דרך אגב- לא צריך הרבה כל כך סימני קריאה.
_new_ הוספת תגובה



[*] ועדיין לא ענית לי על השאלה
ע.צופיה (יום שני, 17/07/2006 שעה 9:53)
בתשובה לאבי גולדרייך
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה ברמה האישית ממש לא מעניין.גם לא מעניין אותי אם שמך אבי גולדרייך או יחזקאל שטרייכמן.ממש לא מעניין.
סימני קריאה? אני מזה אוהב!!!!!!!!!!!
_new_ הוספת תגובה



[*] ועדיין לא ענית לי על השאלה
לוי (יום שני, 17/07/2006 שעה 10:07)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אדוני עין צופיה או עין עקומה .
מר גולדריך שאל שאלה קטנטונת על תל אביב ולא על כל מרחבי ישראל .אני מתנדב לעזור לך לאתר עוד כמה מאות שאלות .פנה למשל לספריו שר מר חיים גבתי הוא לא היה חובש לא כיפה סרוגה ולא שחורה . קרא בבקשה את הפרקים הראשונים בספרו''מאה שנות התישבות'' ותקבל תשובות על ההתנחלות היהודית בארץ ישראל ולא רק בתל אביב , שיך מוניס , ג'מאסין וכו' .
אם תעין במערכת המפות 1ל 100000 משנות החמישים המוקדמות תוכל להתרשם מההדפסות החופות בעברית על המהדורה האנגלית של מחלקת המדידות המנדטורית . תוכל לגלות שם על איזה כפרים ערביים יושבים קיבוצים אשר גידלו וטיפחו את הארכי אנטישמים הרודפים את המתנחלים אשר התישבו על אדמות מדינה .
מנברות פופוליסטיות לא עוזרות לביסוס רעיונותיך האנטישמיים .
_new_ הוספת תגובה



[*] ועדיין לא ענית לי על השאלה
אבי גולדרייך (יום שני, 17/07/2006 שעה 11:00)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יש שאלות עליהם מר ע. צופיה עונה רק בגידופים, או במניברות אנטישמיות:)
_new_ הוספת תגובה



[*] ועדיין לא ענית לי על השאלה
ע.צופיה (יום שני, 17/07/2006 שעה 15:02)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

וכתיבת שטויות לא הופכת אותך לאדם חכם.
עניתי למר גולדרייך והוא כנראה בסוף הבין את התשובה.
אני מקוה שבמהרה בימינו גם אתה תבין.
ואם לא? לא נורא!
_new_ הוספת תגובה



[*] ועדיין לא ענית לי על השאלה
לוי (יום שלישי, 18/07/2006 שעה 6:39)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

השאלה מה הבין מתשובתך .
איני חושב שכתבתי שטויות .
אני משאיר לאחרים לבחון את חוכמתי .
_new_ הוספת תגובה



[*] ועדיין לא ענית לי על השאלה
ע.צופיה (יום שלישי, 18/07/2006 שעה 6:58)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גם אני משאיר לאחרים לבחון את חכמתי.
_new_ הוספת תגובה



[*] ועדיין לא ענית לי על השאלה
מהנדס אזרחי (יום חמישי, 20/07/2006 שעה 7:29)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בלתי מספיק
_new_ הוספת תגובה



[*] ועדיין לא ענית לי על השאלה
אבי גולדרייך (יום שלישי, 18/07/2006 שעה 10:06)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה שהבנתי זה מה שכולם הבינו- דהיינו חבל לבזבז עליך זמן יקר
_new_ הוספת תגובה



[*] ועדיין לא ענית לי על השאלה
ע.צופיה (יום שלישי, 18/07/2006 שעה 15:15)
בתשובה לאבי גולדרייך
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא התבקשת לבזבז זמן עלי,אני מאושר בחיי גם בלי זיבוליך
_new_ הוספת תגובה



לא ענית לי על השאלה
לוי (יום שני, 17/07/2006 שעה 7:40)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הגרוש מגוש קטיף אינה הוכחה שהעם מתנגד למתנחלים אותו הדבר ביחס לארועי עמונה . חבורת מושחתים ביצעה פושט השתלת על מוסדות השלטון בתמיכה נמרצת של מערכת משפטית מושחתת וסחיטה של קצינים שוטרים וחיילים .
בינתים אני מזהה באנשי סיעתך יהירות , אלימות , רמאות , תאוות בצע וצביעות ולא בנתנחלים .
_new_ הוספת תגובה



''העקירה המבורכת מגוש קטיף''
ישראל בר-ניר (יום שני, 17/07/2006 שעה 8:21)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

קאסם-שמאסם, העיקר שדפקנו את נתניהו.

אתה לא גר בשדרות או באשקלון במקרה?
_new_ הוספת תגובה



''העקירה המבורכת מגוש קטיף''
ע.צופיה (יום שני, 17/07/2006 שעה 9:49)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האם מתלהם כמוך כן גר בשדרות או אשקלון?
ואולי נהריה או צפת?
או שמא אתה מאותם גבורי חיל ידועים מברוקלין וטורונטו?
האם אתה מטיף לנו מהשטח או מסטקיה ביוסטון?
כי לאנשים אשר נאה אומרים ונאה מקיימים אני מתייחס בכבוד המתאים.
_new_ הוספת תגובה



''העקירה המבורכת מגוש קטיף''
לוי (יום שני, 17/07/2006 שעה 10:16)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גלשת מגופו של ענין לגופו של מקום . לא כל כך מוצלח .
_new_ הוספת תגובה



''העקירה המבורכת מגוש קטיף''
ע.צופיה (יום שני, 17/07/2006 שעה 15:08)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני גלשתי?
בר-ניר(כהרגלו בקודש) מדביק לי או לך או לאחרים אמירות שלא אני אמרתי אותן (אפילו מודה בכך),ספק אם בכלל אני מסכים להן, ומתייחס בתגובתו כאילו אני אמרתי אותן בתגובה קודמת. ותוקף אותי או את השקפת עולמי לפי זה.
זה אפילו לא שווה ויכוח,זה שווה ''יריקה(כתובה כמובן)בפרצוף''.
שאלת בנימוס,עניתי לך יפה.
_new_ הוספת תגובה



''העקירה המבורכת מגוש קטיף''
לוי (יום שלישי, 18/07/2006 שעה 6:35)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני עדין סובר שגלשת .
_new_ הוספת תגובה



חביבי, כדאי שבמקום להתפתל
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 18/07/2006 שעה 7:22)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תנסה פעם לחשוב על המשמעות של מה שאתה אומר לפני שאתה פולט את זה.

הביטוי אותו אני מייחס לך ''קאסם שמאסם, העיקר שדפקנו את נתניהו'' לא נאמר במפורש מפיך, אבל איך אתה רוצה שאני אבין את התגובה (היחידה ) אותה אתה שולף בכל פעם שמצביעים על פאשלה שנובעת ממדיניות ההתנתקות, תגובה האומרת שלמדיניות הזאת היתה ''תוצאה חיובית'' בכך שנתניהו סולק מן השלטון?

יש לך הזכות המלאה להאמין שסילוקו של נתניהו מן השלטון הוא דבר טוב, בדיוק כמו שלאחרים יש הזכות המלאה להאמין את ההיפך. אבל כשאתה קושר באופן עקבי את ה''הישג'' הזה (סילוקו של נתניהו) עם מדיניות כושלת שהביאה אסון על המדינה יכולה להיות לזה רק משמעות אחת.

כל מה שאני עשיתי היה לחדד ולהבהיר את המשמעות של דבריך. הצגת הדברים בנוסח שלי היא חריפה ולא נעימה למשמע אוזן כי אולי לא התכוונת להציג זאת כך. קצת מחשבה לפני ההקשה על המקלדת היתה אולי חוסכת לך הרבה אי הבנות.
_new_ הוספת תגובה



חביבי, כדאי שבמקום להתפתל
ע.צופיה (יום שלישי, 18/07/2006 שעה 8:27)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תזכיר לי איפוא אמרתי ש ''למדיניות הזאת היתה ''תוצאה חיובית'' בכך שנתניהו סולק מו השלטון''?.
איני אוהד נתניהו כר''מ ואיני אוהד הליכוד,כך שמדרך הטבע שמחתי על כישלונם בבחירות.
איני רואה בזה ''הישג'' אלא הוכחה מה הציבור חושב עליו,על דרכו ועל דרכה של ממשלתו.
לי ,אולי, נדרשת קצת מחשבה לפני ההקשה, לך נדרשת הרבה מאוד מחשבה. הרי אתה זה שמצמיד תגובות לאנשים(ובמודה בכך) ולא אני.
ושוב תאיר את עייניי היכן אמרתי את הדברים הנ''ל!
_new_ הוספת תגובה



כתבתי סבירות גבוהה
מהנדס אזרחי (יום ראשון, 16/07/2006 שעה 22:22)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יצא המרצע מן השק

שינאתו לכל סממן יהודי מעבירה אותו על דעתו

כנראה שהאנטישמיות בארופה חדרה ללבו ביתר שאת והוא איננו יכול להפתר ממנה

והוא מכנה עצמו יהודי ''טוב''
_new_ הוספת תגובה



כנראה שלא הכרת קיבוץ
דוד סיון (יום ראשון, 16/07/2006 שעה 13:36)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הקיבוץ לפי המושגים שלך (כפי שתיארת במשפט הראשון) כנראה שלא היה קיים כלל. העובדות הן אחרות הקיבוץ הוקם על עיקרון השיתוף המוחלט בנכסים ובהכנסות, ועל העיקרון מה מותר ל''חבר'' להחזיק ממקורות פרטיים-חיצוניים (למשל אם מותר לחבר להחזיק רדיו פרטי), ועוד. כפי שכבר כתבתי במאמר הערכים הללו החלו להשתנות כבר בשנים הראשונות (למשל לינה משפחתית החלה להכנס כבר בעשורים הראשונים).

לעומת זאת השיתוף בנכסים ובהכנסות בעיקרון החזיק מעמד עד המשבר של אמצע שנות ה-‏80. מאז חלו שינויים בהקשר הזה, אבל עדין נשארו קיבוצים ''שיתופיים'' לא מעטים והם לא יעלמו כל כך מהר כפי שאתה מנחש.

כאשר חקלאות היתה משימה לאומית החזקת אדמות לאום וגם נתנה פרנסה היתה גם עבודת האדמה ערך בפני עצמו. התעשייה נכנסה לקיבוצים כדי לשפר את מקורות הפרנסה לא כדי להחליף ערכים.

גם לקורס טייס עוד הולכים מהקיבוצים, אבל מגזרים אחרים מובילים ברמה הכמותית.
_new_ הוספת תגובה



כנראה שלא הכרת קיבוץ
ע.צופיה (יום ראשון, 16/07/2006 שעה 15:25)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מודה שלא הכרתי קיבוץ באורח אינטימי.אני מודה שההגדרות שלי היו קצת פשטניות,אני מודה שאני אוהב את קיבוצניקים(כמכלול).איני מייחל להעלמות הקיבוצים,נהפוך הוא. אך נודה כי המציאות שונה ממאווינו וכי אורח החיים הקיבוצי המסורתי דועך ועימו הולך ונעלם הקיבוץ המסורתי.
יהיו הסיבות אשר יהיו(ואיני מסכים לחלוטין עם הסיבות שמנית)אך זו המגמה ולא נראה כי מישהו, כולל חברי הקיבוצים, הולך לשנותה ולהחזירה ליושנה.
ההתאוששות העסקית כלכלית בקיבוצים היא זו שמשנה את אופיים המסורתי והופכת אותם לעסק כלכלי בעל אופי התנהלות קפיטליסטי בבעלות מספר אנשים רב שילך ויצטמצם במשך הזמן.כאשר טענתי כי הקיבוצים ייעלמו תוך דור, התכוונתי שייעלמו במובן המסורתי שהכרנו אותם ולא במובן הפיזי-מוחשי.
לפני שבועות מספר הוצע לי לקנות במחיר אפסי בית ישן(מגורי משפחה בקיבוץ לשעבר)בקבוץ להבות חביבה,כולל חלקת קרקע מסביב לבית והבטחה כי תוך זמן קצר יהיה ניתן להרחיב את הבית.הרי אם כל הבתים הללו ימכרו לאנשים פרטיים הרי הקיבוץ יהפך לקהילה כפרית ויחדל להיות יישוב שיתופי.וזו סתם דוגמא
_new_ הוספת תגובה



המגמה היא שינוי
דוד סיון (יום ראשון, 16/07/2006 שעה 16:06)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא הכחשתי שזו המגמה אלא שטענתי שהתהליך ימשך עוד הרבה זמן (הרבה יותר ממה שכתבת 10 - 15 שנה).

התנועה הקיבוצית נכנסה למשבר בגלל ההבדל בין סמכות ואחריות בהחלטות העסקיות. ההתאוששות העסקית נובעת בעיקר מההתנהלות היותר נכונה שיצרה קשר נכון בין סמכות (להוציא כסף להשקעה) ואחריות (להחזיר את הכסף). זה לא בדיוק התנהלות קפיטליסטית אלא התנהלות אחראית. ישנם קיבוצים שזה קיים כבר עשרות שנים ולכן המשבר לא ממש פגע בהם וגם האופי השיתופי שלהם לא נפגע.

הדרך השיתופית-קיבוצית (ניהול קיבוצי) יכולה הגיע להשגים כלכלים-עסקיים לא פחות טובים מהתנהלות קפיטליסטית ''נצחון הבנימינאים'' (דיון 2178).

אני לא ממש מכיר את הסיפור של להבות חביבה אבל לפי הסיפור שלך מצבם לא כל כך מוצלח...
_new_ הוספת תגובה



הקיבוץ ייקרא כפר X או רובע Y
א. פרקש (יום ראשון, 16/07/2006 שעה 7:30) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

וההתנחלויות ייקראו בשמם וללא כינוי האצולה הנילווה שאנחנו כה מרבים לכנותם כיום. אריאל תהיה אריאל ולא ההתנחלות אריאל.

זאת בהנחה שלהתנחלויות יש ויהיה משקל בקביעת גבול הקבע מול הפלסטינים.

אתה אומר: ''שתהליכי השינוי שהחלו לפני קרוב ל-‏40 שנה עדין נמשכים'', אני הייתי אומר שהתנועה הקיבוצית, כמו כל תנועה חברתית חיה אחרת, עוברת תהליכים כל הזמן, לעיתים איטיים ולעיתים מואצים. צריך לראות את השינויים במשמעות הקיבוץ גם בראיה כללית ומתוך הגדרת אופיו של הקיבוץ והתאמתו ל'חיים האחרים' שבסביבתו. יש תמיד מתח בין אידיאולוגיה לבין חיי היומיום ועול הכלכלה. יתכן שבסוף שנות ה-‏70תחילת ה-‏80 השינוי היה חד במיוחד אבל הוא לא שונה בעוצמתו, למשל, ממשבר הקיבוצים התפרקות תנועת העבודה והקמת ''אחדות העבודה'')

ההתנחלות היא פרוייקט יישוב הארץ (מה שהיה תפקידם של הקיבוצים בשנות ה-‏40-50). אבל האמצעים הם לא שיתופיים ברמת הפרט, כמו אצל הקיבוצים. לכן הסיכוי שההתנחלויות יתפרקו מבפנים לא קיים כלל, כמו ששדרות וכרמיאל, ההתנחלויות של שנות ה-‏50/60, לא מתפרקות אלא צומחות כערים רגילות.
_new_ הוספת תגובה



הקיבוץ ייקרא כפר X או רובע Y
לוי (יום ראשון, 16/07/2006 שעה 10:23)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הקיבוצים הוקמו ע''י תנועה ערכית . דור המיסדים בחר את החברים כל אחד הכיר כל אחד וההתנהלות היתה כל אחד עבור כולם וכולם עבור כל אחד .
עם הופעת הדורות השני השלישי וכו' הופיעו חברים אשר לא קבלו על עצמם את המחויבות האידיליסטית . רבים פנו לעשות לביתם ולא התאמצו כל כך למען הכלל ואז הכלל לא התאמץ כל כך עבורם . חברים מסוימים אפילו נצלו את את המצב והשתמטו מלעבוד ולתרום .
איני יודע אם הקיבוץ יעלם או לא . אני משער שבכל דור קיימים אידאליסטיים אשר מעונינים לחיות בחברה הוגנת מבלי לשים דגש מולט על הנושא הכלכלי אישי . קיבוצים מסוימים אולי יתפרקו אך אני משער שקיבוצים מסוימים ימשיכו בנשיאת דגל הסוציאליזם היפה והטהור .
השילטן הישראלי הסתאב , מאס בעם ישראל ובארץ ישראל אך אני משער שקולקטיבים מסוימים ימשיכו ברעיון האוטופי של הקיבוץ . הכסף לא יענה את הכל .
באשר להתנחלויות זה מאות שנים שיהודים נסו להתנחל בארץ ישראל . עליות הספרדיות העליות החסידיות , תלמידי הגר''א , העליה הראשונה וכו' . אני בטוח שנסיונות ההתנחלות ימשכו . אומנם בשנים האחרונות אנטישמים ושונאי ישראל מבית גייסו את כל המערכות השילטוניות לעקור אותם מן השורש בשיטות רשע המתחרות בשונאי ישראל שבכל הדורות. אך עם ישראל יקיא מתוכו מושחתים אלו ותהליך ההתנחלות ימשך . עברנו את היטלר נעבור גם את החוליגנים ראשי המערכות השילטוניות הישראליות .
_new_ הוספת תגובה



הקיבוץ ייקרא כפר X או רובע Y
אליצור סגל (יום ראשון, 16/07/2006 שעה 11:44)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
לפחות מאז אוסלו ההתנחלויות לא מקבלות שום תקציב עודף אלא ההפך - תקצוב פחות ממה שמגיע.
חוץ מזה התנחלות אינה קיבוץ - מדובר בעצם ברובע עירוני שיש קשרים קצתיותר הדוקים בין התושבים.
נכון שבעפרה ובעוד מקומות יש יסודות קיבוציים מסויימים - אבל הם הולכים ונשחקים - ולדעתי כך ראוי ונכון.
אני הייתי רוצה לראות את עפרה בעוד עשרים שנה כעיר או מועצה מקומית ולא ישוב קהילתי שיתופי כמו היום
אליצור
_new_ הוספת תגובה



אפרופו עפרה..
אבי גולדרייך (יום ראשון, 16/07/2006 שעה 12:31)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האם עפרה נמצאת בטווח הקטיושות של החמאסחיזבאללה ?
ואם לא ,תמיד תוכלו לארח כמה מתנחלים מחייפה הכבושה, שסופגת כרגע טילים מדרום לבנון המשוחררת, או משדרות, שסובלת מקסאמים שמאסמים.
_new_ הוספת תגובה



אין ספק שהקטיושות שעפות על חיפה
אבי גולדרייך (יום ראשון, 16/07/2006 שעה 12:33)
בתשובה לאבי גולדרייך
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יפסיקו , ביום שיוסר עול הכבוש מעל הצפון, חייפה , הגליל המערבי, העליון, עמק יזרעאל, ועמק בית שאן.
_new_ הוספת תגובה



אפרופו עפרה..
אליצור סגל (יום ראשון, 16/07/2006 שעה 22:23)
בתשובה לאבי גולדרייך
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
כבר הזמנו כמה משפחות מחיפה הכבושה לעפרה המשוחררת.
אליצור
_new_ הוספת תגובה



אפרופו עפרה..
לוי (יום שלישי, 18/07/2006 שעה 6:56)
בתשובה לאבי גולדרייך
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נתקלתי ביותר ממשפחה אחת אשר הוזמנה למכרים וקרובים בהתנחלויות כדי לההשתחרר מההתכנסות במקלטים .
הם ממשו את ההזמנה .
מן הסתם נשמע בקרוב מאומלט שכדי לשמור על חייהם של תושבי חיפה הוא ציוה לפנותם . לפי אותה שיטה אשר הופעלה בהצלחה מרובה בגוש קטיף .
אפשר כבר לאמן את הכוחות עם המגפים השחורים ולהכין את צווי הפינוי . אותם בעלי מגפיים יתחילו להדביק את צוי הפינוי על הדלתות .
אגב , לאן נעלם סר הנגב והגליל סימון ברז ???
כותב ספר בצרפתית על מזרח תיכון חדש . הכנת תוכנית התישבות בבירוביג'ן . גיוס כספים לתוכנית ציונית זו ?
_new_ הוספת תגובה



קיבוץ, התנחלות הם מושגים
דוד סיון (יום ראשון, 16/07/2006 שעה 13:21)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כל עוד קיבוץ שונה מצורת ישוב אחרת יש משמעות למושג ''קיבוץ'', ''קיבוצניקים''. לגבי המושגים ''התנחלות'', ''מתנחלים'', אני מקבל את דעתך ששם הישוב הוא העיקר. השתמשתי במושגים ''התנחלות'', ''מתנחלים'' כדי שיהיה ברור למה הכוונה.

כל ישוב יכול להתפרק מבפנים וכבר היו דברים מעולם.
_new_ הוספת תגובה



קיבוץ, התנחלות הם מושגים
א. פרקש (יום ראשון, 16/07/2006 שעה 21:26)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אבל כבר היו קיבוצים שהתפרקו מבפנים וחבריהם התפזרו לכל עבר.... או שהקיבוץ משדרג את עצמו לקיבוץ קפיטליסטי יותר ומשם הדרך לעבור לכפר או מושבה או רובע של עיר קרובה המרחק רב.

הקיבוץ הוא צורת התיישבות אידיאולוגית.

ההתנחלות היא אידיאולוגיה של התיישבות.

לא ככה?
_new_ הוספת תגובה



נכון ולא נכון
דוד סיון (יום שני, 17/07/2006 שעה 8:24)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

היו קיבוצים שהתפרקו מבפנים ואנשיהם התפזרו והם יושבו מחדש. חלק קטן, כמו שומריה שנמסר לאנשי עצמונה, התפזרו לקיבוץ אחר.

הקיבוץ וההתנחלות הם התיישבות אידיאולוגית שמשרתת את האידיאולוגיה של ההתיישבות.
_new_ הוספת תגובה



פליטת מקלדת פרוידיאנית?
משה דר (יום ראשון, 16/07/2006 שעה 13:16) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

המחבר כותב על היעלמות הקיבוצים, לא הקיבוצניקים, אבל על היעלמות המתנחלים, לא ההתנחלויות...

נראה שהשנאה למיישבי ארץ ישראל שאינם שייכים לתנועות השמאל טבועה עמוק עמוק בתת מודע של אחינו הסמולנים...
_new_ הוספת תגובה



פליטת מקלדת פרוידיאנית, של מי?
דוד סיון (יום ראשון, 16/07/2006 שעה 13:51)
בתשובה למשה דר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הנה ציטוט מהמאמר: ''...הרי שהמתנחלים עצמם, ההתנחלויות וגם שני המושגים יישארו איתנו עוד הרבה זמן, עשרות שנים''.
כנראה שהשנאה, הטבועה עמוק, עמוק מפריעה לך לקרוא את מה שכתוב.
_new_ הוספת תגובה



כטובע הנאחז בקש
משה דר (יום ראשון, 16/07/2006 שעה 14:05)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

דויד יקירי, התשובה הזאת היא עלבון לאינטליגנציה של הימני הטיפש ביותר...
_new_ הוספת תגובה



זכותך לקשקש אגדות
דוד סיון (יום ראשון, 16/07/2006 שעה 14:25)
בתשובה למשה דר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

העובדה הפשוטה היא שטענתך מראה שלא הבנת את המאמר.
_new_ הוספת תגובה



זכותך לקשקש אגדות
לוי (יום שלישי, 18/07/2006 שעה 7:10)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

סלח לי ד''ר סיוון
מר דר הבחין בשוני של ההתיחסות שלך לקיבוצים ולמתנחלים . בכוונה או שלא בכוונה ההתיחסות שלו תואמת מדרש מענין .
נאמר בתהילים '' יתמו חטאים מן הארץ ורשעים עוד אינם ..''
המדרש מדקדק בלשון , נאמר חטאים (ולא חוטאים) כלומר האידאל אינו חיסול החוטאים אלא החטאים כלומר החוטאים יחזרו בתשובה ואז לא יהיו יותר רשעים . כי הם יהפכו לצדיקים .
התגובה המתלהמת שלך אינה במקומה .
אומנם התוכנית ''יהודי חדש'' אשר הופעלה ע''י הבולשביקים היהודיים אשר כבשו את פלשתינה יצרה עמי ארצות , אבל תמיד אפשר ללמוד .
_new_ הוספת תגובה



לא אסלח
דוד סיון (יום שלישי, 18/07/2006 שעה 8:40)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מר דר החליט להתלהם (''נראה שהשנאה...'') בלי שהבין את המאמר. הוא קיבל תשובה עניינית שהבהירה את אי-הבנתו.
הוספתי גם קטע, ''כנראה שהשנאה,...'', בסגנונו המתלהם כדי להציב לפניו מראה.

כעת אתה מנסה לגונן על התוקפן.
_new_ הוספת תגובה



לא אסלח
לוי (יום רביעי, 19/07/2006 שעה 6:51)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

קטע הפסוק שציטטי הו מסוף פרק ק''ד בתהילים (אולי אני טועה בפרק ) פרק זה המתחיל ב''ברכי נפשי'' נאמר בשבת בין מנחה למעריב בחודשי החורף כמו כן הוא ''שיר של יום'' בימי ראש חודש כך שהוא שגור בפיהם של יהודים שומרי מצוות אשר רבים מהם מתעמקים היטב בהבנת הנקרא .
איני סבור שהערתו מצביעה על חוסר הבנה כל שהוא אלא ההפך . איני סבור שתשובתך הבהירה את אי הבנתו של מר דר היא ביססה עוד יותר את הפנטיות שלך .
איני מודאג כל כך מאי סליחתך גם החיזבלה והחמס לא סולחים . גם מעלילי רצח רבין לא סולחים .
_new_ הוספת תגובה



לא אסלח
דוד סיון (יום רביעי, 19/07/2006 שעה 7:49)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מר דר דמיין שוני בהתייחסות שלי כי לא קרא בעיון את המאמר.
זה בודאי לא היה סיבה לגייס את השנאה כפי שעשה.
אם אתה עדין חושב כמוהו הרי גם אתה לא קראת בעיון וגם אתה לא הבנת את המאמר.

דבר נוסף בולט כאן ההשתלחות וההתלהמות שלך ושל מי שחושב כמוך
לא מציקה לך כלל. אבל להטיף מוסר לאחרים מתוך חוסר הבנה קל לך.
_new_ הוספת תגובה



לא אסלח
יהודה-אודי דוכן (יום רביעי, 19/07/2006 שעה 12:15)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כפי שציינתי בעבר-דוד סיון הוא ערמומי גדול וחושב שכל הימניים והדתיים הם מפגרים רפי שכל שפשוט 'אינם מבינים' את מה שהוא כותב.

במאמריו הוא שוזר,בערמומיות רבה,דברי שיטנה ולעג וכשהוא נתפס בקלקלתו יש לו פזמון קבוע- אתם לא מבינים את כוונתי.

לוּ היה תוכו כברו,היו כ-ו-ל-ם מבינים אותו.
_new_ הוספת תגובה



הקיבוצים יעלמו ברובם
רמי נוי (יום ראשון, 16/07/2006 שעה 16:23) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כפי שנעלמו המושבות וכפי שנעלמים המושבים, בגלל הקפיטילזציה והאורבנזיציה של המדינה. לקיבוצים היה תפקיד חשוב בזמנו, אולם כעת , הם, לצערי הרב, צורת התישבות בלתי אפקטיבית, פרט למקרים נדירים של אידיאליסטים המוכנים להקריב מרמת חייהם ה''פרטית'' למען הכלל.

ההתנחלויות יעלמו, כמושג, או כמקומות ישוב, אם וכאשר תהיה נורמליזציה של הקשרים עם הפלשתינים. דיה לשמחה בשעתה....
_new_ הוספת תגובה



הקיבוצים יעלמו ברובם
יהודה-אודי דוכן (יום ראשון, 16/07/2006 שעה 21:19)
בתשובה לרמי נוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אמר מי שאמר-'' אם יכסו את הקיבוצים בגג,הם יהפכו לבתי הזונות הגדולים בעולם''. גם בלי גג הם כאלה.

ההתנחלויות לא יעלמו אלא ילכו ויתרבו, ככה זה אצל העם היהודי- ככל שיענוהו,כן ירבה וכן יפרוץ.

מי שיעלם זה הערב רב מסוגך שנצמד כספחת לעם היהודי כדי להאבידו מן העולם.

זה לא הלך 3300 שנה ולא ילך גם עתה.
_new_ הוספת תגובה



הקיבוצים יעלמו ברובם
מהנדס אזרחי (יום ראשון, 16/07/2006 שעה 22:53)
בתשובה ליהודה-אודי דוכן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הראית איזה שם למאמר הזה נתן סיון?

''הקיבוצים והמתנחלים: האם הם יעלמו?''

סיון מיחל להעלים את המתנחלים וזה באמת מסתדר יפה יפה עם מאמרו על גיזום עצי הזית שלו

טוב לדעת מי אלינו ומי נגדנו
_new_ הוספת תגובה



אנטישמיות בשרות הניגוח
דוד סיון (יום שני, 17/07/2006 שעה 9:32)
בתשובה ליהודה-אודי דוכן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א. איפה כל אותם אלו ששגייסו את המושג אנטישמיות כדי למחות על הביטוי ''אין לי בכלל אמון בשקרנים חובשי כיפה,ברמאים עם ציציות ובתאבי בצע שמתחבאים תחת איצטלה של זכות היסטורית'' (תגובה 80647)?

במה הוא שונה משני הביטויים שכתב כאן המטיף יהודה-אודי דוכן(ראה בהמשך)?

1. באמצעות התשקורת מעבירים חבורת הכופרים את עם ישראל שטיפת מוח יום יומית במשך עשרות שנים וכמעט העבירו אותו על דתו'' (תגובה 80713 16.7.2006).
2. ''אמר מי שאמר-''אם יכסו את הקיבוצים בגג,הם יהפכו לבתי הזונות הגדולים בעולם''. גם בלי גג הם כאלה'' (תגובה 80708 16.7.2006).
_new_ הוספת תגובה



מה בדיוק הבעיה, דוד?
א. פרקש (יום שני, 17/07/2006 שעה 10:39)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה חושב שהביטוי ''''אין לי בכלל אמון בשקרנים חובשי כיפה,ברמאים עם ציציות ובתאבי בצע שמתחבאים תחת איצטלה של זכות היסטורית'', הוא לא ביטוי אנטישמי?
_new_ הוספת תגובה



מה בדיוק הבעיה, דוד?
אבי גולדרייך (יום שני, 17/07/2006 שעה 11:02)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אפשר להשתמש גם בביטוי הספרותי ''שיילוק''

חברי הכניס לכלא גוי אנגלי שקרא לו שיילוק אבל זה לא בישראל כמובן זה באנגליה.

בישראל מותר לטפוסים כגון ע.צופיה לנקוט בשפה אנטישמית ועוד לתמוה מה רוצים מהם.
_new_ הוספת תגובה



הנושא הוא ההתייחסות לדברי משתתפים
דוד סיון (יום שני, 17/07/2006 שעה 12:26)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כאשר משתתף תוקף בחריפות עמדות של אנשי ימין ישר יקפוץ ''חכם'' ויתקוף אותו אישית עם טענות על אנטישמיות. אבל כאשר מישהו תוקף באותו סגנון עמדות של אנשים מהצד השני יש לרבים כאן בעיה של הגינות:
1. לא מוחים כלל על חריפות הביטוי,
2. כאילו שחכו את הביטויים שהשתמשו הם בעצמם.

בסביבה מהוגנת יחסית זה לא סביר שביטוי 'אין לי אמון בשקרנים חובשי כיפה' יקבל כינוי אנטישמי ואילו 'הקיבוצים הם בתי זונות'' או 'חבורת הכופרים שעושה שטיפת מוח...' לא.

כבר אמרתי מקודם בשני המקרים יש שנאה כלפי יהודים. בראשון בגלל שהם שקרנים ובשני בגלל שביתם בקיבוץ. נדמה לי ששנאה לקיבוצים כמכלול היא יותר בוטה ויותר שלילית משנאה לשקרנים.
_new_ הוספת תגובה



הנושא הוא ההתייחסות לדברי משתתפים
יהודה-אודי דוכן (יום שני, 17/07/2006 שעה 13:44)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הגינות??

אין בשמאלנים ולו קורטוב אחד של הגינות.
זוהי חבורת דמגוגים המזילים דמעות תנין בכל פעם שנתפסים בקלקלתם.
זוהי חבורת כופרים שהשתלטה על העורקים של המדינה ומשתלחת ומשמיצה כל מי שמעז להפנות כלפיה את ראי המציאות.
זוהי חבורה של מושחתים מן היסוד שחושבת שהמדינה היא רכושם הפרטי וכמו אותו ילד מופרע שלוקחים לו את הצעצוע הוא משתטח על הרצפה ובועט לכל עבר כשהוא מוכן לשבור את הצעצוע ובלבד שלא יקח אותו מישהו אחר.

אתה מר סיון,אדם חכם ו...ערמומי. גם כאשר אינך מתלהם ומשתלח ביריבך ומנסה להיות ''אוביקטיבי והוגן'', אתה משחיל ארס סמוי בדבריך בתקווה שהוא יחדור מבלי ש''הקרבן'' יחוש בכך.
לו היית הוגן לא היית כותב-''בראשון בגלל שהם שקרנים ובשני בגלל שביתם בקיבוץ'' אלא -''בראשון בגלל שהם שקרנים חובשי כיפה ובשני בגלל שהם גרים בבית זונות''.

אגב,אני שונא שקרנים מכל סוג שהוא ובעיקר אם הם חובשי כיפה.
_new_ הוספת תגובה



הנושא הוא ההתייחסות לדברי משתתפים
א. פרקש (יום שני, 17/07/2006 שעה 14:21)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מדקפיד לענות יותר לדיברי אנשי השמאל המכובדים שאיתם אני מתווכח .... כמו שאחד מאנשי השמאל המכובדים בפורום אמר לי שהוא נוהג להתווכח יותר עם אנשי ימין.... אם כי אני לפעמים מועֵד ותוקף גם ימנים...
_new_ הוספת תגובה



הנושא הוא ההתייחסות לדברי משתתפים
ע.צופיה (יום שני, 17/07/2006 שעה 15:59)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בתגובתי למאמרו של ד''ר סיון כתבתי כי '' ההתנחלויות הוקמו בחטא......''.
למיטב הבנתי זו הבעת דעה אישית לגיטימית.
במענה על כך קרא לי מר גולדרייך ''להסתלק מהארץ....''.
אני חושב שאמירה של יהודי ליהודי להסתלק מהארץ היא יותר מאשר אמירה אנטישמית.
כולנו יודעים מי היו ,ומי הם היום, הגופים או הכובשים אשר סילקו או רוצים לסלק, יהודים מהארץ.
אני מבין שאם למר גולדרייך היה את הכח והסמכות הוא היה מסלק אותי ובעלי דעה דומה לשלי מהארץ.
האם אתה היית מסכים לכך?
וכיצד אתה היית מגיב אם מישהו היה קורא לך להסתלק מהארץ?
מאחר וכולנו מכירים את הרקע בו צמחו,גדלו ,התחנכו משתתפי הפורום כגון:גולדרייך,צדק,המהנדס,הדוכן,לוי,הרי האמירה שלי,שנכתבה ביודעין, הייתה תגובה במקומה לקריאה להסתלק מהארץ.
_new_ הוספת תגובה



הנושא הוא ההתייחסות לדברי משתתפים
א. פרקש (יום שני, 17/07/2006 שעה 19:43)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני יצאתי כנגד המשפט שציטטתי אותו כבר פעמיים באשכול הזה, ובעיני הוא היה רע, כי הוא באמת בנוי לפי מטריצה שהורינו הכירו במקומות מוצאם לפני יותר מחצי מאה שנה.

לומר למישהו שיסתלק מהארץ דומה כמו לומר לאחר להסתלק מאריאל או קדומים. זה וגם זה לא מקובליםעלי. לדעתי שני הצדדים נגררו בהבל פיהם והשתמשו בביטויים לא ראויים.

אני לא מכיר את הרקע הגידול של אף אחד בפורום הזה ואני לא טורח לעשות ספקולציות, אלא משתדל להגיב לעניין וגם כשאני משתמש בביטויים לא כל שגורים, אני משתדל להיות יותר אירוני ורקסטי מאשר כועס ונרדן. ראה את יחסי האובד לסיפורי ב''דים.

אם מישהו היה קורא לי להסתלק מהארץ הייתי אומר לו שאני נוהג כבר להסתלק מהארץ 3 - 5 פעמים בשנה בממוצע ואני טורח גם לחזור לאחר שבוע שבועיים. ושאם הוא רוצה שאני אסתלק יותר, הייתי שמח לו היה גם מממן לי את זה (-:
_new_ הוספת תגובה



הנושא הוא ההתייחסות לדברי משתתפים
יהודה-אודי דוכן (יום שני, 17/07/2006 שעה 21:46)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''אני חושב שאמירה של יהודי ליהודי להסתלק מן הארץ...''.

אי אפשר גם להיות יהודי וגם אנטי יהדות. העם העברי הפך ליהודי כשקיבל עליו את עול תורה ומצוות במעמד הר סיני.
אתה,שכל עצמותיך יוצאות נגד מסורת אבותיך,אינך ראוי לרשת את נחלתם.
ארץ הקודש הקיאה מקירבה,לאורך כל הדורות, את אלה שחיללו אותה בין בדיבור בין במעשה.
אני לא הייתי קורא לך להסתלק מן הארץ
הארץ תסלק אותך בעצמה.
_new_ הוספת תגובה



הנושא הוא ההתייחסות לדברי משתתפים
ע.צופיה (יום שני, 17/07/2006 שעה 22:07)
בתשובה ליהודה-אודי דוכן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אלמלא היית כזה ''גוזל שנשבה''(תחליף עדין למילה טיפש)אולי היה מישהו בכלל מתייחס אליך ברצינות.
אבל אין מה לעשות אתה כזה גוזל.....
_new_ הוספת תגובה



יש לסלק אנטישמיים מהארץ בכפיה.
אבי גולדרייך (יום שלישי, 18/07/2006 שעה 12:19)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בין אם הם רוסים או אוקראינים גויים שעלו לארץ במרמה על ידי הצגת תעודות מזוייפות, ובין אם הם ''ישראלים'' המתחזים כיהודים ונוקטים בביטויים שנראים לקוחים היישר מהדער שטירמער.
_new_ הוספת תגובה



יש לסלק אנטישמיים מהארץ בכפיה.
ע.צופיה (יום שלישי, 18/07/2006 שעה 15:19)
בתשובה לאבי גולדרייך
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

וגם בריונים עם ציציות מתנפנפות,רבנים גזעניים,תלמידי ישיבה האונסים את חבריהם בחדרי השרותים של בתי הכנסת,ו''קדושים'' שמוכרים מי-ברז למאמינים טיפשים כמים קדושים.
והרשימה עוד ארוכה,ארוכה.......
(אתה רואה,הפעם,במקום סימני קריאה השתמשתי בנקודות)
_new_ הוספת תגובה



מדברים על החמור והוא מופיע
דוד סיון (יום שני, 17/07/2006 שעה 20:07)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

דוכן מצא לנכון להדגיש את כוונתו המטופשת מחדש שלא נטעה. הוא רוצה שנהיה בטוחים שהוא נוהג כמו שונא היהודים טיפוסי.

קודם הוא קישקש: 'הקיבוצים הם בתי זונות' (תגובה 80708).
עכשיו הוא מקשקש: ''זוהי חבורת כופרים [השמאלנים] שהשתלטה על העורקים של המדינה ומשתלחת ומשמיצה כל מי שמעז להפנות כלפיה את ראי המציאות'' (תגובה 80770).

כאשר לוקחים בחשבון את ההקשר הרי שהביטויים שלו הרבה יותר חמורים מאלו של תום פרידמן. אחרי שהוא מציג עמדה שסוטה מהיהדות הוא, דוכן, יטען שהוא יהודי כשר...

הוא מזכיר גוזל שנשבה... אבל הוא לא גוזל.
_new_ הוספת תגובה



מדברים על החמור והוא מופיע
יהודה-אודי דוכן (יום שני, 17/07/2006 שעה 21:36)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מזלי שאנני גוזל אחרת הייתי נטרף מזמן בידי חבורת הצבועים שהשתלטה על המדינה.

שמתי לב שכאשר 'פוגעים בול' האמת כואבת והכאב מעביר את האדם על דעתו - ראה תגובותיהם המתלהמות ושלוחות הרסן של סיון,צופיה,נוי וחבורת הכופרים ה''עליזים''.

''אחרי שהוא מציג עמדה שסוטה מהיהדות הוא,דוכן,יטען שהוא יהודי כשר...'' - אתה מוכן להבהיר את השטות הזו שכתבת?
_new_ הוספת תגובה



כנראה שיש לך איזו בעיה
רמי נוי (יום שני, 17/07/2006 שעה 13:51)
בתשובה ליהודה-אודי דוכן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עם המיניות שלך..אולי אימפוטנציה? בכל מקום אתה הוזה על זונות ובתי זונות מנבל את פיך כאחרון העברינים, מנאץ מגדף ומוציא לשון הרע, ולבסוף , חושב עצמך לצדיק, בעוד אינך אלא בן בליעל.
_new_ הוספת תגובה



כנראה שיש לך איזו בעיה
יהודה-אודי דוכן (יום שני, 17/07/2006 שעה 21:23)
בתשובה לרמי נוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ועדיין לא קבלתי תשובה מאף שמאלן משכיל ו''נאור'' מהי הלגיטימציה שהכופר משתמש בה לזְכוּתו על ארץ הקודש.

פתאום בא לו עַם,משום מקום,וטוען שפלשתינה היא ארצו. הוא משתלט עליה בכוח,הורג,רוצח וטובח ביושבי הארץ התמימים,מגרש את שארית הפליטה וקובע- זאת ארצי ואני לא זז מפה!

באיזה זכות?

אשמח לקבל את תשובתך המלומדת,לאחר שתנקה קצת בטרפנטין את המקלדת שזיהמת בנאצותיך.
_new_ הוספת תגובה



שוב הטיעון החבוט הזה?
רמי נוי (יום שלישי, 18/07/2006 שעה 8:02)
בתשובה ליהודה-אודי דוכן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עם ישראל שב לארצו, בתוקף זכותו הטבעית וההיסטורית עליה עוד מימי קדם.

לכך אין שום קשר לקשקשנות שלך על גן עדן וגיהנום בתי זונות ושמאלנים והמתים הקמים לתחיה.

האמריקנים יושבים בארה''ב , המצרים במצרים והגרמנים בגרמניה בלי לחפש לגיטימציה ובלי להזקק לאיזה אל שחותם להם על שטר קניין.

הנימוק שזכות עם ישראל לגור בארצו נובעת ממצוות האל הוא מטופש וארכאי
_new_ הוספת תגובה



שוב הטיעון החבוט הזה?
יהודה-אודי דוכן (יום שלישי, 18/07/2006 שעה 10:17)
בתשובה לרמי נוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נראה לי שערפל כבד הולך ומכסה את מוחך,אחרת אי אפשר להבין איך אדם ''משכיל'' ו''נאור'' יכול להוציא שטויות כאלה בקצב רצחני כזה.

מעולם לא שעמעתי משפט יותר דבילי מ- ''עם ישראל שב לארצו,בתוקף זכותו הטבעית וההיטורית עליה עוד מימי קדם''.

אתה רציני מר נוי? ואתה עוד כותב שאני מקשקש?

מנין נובעת הקלישאה הנבובה הזאת - ''...זכותו הטבעית וההיסטורית...''?

אכן,אין מדינה בעולם שיש לה שטר קניין על אדמתה. חלקן התישבו על קרקע שוממה וריקה מאדם וחלקן כבשו להן את אדמתן מעם אחר תוך כדי הרג,רצח,טבח ואונס כפי שעשתה האומה הרצחנית ביותר בכל הזמנים-ארה'ב.

לאט לאט נחשפת ערוותו של השמאל האטום והוא מתגלה במלוא מערומיו - ציבור בור ועם הארץ שרק ''בזכות'' שליטתו במוקדי הכוח במדינה עדיין חי,נושם ובועט.

אולם בע'ה לא לאורך ימים חוסן.
_new_ הוספת תגובה




חפש בתגובות שבדיון זה:     חיפוש מתקדם...

חזרה לפורוםהדפסה עם תגובותתגובה למאמר


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי