פורום ארץ הצבי
http://www.faz.co.il/story_3684
| כל הארץ חזית | |||||
| אורי אבנרי (יום ראשון, 16/07/2006 שעה 21:04) | |||||
|
|||||
 | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=80714 | |
| לפי הכותרת, אפשר היה לחשוב שהתפכחתה | |
| חזי (יום ראשון, 16/07/2006 שעה 21:40) | |
לאורך הרבה עשרות שנים של שלטון הנוצרים בלבנון, היה מקובל להגיד: ''לבנון תהיה המדינה השניה שתעשה שלום עם ישראל''. אפילו לא מילה אחת נגד התחמשות הטרוריסטים בכל סוגי נשק ההשמדה ההמונית, בהמתנה לשעת הכושר להטילו בבת אחת על ישראל (יחד עם עוד מדינות, כמו איראן, סוריה וכיוצא בהם. כתבתה: ''חוץ מזה, פגיעה בחיזבאללה תעורר זעם והתנגדות לא רק באיראן, אלא גם בקרב השיעים בעיראק''. נו באמת, לאיראן אין ''זעם'' כלפי ישראל גם בלי זה... | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=80718 | |
| אבנרי טועה. | |
| אבי גולדרייך (יום ראשון, 16/07/2006 שעה 22:25) | |
הסיבה למלחמה הנוכחית בלבנון היא היגררות של מנהיגים חלשים לפעולה צבאית כדי להוכיח ''מנהיגות''. לצערנו נגררנו למלחמה בלתי מתוכננת, בזמן בו הצבא יכול להסתמך רק על חיל האוויר (על חיל הים כמובן כבר אי אפשר להסתמך כי יש להם טילי קרקע ים). היומרה , שחיל האויר לבדו יכריע ארגון גרילה כמו חיזבאללה - מטופשת. מנהיגנו , חושבים , שאם יפציצו משרדים ונדל''ן יחסלו את החיזבללה. הסיבה לכך שהם קיצרי רואי וטפשים- הם רואים את חזות השליטה במשרד נוח, מזכירה ורכב לכן הם חושבים שהרס משרדי החיזבאללה יכריעם. לצערי למלחמה הזו אין מטרה - כמו שאמר חלוץ- כשנשאל במסיבת עתונאים- ''אל תחפשו סדקים''. זו הסיב השהמלחמה הזו היא בזבוז משאבים ודם , תמשך זמן מה , ותופסק בביזיון שלנו אולם זו תהיה תחילת הסוף של הממשלה הבזויה ביותר שקמה בישראל. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=80734 | |
| אבנרי טועה. | |
| חזי (יום שני, 17/07/2006 שעה 4:03) בתשובה לאבי גולדרייך | |
כתבתה: ''לצערי למלחמה הזו אין מטרה'' כמה שאתה טועה... | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=80722 | |
| איך זה ייגמר? | |
| מהנדס אזרחי (יום ראשון, 16/07/2006 שעה 23:03) | |
לא חשובים החטופים, לא חשובים הטילים, לא חשוב שטרוריסטים מתחמשים ויורים בחופשיות מעבר לגדר, בלי שראש ממשלת לבנון או ראש הממשלה הפלסטיני יעצרו אותם. חשוב רק לדבר על דיבורים שקטים בשביל הפרוטוקול. חשוב רק להשמיץ את הסמרטוט המצווח. חשוב רק להזהיר את שר הביטחון ממחמאותיו של אפי איתם. איך זה ייגמר? זה ייגמר רע. כי הנחנו למחבלים להתארגן ליד הגדר, ועכשיו צריך לרדוף אחריהם עד לעורף האויב. כי העדפנו לאיים ולהמתין ולא הגבנו אחרי הקסאם הראשון, אחרי היריה הראשונה על חוות שבעא, אחרי החטיפה הראשונה. כי הנחנו להם לצבור נשק וקיווינו שהם לא יעזו להשתמש בו. האם פעולות צה''ל יחזירו את החטופים בשלום? לא יודע. נראה שלא. האם פעולות צה''ל יעצרו את הטילים? לא יודע. בינתיים זה לא עובד. האם הסכמה מדינית עם ראש ממשלת לבנון, שהשפעתו על החזבאללה מוגבלת, תעזור? נראה לי שלא. האם הסכמה מדינית עם החמאס תעזור? לא בלי שחרור נרחב של מחבלים, צעד שיעודד חטיפות נוספות. החמאס לא שולט בג'יהאד האיסלמי, שעשוי להמשיך להפגיז גם אם נגיע להפסקת אש. הלחץ הבינלאומי מתחיל מהבית, מאנשים שדורשים להימנע ממלחמה בכל מחיר, אפילו חיי אדם. מאנשים שטוענים שצה''ל מפציץ ריכוזי אזרחים בביירות. מאנשים שמאשימים את מדינת ישראל בצמאון-דם. אתה דורש מדיניות של איפוק, שקט, פיוס, לא בגלל שזו מדיניות הגיונית. לא בגלל שהיא יכולה להביא לפיתרון. רק בגלל שהיא הפוכה מהמדיניות שדורשים 'הרוקדים על הדם'. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=80723 | |
| אני שולל מכל וכל את תפיסתו והבנתו של אבנרי את המצב בלבנון | |
| א. פרקש (יום ראשון, 16/07/2006 שעה 23:31) | |
כנראה שלהתחבק עם ערפאת בביירות לא מותיר הרבה הבנה בקודקוד. הכרזתו של אבנרי כי מטרתה של ישראל היא ''לשנות את המשטר בלבנון ולכונן בה ממשלה התלויה בישראל'' מצוצה מחלומות עינוגים שהוא חווה בלילות אבל הם כל כך רחוקים מהקורה מולנו, שאין לא ביטוי טוב להסביר את אמירתו זולת האפשרות שאבנרי חייב תמיד לומר את הדברים הלא נכונים בזמנים הבלתי נכונים ביותר. אחרת הוא לא יהיה אבנרי. ואיך הוא מוכיח זאת? ע''י שהוא אומר שהמתקפה הישראלית מתואמת עם ארה''ב (שאיתה אנחנו מתאמים כל דבר בטחוני גם אםאפילו ארה''ב לא מסכימה עם כל דבר 100%) ועם חלק מהצמרת הלבנונית (שהלוואי וזה היה נכון). אלא שמבחינת לוחות זמנים זה לא מסתדר כל כך. ישראל הופתעה מהמבצע הבלתי חוקי של חזבאללה והגיבה כמעט מיד, בלי שבאמת נותר זמן לעשות תיאומים של ממש. בודאי לא עם לבנונים. לכל היותר היתה שיחת טלפון בין אולמרט לבוש וקונדוליסה ושיחות בקרב נציגים צבאיים ומדיניים אמריקאים וישראלים שמדברים בינהם בשוטף (לעיתים יותר מאשר הם מדברים עם נשותיהם. עד כדי כך האינטימיות בקשרים שבין המדינות). כל השאר אינו אלא תעמולה. בעיקר כשאבנרי אומר שמבצעי עזה ולבנון הוכנו זמן מראש. כאילו נניח ואם הוכנו אז ישראל אשמה שנוצרו התנאים לממש את המבצעים. למה הדבר דומה? שלישראל היו תוכניות מלחמה במתארים שונים לפני 1967 ו-1973 ומכאן, בגלל שהיו לה תוכניותאז היא אשמה בשתי המלחמות. לא משנה שבפועל החמאס והחזבאללה יזמו את המהלכים המלחמתיים נגד ישראל. וקרוב לודאי שמהלכם זה היה ביוזמה ובתיאום איראני. אז אם היתה לישראל תוכנית התערבות בעזה (מה שסביר שצריך היה להיות כמו שכל צבא מסודר עושה) סימן שישראל אשמה אם היא מיישמת אותו. שיא ההברקה האורי-אבנרי! סליחה שצה''ל מתכונן לספקטרום מצבֵי ייחוס. איזה צבא חכם יש לנו! בעוד האוייבים הם סתם טיפשים. כנראה שהיינו צודקים יותר אם צבאנו היה טיפש כמו החמאס והחזבאללה. הפלישה ללבנון ב-1982 תוכננה כבר בסוף 1980 ולא 11 חודש לפני המלחמה, כמו שאבנרי טוען. הפלישה החלה להיות מתוכננת עוד כשהתנהלו קרבות בגבול הצפון. השקט (היחסי) שנוצר כשנה לפני המבצע לא מנע את המשך העבודה והעדכון של הפקודה, כמו שזה מוכר בציבור כ''אורנים גדול'' ו''אורנים קטן'' ועוד 2-3 פקודות דומות. ככה עובד הצבא. הצבא לא מחכה שמדינה או ארגון טרור יתקוף ואז הוא יושב, חושב וכותב פקודה. פקודה היא סכימה כללית של פעולה נדרשת על בסיס איום מוגדר והשגת מטרות נדרשות. וצבא טוב יושב ומגדיר את זה בפקודות, ולכל פקודה יש כמה ורסיות (עצימות גבוהה או נמוכה, השגת חלק מבנק היעדים, שילוב אצמעי מסויים כן או לא וכו'). וכך בעת מבחן יכולים הקברניטים להחליט על פקודה מסויימת כמתאימה יותר למטרות המלחמה בזמן קצר. ומאחר שכל פקודה היא תבנית כללית להפעלת הצבא או חלק ממנו, היא מתעדכנת קלות בהתאם למציאות הצבאית והמדינית הקיימת בעת הפעלת הפקודה ממש. וכך היה גם עםתוכנית ''אורנים''. קיומה של פקודה אינה ערובה לביצועה. אלא התכוננות הצבא למצבים אפשריים קיצוניים ולא קיצוניים שיצטרכו את טיפולו להגנת ישראל. ולכן הפקודות הן הכרח ובמקום ואינן מעידות על כלום זולת על התכוננות הצבא. ההחלטה לצאת למבצע של''ג היה האיום ההולך ונבנע בלבנון עם בנייתו של אש''פ כסמי-צבא שחופשי לנהוג בגבול דרום לבנון כרצונו, משהו שמזכיר את חזבאללה מאז שנת 2000. העילה היתה התנקשות בחיי השגריר ארגוב. היום אנחנו שואלים את עצמנו איך הנחנו לחזבאללה להתארגן בגבול הצפון ולהתחמש לאחר שיצאנו מלבנון. וכל חכם מסך טוען שהיינו צריכים להגיב כבר מזמן, כי חזבאללה הצטייד והתחזק בכל שנה, חודש ושעה ששהה בלבנון מאז יצאנו ממנה. אז ישראל לא טיפלה בבעיית החזבאללה ב-2000 או ב-2002 כשהיתה לה סיבה טובה ואז אנחנו צריכים לטפל בחזבאללה חזק יותץר היום. ב-1982 טיפלנו ב'פתח' בזמן ובמקום הנכונים. המטרה היתה הרחקת הקטיושות ושבירת הארגון. כי כל התרחקות מהטיפול בו היה מותיר איתנו עם צבא גדול וחזק יותר שהמלחמה נגדו כמה שנים מאוחר יותר היה מהלך קשה ומקיז דם יותר. הכשלון היחידי ב-1982 היה שצה''ל לא הצליח מיידית לצאת מלבנון ושקע שם בבוץ לעוד 17 שנים. המלכת ''הדיקטטור'' (באשיר ג'ומאייל) לא היתה כל כך בסיוע ישראלי. ישראל כמובן תמכה בהמלכת נוצרי בעל קשרים עם ישראל. אבל ישראל לא יכולה ''להמליך'' מלכים על לבנון. ג'ומאייל עלה בבחירות מקומיות לפי המתכונת הלבנונית. נוכחותה של ישראל בלבנון סייע לג'ומאייל בציבור שרצה לראות את הפתח בחוץ ופגע בו בציבור שהתנגד לכך. ''כוח ההרתעה'' של צה''ל ישתקם מעצמו עם כל הצלחה צה''לית גורפת.ואני מקווה שהפעם זה יצליח מעל למשוער. אבל לבוא ולטעון שישראל פותחת במלחמה כדי להשיג התרעה זה לעג לגופו של הטוען. לא ברור למה אבנרי טוען ש''זה בלתי-אפשרי [לפרק את החיזבאללה מנשקו ולהרחיק אותו מהגבול] כל עוד קיים המשטר הנוכחי בלבנון, שהוא מרקם עדין של קבוצות אתניות-עדתיות.'' הרי כבר עכשיו אנחנו שומעם את הקולות מלבנון, מסעודיה, מצרים וירדן התובעיםאת זה. כתישתו של החזבאללה ככל שניתן תיתן גם היא מקדמה טובה לתביעה הזו. אנחנו מגישים ללבנון את עתידה הטוב והדמוקרטי על ''מגש הכסף''. אמירתו של אבנרי ששהות הצבא הסורי בלבנון היה הגורם המייצב אותה הוא טמטום ולעג לדמוקרטיה. סוריה כפתה עצמה על לבנון וינקה מלישדה את מעט ההון והנכסים שהיו לה. וכל זה תוך שהיא מטילה מגבלותקשותעל התפתחותה של לבנון. הפשע המאורגן בלבנון עלה, ותעשיית הסמים צמחה והיתה שם למקור בלתי נידלה לכיסי המפקדים. בקיצור, אבנרי מדבר כאילו הוא אינו מכיר את לבנון או שאינו מכיר את המציאות או שניהם ביחד. נקודות נוספות להפרכת טיעוני אבנרי בהמשך. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=80725 | |
| עוד על הזיותיו של אבנרי... | |
| א. פרקש (יום שני, 17/07/2006 שעה 0:13) בתשובה לא. פרקש | |
''המדיניות האמריקאית מלאה סתירות.'' ... אבנרי אומר. באמת? האם אבנרי משים עצמו כמבין במטרות המדיניות האמריקאית. אני זוכר את אבנרי בפרשנותו העראקית. שם הוא הצליח להיות צדאם יותר מצדאם. ועוד הוא אומר, אבנרי: ''הנשיא בוש רוצה ב''שינוי משטר'' במזרח התיכון, אבל דווקא בלבנון הוקמה לא-מכבר ממשלה פרו-אמריקאית.'' וכי מה הוא אומר? אם ישנה ממשלה פרו אמריקאית מותר לה לתת לחזבאללה לפעול עצמאית בשיטחה? האם רק למשטרים חשוכים מותר להפר חוקים בינ''ל והסכמות או לתקוף מדינות שכנות? לבנון אינה הצלחתו היחידה של בוש. כנראה כשאין מהפיכות אבנרי לא מרגיש בכלום. לפני כשנתיים נטש קדאפי הלובי את המדיניות המטורפת שלו וחבר לצד האמריקאי. סעודיה, מצרים וירדן שומרות את מקומן תחת כנפי הנץ. הפגיעה בחזבאללה נתקלת בינתיים בשקט ערבי, רק סוריה ואיראן מייללות בשקט. פרשנותו של אבנרי כאילו החזבאללה פופולרי בכל העולם הערבי מצוץ מהאצבע. מי שבעד חיסול ישראל אוהב את החזבאללה אבל מי שחרד לקיומו מתנגד להם. התנהגותם של סעודיה, מצרים וירדן בועידת המנהיגים הערביים מוכיחה את זה יותר מכל. מתן הכשר לצבא פרטי לנהל מדיניות עצמית בכנפי מדינה ריבונית אינה מקובלת באף מקום. והחלטות ה-G-8 בעניין רק מחזקות את עמדתה של ישראל ונותנות סיכוי חדש לממשלת לבנון לשלוט באמת בלבנון. קביעתו המוזרה של אבנרי ש''האיש הקובע עכשיו במדינת-ישראל הוא דן חלוץ. לא במקרה מוטל כל המבצע בלבנון על חיל-האוויר. '' מעוררת את הרושם שאבנרי עודנו ילד. כאילו דן חלוץ משחק בהורדת ידיים בין החילות בצה''ל ומי שמנצח בהורדות לוקח את כל הקופה ועושה את המלחמה. אני מנסה לרמוז שאבנרי מצטער שאוגדות חיילים לא פושטים על לבנון כדי שאחר כך הוא יוכל לומר ''אמרתי לכם שהמלחמה לא צודקת!?''. עכשיו חלוץ משאיר את אבנרי נרגז במקומו כי המלחמה הולכת להיות הצלחה דווקא וזה יראה לכולם שאבנרי מברבר שטויות. כשרועמים התותחים, השכל של אבנרי מפסיק לפעול. מטרות ממשלת אולמרט מציאותיות ותוצאותיה צפויות ורק אסור להישבר באמצע הדרך. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=80736 | |
| שאלות | |
| דוד סיון (יום שני, 17/07/2006 שעה 7:43) בתשובה לא. פרקש | |
1. באחד המקומות כתבת השבוע שאנחנו מעוניינים בשינוי פנימי בלבנון. אם אינני טועה טענת שאנחנו רוצים שממשלת לבנון תתפוס שליטה בדרום לבנון. האין פרוש הדבר שאנחנו מעוניינים להשפיע על הנעשה בתוך לבנון או אם תרצה לשנות את המשטר? 2. מדוע אתה טוען שצה''ל לא הצליח לצאת מלבנון במשך 17 שנים? מה פרוש לא הצליח? | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=80756 | |
| שאלות | |
| א. פרקש (יום שני, 17/07/2006 שעה 10:09) בתשובה לדוד סיון | |
1. האינטרס של ישראל היא לבנון חופשיה ודמוקרטית. שביירות תחזור ותהיה ה''פריס של המזה''ת'' כמו בשנות ה-60 תחילת ה-70. עם לבנון כזו ישראל יכולה לחיות בשלום וללא שלום. בהבדל משנות ה-60 כיום השלום הוא אפשרי וזמין. רק צריכים לנטרל את כוחות הרשע החיצוניים שבוחשים בלבנון. לישראל אין עניין ואסור לשנות את המשטר הפנימי, כי זה עניין לבנוני ריבוני. אבל לישראל יש את היכולת והזכות להשפיע על המשטר הקיים חאכוף את ההסכמות שהוא חתום עליהם ולפרק את החזבאללה מנישקו ולהרחיקו מדרום לבנון. ואחת המטרות של המבצע לצד פגיעה קשה בחזבאללה ונסיון להחלשתו גם פוליטית היא להשפיע על הממשל הלבנוני לכפות שיוניים על החזבאללה ולעזור לו ע''י החלשת כוח החזבאללה למצב שישברו המחסומים הפנימיים בלבנון והיא תחזור להיות עצמה. 2. צה''ל לא הצליח (כביטוי אירוני) לצאת מלבנון כי ההנהגוֹת הישראליות מכל צד לא הסתכלו שני צעדים קדימה, ונתנו לצבא לרדוף אחרי הזנב ותוך התכתשות עם ארגוני טרור מקומיים על כל צומת וואדי ושאר זוטות. מטרת מלחמת של''ג היתה ניקוי דרום לבנון מאנשי הפתח ולאחר שזה הושג ברובו בסוף 82 תחילת 83 ישראל היתה צריכה לצאת מלבנון באופן מסודר ואלגנטי ולאחר מכת אש על ארגוני הטרור הלווייניים לפתח. היו בצה''ל קולות שקראו לצאת אבל הם היו מיעוט. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=80766 | |
| בתשובה אחת עמדתך דומה לזו של אבנרי | |
| דוד סיון (יום שני, 17/07/2006 שעה 12:07) בתשובה לא. פרקש | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=80775 | |
| בתשובה אחת עמדתך דומה לזו של אבנרי | |
| א. פרקש (יום שני, 17/07/2006 שעה 14:27) בתשובה לדוד סיון | |
ואני הייתי אומר שבדיוק הפוכה מעמדתו. אבנרי רואה את המציאות במשקפיים הפוכות. ואני מקפיד להדגיש את זה. דרכו מובילה אותנו לגיהנום. הייתי שמח אם היית מעלה נקודות דומות בהשקפתנו. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=80782 | |
| הדומה | |
| דוד סיון (יום שני, 17/07/2006 שעה 19:27) בתשובה לא. פרקש | |
פרקש: ''לישראל אין עניין ואסור לשנות את המשטר הפנימי, כי זה עניין לבנוני ריבוני. אבל לישראל יש את היכולת והזכות להשפיע על המשטר הקיים [ל]אכוף את ההסכמות שהוא חתום עליהם ולפרק את החזבאללה מנישקו ולהרחיקו מדרום לבנון (http://www.faz.co.il/thread?rep=80756). אבנרי: ''לשנות את המשטר בלבנון ולכונן בה ממשלה התלויה בישראל''. ----- לפי דבריך אין לישראל עניין לשנות את המשטר הפנימי אבל יש לה זכות לקבוע לו מה לעשות. המשמעות ממשלה תלויה בישראל. זה דומה לעמדה של אבנרי. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=80785 | |
| הדומה? כלל לא דומה אלא שונה ביותר | |
| א. פרקש (יום שני, 17/07/2006 שעה 19:53) בתשובה לדוד סיון | |
אבנרי מאשים את ישראל כאחת שנכנסת בלבנון כדי להחליף את המשטר שבה. מה שאני עושה אני פשוט אומר לו שהוא טועה או מטעה. אני חושף את האמת שאין לשיראל כל עניין להתערב בענייני ממלה של מדינה אחרת. ישראל אינה שומר הסף של המשטרים במזה''ת. לכן דעתי את מהלך של ישראל הפוכה מדעתו של אבנרי. ישראל עושה מאמץ לשבור את חזבאללה בכוח כדי להבהיר לממשלת לבנון שהיא אחראית למצב הפנימי בלבנון ולכל מעשי החזבאללה. כמובן שלישראל יש זכות (וגם יכולת כלשהי) להשפיע על ממשלה אחרת. אנחנו עושים זאת מול כל ממשלות העולם שאיתן יש לנו דו שיח, כמו שכל אותן ממשלות עושות זאת איתנו. זו טיבעה של דיפלומטיה, שיתוף פעולה מדיני, התחשבות מדינית וכו'. ישראל צריכה ל ה ש פ י ע על ממשלת לבנון אבל לא ל ק ב ו ע (כמו שאתה מציע בהשוואתך). כלומר, אני חושב שהפעלת כוח בזמן משבר צבאי הוא מהלך ראוי ושקול ואילו אבנרי שולל זאת ומדבר על מהלך ישראלי קונספירטיבי. מכאן שדיעות שנינו שונות מכל כיוון שנסתכל עליו. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=80769 | |
| אתה צודק בעניין היציאה ב83 | |
| רמי נוי (יום שני, 17/07/2006 שעה 13:34) בתשובה לא. פרקש | |
אך ישראל התעקשה אז על חתימת הסכם שלום וסילוק הסורים מלבנון... אני מניח שהעניין עכשיו יגמר בכך שיוקם כוח בינלאומי שישב על גבול ישראל וימנע כניסת החיזבאללה. אם זה יהיה כוח עם שיניים ולא כוח משקיפים כמו היום, זה יהיה פיתרון נאות | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=80774 | |
| אתה צודק בעניין היציאה ב83 | |
| א. פרקש (יום שני, 17/07/2006 שעה 14:24) בתשובה לרמי נוי | |
הפתרון הוא בכניסת צבא לבנון לדרום כך שאחריות ממשלת לבנון לשקט בדרום תהיה ישירה. כוחות בינ''ל אף פעם לא עשו משימתם בעת מבחן. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=80781 | |
| שאתה תאמר דבר כזה? | |
| רמי נוי (יום שני, 17/07/2006 שעה 18:08) בתשובה לא. פרקש | |
צבא לבנון הוא בדיחה. רוב חייליו שיעים, הרמטכ''ל שלו וחלק גדול מהקצינים הבכירים תומכי חיזבאללה, כוחו הצבאי אפסי לעומת חיזבאללה. הרמטכ''ל הזה הצהיר , בניגוד לדעת ממשךתו, כי מאבקו של החיזבאללה מוצדק ולגיטימי. אם יוניפיל רק התעלם מחיזבאללה, צבא לבנון יסייע לו אקטיבית . אינני מתנגד שצבא לבנון ישב ביחד עם הכוח הבינלאומי, ויקבל ממנו אחריות, נאמר, תוך שנה שנתיים.. לצערי, כפי שכבר ציינתי, אני חושש שבלי כניסה קרקעית מסיבית של צה''ל לטיהור דרום לבנון, כלום לא יזוז. אני חושב שכולנו צריכים להביט במציאות, עד כמה שאפשר, בלי המגבלות של ''שמאל'' וימין, דתיים וחילוניים , ובלי לקטר על שגיאות העבר. עכשיו, כעת, פשרה שבה צבא לבנון יכנס במקום החיזבאללה לא תחזיק מעמד ותהפוך לתבוסה של ישראל כאשר החיזבאללה יקימו עמדות משותפות עם הלבנונים... | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=80787 | |
| שאתה תאמר דבר כזה? | |
| א. פרקש (יום שני, 17/07/2006 שעה 20:04) בתשובה לרמי נוי | |
למה שלא אומר דבר כזה? אני לא מחרחר מלחמה, אני רק בעד הידוק הביטחון. יתכן שצה''ל יצטרך להיכנס קרקעית לדרום לבנון כדי להרוס תשתיות (מחסנים, מנהרות וכו') רקטיות אבל יתכן שלא יישאר זמן לבצע את זה. רק תזכור שבמלחמת של''ג רוב המחבלים פשוט ברחו צפונה וחמקו מקרב. דבר כזה יקרה שוב. לכן יש אולי טעם להכניס כוחות מיוחדים וקטנים למשימות ספציפיות של תצפיות, סימין מטרות, חיסולים, הטמנות וחטיפות. ולא מעבר לכך. כוח הצבא הלבנוני אינו אפסי, כי הצבא גדול מספרית יותר מהחזבאללה והאוכלוסיה בכלל תומכת יותר בממשלה מאשר בארגון. החזבאללה הוא מספר של מאות אנשים בארגון הקבוע (מעין אנשי קבע) וכמה אלפים (בין 3000 ל-9000 אנשים - אני נוטה דווקא להמעיט בהם) של 'מלואימניקים' שפועלים מבתיהם וממקומותיהם לפי הרואות ופקודות. ממשלת לבנון צריכה לפעול בעיקר כנגד מפקדת החזבאללה ואם היא תצליח אז חזבאללה הצבאי מתפרק. הם רק צריכים להיות אמיצים וערוכים לקבל החלטה כזו. המשבר הנוכחי יכול לסייע לממשלה הלבנונית לקבל את ההחלטה הנכונה, כי חלק מהעבודה אנחנו עושים להם עכשיו. ככל שנעמיק בכתישת החזבאללה, ובודאי שנפגע בראשיו, ככה ייקל הדבר בידי ממשלת לבנון. אם ממשלת לבנון תהיה חזקה כך יהיה גם צבאה. במידה והחזבאללה יתארגן ויתחיל להפר את הבנות 1559 אז ישראל תוכל להמשיך במלחמה בהתחדש משבר. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=80790 | |
| התהפכו היוצרות, ימות המשיח? | |
| רמי נוי (יום שני, 17/07/2006 שעה 20:33) בתשובה לא. פרקש | |
אני הנץ? אתה היונה? צבא לבנון הוא , לצערנו, תומך חמאס מובהק. הצבא כפוף ברובו לנשיא לבנון , תומך סוריה והחיזבאללה. צבא לבנון קיבל הנחיה לסייע ככל יכולתו לחיזבאללה. אני מעריך שכ 50% ואולי פחות מתושבי לבנון מגנים את החיזבאללה. 100% מתושבי לבנון היו שמחים לו היה חיזבאללה מנצח. עם זה לא בונים חומה. ממשלת לבנון תפעל נגד חיזבאללה, באותו סיכוי שאבו עבאס יפעל כנגד החמאס. רק תערובת של לחץ צבאי קשה, לחץ פנימי של התושבים הסובלים מלווה בפעילות קרקעית, בתקווה שיחוסלו גם נסראללה ומרעיו, ופעילות בינלאומית, תשיג אולי משהו מהמצב הקשה הזה. סילוקו של החיזבאללה יהיה חייב איפוא להיות מלווה על ידי כוח בינלאומי חזק ובו מדינות ידידות ישראל. יש בהחלט חשש להדרדרות נוספת ומעורבות של סוריה ואירן. לצערי שוב מוכח כי הערבי מוכן שיוציאו שתי עיניים ובלבד שיצליח לשרוט ליהודי עין אחת. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=80808 | |
| התהפכו היוצרות, ימות המשיח? | |
| א. פרקש (יום שני, 17/07/2006 שעה 23:51) בתשובה לרמי נוי | |
גם יונה היא חיה אלימה וטורפת... לידיעתך (-: אני דווקא מזהה מעין מיאוס בחלקים די גדולים בחברה הלבנונית. היתרון שבתופעה הזאת היא שיותר ויותר אנשים ''יוצאים מהארון'' ולא מפחדים לבקר את החזבאללה. כמו שאמרתי, ככל שהמכה תהיה חזקה יותר והחזבאללה חלש יותר כך דורשי השינוי יהיו רבים יותר וחזקים יותר. אל תשווה את לבנון לרש''פ. האחת מדינה מוכרת עם הסטוריה, אומנם קצרה, אבל נסיון של תפקוד ממשלה ומוסדות מדינה. הפלסטינים, הם אפילו לא החלו לתפקד נורמלית, והם עדיין לא מגובשים בתוך עצמם. בלבנון יש צבא ויש ממשלה ששולטת על הצבא, ברש''פ יש רק ארגוני טרור הכפופים להנהגה סיעתית. אם לבנון תתעשת ותיקח את האחריות לידיה, תשדרג את הצבא (לרמת משטרה חזקה) בסיוע ארה''ב, תפוקח ע''י צרפת וארה''ב מבפנים, אין ספק שצבא לבנון לא ישרת את הטרור בדרום לבנון (יחידים תמיד יכולים למכור את עצמם לחזבאללה או לנו באותה מידה). לחץ צבאי קשה ישירות על הממשל הלבנוני, שאתה מציע, יכול עם הזמן להפוך למהלך לרעת ישראל. דווקא כאן ישראל חייבת לפעול ברגישות ולהבחין בין האינטרסים של לבנון והאינטרסים של החזבאללה, ולפעול נגד האינטרסים של החזבאללה (ובמקום שישנה חפיה אז אין ברירה אל לפעול בכוח - כמו נמלים ונמל תעופה, נ''מ). חשש להתדרדרות נוספת תמיד קיים, אבל מה שמסתמן עכשיו הוא שסוריה חוששת מישראל וממצב צבאה, כולל חיל האויר, שהוא על הפנים. איראן רחוקה ושקועה בבעיותיה, וכל פעולה באזורינו,הגם שלא תהיה ממש יעילה היא תשפיע על מדינות ה-G8 ועל האו''ם (שאני לא סומך עליו בכל מקרה) ובעיקר על ארה''ב, וזה רק ירֵע את מצבה הרע בלאו הכי בשל ענייני הגרעין. המשפט שלך מוצא חן בעיני ''לצערי שוב מוכח כי הערבי מוכן שיוציאו שתי עיניים ובלבד שיצליח לשרוט ליהודי עין אחת.'' ואני אשמור אותו לויכוחים המרים שיש בפורום בעניין הפלסטינים. בעייניהם הסכסוך הוא אחר ושונה ולכן מולם אני הרבה יותר נץ (בערך כמו שאני כלפי החזבאללה). | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=80810 | |
| יוצאים מן הארון? | |
| רמי נוי (יום שני, 17/07/2006 שעה 23:56) בתשובה לא. פרקש | |
הפרשנים כולם דיווחו על כך שיותר ויותר לבנונים תומכים במלחמה. גם אם חלק גדול מהלבנונים ( נניח = 60% - כל מי שאינו שיעי) לא תומכים בחיזבאללה, אין זה אומר שהם יצאו נגדו. הציפיה שצבא לבנון יעשה את מה שצה''ל פוחד לעשות - להכנס לדרום לבנון, היא מופרכת באופן מובהק. לבנון תתקפל רק אם תדע שצה''ל עומד לפלוש לשטחה ואולי גם זה לא יספיק. קדימה לליטני | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=80811 | |
| הסכסוך הוא אחר ושונה | |
| רמי נוי (יום שלישי, 18/07/2006 שעה 0:03) בתשובה לא. פרקש | |
בכך שלישראל, בגלל הכיבוש, אחריות על גורל הפלשתינים. בכך ששהתנחלויות אינן חוקיות על פי החוק הבינלאומי. בכל אופן, דבר אחד ברור - נסיגה חד צדדית מיהודה ושומרון לא תתרחש. אם יקרה נס תהיה נסיגה בהסכם שגם יקוים. יותר ויותר אני מגיע למסקנה העגומה שאמונה בשלום דומה לאמונה במשיח או בזכיה בפיס - בסתר ליבנו אנו יודעים שזה לא יקרה, אולם זה נעים ונוח לקוות... יש הבדל קטן אחד - הנכונות לשלום היא קלף מיקוח חשוב בזירה הבינלאומית. לו שלטה בישראל עכשיו ממשלה בראשות נתניהו ליברמן והאיחוד הלאומי, לא היתה לגיטימציה למלחמה | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=80813 | |
| הסכסוך הוא אחר ושונה | |
| א. פרקש (יום שלישי, 18/07/2006 שעה 0:54) בתשובה לרמי נוי | |
פרשנותך לגבי הכיבוש וההתנחלויות אינו נכון. החוק הבינ''ל כלל לא ברור מולן. הסיטואציה המשפטית המיוחדת של הכיבוש אינה תואמת את המתואר באמנות האו''ם. השטחים האלה הם שטחי Nowhere Land וללא בעלות לאומית ברורה. לאחר שהם היו שיטחי הכיבוש המנדט הבריטי הם נכבשו ע''י ירדן (ומצרים) והכיבוש הזה לא הוכר ע''י האו''ם. לאחר מכן הם נכבשו ע''י ישראל וגם כאן האו''ם לא הכיר בכיבוש. עד סוף שנות ה-60 לא היה עם פלסטיני כלל. אחת העובדות להעדר עם כזה בתודעת העולם היא העובדה שהוא לא מופיע בכלל בהחלטת או''ם 242 מ-22 בנובמבר 1967. תת מזכיר החוץ האמריקאי משנות ה-60 המשפטן יוג'ין רוסטוב כתב על זה מאמר מאלף. ההתנחליות הן חוקיות או לא חוקיות זה נתון לויכוח פוליטי כיום, בתוכנו והחוצה. השאלה המכרעת היא יכולתה של ישראל לאכוף, להשפיע, לשכנע ולהוביל קואליציה, ואפילו קטנה, של מדינות שיתנו לה משחק בעניין הזה ובתמורה ישראל תבטיח סיוע בשמירת שקט ויציבות אזורית. הסוגיה הפלסטינים לדעתי היא טרגית. אין להערכתי יכולת קיום של מדינה פלסטינית בעזה וביו''ש. כל מה שיישאר מהשטח הזה צריך להיות מסופך ליישות שלישית, נניח ירדן. העניין הפלסטיני, איך שתגדיר אותו, חייב לבוא לידי ביטוי דרך ירדן, כמדינה קיימת, יציבה שלא צריכה שינוי בהגדרתה. תמיכת ה-G-8 אף המסוייגת קמעא אינה תלויה בזהות ובפתיחות הממשלה שבשלטון, אולי רק במידה צנועה ביותר. עיקר ההבנה של ה-G-8 נובע מהמבנה הגלובלי שהולך ומתגבש, הכרת המציאות המזרח תיכונית והכוחות הפועלים בו, התעייפות מהעניין הפלסטיני גם בשל שינוי הצמרת והאידיאולוגיה שהוא עבר. ממשלת נתניהו היתה יכולה לשחות במצב באופן דומה לממשלת אולמרט ואפילו ההחלטות שלה לא היו שונות כל כך (כפי שזה מצטייר כיום). | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=80818 | |
| ''התנחלויות אינן חוקיות על פי החוק הבינלאומי'' | |
| ישראל בר-ניר (יום שלישי, 18/07/2006 שעה 3:11) בתשובה לרמי נוי | |
אתה שוב חוזר על השטות הזאת? אומנם תיאורית השקר הגדול אומרת שכשחוזרים עליו הרבה פעמים אנשים יתחילו להאמין בו, אבל במקרה הנוכחי זה קורה רק לאלה שמפיצים אותו. תכניס לך לראש שהכלל ש''כשרמי אומר, מה יש לדבר, כי מה שקובע זה רק מה שרמי אומר'', עובד רק באגדות לילדים. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=80831 | |
| כמי שיושב בהתנחלות דאלאס | |
| רמי נוי (יום שלישי, 18/07/2006 שעה 7:55) בתשובה לישראל בר-ניר | |
אתה בוודאי יודע שזה חוקי בהחלט לגור שם אבל מסריח | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=80794 | |
| שאתה תאמר דבר כזה? | |
| יהודה-אודי דוכן (יום שני, 17/07/2006 שעה 21:08) בתשובה לרמי נוי | |
''אני חושב שכולנו צריכים להביט במציאות...''- מציאות מר נוי? היתכן שיצאת מהאשליה ששקעת בה עד צואר וגילית את המציאות? ''...בלי המגבלות של שמאל וימין,דתיים וחילוניים,ובלי לקטר על שגיאות העבר''. נהג האוטובוס עמוס הנוסעים מתקרב לשלולית גדולה והנוסעים מזהירים אותו שלא ינסה לעבור בתוכה שמא היא עמוקה מדי. הנהג צוחק בלעג לנוסעיו בכנותו אותם ,פרימיטיבים ופנאטים וממשיך בשחצנותו לתוך השלולית. האוטובוס שוקע עד לגג,חלק מהנוסעים אינם מצליחים להחלץ וטובעים וחלק מצליחים בשארית כוחותיהם לטפס על הגג, כשהם מתקרבים אליו לכלות בו את זעמם הוא מגלגל בעיניו ואומר- אני חושב שכולנו צריכים להביט במציאות,עד כמה שאפשר,בלי המגבלות של נוסעים ונהג ובלי לקטר על שגיאות העבר. אני לא יודע מה איתכם- אני הייתי משליך אותו למים. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=80799 | |
| העובדה שיש מלחמה | |
| רמי נוי (יום שני, 17/07/2006 שעה 22:01) בתשובה ליהודה-אודי דוכן | |
איננה מוכיחה שהאל הפרימיטיבי שלך קיים או שיש מידה כלשהי של תבונה בהשתלחויותיך המטונפות | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=80802 | |
| העובדה שיש מלחמה | |
| יהודה-אודי דוכן (יום שני, 17/07/2006 שעה 22:24) בתשובה לרמי נוי | |
תבונה מר נוי? אתה יודע בכלל מהי תבונה? בדמגוגיה לעומת זאת אתה אלוף,אבל אין פלא, זהו לחם חוקם של השמאלנים הכופרים. כשאין תשובות-יש נבולי פה. שיערב לך. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=80837 | |
| המשתלח מתלונן תגובה 80794; מאד אופייני | |
| דוד סיון (יום שלישי, 18/07/2006 שעה 8:59) בתשובה לרמי נוי | |
המשתלח דוכן נוקט באלימות מילולית. הנה שתי דוגמאות איך הנ''ל משתלח מאתמול: 1. על בתי זונות (http://www.faz.co.il/thread?rep=80708). 2. על השמאלנים (http://www.faz.co.il/thread?rep=80770). גם הפעם כמו בפעמים אחרות לא היה אפילו תירוץ לאלימות הזאת. אולי הוא פשוט לא יכול... | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=80839 | |
| המשתלח מתלונן תגובה 80794; מאד אופייני | |
| יהודה-אודי דוכן (יום שלישי, 18/07/2006 שעה 9:51) בתשובה לדוד סיון | |
אולי אתה לא כל כך חכם כפי שחשבתי. מעניין שאתה נוטה לסלף ולשקר בתקווה שיש מספיק פתאים שיאמינו לך. אני מניח שלמדת לעוות את המציאות בדיוק כמו אבותיך ה''ציונים'' הכופרים. תפנים את זה טוב מר סיון,אתה וחבר מרעיך הכופרים עומדים להיות מוקאים מארץ הקודש. זה רק עניין של זמן. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=80724 | |
| אבנרי אומר מה שאומר | |
| רמי נוי (יום שני, 17/07/2006 שעה 0:03) | |
ובעולם הערבי יש הרבה קולות התומכים במאבקה הצודק של ישראל. מעולם , אבל מעולם, בתולדות הסכסוך הישראלי ערבי, לא היתה תופעה כזו. עיון בעיתונות הערבית מגלה כעס גדול על חיזבאללה ואף למעלה מזה. בעיתון החשוב ARAB TIMES מכוויית, מצדיק העורך, בריש גלי את מלחמתה של ישראל ותוקף במילים חריפות ביותר את החמס חיזבאללה סוריה ואירן. העורך מסיים במילים: Unfortunately we must admit that in such a war the only way to get rid of “these irregular phenomena” is what Israel is doing. The operations of Israel in Gaza and Lebanon are in the interest of people of Arab countries and the international community | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=80731 | |
| פעילי שמאל הפגינו בת''א נגד פעילות צה''ל | |
| מהנדס אזרחי (יום שני, 17/07/2006 שעה 3:12) | |
ההפגנה, שהתקיימה ביוזמת הארגונים ''גוש שלום'', ''תעאיוש'', ''קואליציית נשים לשלום'', ''המרכז לאינפורמציה אלטנרטיבית'', ''יש גבול'', ''הוועד נגד הריסת בתים'', ''אנרכיסטים נגד הגדר'', ומפלגות חד''ש ובל''ד | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=80732 | |
| פעילי שמאל הפגינו בת''א נגד פעילות צה''ל | |
| מהנדס אזרחי (יום שני, 17/07/2006 שעה 3:24) בתשובה למהנדס אזרחי | |
בסרט הסנדק נרצח סאני , הבן הבכור של הסנדק האב. האב מתבודד עם בנו הצעיר מייקל ואומר - ''הראשון שיציע לך להפגש עם האויב הוא הבוגד שהסגיר את סאני לאוייב''. אחרי מות הדון האב והכתרת בנו מייקל לדון, מתחדשת מלחמת הכנופיות. ברגע קריטי אחד, מציע אחד מראשי הגדודים הוותיקים של דון קורליאונה למייקל להפגש עם האדם שאחראי לרצח בנו. באותו רגע נזכר מייקל במה שהשביע אותו אביב. ראו את אותם אנשים הקרויים ''שמאל''. האם אינם מופיעים תמיד ברגעי הכרעת האויב ומנסים להציל אותו מחדש? חשבו על זה .... | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=80733 | |
| מיהו שמאלני? | |
| מהנדס אזרחי (יום שני, 17/07/2006 שעה 3:37) | |
להיות שמאלני זה - להיחרד כששומעים על פיגוע ירי, ולהירגע כשהנפגעים הם מתנחלים. להיות שמאלני זה - ללעוג למתנחלת עם 5 ילדים, ואז לצאת לסיבוב בכיכר-המדינה עם 5 פקינזים. להיות שמאלני זה - לרתוח על החרדים שלא מתגייסים, ולהשתחרר על קב''ן. להיות שמאלני זה - להגיד שאף אחד לא ילמד אותך מה זה אהבת הארץ, ולהוציא דרכון גרמני ליתר ביטחון. להיות שמאלני זה - לקרא למתנחלים ''גוזלי אדמות'' מהווילה בעין-הוד שלפני 48 הייתה בית המוכתר. להיות שמאלני זה - ללמוד על גירוש הערבים ב 48 בכיתה בגימנסיה הרצליה שעומדת על חורבות בית המוכתר של הכפר ג'ומייל להיות שמאלני זה - להיות 1% במדינה, ו ? 99% בתקשורת. להיות שמאלני זה - להאמין בצה''ל, אבל לקרא לילד ''שון'' למקרה שהערבים ינצחו ונצטרך לגור בחו''ל. להיות שמאלני זה - לקלל את ביבי שמפקיר את החלשים, ולסגור את החלון של הפג'ארו לקבצן ברמזור. להיות שמאלני זה - לתלות עיניים מעריצות בתרבות ערב, ולזלזל בצ'חצ'חים של מרכז הליכוד. להיות שמאלני זה - להעדיף את החומוס בדמשק על פני רמת-הגולן. להיות שמאלני זה - לרתוח כשהחרדים מחללים את זכר השואה, ולהעריץ את מי שכינה את חיילינו ''יודונאצים''. להיות שמאלני זה - לקרוא למתנחלים ''פנאטים משיחיים'', ולצאת למלחמה על פתיחת מקדונלד'ס בשבת. להיות שמאלני זה - למלא את המוסף של ''ידיעות'' בשנאה למתנחלים, ולהתגאות בפלורליזם. להיות שמאלני זה - להגיב בזעם לכתבות על מתנחלים הנצמדים לקרקע, מאינטרנט קפה באירופה. להיות שמאלני זה - להיות מוכן לויתורים כואבים, ולתבוע את השכן בגלל ענף עץ פיקוס שפלש מחצרו. להיות שמאלני זה - ללעוג לשמות כמו גבעת הדגן ומעלה לבונה, אבל לקרא לכל מטר מרובע ע''ש רבין. להיות שמאלני זה - ללעוג לדתיים משיחיים, אך לצפות בכל יום לעליית מדד הדאו ג'ונס אף אם יתמהמה. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=80748 | |
| איזה שטויות ליכלכתך הפעם אורי :'' | |
| soria (יום שני, 17/07/2006 שעה 9:39) | |
:'' המטרה האמיתית היא לשנות את המשטר בלבנון ולכונן בה ממשלה התלויה בישראל ''.כל כך צחקתי בדיחה מצוינת, המענין שכל בעל דיעה מהשמאל המצוי מפתח איזו שהי תאוריה עבמית מהחלל החיצון.ולאותם מפגינים צוהלים בחוצות פלשתין נותר להוסיף צוחק מי שצוחק אחרון,ולאותם מתיוונים מפגינים שצועקים נגד המלחמה בחוצות תל אביב הרי לכם רק בושת פנים כגיס חמישי.סוריא | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=80749 | |
| את מי שצריך לשלוח להאג זה נאסאראללה | |
| soria (יום שני, 17/07/2006 שעה 9:45) בתשובה לsoria | |
כי על חמישה פשעי נאסאראללה חטפה לבנון :] חטיפת אנשים, חטיפת חילים, חדירה לשטח ישראל, רצח, שילחו טילים מבתי אזרחים. ובכלל כל ההאג הזה שווה לכפרות .סוריא | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=80754 | |
| את מי שצריך לשלוח להאג זה נאסאראללה | |
| soria (יום שני, 17/07/2006 שעה 10:00) בתשובה לsoria | |
תאעיוש'', ''יש גבול'', ''קואליציית נשים לשלום'', ''גוש שלום'', ''פרופיל חדש'' ותנועות קיקיוניות הזויות נוספות. גייס חמישי זו לא תופע החדשה ביחוד קיימת בעת מלחמה טפו.. סוריא | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=80757 | |
| לא צריך לשלוח אף אחד להאג | |
| א. פרקש (יום שני, 17/07/2006 שעה 10:15) בתשובה לsoria | |
צריך לשלוח את החזבאללונרים לגיהנום. לפחות שם הם ילמדו בדרך הקשה איפה הם טעו כשרצו להפוך את כדור הארץ לגיהנום. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=80803 | |
| לא צריך לשלוח אף אחד להאג | |
| יהודה-אודי דוכן (יום שני, 17/07/2006 שעה 22:31) בתשובה לא. פרקש | |
בסופו של דבר כל אחד יגיע למקום הראוי לו. יש הרבה ישראלים שיופתעו לגלות שהם הגיעו לאותו מקום שהחזבאללונרים הגיעו. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=80809 | |
| מקום עפר רימה ותולעה | |
| רמי נוי (יום שני, 17/07/2006 שעה 23:54) בתשובה ליהודה-אודי דוכן | |
לשם תלך אתה, חיזבאללוניך , הימניים והשמאלניים, שומרי המצוות ועובדי הבודהא. אין גן עדן, אין גיהנום, וכדאי שתתחיל לחיות בעולם הזה, כי לא תגיע לשום עולם אחר. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=80838 | |
| [•] מקום עפר רימה ותולעה | |
| יהודה-אודי דוכן (יום שלישי, 18/07/2006 שעה 9:44) בתשובה לרמי נוי | |
[• ההודעה הוסרה. הגולש מתבקש להימנע מגידופים אישיים] | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=80845 | |
| ההשתלחות נמשכת תגובה 80838 ותגובה 80839 | |
| דוד סיון (יום שלישי, 18/07/2006 שעה 11:45) | |
הדפוס הזה אצל דוכן מוכר וידוע. המשמעות היא שדוכן איננו יודע היהדות מהי. מישהו יכול לנחש מתי ההשתלחות הזאת תיפסק? | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=80857 | |
| ההשתלחות נמשכת תגובה 80838 ותגובה 80839 | |
| יהודה-אודי דוכן (יום שלישי, 18/07/2006 שעה 21:56) בתשובה לדוד סיון | |
מעניין שכופר בא ללמד מיהו יהודי. זה יכול לקרות רק בבית מדרשם של הדמגוגים השמאלנים. בתשובה לשאלתך - כשיִתַמוּ רשעים מן הארץ. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=80858 | |
| דוכן השבוי-הכופר ממשיך להשתלח | |
| דוד סיון (יום שלישי, 18/07/2006 שעה 22:09) | |
דוכן ממשיך לשפוך את הזבל מביתו לרחוב. הוא לא יפסיק עד שיִתַמוּ רשעים מן הארץ (http://www.faz.co.il/thread?rep=80857). משמע הוא שבוי-מרצון בידי רשעים - כופר. יהודי לעולם לא הופך לשבוי מרצון בידי רשעים. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=80861 | |
| דוכן השבוי-הכופר ממשיך להשתלח | |
| יהודה-אודי דוכן (יום שלישי, 18/07/2006 שעה 23:01) בתשובה לדוד סיון | |
ושוב הדמגוג הבלתי נלאה,המומחה ליהדות, מנסה למכור לנו שקרים ומעוות את האמת. כנראה שהיאוש שבחוסר היכולת לענות לעניין מעבירים אותו ע השכל הישר. גם בתור דמגוג אתה די עלוב. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=80873 | |
| דוכן הכופר ממשיך להשתלח http://www.faz.co.il/thread?rep=80861 | |
| דוד סיון (יום רביעי, 19/07/2006 שעה 7:11) | |
ההשתלחות היא דרך החיים שלו עד ''... שיִתַמוּ רשעים מן הארץ (תגובה 80857). עם משתלחים אין דיון או דו שיח - הם לא מכירים בערך הדיון. לכן כל דיון בו הם קיימים הוא לא דיון וודאי לא ענייני. המשתלחים ביהודים כמו דוכן כופרים בעיקרי היהדות. המשתלחים לא יודעים אמת מהי. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=80880 | |
| דוכן הכופר ממשיך להשתלח http://www.faz.co.il/thread?rep=80861 | |
| יהודה-אודי דוכן (יום רביעי, 19/07/2006 שעה 11:13) בתשובה לדוד סיון | |
זה לא יעזור לך מר סיון,אינך מצליח לעבוד על אף אחד. זה שהחזיר יעטה עליו פיאה מסולסלת לא יהפוך אותו לכבשה גם אם יצעק בראש חוצות-''אני כבשה, אני...'' אלף פעמים. מה אתה מתרגש כל כך מהמילה-כופר? האם אתה טוען שאינך כופר בקב'ה? ''...הם לא מכירים בערך הדיון''- נו באמת מר סיון,שוב דמגוגיה? זה ממש עלבון לאינטלגנציה. הלא אף כופר בפורום הזה לא ענה לעניין על אף אחת מהשאלות שנשאלו כאן על ידִי ועל ידֵי משתתפים נוספים,כשאין תשובות -מתחילים בגידופים. אולי יסביר לנו כבודו המלומד מהם עיקרי היהדות? אולי יסביר לנו כבודו מהי האמת? משום מה נראה לי שאין לך תשובות מלומדות לכן אני מצפה שתחזור להתלהם ולהכפיש. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=80881 | |
| אם וכאשר יקשיבו ידברו איתם | |
| דוד סיון (יום רביעי, 19/07/2006 שעה 12:10) | |
המשתלח, דוכן הכופר, שואל שאלות אבל לא ויתר על ההשתלחות (http://www.faz.co.il/thread?rep=80880). יש סיכוי לתשובות על השאלות של דוכן. התנאים לכך הם שהוא: 1. יגלה עניין ללמוד, 2. יפסיק לחלוטין את ההשתלחות, 3. ינטוש את התלות ברשעים עליה הצהיר (http://www.faz.co.il/thread?rep=80857), 4. יתייחס עניינית לנושא הדיון ''עם משתלחים [כמו דוכן] אין דיון או דו שיח - הם לא מכירים בערך הדיון''. ''אף כופר [כמו דוכן המשתלח] בפורום הזה'' לא התייחס עניינית לרוב הנושאים בהם התערב. במקום זאת הוא בחר בהשתלחות ובגידופים. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=80883 | |
| אם וכאשר יקשיבו ידברו איתם | |
| יהודה-אודי דוכן (יום רביעי, 19/07/2006 שעה 12:37) בתשובה לדוד סיון | |
אל נא תתנשא יותר מדי מר סיון, כבר מזמן הבנתי שאינך מסוגל לענות לעצם העניין ולכן אתה מסיט בעקביות כל דיון בשאלה שאין לך עליה תשובה להשתלחות והתלהמות. העובדה ש''משכיל'' ו-''חכם'' כמוך אינו מסוגל לענות תשובות משכילות וחכמות לפרימיטיבי כמוני,כנראה מעבירה אותך על דעתך וגורמת לך להסיר את מסכת הצביעות שכופרים ''נאורים'' כמוך נוהגים להסתתר מאחריה ומשחררת את ה'אני' האמיתי שלך מבלי שתהיה מסוגל להתגבר על יצרך. תעודת עניות לאיש קטן שכל ''גדולתו'' ביכולת כתיבת מאמרים ארוכים וריקים מתוכן. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=80885 | |
| דוכן המשתלח-הכופר מילל בשתי חזיתות | |
| דוד סיון (יום רביעי, 19/07/2006 שעה 13:23) | |
דוכן: ''...אתה מסיט בעקביות כל דיון בשאלה שאין לך עליה תשובה להשתלחות והתלהמות'' (http://www.faz.co.il/thread?rep=80883). הציטוט מעיד שדוכן אינו מבין את הכללים הפשוטים לקיום דיון סביר. הצגתי את בגלוי את ערוותו של הכופר וכעת הוא מחפש נקמה. במצוקתו הוא פותח חזית לא עניינית שניה (http://www.faz.co.il/thread?rep=80882). זכותך לילל בלי סוף... | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=80891 | |
| דוכן המשתלח-הכופר מילל בשתי חזיתות | |
| יהודה-אודי דוכן (יום רביעי, 19/07/2006 שעה 21:35) בתשובה לדוד סיון | |
את המציאות אי אפשר לשנות, גם לא דמגוג כופר כמוך. 'מצוקתי' היא רק בראשך הקודח. עד עתה לא ענית על אף שאלה בצורה עיניינית,אתה מתחמק מתוך תקווה שלא ישימו לב כמה ריקים הם טיעוניך. אין לך מושג איך ולמה ניבראת,אין לך תשובה לשאלה-מה מקורה של הזכות על הארץ הזאת שאתה טוען לה,אינך מסוגל להתעלות מעל חמשת החושים הבהמיים שלך ואתה עוד מתיימר לטעון לדיון ''סביר''. תסתכל במראה ותראה ערוותו של מי גלויה. אנני מחפש לנקום בך,אתה עושה את זה יפה מאוד לעצמך בחושפך את איוולתך וכסילותך ברבים. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=80893 | |
| אין חדש: דוכן הכופר המילל ממשיך להשתלח תגובה 80891 !! | |
| דוד סיון (יום רביעי, 19/07/2006 שעה 23:07) | |
הוא לא יודע מהי יהדות. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=80907 | |
| אין חדש: סיון הכופר והמילל ממשיך להשתלח <תגובה 9999999 !! | |
| יהודה-אודי דוכן (יום חמישי, 20/07/2006 שעה 12:46) בתשובה לדוד סיון | |
כל הכבוד מר סיון,הפעם התעלת על עצמך. אתה רואה,אם רוצים ומשתדלים אפשר גם אפשר לענות בצורה עניינית ולא מתלהמת. רק קצרה בינתי מלהבין את ההסבר המלומד והמנומק שנתת לשאלותי - מהי יהדות? מהי האמת? מהיכן זכותנו על הארץ הזאת? אנא בתשובתך נסה להסביר בשפה פשוטה וברורה כך שגם עמי הארצות יוכלו להבין. בתודה מראש, שלך לנצח נצחים, יהודה-אודי דוכן. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=80911 | |
| דוכן הכופר מוסיף דבר שקר להשתלחות (תגובה 80907) | |
| דוד סיון (יום חמישי, 20/07/2006 שעה 16:01) | |
דוכן עדין מתקשה לקיים את התנאים שיאפשרו התייחסות לשאלותיו (http://www.faz.co.il/thread?rep=80881). כעת נוסף תנאי חמישי: ''מִדְּבַר-שֶׁקֶר, תִּרְחָק;...'' (שמות כ''ג, ז). | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=80925 | |
| סיון הכופר מוסיף דבר שקר להשתלחות (תגובה 80907) | |
| יהודה-אודי דוכן (יום חמישי, 20/07/2006 שעה 21:15) בתשובה לדוד סיון | |
הוד רממותו מר סיון המלומד, לא יעזרו לך כל תרגילך הוירטואוזים,תשובותיך מתאימות לרמה של ילד מפגר במעון לאוטיסטים. אנסה בפעם השלוש מאות חמישים ושבע: מהי יהדות? מהי האמת? מהיכן זכותנו על הארץ הזאת? מדוע שלא תודה מה שכל ילד קטן מבין-אתה פשוט אינך יודע. שלך עד סוף כל הדורות. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=80928 | |
| דוכן הכופר-המשתלח מפגין קושי חמור בהבנת הנקרא בתגובה 80911 | |
| דוד סיון (יום חמישי, 20/07/2006 שעה 21:39) | |
אני חוזר על התנאים להתחלת דו-שיח עם דוכן: א. ארבעה תנאים לדו-שיח (http://www.faz.co.il/thread?rep=80881) ב. תנאי נוסף: ''מִדְּבַר-שֶׁקֶר, תִּרְחָק;...'' (שמות כ''ג, ז). | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=80929 | |
| סיון הכופר-המשתלח מפגין קושי חמור בהבנת הנקרא . | |
| יהודה-אודי דוכן (יום חמישי, 20/07/2006 שעה 22:36) בתשובה לדוד סיון | |
מר סיון מחמד ליבי, אני מתחיל להאמין שאני מנהל דו שיח עם רובוט שחוזר על דבריו כתקליט שחוק בלי יכולת להפעיל באופן עצמאי ורציונלי את מוחו (אולי משום שהוא חסר אחד כזה). במידה ויש לך קושי בהבנת הנקרא אחזור על שאלותי: מהי יהדות? מהי האמת? מנין זכותנו על ארץ ישראל? כל זמן שתתחמק ממתן תשובה מלומדת ומנומקת אינך נחשב כפרטנר לדו שיח. אני דורש את תיווכו של קופי אנאן כדי להעלות את הפארסה הזאת לרמת ויכוח שפויה. שלך לתמיד. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=80941 | |
| לדוכן קשה, קשה... | |
| דוד סיון (יום שישי, 21/07/2006 שעה 8:03) | |
הוא שוב פיספס (http://www.faz.co.il/thread?rep=80929) בהבנת הנקרא. נאמר כי רק מילוי כל התנאים יחדיו יאפשרו דו-שיח... | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=80945 | |
| לסיון קשה, קשה...מאוד... | |
| יהודה-אודי דוכן (יום שישי, 21/07/2006 שעה 8:26) בתשובה לדוד סיון | |
כל הכבוד על התשובה האינטלגנטית. אני דוחה כל נסיון למלכד את הדו/חד שיח הזה ע'י הצבת תנאים מוקדמים וחוזר על שאלותי הלגיטימיות- מהי יהדות? מהי האמת? מהיכן נובעת זכותנו על ארץ ישראל? אני מבין שכל תחמקויותיך מאפשרות לך פסק זמן כדי למצוא את התשובות לכן אוסיף עוד כמה- ממתי נקרא עם ישראל-העם היהודי? מה עשה אותו ליהודי? מיהו יהודי? איך מכנים את מי שאינו מאמין בורא עולם? נהנתי מאוד מתשובותיך המלומדות הקודמות ואני מצפה בכליון עיניים לתשובותיך הבאות. שלך באהבה. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=80972 | |
| דוכין נו.... | |
| soria (שבת, 22/07/2006 שעה 0:59) בתשובה ליהודה-אודי דוכן | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=80973 | |
| נראה אותך מסביר | |
| דוד סיון (שבת, 22/07/2006 שעה 1:39) בתשובה ליהודה-אודי דוכן | |
הנה רצף טענות שלך על מה אני חושב ועושה: 1. ''... דוד סיון הוא ערמומי גדול וחושב שכל הימניים והדתיים הם מפגרים רפי שכל שפשוט 'אינם מבינים' את מה שהוא כותב'' (http://www.faz.co.il/thread?rep=80882). 2. ''במאמריו הוא שוזר,בערמומיות רבה,דברי שיטנה ולעג...'' (http://www.faz.co.il/thread?rep=80882). נראה אותך מציג ביסוס לטענות הללו. ביסוס כזה יהיה אם תראה היכן בדיוק בדברים שכתבתי השתשמתי במושגים כמו 'מפגרים', 'רפי שכל' או במשמעותם; אם תראה היכן בדיוק הכללתי את כל הימניים והדתיים עם שני המושגים הללו. ביסוס כזה יהיה אם תראה היכן בדיוק 'שזרתי' ''דברי שיטנה ולעג''. יש לך מספר משימות. נראה איך אתה מתמודד איתן. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=81000 | |
| נראה אותך מסביר | |
| יהודה-אודי דוכן (שבת, 22/07/2006 שעה 22:03) בתשובה לדוד סיון | |
בס'ד שוב אתה עוסק באקרובטיקה במקום בתכלס. מדוע אתה מסיט את הנושא לויכוחי סרק? מדוע שלא תודה שאינך יודע לענות על שאלותי? אתה טוען כלפיי שאני מסיק מסקנות מוטעות ביחס אליך,אבל זה דבר סובייקטיבי לחלוטין, כך אני מבין מכתבותיך. מה לזה ולעצם העניין? | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=81003 | |
| האקרובט מתלונן - היה שלום | |
| דוד סיון (שבת, 22/07/2006 שעה 22:33) בתשובה ליהודה-אודי דוכן | |
תזכורת: ''נראה אותך מסביר'' (http://www.faz.co.il/thread?rep=80973). התירוץ שלך קלוש; גם דבר סוביקטיבי אפשר להסביר ולבסס. בקיצור, לא עמדת במשימה פשוטה יחסית. שוב הוכח שנסיון לדון איתך על משהו יהיה בזבוז זמן. היה שלום ! | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=81004 | |
| האקרובט מתלונן - היה שלום | |
| יהודה-אודי דוכן (שבת, 22/07/2006 שעה 22:49) בתשובה לדוד סיון | |
בס'ד חבל,השארת אותי,ואולי עוד כמה חברים בפורום הזה,עם שאלות פתוחות, כשאני בטוח שרבים היו רוצים לשמוע את מוצא פיך והסבריך הנבונים והמנומקים. אולי יום אחד,כשתשרה עליך המוזה ותקבל הארה, אולי תתרצה ותשביע את סקרנותינו. בינתיים לפחות על דבר אחד אנחנו תמימי דעים- חבל על הזמן. שיהיה לך שבוע טוב ומבורך. | |
מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |