פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/story_3859

הסתערות חטיבת הפרשים הקלה
הרהורים בלי כחל ושרק / ישראל בר-ניר (שבת, 30/09/2006 שעה 8:10)


הסתערות חטיבת הפרשים הקלה

ד''ר ישראל בר-ניר



The charge of the light Brigade הוא שמה של פעולה צבאית מפורסמת ממלחמת קרים במחצית המאה ה-‏19. הארוע נכנס לספרי ההיסטוריה והונצח בפואמה, הנושאת את אותו השם, של המשורר האנגלי אלפרד טניסון (Alfred Tennyson). לפחות חצי תריסר סרטים הופקו על הפעולה הצבאית הזאת שהיתה טבח ממנו רק מתי מעט חזרו בחיים. הההסתערות הזאת משמשת עד היום כדוגמא לפעולה צבאית חסרת תכלית וחסרת כל היגיון צבאי. היא הפכה להיות אות ומופת לטמטום ואטימות מוח צבאית. שורה של פאשלות, קצרים בתקשורת ואי הבנות בין גנרלים שלא ידעו מימינם ומשמאלם, הביאו למתן הוראה לחטיבת הפרשים הקלה של חיל המשלוח הבריטי שצר על אודסה, לפתוח בהסתערות חזיתית על עמדות שהרוסים החזיקו בבלקלבה (Balaclava) ב-‏25 באוקטובר 1854. ההוראה להסתער היתה אמורה להיות ''ניצול הצלחה'' בעיקבות נסיון שנכשל של הרוסים לפרוץ את המצור על אודסה. הרוסים היו מחופרים היטב ומצויידים בכמות מאסיבית של ארטילריה ולפרשים האנגלים לא היה כל סיכוי נגדם. הפואמה של טניסון מביעה את הערצתו לגבורת הלוחמים. היא מהווה חלק מתוכנית הלימודים בבתי הספר באנגליה. היא איננה מסתירה את דעתו של המשורר על עצם הפעולה. שתי שורות מהפואמה הזאת, המצוטטות לעתים קרובות, אומרות את הכל. ''עליהם לא לשאול מדוע, עליהם רק לציית ולמות'' (Theirs not to reason why, Theirs but to do and die).

זמנים חדשים, ארץ אחרת, נסיבות שונות ואמצעי לוחמה מודרניים. במלחמת לבנון 2006, ראש הממשלה ושר הביטחון מורים לצה''ל לשלוח את כוחות הקרקע להסתערות חסרת תכלית ערב כניסת הפסקת האש לתוקפה. להסתערות הזאת אין שום סיכוי להצליח (איך אפשר בפחות מששים שעות להבקיע ולהשתלט על מערך ביצורים שעמד בפני השריון וחיל האוויר במשך כמעט חודש ימים?). להסתערות הזאת אין שום היגיון צבאי (הסיסמה ''נסראללה עוד יזכור מי זה פרץ'' לא כל כך משכנעת כשיקול צבאי). להסתערות הזאת אין שום יעד ברור (''להגיע לליטאני'' – להיכן בדיוק? אפיק הליטאני מתמשך לאורך הרבה קילומטרים. וכשיגיעו, מה בדיוק יעשו שם?). ובכל זאת ולמרות הכל, מנועי הטנקים מותנעים וכוחות המילואים קדימה מזנקים. ''עליהם לא לשאול מדוע, עליהם רק לציית ולמות''.

במה שקשור לניהול מלחמות, התהליך האבולוציוני עמד מלכת במשך מאה וחמשים השנה שחלפו מאז אותה הסתערות פרשים אומללה בבלקלבה. על מלחמת לבנון 2006 עדיין לא נכתבה פואמה. אינני יודע אם אי פעם תיכתב אחת. אבל היום, כאשר שואלים את ראש הממשלה ''מדוע?'', הוא עונה ''זאת שאלה טובה שאין לי עליה תשובה'', וחוזר לחפש במפה דרך קדימה.

כללי המשחק

''הממזרים שינו את כללי המשחק'' (The bastards changed the rules), הזדעק ספירו אגניו, סגנו של הנשיא ניקסון, כאשר הוא נאלץ להתפטר בשל שחיתות והועמד לדין. כשזה קרה, היו לו טענות אל המערכת. הוא לא הבין מה רוצים ממנו, ובמידה לא מעטה של צדק (מנקודת מבטו), כי לא היה דבר אחד ממה שהוא עשה שלא היה בחזקת נורמת התנהגות מקובלת בפוליטיקה האמריקאית בתקופות קודמות. הוא לא היה מודע לכך שהזמנים השתנו. אפשר להשוות את מצבו של אגניו לזה של שחקן כדורסל ששכחו לספר לו על החוק של שלוש שניות והוא ממשיך לשחק כאילו החוק החדש איננו קיים.

זה קורה בכל שטחי החיים. השתנות התנאים והנסיבות היא חלק בלתי נמנע מההתפתחות האנושית (שינוי איננו בהכרח לטובה, שינוי יכול להיות גם לרעה). מי שלא מצליח להתאים את עצמו לנסיבות החדשות משלם על כך ביוקר, לפעמים אף גוזר על עצמו כיליון. יותר מאשר בתחומים אחרים, ההסתגלות למצבים משתנים היא קריטית במלחמה. ידועה האימרה על הגנרלים שנלחמים את המלחמה הקודמת.

העולם התרבותי נמצא היום במלחמה. זו מלחמה בה כוחות השחור של הפאשיזם האיסלאמי מנסים לשנות סדרי עולם ולהחזיר את האנושות למחשכי ימי הביניים. המלחמה הזאת שונה מכל מה שהאנושות ידעה בעבר, כי ''הממזרים שינו את כללי המשחק''. השימוש שהפאשיזם האיסלאמי עושה בנשק הבלתי קונבנציונלי בדמותו של הטיל האנושי או הרוצח המתאבד, מחייב שינוי רדיקלי בחשיבה הצבאית, שאינו שונה מזה שנגרם ע''י הופעתו של הטנק בחזית בשלהי מלחמת העולם הראשונה. אם מוסיפים את האפשרות שרוצח מתאבד כזה יצליח לשים את ידיו על כלי נשק להשמדה המונית (Weapons of Mass Destruction - WMD) הצורך במהפך חשיבתי כזה הוא צו השעה.

חוסר היכולת להסתגל למצבים חדשים לא נעצר במערכות הצבאית. הרוב המכריע באקדמיה ובחוגי האינטלקטואלים הליברליים עדיין לא הפנים את העובדה ש''הממזרים שינו את כללי המשחק''. הם ממשיכים לחיות בעולם של אתמול. בעיניהם ארועי ה-‏11 בספטמבר 2001 אינם סיבה מספקת לשנות משהו בהתנהגותם או אמונותיהם. למעט בודדים, שהשפעתם מזערית, הם רואים את מערכת החוקים והאמנות שנכתבו לדור אחר בבחינת כזה ראה וקדש. מערכת המשפט ממאנת להכיר בכך שחלה התיישנות על מרבית העקרונות שהנחו אותה בעבר. לכדורסל המודרני נוספו חוקים חדשים, שלוש שניות ושלושים שניות, אבל הם ממשיכים להתרוצץ על המגרש, וכמו הגנרלים שנלחמים את המלחמה האחרונה, הם מתעלמים מהמציאות החדשה גם כשהיא מתפוצצת להם בפנים. ויתור על הזכות האנושית הבסיסית ביותר – הזכות לחיים, איננה מחיר יקר מדי למען שימור חרויות היסוד.

העם היושב בציון חי את המציאות החדשה לפחות עשר שנים לפני שהנגע התפשט לארצות מערביות אחרות, אבל גם זה לא הספיק לשמאל האינטלקטואלי בישראל ללמוד ש''הממזרים שינו את כללי המשחק''. גם בעידן המחבל המתאבד, עבור מערכת המשפט הישראלית עולם כמנהגו נוהג והגנה על חרויות היסוד ממשיכה לעמוד בראש סולם העדיפויות גם כשזה כרוך בסיכון חיי אדם. ממרומי פיסגת המוסר (The Moral High Ground) היא משגרת תקופתית מכות ברק המקשות על כוחות הבטחון לבצע את משימתם באופן יעיל. יופיטר של עולם המשפט הישראלי איננו מוטרד מהאפשרות שכמה עשרות אזרחים ישראליים חפים מפשע ''יזכו'' שלא מרצונם בכרטיס אקספרס לגן עדן, ובלבד שלא תפגענה חרויות היסוד.

ארגוני הטרור האיסלמו פאשיסטי, בסיועם של נותני חסות מבין ארגוני זכויות האדם, הפכו את עצם המשטר הדמוקרטי לכלי נשק במלחמתם נגד העולם התרבותי. יש לזה תקדים. אדולף היטלר, בראשית שנות השלושים, ערב עלותו לשלטון בגרמניה, הבטיח לבוחריו ''אנחנו נהרוס את הדמוקרטיה באמצעות מוסדות הדמוקרטיה''. גולת הכותרת בארגז התחמושת של ארגוני הטרור היא מערכת המשפט. בג''צים, תביעות חסרות שחר בגין ''חדירה לתחום הפרט'', ''פשעי מלחמה'', ''הפרת אמנת ג'נבה'' וכיוצא באלה, הם מעשה של יום יום. שׁוֹפְטָה, או לוחמה משפטית (Lawfare, על משקל Warfare – לוחמה) הפכה להיות נשקו האישי של הטרוריסט. מערכת המשפט והלוחמים למען זכויות האדם אינם תופסים שהם הפכו לכלי משחק בידי הטרור האיסלמו-פאשיסטי.

לסיום הקטע הזה ברצוני לספר על התפתחות מעניינת בקרב הציבור האינטלקטואלי כאן, התפתחות ממנה אפשר ללמוד הרבה על כל הגישה של הציבור הזה לנושא הטרור האיסלמו-פאשיסטי. ה''להיט'' בחוגי האינטלקטואלים הליברליים היום בארה''ב, היא תיאוריה אודות ''קונספירציה'' לפיה ארועי ה-‏11 בספטמבר 2001 היו פיברוק של מימשל בוש. הכל היה מבויים, וכל הסיפורים על הקורבנות היו סתם המצאה. עם דפוסי חשיבה כאלה אפשר לקבל את התיזה שארועי ה-‏11 בספטמבר היו משהו שולי שאינו מחייב כל שינוי בסדר העדיפויות הלאומי. עם דפוסי חשיבה כאלה קל לראות את ארועי ה-‏11 בספטמבר כ''תרגיל'' שנועד ללבות רגשות של שנאה לעולם המוסלמי – איסלאמופוביה. יש היום כבר קבוצה לא קטנה של פרופסורים שמלמדים את תיאורית הקונספירציה באוניברסיטאות! למידע נוסף על הקונספירציה:
כפי שניסח את זה ג'ורג' אורוול – ''יש רעיונות שהם כל כך אידיוטיים שרק אינטלקטואלים מסוגלים להאמין בהם. האדם הפשוט איננו יכול להיות כל כך טיפש'' (Some ideas are so idiotic that only intellectuals can believe in them. Ordinary men cannot be so stupid).

התחיינה העצמות האלה? – חזון השלום האבוד

החדשות מרבות לספר על נסיונות להחיות באמצעות הנשמה מלאכותית את הפגר של יוזמת השלום שזכתה לכינוי מפת הדרכים. פעם זה הקווארטט, ופעם זה טוני בלייר, וגם ידו של אהוד שלנו בוחשת בקלחת. עשיתי מאמץ נפשי אדיר ובאמצעות הטלפתיה הצלחתי לחדור בחשכת הלילה למספר שעות לנבכי נשמתו של אהוד אולמרט. להלן מה שנגלה לי באותו הלילה:
הָיְתָה עָלַי, יַד יְהוָה, וַיְנִיחֵנִי בְּתוֹךְ הַבִּקְעָה; וְהִיא, מְלֵאָה בְּיוֹזְמוֹת שָׁלוֹם. וְהֶעֱבִירַנִי עֲלֵיהֶם, סָבִיב סָבִיב; וְהִנֵּה רַבּוֹת מְאֹד עַל פְּנֵי הַבִּקְעָה, וְהִנֵּה יְבֵשׁוֹת מְאֹד. וַיֹּאמֶר אֵלַי - בֶּן אָדָם, הֲתִחְיֶינָה יוֹזְמוֹת הָשָׁלוֹם הָאֵלֶּה; וָאֹמַר, אֲדֹנָי יְהוִה אַתָּה יָדָעְתָּ. וַיֹּאמֶר אֵלַי, הִנָּבֵא עַל הָיוֹזְמוֹת הָאֵלֶּה; וְאָמַרְתָּ אֲלֵיהֶם - הִנֵּה אֲנִי מֵבִיא בָכֶם, רוּחַ -וִחְיִיתֶם. וַיֹּאמֶר אֵלַי, הִנָּבֵא אֶל הָרוּחַ; וְאָמַרְתָּ אֶל הָרוּחַ מֵאַרְבַּע רוּחוֹת בֹּאִי הָרוּחַ, וּפְחִי בַּפְּגָרִים הָאֵלֶּה, וְיִחְיוּ.
הַפְּגָרִים הָאֵלֶּה כָּל מַחֲנֵה הַשָּׁלוֹם הֵמָּה; הִנֵּה אֹמְרִים, יָבְשׁוּ עַצְמוֹתֵינוּ וְאָבְדָה תִקְוָתֵנוּ--נִגְזַרְנוּ לָנוּ.
הִנֵּה אֲנִי פֹתֵחַ אֶת קִבְרוֹתֵיכֶם וְהַעֲלֵיתִי אֶתְכֶם מִקִּבְרוֹתֵיכֶם, וְנָתַתִּי רוּחִי בָכֶם וִחְיִיתֶם.

אֲנִי אֵהוּד, דִּבַּרְתִּי וְעָשִׂיתִי.
לסיום פרט מעניין. סמוך למועד בו הנשיא בוש הכריז על יוזמת מפת הדרכים (ה 24 ביוני, 2002), ביולי 2002, יצא אל המסכים סרט בשם ''הדרך לאבדון'' (The Road to Perdition), בכיכובם של פול ניומן ותום האנקס. אינני יודע אם זו היתה סמיכות מקרים בלבד או שזה נעשה במכוון, אבל הסרט הזה, גם בשמו וגם בתוכנו, מסמל יותר מכל דבר אחר את תוכנית מפת הדרכים, או לפחות את מה שנותר ממנה אחרי הטיפול לו זכתה מידי הקווארטט.







http://www.faz.co.il/thread?rep=84244
יש מכנה משותף רחב בין איראן והחזבאללה לבין תנועות הטרור האסלאמיו
א. פרקש (שבת, 30/09/2006 שעה 13:23)

* המתקפה הישראלית הקרקעית בסיום המלחמה הלבנונית לא היתה הגיונית רק משום העדר זמן למימוש התקפה רצינית ומוצלחת. השיקול של פרץ היה מוטעה ביותר וגרם להרג מיותר של חיילים. הטענה של פרץ שצה''ל היה צריך לסיים את המלחמה ב''אקורד גבוה'' שישפיע על הדרך בה היא נתפסת ע''י הצד השני והעולם, דווקא מצטייר עתה כאקורד גבוה לכישלון ישראל במלחמה ולא ליכולתה להכות בחזבאללה. בכך, ה''עיניים הגדולות'' של פרץ וחלוץ דווקא פגעו בתדמיתה הצבאית של ישראל במקום להעצים אותה, וכל זה במחיר הרוגים ופיצויים.

כללי המשחק
========

גם בישראל לא מבינים את ''כללי המשחק''. רבים לא יודעים או לא הפנימו את מטרות האיסלאמיסטים במלחמתם בישראל. יש כאלה שעדיין חושבים שאם ניסוג לגבולות 67' ישראל תהיה פתאום לגיטימית ובטוחה בעיני מרבית הערבים, האיסלאמיסטים והפלסטינים. הם כנראה לא טורחים להקשים למה שאומרים לנו שוב ושוב הפלסטינים, מנהיגים ואקדמאים במדינות ערב וגם ראשי ונציגי ערביי ישראל. בסך הכל בעינהם קיומה של ישראל הוא על תנאי. התנאי הוא שהיהודים יצליחו להחזיקה נושמת וחיה. כי אם לא הם מיד מתנפלים עליה והופכים אותה ל''פלסטין'', ''פלסטין הגדולה'' ובנוסחה המרוככת שלה ''מדינת כל אזרחיה''.

המציאות הזאת אינה חדשה כל כך אלא מתחילה (ובעצם מתחדשת) בתחילת שנות ה-‏80 בעיקר במצרים, ה''אחים המוסלמים''. הללו מפיצים את ספרי האמונה שפותחו במצרים כבר בשנות ה-‏20 בעניין הקמת שלטון ערבי אחד וגדול בכל מדינות האסלאם, פאן ערביזם, שיפעל לפי חוקי הקוראן והחדית'. משמעות מימוש חוקי והוראות החוק המוסלמי הוא הפצת האמת המוסלמית לכל המדינות הלא מאמינות (באסלאם) אם באהבה ואם בחרב. כלומר 'דאר אל-אסלאם' (משכן האסלאם) מתפשט ומשתלט על 'דאר אל-חארב' (משכן המלחמה). בתוך כל הקונצפט הזה פורסמה 'פאתווה' (פסק הלכה) ע''י מספק פוסקים אסלאמיים לאורך השנים ברחבי העולם המוסלמי המורים למאמיניהם להילחם כנגד ''הצלבנים והציונים''.

אנשי האסלאם הקיצוני לא החלו בתקיפותיהם דווקא את ישראל ואת הציונים, אלא הם פעלו נגד האמריקאים ומדינות מערביות אחרות בכלל בלי קשר לישראל או לאינתיפאדה. הפיגוע המפורסם הראשון היה בניו יורק ב-‏1993 ומאז היו עשרות פיגועים עד ספטמבר 2001. אל קאעידה והטאליבן בכלל לא התייחסו לישראל עד לפני שנתיים, כאשר אל קאעידה החליט לקחת את תנועות הטרור הפלסטיניות תחת חסותו ולסייע להן במטרה שתחבורנה למאמץ הסוני הכולל תחת פיקוד אל-קאעידה.

הבעיה של ארה''ב בטיפול באיום המחבלים, כמו גם של ישראל הוא, שהחוק לא מתיר להן לטפל בקשיחות ראויה בטרוריסטים. הויכוח בעניין גואנטנאמו הוא קצה הקרחון לסוגיה הזאת. אם האמריקאים רואים בטרוריסטים האלה רק בעיה משפטית אז הסיכוי שלהם לנצח את הטרור מוגבל. האבסורד הוא שארגוני זכויות אדם דורשים לראות את הטרוריסטים כאדם סביר מן הישוב ולא כאוייב שנשבה. ולכן האמריקאים לא יכולים לטפל בשבויים ולהוציא מהם מידע מודיעיני אמין בזמן סביר.

אין שום הגיון שחוקה שצריכה להגן על אמריקה תיתן הגנה לטרוריסטים שרוצים להחריב אותה. השבוע הועלו בבתי הקונגרס בארה''ב הצעות לתיקון המצב והן בתהליך אישור. חברה חייבת חוקים סבירים וטובים לטיפון הוגן ןקשוח באלה שרוצים להשמידה. צריך ללכת על העקרון שמי שלא מקבל את אמנות ג'נבה ואת זכותו של האזרח התמים לחיות, כי אז לא חלים עליו חוקים של זכויות אדם.

מכנה משותף רחב איראן - חזבאללה - אל קאעידה - פלסטינים
============================================

כיום בהחלט אפשר לראות על אינטרס ויעדים משותפים לכל מחנה האסלאם הקיצוני. לצד המוני תנועות טרור בפריסה גיאוגרפית ודתית (סוני ושיעי) ולמרות המפריד הדתי הגדות בין הסונים לשיעים, הרי שבעניין מלחמתם כנגד העולם היהודו-נוצרי הם מגיעים בינם להבנות כאילו שהם אומרים שקודם יש לטפל בכופרים ואח''כ נמשיך לריב ביננו. ולמרות שהם רבים בינהם יום יום והורבים בעצמם הרבה יותר ממה שאחרים הורגים בהם, את המלחמה כנגד האוייב החיצוני הם מנהלים ביחד ולחוד באגרסיביות רבה.

איראן וחזבאללה השיעיים מסייעים לפלסטינים ישירות מאז תחילת האינתיפאדה. ראשוני נציגי אל קאעידה התייצבו ברצועת עזה כבר ב-‏2004, מועד בו התחילה אל קאידה לצרף גם את ישראל (הישות הציונית, החנזירים וכו') להודעות המוקלטות של מנהיגיה עטורי הזקן. כלומר, פעולות מכיוון איראן ולבנון מתוזמנות גם משיקולים של טובת הפלסטינים ולהיפך. כמו שראינו באירועים שהובילו למלחמת לבנון.

http://www.faz.co.il/thread?rep=84248
מבולבל
ע.צופיה (שבת, 30/09/2006 שעה 13:40)

כרגיל אתה מבלבל מין שאינו במינו,ענין שלא קשור לזה שלפניו ואינו דומה לזה שאחריו.והעיקר לבנות איזו שהיא תיאוריה וירטואלית ומבולבלת לגבי ארועים מסוימים שכמובן יצדיקו דברים שכתבת בעבר,שאתה כותב בהווה וכנראה שתמשיך לרחף בערפילים אלו גם בעתיד.
זה נחמד ,זה משעשע,אך בכלל לא רלוונטי למדור פובליציסטי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=84253
מבולבל
א. פרקש (שבת, 30/09/2006 שעה 16:34)
בתשובה לע.צופיה

ע.צ., על מה אתה מדבר?
התבלבלת?

http://www.faz.co.il/thread?rep=84264
מבולבל
ע.צופיה (שבת, 30/09/2006 שעה 18:44)
בתשובה לא. פרקש

לא התבלבלתי כלל.
מי שהתבלבל הוא הכותב הנכבד והמכובד שהאמת והעובדות הן משהו ערטילאי עבורו.
אין בין הדוגמאות שהוא מביא לבין העובדות והמציאות כל קשר ומטרתן היא לשרת תיזה מסוימת שמקננת בראשו ותו לא.

http://www.faz.co.il/thread?rep=84272
לבר-ניר מותר לרחף
דוד סיון (שבת, 30/09/2006 שעה 20:48)
בתשובה לע.צופיה

בר-ניר: ''אבל היום, כאשר שואלים את ראש הממשלה ''מדוע?'', הוא עונה ''זאת שאלה טובה שאין לי עליה תשובה'', ....''

בר-ניר לא יודע שלראש הממשלה יש תשובה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=84276
לבר-ניר מותר לרחף
ע.צופיה (שבת, 30/09/2006 שעה 21:34)
בתשובה לדוד סיון

זה (בין היתר)סוג הבלבול והנסיון לבלבל,של ברניר,איני יודע מי שאל ''מדוע''?(לדעתי גם ברניר לא יודע)אך התשובה שהוא מצטט ניתנה למופז על השאלה מה הוא(אולמרט) יגיד להורי החיילים שיפלו בקרב.
מענין אם מופז שאל את עצמו שאלה זו כאשר היה רמטכל ושר בטחון,ומה ענה לעצמו?
והקישור הזה לבריגדה הקלה,איזה קו מחשבה מעוות!!

http://www.faz.co.il/thread?rep=84279
לבר-ניר מותר
דוד סיון (שבת, 30/09/2006 שעה 21:49)
בתשובה לע.צופיה

צריך להתחשב בעובדה שאין לו סבלנות לאסוף עובדות כי
יותר מידי ''איכפת'' לו. מה שמדאיג היא העובדה שהוא כאילו
לא מסוגל להבין שיש עובדות נוספות ואחרים מכירים אותן.
זה במיוחד נכון שההשמצה כבר מוכנה בקנה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=84335
דוד, אתה מתרחק מויכוח אמת כמו מאש
א. פרקש (יום שלישי, 03/10/2006 שעה 12:45)
בתשובה לדוד סיון

האם קשה לך לקחת עניין אחד שאתה חלוק עליו ולשכנע אותנו עניינית שבר-ניר טועה ושדרך הפרשנות שלך משכנעת יותר?

http://www.faz.co.il/thread?rep=84342
הבנתי אותך כבר בשבוע שעבר
דוד סיון (יום שלישי, 03/10/2006 שעה 14:14)
בתשובה לא. פרקש

אתה בא לפורום כדי להתווכח ולהתאמן בויכוח (http://www.faz.co.il/thread?rep=84199): ''אני רק מתרגל את עצמי בויכוח.....'' זאת היתה התגובה שלך לשאלה במקום לענות עליה.

אני נמצא בפורום ללמוד על המציאות שלי ולדון עם המשתתפים בצורה עניינית. אם התגובה שאני מקבל על שאלה פשוטה וברורה היא לא עניינית בתוספת השמצות וגידופים דיון מעניין ומכובד כבר לא יהיה.

כאשר מוצגות עובדות לא נכונות בודאי שאין טעם להכנס לדיון לפני שמיישרים את עניין העובדות. זה מקורה של ההערה שלי על הפרשנות שהוצגה כציטוט במאמר הפותח של פתיל זה.

אם שאלות והערות, ענייניות, נענות בצורה כזו לא יהיה דיון משמעותי.
אם בעצם מדובר בהצגת המשך של גישה שעניינה ''אילוץ'' עובדות לשרת מטרה לא ראויה, לא יהיה דיון משמעותי.

-----

דיון משמעותי = דיון שאפשר ללמוד ממנו ברצינות על עובדות ופרשנויות של אחרים.

-----

הערה אישית:
1. לפני יום כיפור היתה לי שיחה עם ידיד טוב מאד שלי ששנים רבות החליף עם הקראוון שלו גבעות ביהודה ושומרון. הוא ידיד שלי כי איתו אפשר לשוחח (אין צורך להתווכח), גם על דברים שאין עליהם הסכמה.
2. לפני יום כיפור ישבתי כמה שעות עם בן אדם שפונה מגוש קטיף. והיה דיון מעניין - לא ויכוח.
3. אם יתפתחו כאן דיונים מהסוג הזה אהיה מוכן להצטרף מדי פעם.

בקיצור, ויכוח לשם ויכוח לא מעניין אותי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=84383
הבנתי אותך כבר בשבוע שעבר
א. פרקש (יום חמישי, 05/10/2006 שעה 1:48)
בתשובה לדוד סיון

לגבי http://www.faz.co.il/thread?rep=84199 שכחת להוסיף את ה- (-:.

אבל כנראה שקצת הומור ועוד לפני כיפורים זה אסון....

http://www.faz.co.il/thread?rep=84355
פרקש, מי שמשחק באש
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 03/10/2006 שעה 23:20)
בתשובה לא. פרקש

מרטיב בלילה. זו סיבה טובה לשמור על מרחק מאש.

http://www.faz.co.il/thread?rep=84358
כעת יש לך תשובה נוספת http://www.faz.co.il/thread?rep=84355
דוד סיון (יום רביעי, 04/10/2006 שעה 0:27)
בתשובה לא. פרקש


http://www.faz.co.il/thread?rep=84287
לפחות אתה מודה שהתשובה הזאת נתנה
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 01/10/2006 שעה 0:38)
בתשובה לע.צופיה

בפועל - אליה בדיוק התכוונתי במאמר. בשביל התשובה הזאת לבד היה מגיע לו שיעיפו אותו לכל הרוחות, גם אם היו לו תשובות קצת יותר משכנעות בנושאים אחרים.

אני מציע לך לקרוא את המאמר ''העולם לפי אולמרט'' (The world according to Olmert), שהתפרסם בסוף השבוע בג'רוסלם פוסט

http://www.faz.co.il/thread?rep=84290
לפחות אתה מודה שהתשובה הזאת נתנה
ע.צופיה (יום ראשון, 01/10/2006 שעה 4:10)
בתשובה לישראל בר-ניר

הוא גם אמר בוקר טוב לאשתו ורק בשביל זה היה מגיע לו עוד שעה במיטה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=84325
להלן תשובה נוספת
ישראל בר-ניר (יום שני, 02/10/2006 שעה 3:42)
בתשובה לע.צופיה

שניתנה ע''י ראש הממשלה : ''הרמטכ''ל לשעבר, משה יעלון, הוא מטומטם''
(former chief of general staff Moshe Ya'alon is a jerk). את זה הוא אמר במסגרת ראיון לחג בג'רוסלם פוסט (30 בספטמבר, 2006)

הדברים נאמרו כתגובה על הביקורת שיעלון הטיח בראש הממשלה על ההסתערות המיותרת של כוחות הקרקע ערב כניסת הפסקת האש לתוקף. בעוד שיעלון טען שכל ההסתערות לא נועדה אלא למטרות ספין, ראש הממשלה בדעה שההסתערות היתה נחוצה כדי להבטיח שתנאי הפסקת האש לא יהיו יותר גרועים ממה שהיה לפני פרוץ המלחמה.

אינני בטוח ש''מטומטם'' זה תרגום מדוייק של המונח jerk אם כי זה מה שמצאתי במילון. המונח האנגלי הוא הרבה יותר חריף מאשר סתם ''מטומטם''.

אני מודה ומתוודה שכאשר כתבתי את המאמר בו צטטתי את דברי אולמרט על כך ש''אין לו תשובה'', לא ידעתי על התשובה הזאת (ע. צופיה - הנה לך עוד ''תיקון'' של דברים שאמרתי במאמר . . .) אם הייתי מודע לכך שאולמרט נתן את התשובה הזאת לא הייתי אומר ש''אין לו תשובה'', כי זאת באמת תשובה משכנעת.

אני מניח שאתה מקבל את התשובה הזאת כלגיטימית ולעניין. חכמולוגים אחרים בפורום וודאי יחזיקו אחריך . . .

http://www.faz.co.il/thread?rep=84275
הקשר בין העובדות המובאות לבין המציאות של היום
ישראל בר-ניר (שבת, 30/09/2006 שעה 21:19)
בתשובה לע.צופיה

מדבר בעד עצמו. מותר לסרב לראות אותו - אחרי ככלות הכל אנחנו חיים במישטר דמוקרטי בו כל אחד יכול לחשוב מה שהוא רוצה. זה רק מעיד שכאשר צופים למרחוק, לעתים קרובות מפספסים את מה שנמצא מול האף.

זה נכון שהארוע ההיסטורי אותו הבאתי איננו זהה במאה אחוזים למה שהתרחש בלבנון בקיץ האחרון - שם היה מדובר בחטיבה אחת וכאן בצבא שלם, ושם הבריטים נצחו בסופו של דבר (ולא רק בנקודות). אבל בהשוואות היסטוריות אין אף פעם זהות מלאה , זה בלתי אפשרי. עצם ההחלטה לצאת למלחמה, הנסיבות בהן היא התקבלה והביצוע הכושל כולן ביחד וכל אחת וכל אחת לחוד מזכירות בהרבה מובנים את מה שקרה במלחמת קרים לפני מאה וחמשים שנה.
התיזה היחידה שיש לכותב היא החמוריות של החשיבה הצבאית. כל מי ששרת בצה''ל (או בכל צבא אחר לצורך העניין) יודע כמה זה נכון.

ובאשר לאיזה חכמולוג שטוען ש''לאולמרט יש תשובה'', חבל שהוא שכח לספר את זה לאולמרט.

http://www.faz.co.il/thread?rep=84277
הקישקוש שלך, בר-ניר, לא משנה את המציאות
דוד סיון (שבת, 30/09/2006 שעה 21:42)
בתשובה לישראל בר-ניר

כרית לעצמך מלכודת ואתה מתעקש שלא כך.
אם בפעם הראשונה אפשר היה להניח ולסלוח לך שממרחקי הגולה אינך מכיר את העובדות, הרי שכעת שוב מתברר שהעובדות לא מעניינות אותך.

אחר כך הרי עוד תקשקש על חמורים והבנת הנקרא. מעניין שאף פעם אתה לא מסתכל בראי...

http://www.faz.co.il/thread?rep=84336
איזו מלכודת בדיוק?
א. פרקש (יום שלישי, 03/10/2006 שעה 12:53)
בתשובה לדוד סיון

ששני המקרים להשוואה אינם זהים האחד לשני?

האם בהיסטוריה יש תמיד שני מקרים הזהים האחד לשני? ובהנחה שאין כזה דבר, האם אתה מתכוון שבר-ניר לא יכול להביא דוגמאות משני אירועים שונים שיש בינהם רק חלק קטן מאוד מן המשותף?

מאחר שהוא לא השווה בין האירועים עצמם, אלא רק בין תהליכים שארעו בתוכם, אז ההשוואות הן לגיטמיות ובמקום. לכל היותר אתה יכול לנסות עניינית להציג גישה שונה ולנסות להגיע למסקנות אחרות.

אבל אתה שופך את החלב ואז אתה שובר את הקנקן וטוען שהקנקן לא היה מספיק טוב להגן על תכולתו. בצורה זו אין הקנקן מעיד על עיסתו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=84343
ראה הודה קודמת http://www.faz.co.il/thread?rep=84342
דוד סיון (יום שלישי, 03/10/2006 שעה 14:18)
בתשובה לא. פרקש


http://www.faz.co.il/thread?rep=84278
הקשר בין העובדות המובאות לבין המציאות של היום
ע.צופיה (שבת, 30/09/2006 שעה 21:43)
בתשובה לישראל בר-ניר

זה רק מעיד שכאשר מביטים על משהו מרחוק לא רואים מה קורה מקרוב. זה בדיוק מה שקורה איתך בכל הגיגך.
אין זו הפעם הראשונה שאתה נסוג מדברים שכתבת ומודה שהם '' בערך''( עיין ערך המטוס הקטארי שהביא נשק לחיזבאללה). למה בכתבה לא ציינת שכל דוגמה היא בע''מ?
אתה כנראה נימנה על אותו סוג של אנשים,כמו הרמטכ''ל לשעבר יעלון.כאשר שרת בצבא ,זה היה צבא למופת, מרגע שפרש זה צבא של חמורים.נו, על שכאלה כבר נאמר מזמן כי עדיף אוייבים.
החכמולוג שאתה מציין דואג כל פעם להזכיר לך שבפורום הזה יש גם אנשים אינטילגנטיים ולא רק פנטים דתיים-ימניים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=84284
הנה התשובה של אולמרט
דוד סיון (יום ראשון, 01/10/2006 שעה 0:00)
בתשובה לע.צופיה

בראיון להארץ ערב החג, פורסם בתאריך 22.9.2006, כ-‏8 ימים לפני המאמר של של בר-ניר בראש הפתיל, אמר אולמרט (http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/766242.html):
נשאלות פה שתי שאלות: אל''ף, למה החלטתי, בי''ת, למה לא עצרתי בשלוש בלילה (עם קבלת ההחלטה באו''ם על הפסקת אש). למה החלטתי? כי ביום שישי בבוקר, בניגוד מוחלט לכל התיאומים ולכל המשאים ומתנים ולכל המגעים שהיו, השתנה לחלוטין נוסח ההצעה שעמדה להיות מוגשת למועצת הביטחון. ואני ידעתי שעלול להיות מצב נורא, שתהיה החלטה שתתקבל באו''ם, ולא נוכל לקבלה, ונצטרך לפעול נגדה. היינו מוכרחים לעשות צעד דרמטי''.

הוא גם אמר דברים דומים בראיון לגלי צה''ל ביום ה' (28.92006). אם כן, על פי ראש הממשלה:
1. היה לפעולה היגיון מדיני והופעל שיקול דעת,
2. היו לפעולה יעדים שהושגו.

אלו העובדות שהמאמר של בר-ניר טוען שלא היו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=84291
הנה התשובה של אולמרט
ע.צופיה (יום ראשון, 01/10/2006 שעה 4:13)
בתשובה לדוד סיון

זה הרי לא משנה מה קרה בפועל בשטח,או מה אולמרט עשה או אמר.עובדות הרי רק מפריעות לחיים השלוים.
מה שקובע זה מה ברניר חושב ומה שעיתונאי אלמוני כתב.

http://www.faz.co.il/thread?rep=84286
הקשר בין העובדות המובאות לבין המציאות של היום
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 01/10/2006 שעה 0:31)
בתשובה לע.צופיה

איפה ''נסוגתי'' ממה שהוא שאמרתי? אני מתחיל לחשוד בך שבהבנת הנקרא אתה יורד לרמה חכמולוגית. תפנה לפרקש, הוא עוזר לאנשים שמתקשים בהבנת מה שהם קוראים.
הוא לא תמיד מצליח כי גם ''אם מצליחים ללמד חמור לקרוא, זה עוד לא אומר שאפשר ללמד אותו להבין'' אבל עליך זה אולי לא חל.
בקשר ליעלון אני מפנה אותך ל''פס כסף בצבע כסף'' מהיום - שם זה נאמר בצורה תמציתית והולמת.

המטוס לא היה מקטאר אלא מדובאי (כדאי לדייק). אחרי נחיתה ראשונה, שנעשתה ללא הודעה מוקדמת כדי לגשש את תגובת ישראל, באה הטיסה השניה (עליה כתבתי) שנעשתה ב''הסכמת'' ישראל (וכי היתה לה ברירה?) ומאז ממשיכות להגיע טיסות סדירות בלי שאף אחד בודק מה יש שם. יש על כך דיווחים בלי סוף בעיתונות העולמית המפרטים יותר ויותר איך שום דבר ממה שדובר עליו בהסכם הפסקת האש לא בא לידי ביצוע (לקבלת מידע מפורט עיין בניו יורק טיימס או בוושינגטון פוסט או בוול סטריט ג'ורנל). הטיסות מדובאי הן רק אפיק אחד.

אני לא זקוק להסברים או עזרה מאף חכמולוג. אתה מספיק לי אחרי שהגדרת את עצמך כחלק מ''השדרה המרכזית של השמאל''. לנין הגדיר אנשי שמאל כאלה כ''אידיוטים המביאים תועלת'' (Useful Idiots), אנשים שבעזרתם ניתן יהיה להביא לנצחון המהפיכה העולמית.

http://www.faz.co.il/thread?rep=84292
הקשר בין העובדות המובאות לבין המציאות של היום
ע.צופיה (יום ראשון, 01/10/2006 שעה 4:27)
בתשובה לישראל בר-ניר

אתה תמיד מתקן את כתבותך או הודעותך בעקבות בקורת זן או אחרת. ובנושא ה''מטוס'' עשית זאת בעקבות הביקורת של פרקש.
לירוק לבאר שממנה שתו הוא נוהג קבוע וידוע של אנשים מסוימים-עיין ערך יעלון ואחרים.
אני ממשיך לראות את עצמי כחלק מ'' השדרה המרכזית של השמאל'' ואפילו אומר זאת בראש חוצות.
באיזו שדרה אתה הולך?מקריאת רבות מהודעותך נראה לי שאתה מתבייש לציין אותה.
אם הצלחתי להבין נכון את ''מקורותך'',הרי לנין היה אחד מגבורי אבותך. שוב, לא יורקים לבאר ששתית ממנה ,בדרך זו או אחרת אתה עלול ליפול לתוכה ולטבוע בגלל הצטברות יריקותך שם.

http://www.faz.co.il/thread?rep=84293
טעות בידך
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 01/10/2006 שעה 5:33)
בתשובה לע.צופיה

אני אף פעם לא ''מתקן''. אני מוסיף הבהרות כשנראה לי שמסיבה זאת או אחרת הדברים הובנו לא כפי שאני התכוונתי - למשל כשמתחתי ביקורת על הרעיון של פתרונות ''יצירתיים'' ואידיוט אחד הבין את זה כאילו ייחסתי ''חוכמה'' לגישה הזאת. בנושא המטוס לא שניתי (''תקנתי'' לפי הנוסח שלך) כלום. אני עומד מאחורי הידיעה, בתוספת ההבהרה שרמת האמינות של המקור נראית לי סבירה ביחס למקובל בעיתונות הישראלית. תקנתי את הטעות שלך מ''קטאר'' ל''דובאי'' אבל זה לא כל כך מהותי.

לגבי ההשוואה שעשיתי בין ההסתערות האידיוטית במלחמת קרים לבין מלחמת לבנון, הבהרתי (לא ''תקנתי'') שהשוואה בין ארועים היסטוריים אף פעם אינה יכולה להיות זהה במאה אחוזים כי הנסיבות אף פעם לא זהות. שוב, זה לא ''תיקון''. כי ההשוואה היתה בין שתי הרפתקאות צבאיות שכל בר בי רב יכול היה לחזות מראש איך הן תסתיימנה. לכן אם שם היה מדובר בחטיבה ואצלינו בשלוש אוגדות זה לא משנה בכלל. יכולתי להביא דוגמאות נוספות מההיסטוריה הצבאית של ארה''ב (למשל גנרל קסטר וחטיבת הפרשים ה 7, או ההסתערות של לי בגטיסבורג) אבל ההסתערות במלחמת קרים זכתה (אולי בגלל הפואמה של טניסון) למקום מיוחד בהיסטוריה.

אני שמח לראות שאתה גאה בהיותך שייך ל''שדרה המרכזית של השמאל''. אתה מזכיר לי את עצמי כשהייתי בן 10 או 11. מאז למדתי מה שהוא.

כדאי שתזכור שמחלות ילדים כשנדבקים בהן בגיל מבוגר הן מאוד מסוכנות (תשאל את יובל אם אתה לא מאמין לי . . . .)

http://www.faz.co.il/thread?rep=84294
והערה נוספת
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 01/10/2006 שעה 5:39)
בתשובה לישראל בר-ניר

אני לא שייך לשום ''שדרה''. יש לי דעות משלי ואני שופט כל מקרה לגופו.

לכאורה, בשל התווית של ''ימני'' שהודבקה לי, הייתי צריך לברך על היציאה למלחמה (למעט אולי ביקורת על הבילוע), אבל אני טוען שכל הרעיון היה אידיוטי ומיותר לחלוטין. זה שהתוצאות היו קטסטרופליות בשל ההנהגה רק מוסיף לביקורת, אבל הביקורת הבסיסית שלי לא היתה משתנה גם אם כל ה''מטרות'' היו מושגות (בהנחה שמי שהוא יכול להגדיר מה היו המטרות).

http://www.faz.co.il/thread?rep=84302
והערה נוספת
ע.צופיה (יום ראשון, 01/10/2006 שעה 9:30)
בתשובה לישראל בר-ניר

ראשית זה שאני משייך את עצמי ל''שדרה'' מסוימת אינה מגבילה את מרחב ומגוון דעותי וגם אני שופט כל מקרה לגופו.''ההשתייכות'' לשדרה מראה את מיקום הדעות במכלול הדעות הכללי בציבור.
התוית שהודבקה לך היא מסקנה של עשרות ואולי מאות קוראים לגבי הדעות שאתה מביע בכתבותך ובהודעותך בפורום.זה אינו לכאורה,זה באמת.
האם אני מבין מדבריך כי לא היינו צריכים כלל לצאת למלחמת לבנון2?
אם כן אולי תרחיב ותפרט כיצד היינו צריכים,לדעתך,להגיב על ארועי ה-‏12.7?

http://www.faz.co.il/thread?rep=84312
כלל לא מפריעה לי
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 01/10/2006 שעה 16:25)
בתשובה לע.צופיה

התווית של ''ימני'' שהודבקה לי. לאור זהותם של המדביקים אני אפילו רואה בזה כבוד.

במציאות הישראלית הקריטריון היחיד המבחין בין ''שמאל'' ל''ימין'' הוא אימוץ או דחיה של הנראטיב הערבי בכל מה שקשור לסיכסוך הישראלי ערבי.

אני בהחלט מסכים אתך שלהיות ''שמאל'' זאת לא בושה, אבל זה גם לא כבוד כל כך גדול.

לגבי השאלה אם צריך היה לצאת למלחמה בתגובה על ארועי ה 12 ביולי, התשובה מתחלקת לשתיים. ראשית ''סוף מעשה במחשבה תחילה''. למלחמה לא יוצאים כ''שליפה מהמותן''. מלחמה זה עסק רציני, אתה תמיד יודע איך זה מתחיל אבל אתה אף פעם לא יודע איך זה ייגמר. מה שהתרחש ב 12 ביולי לא היה שונה כהוא זה ממה שארע במשך שש השנים שקדמו לו (היו ארועים הרבה יותר חמורים), ולא היתה שום סיבה שבעולם להגיב באופן שונה (האגו של אישים בשילטון איננו סיבה מספקת לצאת למלחמה). כפי שציינתי בהזדמנות אחרת (סליחה על הדימוי הוולגרי) מי שפותחת את הרגליים לכל אחד לא צריכה להיות מופתעת כשלא מאמינים לה כשהיא אומרת לא.
שנית, מרגע שהתקבלה (ובוצעה) ההחלטה לפנות את לבנון, זה חסר תכלית לחזור לשם (ואין זה משנה כאן אם ההחלטה היתה מוצדקת כפי שאתה ואחרים חושבים, או שגיאה כפי שאני ואחרים חושבים). ישנם דברים שהם בלתי הפיכים. ברגע שאתה עושה אותם, אתה צריך לחיות אתם לטוב או לרע. פלישה צבאית לארץ שכנה זה לא כמו ריץ' רץ' אותו אתה פותח או סוגר לפי איזו גחמה פתאומית.
מה היה רע בהגשת מחאה לאו''ם? בעבר זה עזר, לא? הרי שש שנים שרר שקט בגבול הצפוני (פרי הנסיגה מלבנון במאי 2000), אז למה להפריע את מנוחת השכנים?

מאחר ואינני נמצא במעגל מקבלי ההחלטות (ובכל מקרה אף אחד לא שואל לדעתי) אינני יכול לתת לך תשובה חד משמעית מה ''אני הייתי עושה'' (גם אין לי את כל המידע הדרוש כדי לתת תשובה אינטילגנטית). דבר אחד אני יכול להבטיח לך, אם זה באמת היה בידי, העניינים לא היו מגיעים כלל למה שקרה ב 12 ביולי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=84320
כלל לא מפריעה לי
ע.צופיה (יום ראשון, 01/10/2006 שעה 18:17)
בתשובה לישראל בר-ניר

הסכסוך הישראלי-ערבי הוא הבעיה המרכזית ואפילו הייתי אומר הסופר-מרכזית בחיי מדינת ישראל מאז היווסדה ולכן ההתיחסות אליה מגדירה את המחנות הפוליטיים בקרב אזרחי ישראל.
לגבי ה-‏12.7. החיזבאללה ניסה(לפי ידיעות בתקשורת ,כמובן)מספר פעמים לבצע פעולה דומה. אך רק ב-‏12.7 צלח הענין בידו. יתכן שאם זה היה צולח בעבר,היינו חוזים התפתחות דומה בעבר.מלבד מקרים בודדים(1956,1982),תמיד היזמה האסטרטגית הייתה בידי הערבים.גם הפעם החיזבאללה הכתיבו את המועד ואת עוצמת התגובה. נכון שגם הם טעו בערכה לגבי עוצמת התגובה,אך פעולתם דרשה תגובה כזו.איני רואה טעות בעצם היציאה למלחמה,אני רואה כשלון במהלכים הטקטים הצבאיים ובטיפול בעורף.
אני חושב שיש שינוי מהותי באזור-בזה שלבנון פסקה להיות גרורה איראנית ובזה שסוריה קיבלה המחשה של הצפויה לה ממלחמה עם ישראל(זה אינו פותר את מה שצפוי לנו).אין זה מפתיע כי הנשיא הסורי משמיע קולות שלום,אנו מזלזלים בכך,אך מבחינתו זו עמדה חדשה.לא אופתע אם החודשים הקרובים נראה פתיחות כלפי ארה''ב ולהיפך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=84301
טעות בידך
ע.צופיה (יום ראשון, 01/10/2006 שעה 9:24)
בתשובה לישראל בר-ניר

תקרא לזה הבהרות,תקרא לזה ביאורים, התוצאה זהה,אתה מתקן את דבריך בעקבות הערות ביקורת, הענין הוא כי בעקבות התיקונים ה''תיזה'' וההשואה כבר לא כל כך רלוונטיות.
גם אני כששמעתי על מבצע היממה האחרונה חשבתי שזו שגיאה. אך לאחר ששמעתי את הסברי ראש הממשלה( ואני מאמין לראש הממשלה שלי)הבנתי שלמעשה,ערב המבצע האחרון, לא היה בסיס ,מבחינת ישראל, להפסקת אש ולכן ניתנה הפקודה.כאשר מבינים את הנסיבות האמיתיות לפקודה,מבינים גם שההשוואה שלך ממש לא במקום.
גם אני למדתי דבר או שנים מאז הייתי בן 10-11 ולכן אני שלם עם דעותי,איני בוש בהם ואיני מהסס מלהביעם בכל הזדמנות.
אני בילדותי חליתי בכל מחלות הילדות,כך שאינך צריך לחשוש לבריאותי. בכל אופן תודה על הדאגה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=84319
הסברים שניתנים לאחר מעשה
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 01/10/2006 שעה 16:45)
בתשובה לע.צופיה

אין בהם הרבה רבותא, גם כאשר ''מאמינים לראש הממשלה''.

ההסברים וההצהרות שנתנו לפני ובמשך המעשה הם מה שקובע, ולא הספין שאדלר וחבורתו שמו בפי ראש הממשלה בדיעבד.

עובדתית אין שום שוני בין המצב בגבול הצפוני היום לבין מה שהיה ערב היציאה למלחמה, למעט המספר הסידורי של הפסקת האש. שום דבר ממה שנאמר או הובטח לא מומש, ואני מדגיש שום דבר, אפילו לא פסיק. נכון שרק תיק דבקה מדווח על כך בעברית, אבל במקרה הנוכחי דבקה בסך הכל מצטט ממקורות כמו הניו יורק טיימס או הוושינגטון פוסט או הוול סטריט ג'ורנל (אני קורא אותם כל יום).

הנימוק ש''ערב המבצע האחרון, לא היה בסיס, מבחינת ישראל, להפסקת אש'', נשמע מאוד צולע, מאחר ושום דבר לא שונה בנוסח החלטת מועצת הביטחון 1701 בעיקבות המבצע,

קצת קשה לראות איזה ''בסיס'' נוסף לה כתוצאה מהמבצע. אדרבא, כל ההבהרות הרשמיות שנתנו מטעם האו''ם ומחלקת המדינה של ארה''ב או הצרפתים, עוד גרעו ממה שהיה נדמה שיש בה לפני המבצע.

כשיוצאים למלחמה ללא מטרות מוגדרות, תמיד אפשר לאמר שהמטרות הושגו. בשביל זה לא צריך להיות אדלר.

http://www.faz.co.il/thread?rep=84321
הסברים שניתנים לאחר מעשה
ע.צופיה (יום ראשון, 01/10/2006 שעה 18:21)
בתשובה לישראל בר-ניר

אני מאמין לדברי ראש הממשלה שלי,אלא אם כן יש דברים ממשיים שסותרים זאת. עיתונות אינה בר סמכא בשבילי כנגד דברים ישירים של אדם(במקרה זה-אולמרט).אני כן רואה שינוי בגבול הצפון,(בהודעה קודמת פירטתי למה)ובכלל,אולי מוקדם מדי להסיק מסקנות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=84337
אני שמח שאתה מסכים לקבל את הסבריו של מר אולמרט
א. פרקש (יום שלישי, 03/10/2006 שעה 12:59)
בתשובה לע.צופיה

אבל אלה לא ההסברים היחידים לפירוש אירוע סיום המלחמה. הרי אולמרט עצמו התנגד להכנסת צבא לליטני אלא שפרץ נלחץ מראשי הצבא ולחץ על אולמרט. אבל כמו בפוליטיקה, מה שאולמרט לא ראה לפני הוא נאלץ לראות אחרי - יציבות הקואליציה שלו.

עניין אי תפקודו של אולמרט הוא רחב הרבה יותר מהנקודה שהעלית והיא מתייחסת גם לשיקול דעתו מהיום הראשון של המלחמה, איך ישראל נכנסה אליה ומה היתה בכלל (אי) האסטרטגיה שלה. וכשאין אסטרטגיה של ממש תמיד אפשר להציג כל תוצאה כ''נצחון בנקודות''.

בקיצור, ישראל נלחמה מלחמה חיונית, אבל לא בטוח שנכנסנו בזמן ולא בטוח שניהלנו אותה נכון, גם אם יש כמה תוצאות שהן לטובת ישראל. אחרי הכל, גם כשישראל כושלת, אנחנו צריכים לסמוך שהצד השני נכשל קצת יותר מאיתנו ומביא לנו אפילו חלק של הסחורה.

גמר חתימה טובה (גם לממשלת אולמרט) !!!!

http://www.faz.co.il/thread?rep=84344
אני שמח שאתה מסכים לקבל את הסבריו של מר אולמרט
ע.צופיה (יום שלישי, 03/10/2006 שעה 14:36)
בתשובה לא. פרקש

בהודעה קודמת העיר לך מר סיון כי כשיש ויכוח צריך קודם כל ליישר את העובדות(במידת האפשר).אתה מציין ש''פרץ נלחץ מראשי הצבא''מהיכן אתה שואב זאת עובדתית (להבדיל מרכילות עיתונאית)? אתה כותב ''לחץ על אולמרט, מהיכן העובדה הזו?( שנית, לא רכילות עיתונאית).
''שיקול דעתו של אומרט''? מי יקבע זאת? אתה,אני,ברניר,עיתונאי תאב רייטינג? חכה למסקנות ועדת הבדיקה.
אני ניזון כמוך מתקשורת. לעיתים קשה מאוד להתווכח עם המידע בתקשורת. אך כאשר אני שומע דברים ישירים(כמו במקרה הזה,שאולמרט הסביר את מניעי ההתקפה האחרונה)וכנגד זה אני שומע רכילות עיתונאית בלבד(כי הרי לא שמעתי שפרץ סתר את דברי אולמרט)אני מקבל את הדיבור הישיר ולא את הידיעה העיתונאית שאינה מציינת מקורות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=84384
אני שמח שאתה מסכים לקבל את הסבריו של מר אולמרט
א. פרקש (יום חמישי, 05/10/2006 שעה 1:57)
בתשובה לע.צופיה

סיסמאות אינן תמיד עומדות לצידך.
במקרה שלי כל ציטוטי שלי הם משלושת העיתונים הנפוצים ביותר ומשלושת רשתות החדשות הטלויזיוניות ביותר. מה לא בסדר בעובדות?

אני לא פתי כמוך. כשאני שומע פוליטיקאי אני בודק את הודעותיו בעבר (ולעניין זה אפילו הודעות של שעה קודם נחשבות לעבר), ידיעות עיתונאיות וידיעות אנשים אחרים שמעורבים באירועים. ותודה לאל שיש לנו הרבה חומר בכל מדיה שהיא ובכל עניין. ואפשר גם לעשות השוואות ובירורי אמת. אני שומע את אולמרט מדבר בכל מיני עניינים ולא רק שלפעמים הוא סותר את עצמו, לא אחת אפילו באותו יום (למרות שבכל המלחמה הוא מיעט להופיע), אלא לפעמים הוא פשוט דובר לא אמת כדי להעביר את המסר שהוא רוצה להעביר או להסתיר את מה שהוא רוצה להסתיר.

כלומר, אני לא סומך על אולמרט אפילו בענייני ציטוט אולמרט.

http://www.faz.co.il/thread?rep=84386
אני שמח שאתה מסכים לקבל את הסבריו של מר אולמרט
ע.צופיה (יום חמישי, 05/10/2006 שעה 6:30)
בתשובה לא. פרקש

זה שידיעה מסוימית מופיעה בכל אמצעי המדיה(הם הרי מעתיקים ומסתמכים אחד על השני-בסיכומו של דבר זו הפלטה של עיתונאי אחד)אינה ערובה לאמיתותה.
כאשר אין ידיעה סותרת,גם אני כמוך מנסה להצליב אותה עם מידע אחר ולקבוע את התייחסותי אליה. אך כאשר יש הכחשה,או סתירה ישירה ,הידיעה העלומה מאבדת,בעיני,את אמינותה.מי שפתי ומאמין לכל פליטה של עיתונאי-שיבושם לו.
גם אני עקבתי(כמו-כולם,במידת האפשר)אחר דברי אולמרט ולא מצאתי סתירות. מה שכן מצאתי זה דיווחיים לא מדוייקים ופרשנויות לא אמינות.
אינך חייב לסמוך על ראש הממשלה שלך,אתה בחברותא טובה בנקודה זו. אני כן סומך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=84411
אני שמח שאתה מסכים לקבל את הסבריו של מר אולמרט
א. פרקש (יום חמישי, 05/10/2006 שעה 8:37)
בתשובה לע.צופיה

אני מבין שציטוטי עיתונים טובים רק כשהם משמשים נגד הימין... אבל כשאני נשען על ציטוט כלשהו כעובדה אני גם בודק אותה בכלל התקשורת, כולל להאזין ברדיו ובטלויזיה לאיש שמדברים עליו. וכשאני מתייחס אליו זה לאחר שהידיעה עברה בדיקה לפחות משני מקורות שונים. לדעתי זה המינימום הנדרש. וכל זאת מתוך ידיעה שלא ראוי לסמוך יותר מדי על התקשורת. זה לגבי הרכב הנושאים שבדיווחים.

לעיתים צריך לבדוק את התכנים המהותיים של הידיעות שעברו את הסינון של האמינות בדיווח. וכאן יש מקום לפרשנויות שונות, ובתנאי שאתה מנמק במראי מקומות אמינים. כאן הביקורת היא לעניין המדובר.

למשל אם דיכטר אומר שהוא היורש של אולמרט http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/481/620.html ולאחר שבדקתי את הידיעה מסתבר שהיא נכונה, ולפני כן הוא נראה חורש את המפלגה בכל סניפיה כשהוא מעודד את הפעילים לחרוש ולהתחיל ברישום המתפקדים לקראת מפקד שהוא מכנן http://www.yallakadima.co.il/article.asp?item_id=118... והוא אומר שהוא יוביל את קדימה אחרי אולמרט http://www.yallakadima.co.il/article.asp?item_id=149... זה בהחלט מעיד על תסיסה בקדימה ועל הערכות של זה שמרגיש שהוא הראשון שיכול להחליף את אולמרט. והרי מבחינת מאמינה קדימה אין זה הזמן והמקום להתחיל לבכות על אולמרט, כי אולמרט מכהן בקושי 8 חודשים, וראש ממשלה נבחר ל-‏4 שנים (עד 8, ע''פ החוק). אז למה למהר ולחגוג מבית על נפילתו הקרובה של אולמרט? וכאן אתה יכול להכניס פרשנות לפי הבנתך, תוך שאתה נסמך על ידיעות נוספות שמתארות את תפקודו המפלגתי והממלכתי של אולמרט ועל האופוזיציה שקמה לו מבית שמחכה רק לנפילתו.

בקיצר, ככה אתה בודק מה קורה באמת במפלגה שלך. אני מקווה שאתה זוכר את הצהרותיו המתלהמות של אולמרט ב-‏12 ביולי 2006 שלא היה להן קשר למציאות שהוא היה אחראי ליצור אותה. אבל זה כבר סוג אחר של אמינות. אמינות שתלויה בהתאמתו לתפקיד הגדול עליו בכמה מידות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=84417
אני שמח שאתה מסכים לקבל את הסבריו של מר אולמרט
ע.צופיה (יום חמישי, 05/10/2006 שעה 8:57)
בתשובה לא. פרקש

עדיין לא ציינת את המקורות לטענתך כי ''פרץ נלחץ על ידי הצבא'' וכי ''לחץ על אולמרט''. גם אני שמעתי את הדברים בתקשורת,אך הם נאמרו כרכילות ולא כידיעה עם אסמכתא.
אני יודע בדיוק כמוני,כי כאשר לעיתונאי אין מידע,הוא מייצר אותו, המקורות כבר יתגלו בעתיד.
לגבי האמירה על דיכטר( איני כל כך מבין איך היא פתאום צצה ,אבל כנראה זו דרכך לניגוח)-רוב המידע הוא ממקורבים-מילת פלא שמעידה על רכילות. החלק האמין בידיעה הוא אמירתו של דוברו של דיכטר,כי רק לאחר שאולמרט יודיע כי אינו ממשיך,או אינו יכול להמשיך, הוא דיכטר רואה את עצמו מועמד להנהגה.וזה לא בדיוק תואמת את פרשנותך.
לא הייתי מגדיר את אמירותיו של אולמרט ב-‏12.7 כמתלהמות,זו הצהרה שתואמת את מה שקרה בתאריך זה מנקודת ראותה של ממשלת ישראל. מה שקרה אחר-כך? נו,רק למיוחדים ניתנה הנבואה וכנראה לא אולמרט ולא אני נימנים עליהם.
יתכן שהתפקיד גדול עליו בכמה מידות,אך עדיין קטן ממספר המידות שגדול על מועמדים אחריםששמם מתחיל בא., ב וס.

http://www.faz.co.il/thread?rep=84424
אני שמח שאתה מסכים לקבל את הסבריו של מר אולמרט
א. פרקש (יום חמישי, 05/10/2006 שעה 13:03)
בתשובה לע.צופיה

פרץ לחץ ואולמרט אמר 'אז יאללה תלכו על זה' גם במילותיו שלו. לעניין של פרץ שלחץ על אולמרט בגלל לחץ הרמטכ''ל לעשות מבצע קרקעי סתמי לאחר קבלת החלטה 1701 יש יותר מעדות ''עיתונאי''. יש את העדות של אולמרט ושל עוד אנשים שהיו חלק מהסיפור. זה שהעיתונות או התקשורת הביאו את המקורות האלה לאוזני ולעיני הציבור לא הופך את הידיעות ל''רכילות'' או ''התקשורת אמרה''. בעניין הזה, כשמביאים דיברי אנשים בקולם לציבור אלא דברים של האומרים אותם ולא של פרשנות של התקשורת.

ב-‏12/7 לא היתה ישיבת ממשלה. אולמרט התייעץ עם כמה משריו, הרמטכ''ל ועוזר או שניים והלך על מה שחלוץ דחף לו. על התנהלותו של אולמרט ביום הזה יש ביקורת כמעט מקיר לקיר.

אני חושב ש-ב עולה עליו בכמה מספרים. ס. לא בליגה הזו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=84431
אני שמח שאתה מסכים לקבל את הסבריו של מר אולמרט
ע.צופיה (יום חמישי, 05/10/2006 שעה 13:19)
בתשובה לא. פרקש

איפוא הידיעה המדויקת ש''פרץ לחץ ואולמרט אמר....''?
איפוא בדיוק הידיעה שהרמטכל לחץ לבצע מבצע קרקעי סתמי לאחר .....''?
אין את העדות של אולמרט למה שאתה כותב,נהפוך הוא!!
אני טוען בתוקף שאתה מביא רכילות ותו-לו!!!
איני חושב שיש חולק על כך שהיציאה למבצע נתקבלה כדין.
לגבי ההתנהלות? בוא נחכה למסקנות הועדה.
ב. שמן יותר לכל הוא קונה בגדים במספר גדול יותר. לגבי דברים אחרים מידתו קטנה יותר.
ולגבי ס. דבר בשקט שגודי לא תשמע אותך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=84439
''איני חושב שיש חולק על כך שהיציאה למבצע נתקבלה כדין.''
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 05/10/2006 שעה 17:57)
בתשובה לע.צופיה

זאת הגדרה מצויינת. מאחר ולרמטכ''ל ישנה סמכות לתת הוראות לכפופים לו, אין ספק שהדברים ''נעשו כדין'' במובן המשפטי. כנ''ל לגבי סמכותו של ראש הממשלה לתת הוראות.

הוויכוח הוא לא על הצד החוקי/משפטי. הוויכוח הוא על ההיגיון וההצדקה הצבאיים. כל המוזכרים לעיל יכולים לתת הוראות ולקבל החלטות בצורה שתעמוד במבחן החוק, ובכל זאת אלו תהיינה החלטות מטומטמות מכל נקודת מבט שהיא.

העובדה שמה שהוא הוא חוקי ונעשה כדין עדיין איננה הופכת אותו לחכם או מוצדק מבחינה צבאית.

http://www.faz.co.il/thread?rep=84452
''איני חושב שיש חולק על כך שהיציאה למבצע נתקבלה כדין.''
ע.צופיה (יום חמישי, 05/10/2006 שעה 20:48)
בתשובה לישראל בר-ניר

ויכוח על הגיון והצדקה צבאיים זה דבר סובייקטיבי לחלוטין,בתנאי שאתה לא מומחה,או איש מקצוע בנושא.
לכן כשאתה מגדיר החלטות אלו כמטומטמות זו דעתך הבלבדית לענין.מאחר ולמיטב ידיעתי אינך מומחה צבאי(גם אני לא)או עוסק כיום בעניני צבא,אז תרשה לי ממש לא להתייחס אליה ברצינות.
לגופו של ענין,מר פרקש,ניסה לטעון שההחלטות שנתקבלו ב-‏12.7 אינן חוקיות. זה נדבך נוסף לטענתי שאינו יודע להבחין בין רכילות לעובדות.
חכם או לא חכם מבחינה צבאית-ועדת הבדיקה תחליט.

http://www.faz.co.il/thread?rep=84453
אתה באמת לושב שכל החוכמה בעניינים צבאיים
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 05/10/2006 שעה 21:50)
בתשובה לע.צופיה

היא בידי הגנרלים? יש לי חדשות בשבילך, אפילו מהנסיון הקצר של מדינת ישראל, אזרחים שכהנו כשרי ביטחון תפקדו לא פחות טוב מאשר ''מומחים'' עם עבר צבאי מזהיר. די להשוות את משה דיין עם זה שקדם לו בתפקיד (זה מקרה קיצוני, אבל לא חסרים אחרים).

לא צריך השכלה או רקע צבאיים כדי לדעת שכשדופקים את הראש בקיר, מה שישבר קודם זה הראש ולא הקיר.

לא ראיתי שפרקש טען שההחלטות היו ''לא חוקיות'', אבל אם זה מה שהוא אמר אז זאת כמובן שטות.

כמו בתחומים אחרים, גם בתחום ההבנה הצבאית לשכל הישר יש משקל רב. עם כניסת ארה''ב למלחמת העולם השניה שלחו קצין בשם וויליאם דונובן לאנגליה להקים את היחידה לשרותים אסטרטגיים (ממנה התפתח ה CIA). הוא היה ידוע כקצין בלתי שגרתי וחסר משמעת בסיסית --- הכינוי שלו היה Wild Bill. הוא לא צרף ליחידה שלו כמעט אף קצין מצבא הקבע, ורוב האנשים שגייס היו אזרחים חסרי כל נסיון ו''הבנה'' צבאית. כששאלו אותו למה, התשובה שלו היתה שיותר קל לעשות מאדם אינטיליגנטי קצין טוב מאשר אדם אינטיליגנטי מקצין.

בכל צבאות העולם חשיבה מקורית וביקורת על הממונים עליך אינן הדרך להבטיח קידום. זה לא שונה בישראל.

http://www.faz.co.il/thread?rep=84457
אתה באמת לושב שכל החוכמה בעניינים צבאיים
ע.צופיה (יום חמישי, 05/10/2006 שעה 22:24)
בתשובה לישראל בר-ניר

לכל אחד יש את השכל הישר שלו.אז מה ,כל אחד מומחה צבאי?
שכל ישר זה הרבה מאוד,אך הוא מספיק לצעד הראשון.להמשך צריך להיות מקצועי.במקרה שלנו איש צבא מקצועי ובעל נסיון רב ומגוון.
חשיבה מקורית וביקורת על הממונים מבטיחה אי-קידום בכל חברה שהיא(מפועל חקלאי ועד מנכ''ל במיקרוסופט) ולא רק בצבא.

http://www.faz.co.il/thread?rep=84507
השתלשלות הלשלשת
א. פרקש (שבת, 07/10/2006 שעה 15:03)
בתשובה לע.צופיה

איך כה בקלות אומרים ''הוא אמר'' ושימוש בביטויים ''לא חוקי'' ו-''טמטום''.

* אני טענתי שהתנהלות אולמרט ב-‏12.7 היתה:
''ב-‏12/7 לא היתה ישיבת ממשלה. אולמרט התייעץ עם כמה משריו, הרמטכ''ל ועוזר או שניים והלך על מה שחלוץ דחף לו. על התנהלותו של אולמרט ביום הזה יש ביקורת כמעט מקיר לקיר'' http://www.faz.co.il/thread?rep=84424. אין כאן קביעה שזה לא היה כדין.

* ואז ע.צופיה ''אינו חושב שיש חולק על כך שהיציאה למבצע נתקבלה כדין'' http://www.faz.co.il/thread?rep=84431
ואינו נותן דעתו לכך שההחלטה היתה מטומטמת.

* ישראל בר ניר מגיב ומבהיר ש''כל המוזכרים לעיל יכולים לתת הוראות ולקבל החלטות בצורה שתעמוד במבחן החוק, ובכל זאת אלו תהיינה החלטות מטומטמות מכל נקודת מבט שהיא''. http://www.faz.co.il/thread?rep=84439. כלומר, שאפשר שהחלטה כלשהיא תהיה גם חוקית וגם מטומטמת.

* ואז מוטלת הפצצה בע.צופיה ואיתה הטענה שא. פרקש טען ''מר פרקש,ניסה לטעון שההחלטות שנתקבלו ב-‏12.7 אינן חוקיות''. http://www.faz.co.il/thread?rep=84452. כמובן, דבר שלא נברא ולא היה מעולם.

אבל כדי ליישר הדורים אני בהחלט מסכים להוסיף בדיעבד שההתנהלות של אולמרט היתה ''מטומטמת''. והיא מוכיחה כאלף עדים שכדי להחליט בעניין כה מורכב של לצאת למלחמה, ראש הממשלה המחליט חייב לדעת את צה''ל, לדעת מה יש לו בידיים - איזה צבא יש לו, להבין מה אפשר ומה אי אפשר להשיג במלחמה, להתאים את אופי המלחמה ליעדיה וכו'. כלומר, מהלכו היה חוקי בהחלט, אבל גם מטומטם. כי הוא פשוט לא ידע.

וזה ההבדל בין רכילות לעובדות, מר ע.צופיה ידידי, גם כשהעובדה שעליה אתה מדבר (ולא מדייק) שטענתי שהחלטת הממשלה ב-‏12.7 התקבלה באופן לא חוקי אינה עובדה אלא סתם רכילות !!!!

http://www.faz.co.il/thread?rep=84512
השתלשלות הלשלשת
ע.צופיה (שבת, 07/10/2006 שעה 15:37)
בתשובה לא. פרקש

כל הקורא את משפטך ''ב 12.7 לא התקיימה.....''מבין כי מהותו היא שאולמרט שאל שר פה שר שם.רמטכ''ל זה או אחר וציק-צק יצא למלחמה.אין פה התנהלות כנדרש לפי החוק והסדר המתבקש.לכן מסקנתי במקומה.
לגבי הטמטום: אם זכרוני אינו מטעני,במספר הודעות שלך בזמן המלחמה וסמוך אחריה,כתבת כי מטרות המלחמה מוצדקות. אז איך ההחלטה לצאת למלחמה שמטרותיה מוצדקות מטומטמת?
לגבי רכילות: טרם הראת לי וליתר הקוראים בפורום זה מה מקורן של ה''עובדות'' שאתה מביא לידיעתנו (בבקשה, אל תגיד לי שזה מתיק דבקה)ביחס לקבלת ההחלטות בממשלה לצאת למבצע האחרון.
אנחנו ממתינים בסבלנות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=84516
השתלשלות הלשלשת
א. פרקש (שבת, 07/10/2006 שעה 16:24)
בתשובה לע.צופיה

לכן ע.צופיה עדיף שכשאתה מתייחס לעובדות קודם תיתן אותן ואח''כ תעריך ותפרש אותן. עכשיו אתה מבין עד כמה עיתונאות היא מלאכה קשה? אז תן קצת כבוד גם לעיתונאים. או שלפחות תבין אותם כאשר הם נותנים את פרשנותם או רכילותם כידיעה.

אולמרט יצא צ'יק צ'אק למלחמה כשלמעשה הוא לא ידע מה הוא צריך לדעת כדי לצאת למלחמה. העסק של לצאת למלחמה הוא מורכב ביותר ומוכר לאנשים שהיו ב'מקומות הנכונים' זמן רב ויודעים את תהליכי קבלת ההחלטות בענייני ביטחון. אין לי בעיה עם החלטתו של אולמרט לצאת למלחמה כי ראש ממשלה רשאי וחייב לדעת מתי, למה ואיך יוצאים למלחמה. הטענה שלי היא שאולמרט לא היה מודע לזה שהוא לא יודע ממש מה המשמעויות של לצאת למלחמה וכשהוא ספג את המציאות בפניו הוא התקבע בעמדותיו ונפל קורבן להחלטתו שמשמעותה היתה שהוא נתן לחלוץ (ולפיון שלו פרץ) להוביל את המהלכים כמעט ללא בקרה של עצמו.

לכן מסקנתך אינה במקום כי כלל לא דיברתי על שאם נהג אולמרט כחוק או לא אלא רק אם נהג בהגיון ובאחריות כפי שחשבנו שינהג בהם.

* לגבי הטמטום אתה מתחמק ואומר: ''אם זכרוני אינו מטעני,במספר הודעות שלך בזמן המלחמה וסמוך אחריה,כתבת כי מטרות המלחמה מוצדקות. אז איך ההחלטה לצאת למלחמה שמטרותיה מוצדקות מטומטמת?''

אני לא טענתי שההחלטה היתה מטומטמת, אלא רק אמרתי בויכוח כאן שאולמרט כשל בתהליכי קבלת ההחלטות שלו. כנראה שגם לצאת למלחמה דורש קצת יותר מדמגוגיה ויכולת הטפת מוסר שאולמרט די בקיא בהן. אני כמו שהסברתי לך לא הכנסתי לויכוח הזה את המושגים ''לא חוקי'' ו/או ''מטומטמת''. אתם, בויכוח שלך עם ברניר, הכנסתם את זה ובסוף אתה הוא ש''הטלת עלי את התיק'' כאילו אמרתי שהחלטתו או דרך החלטתו של אולמרט לא היתה חוקית. פשוט לא טענתי את זה. ולכן הספקולציה שלך (הסבר 'מבריק' של ''.... וציק-צק יצא למלחמה.אין פה התנהלות כנדרש לפי החוק והסדר המתבקש.לכן מסקנתי במקומה.'') היא מיותרת, או בלשונך 'רכילאית'. מן הראוי שתתייחס בדיוק לדברי עם לינקים, ולא בדרך של רכילות. הרי כאחד שדורש לשים גבול בין עובדות לרכילות מן הראוי שאתה תהיה הראשון לעמוד ולקיים את הדרישה הזאת.

* העובדות הן מרכילויות העיתונים 'מעריב', 'ידיעות' ו'הארץ'. פשוט תקרא שם את הידיעות (ולא את הפרשנויות). האם אתה מכחיש שאולמרט קיבל החלטה בראש ועדת השרים לענייני ביטחון ב-‏12.7 לצאת למלחמה? אתה רוצה לינק לזה שיצאנו למלחמה?
באופן כזה כל הודעה שלך צריכה להיות מלווה בכמה לינקים טובים אחרת תחשב לרכלן.

http://www.faz.co.il/thread?rep=84531
השתלשלות הלשלשת
ע.צופיה (שבת, 07/10/2006 שעה 17:55)
בתשובה לא. פרקש

1. איך אתה יודע ''כשלמעשה הוא לא ידע מה הוא צריך לדעת כדי לצאת למלחמה''. האם נוכחת בישיבות לקראת היציאה למלחמה או שזו פרשנות שלך על רכילות עיתונאית?
2. איך אתה יודע ש''אולמרט לא היה מודע לזה....''?אתה חודר לב וכליות?
3. לפי מה אתה קובע שהוא ''התקבע בעמדותיו ונפל קורבן''?
4. לגבי המילה טמטום (וכל הטעייה שלה)היא סגנונו של ברניר ולא שלך ועל כל אני מצר שייחסתי זאת לך,אך בהודעתך האחרונה אתה מוכן בדיעבד להגדיר את התנהלותו של אולמרט כ''מטומטמת'' ולכך התייחסתי.
אני חוזר ואומר כי בהודעות קודמות ייחסת דברים ומעשים לאולמרט,פרץ וחלוץ שאין להם אסמכתא נאותה ,אלא רק רכילות עיתונאית שמבוסססת על מקורבים וכדומה,,שזו רמיזה ברורה כי המקור מפוקפק.
ואני לא מתייחס לארועי 12.7 אלא לארועים ערב היציאה למבצע האחרון בלבנון.
תשובתך בסיפא של הודעתך היא נסיון התחמקות מלהתייחס לזה ספציפית.

http://www.faz.co.il/thread?rep=84564
השתלשלות הלשלשת
Israeli101 (שבת, 07/10/2006 שעה 21:20)
בתשובה לע.צופיה

אתה צודק בסעיפים - 1 - 2 -3

http://www.faz.co.il/thread?rep=84668
צערי אינך צודק בשום סעיף
א. פרקש (יום שלישי, 10/10/2006 שעה 12:04)
בתשובה לע.צופיה

העיקר שאתה שוב מתחמק מהעובדה שבויכוח ביננו ונאבק להיצמד לפרשנותך שנובעת רק מדעתך, תוך שאינך מצטט כלל את דברי. ובכך אתה נפלת בדיוק לבור שניסית לכרות לי ולאחרים. מבחן המעשה. הוא בעצמו אמר, שר הביטחון שלו אמר, הרמטכ''ל אמר. וכמובן מגוון קציניהם אמרו. לדעתי מי שאומר: ''אולמרט: ''ראש הממשלה צריך לנהל מדינה, הוא לא חייב אג'נדה'''', בסוף מתברר גם שהוא אינו יודע לנהל. בלי הגדרת יעדים ותוכנית ברורה אין ניהול.

בעקרון אני לוקח את מקורותי מן העיתונות הכתובה. יחד עם זאת אני עשיתי מילואים בקריה ואני הכרתי גם משהו מהצד של העשיה הצבאית והבעייתיות של החיבור בין הצבא לבין הדרג המדיני.

אתה קובע: ''ואני לא מתייחס לארועי 12.7 אלא לארועים ערב היציאה למבצע האחרון בלבנון''. אני מתכוון גם לזה וגם לזה. אם ב-‏12.7 אולמרט היה זה שדחף לצאת למלחמה (והוא עוד לא ידע שהוא צריך לקרוא לזה מלחמה. מסתבר שאולמרט הבין שאנחנו נמצאים במלחמה רק ביום האחרון שלה, לאחר 32 ימים! אז הממשלה הכירה פורמלית שזו מלחמה וקיבלה החלטה אסטרטגית לסייע לתושבי הצפון להתפנות! כמובן שההחלטה היתה התוקף ליום אחד ולא היתה כלל רלוונטית למלחמה. כמו שהממשלה לא היתה רלוונטית למלחמה). הרי ''ערב המבצע האחרון'' למרות שהוא אמר שהוא איננו בעדה הוא נכנע ללחץ הצבא ופרץ שנפל כבן ערובה לצבא ובסוף אישר את המבצע.

יתכן שאני אכתוב הודעה בעניין. אינני אומר שהכל היה רע וכשלון. אך צריך להיות מאוזנים ולא לטעון כל הזמן ש''אולמרט צודק'' ו''אולמרט יודע''. כי הוא לא. נראה אם יהיה לי הזמן והחשק. בינתיים אני מביא איזושהי תגובונת בעניין שהועתקה במקור מ-YNET (http://rotter.net/forum/politics/5881.shtml) ואף על פי שיש בו קצת ניחוח ימנמן ואני לא מקבל חלק מקביעותיו אני מביא זאת רק כדי לעשות לך את השבוע מענג ושתוכל לשוב ולחשוב על המלחמה:

מילון ''מלחמת לבנון השנייה''‏
‏''מלחמת לבנון השנייה'' השם שהספינולוגים של אולמרט-פרץ-חלוץ בחרו לקרוא ל''מלחמת ‏‏ההיתנתקות''. כמו ''אינתיפאדת אל-אקצא'' במקום ''מלחמת אוסלו''. כמו ש''נכבא'' במקום ‏‏‏''מלחמת העצמאות'', ו''קרבנות שלום'' במקום נרצחי טרור.‏

‏''אולמרט, אהוד'' - כתב צבאי. באמצעות מסע תעמולה שקרי נבחר לתפקיד ראש ממשלת ‏‏ישראל. גיבור עמונה. בתוך חצי שנה הוריד את מדינת ישראל לאחד משיאי השפל בתולדותיה.‏

‏''ברק, אהוד'' – ראש ממשלת ישראל לשעבר. נבחר על אג'נדת ''הזקנה מנהריה'' אבל ניסה ‏‏לעשות לו שם בהחרבת הגולן. כשזה לא הלך, הגה את המנוסה מלבנון ואת הבגידה בצד''ל. לא ‏‏נראה מפרשן לאחרונה.‏

‏''גוש קטיף'' – גוש ישובים יהודיים פורח בחבל עזה. פונה בברוטאליות לטובת מחבלי חמאס ‏‏ו''מתונים'' מועדות ההתנגדות, שנה לפני פרוץ המלחמה. הריסתו הפעילה רוח גבית קשה מנשוא ‏‏על הערבים להגביר את שפך הדם.‏

‏''הנגבי, צחי'' – יו''ר ועדת החוץ והביטחון של הכנסת מטעם ''קדימה'' ואלוף שוחד ידוע. ‏נוהג ‏להזדהות עם לוחמי צה''ל ועם התושבים במקלטים באמצעות חופשה מתויירת בחו''ל.‏

‏''הר דב'' – חבל ארץ בריבונות מדינת ישראל, מצפון לנחל שיאון שם נחתמה הברית בין ‏‏הבתרים. שמו עובר הסבה ע''י ספינולוגים ל''חוות שבעא''. ‏

‏''ועדת חקירה ממלכתית'' – גוף שלא יקום בעקבות המלחמה, למרות מחדלי הממשלה. ‏‏ ‏הסיבה: לא ממשלת ליכוד ניהלה את המלחמה.‏

‏''זילזאל''– סוג של נשק תלול מסלול שלא שוגר לעבר ישראל, ובכך אפשר לתושבי תל אביב ‏‏להמשיך לחיות בבועה, ולהשאר סמולנים.‏

‏''חיזבאללה'' – ארגון טרור שיעי שנלחם כנגד ישראל מלבנון. מתארגן ללחימה גם מעזה ‏‏ויהודה ושומרון ומהגליל (אם הסמול ישאר בשלטון)‏

‏''טוהר הנשק''– עיקרון חשוב שפירושו כיום: הקרבת חייהם של טובי בניו של עם ישראל, ‏‏ובלבד שלא תיפול שערה משערות זקנו של חיזבאללון שהוזהר למעלה מ-‏10 פעמים שעליו לעזוב ‏‏את ביתו, אבל בחר להמשיך לשגר קטיושות מחצרו.‏

‏''כבשנו את בינת ג'בל''– צורתו המודרנית של הפתגם ''אל יתהלל חוגר כמפתח''. אמרת ‏רהב ‏של מפקד שראשו הוסב לנצחון בעצימות נמוכה.‏

‏''יהירות'' – תכונה ערכית אצל רמטכ''ל שמבצע את משימת גירוש היהודים מבתיהם באופן ‏‏מעורר השתאות.‏

‏''מילואימניק''– אזרח סוג ב' המשרת את מדינתו יותר מאחרים. נשלח לקרב ללא הכשרה, ‏‏מזון, ציוד, ומשימה מתאימים. מתוגמל אח''כ בהריסת ביתו או בכרטיס לסרט. ידוע גם בשם: ‏‏‏''פרייאר''.‏

‏''נתניהו, בנימין'' – ראש ממשלת ישראל לשעבר. בכהונתו כראש ממשלה נרשמה אחת ‏‏התקופות השקטות מבחינה ביטחונית בתולדות המדינה, ועל כך ''גמל'' לו הציבור בהדחה לטובת ‏‏אהוד ברק (ע''ע). לאחר מכן, כיהן כשר אוצר. בתפקידו זה מילא את קופת המדינה באופן שאפשר ‏‏לממשלת ''קדימה'' לממן את המלחמה ללא שכלכלת ישראל תקרוס. התגייס במהלך המלחמה ‏‏לטובת מערכת ההסברה הישראלית. צפוי להיות שעיר לעזאזל בכל מקרה.‏

‏''סמים'' – חומרים כימיים שמיוצרים בלבנון ומעוותים את המוח. האפשרות שניטלו על ידי ‏‏חלק משרי הממשלה, מספקת הסבר הגיוני לאופן שבו נוהלה המלחמה.‏

‏''עלי'' – התנחלות בצפון בנימין. שלושה מתושביה נהרגו תוך גילויי גבורה עילאית במהלך ‏‏הקרבות. מיד לאחר מכן הודיע ראש הממשלה אהוד אולמרט שבכוונתו לגרש את אלמנותיהם ‏‏והוריהם מביתם. בשביל זה הרי באה ''מלחמת ההיתנתקות''. לשיטתו.‏

‏''פרץ, עמיר'' – גאון צבאי. החיזבאללה רוצה שישאר בתפקיד, ומפרגן לו בכל ספין אפשרי.‏

‏''צבא הגנה לישראל'' – היה הצבא הטוב בעולם. בשנתיים האחרונות עבר הסבה לארגון ‏‏לגירוש יהודים מבתיהם וצריבה שאסור לנצח במלחמה מול אויב ומוטב להקריב את חייליו ‏‏מאשר לפגוע ב''פלשטיני''-חף-מפשע (או חיזבאלון חף-מפשע)‏

‏''קטיושה'' –נשק תלול מסלול המשמש ארגוני טרור ללחימה נגד ישראל. בדרך לתל אביב, אם ‏תוכנית ה''התכנסות'' תתבצע. יוצ''ן ע''י יצחק רבין ז''ל: ''לא היו ולא יהיו קטיושות מעזה''. ‏

‏''רואי שחורות'' – הכינוי הרווח בקרב אנשי השמאל לאנשי ימין המזהירים כי נסיגות ‏משטחים ‏יגבירו את הטרור: ''קטיושות על חיפה? הצחקתם אותנו...רואי שחורות שכמוכם''.‏

‏''שרון, אריאל''– מייסד 'קדימה' וראש ממשלה לשעבר. שיאן עולם בהחלצות מכלא על שוחד ‏‏ושחיתות ברורים, באמצעות ריסוק מדינה וחברה, והתאכזרות פושעת לחלוצים יהודיים. נראה ‏‏שגם מועדת החקירה הקרובה הוא יתפרפר.‏

‏''תלול מסלול'' –נשק מסוג הקטיושה, הקסאם, הגראד והזילזאל. וייסגלאס - יוזם ‏‏ה''היתנתקות'' וגירוש היהודים כדי לחלץ את עומרי ואביו מבית סוהר, קורא להם בחיבה: ‏‏‏''חפצים מעופפים''. בדרך כלל מופיע בשיר: ''נשק תלול מסלול זה לא איום קיומי'' (או בנוסח ‏‏פרס: ''קטיושות, שמטיושות'').‏

http://www.faz.co.il/thread?rep=84674
צערי אינך צודק בשום סעיף
ע.צופיה (יום שלישי, 10/10/2006 שעה 19:47)
בתשובה לא. פרקש

אני לא מתחמק משום ענין. מי שעדיין לא הביא אסמכתאות לדבריו זה אתה.
והדרך של לחמוק מכך היא לעבור לענינים אחרים באותו נושא.
בהתחלה טענת שפרץ לחץ על אולמרט מאחר ונדחף על ידי חלוץ וכולי. כאשר ביקשתי אסמכתאות עלה פתאום דיכטר ולאחר מכן ה-‏12.7 ועכשיו גם זה וגם זה.לפי היום האחרון אתה מסיק מה אולמרט חשב ביום הראשון וחוזר חלילה. והכל כמובן מעוגן בתקשורת ובידע אישי מהמילואים שעשית בזמן המלחמה בקריה(כך לפחות משתמע מהודעתך.
פתאום לא הכל כשלון. מה קרה? הבליח האור?
ולגבי הציטוט מ''רוטר''(דבקה-),אחרי חנה אייזנמן ,מה שציטטת נקרא ונשמע שמאלני לגמרי.
תראה,אני מבין שאתה שוטם את אולמרט ויתר אנשי קדימה(למרות שאיני מבין למה,הרי הם ליכודניקים מבטן ומלידה).גם אני איני נלהב מהם במיוחד ועברתי לשם כי ל''ביתי''נכנס גנב.אך אין הדבר צריך להעביר אותך(ואני רואה בך אדם שקול) על דעתך עד כדי שיטנה ושנאה עיוורת.

http://www.faz.co.il/thread?rep=84809
צערי אינך צודק בשום סעיף
א. פרקש (שבת, 14/10/2006 שעה 1:30)
בתשובה לע.צופיה

לצערי הרב אינך מוכן לקבל את דברי כל עוד אני תוקף את אולמרט ואת קדימה. מאחר שאני טורח ומביא לינקים, כדרישותיך הנישנות וחוזרות, לידיעות אותן אני טוען, ובטח במספר העולה על הלינקים שאתה מביא לנו (שלמיטב זיכרוני הם מועטים ביותר), אין לך ברירה אלא תמיד להסיט את הויכוח מהעניין עצמו שאינו נוח לך ולטעון טענה פרוצדורלית, שאינה נכונה בדרך כלל. כל מה שאני טוען הוא מידיעות עיתונאיות, ועל אף שאני מודע לכך שלא כל מה שמתפרסם בעיתון הוא בהכרח נכון הרי שאם ידיעה מסויימת מדווחת ביותר ממקור אחד הרי שהיא בד''כ אמינה. ומה לעשות שבעיתונות דווח יותר מפעם שאולמרט היסס ולא רצה את תקיפת ה-‏60 שעות אבל צה''ל שלחץ את פרץ שלחץ את אולמרט השיג את רצונו ותקף בשלומיאליות מחרידה שגבתה מחיר יקר בחיי חיילינו http://f.nau.co.il//Upload/102006/ForumMessageAttach... ולא השיגה דבר שבלאו הכי כבר הושג??!!!!

וזאת אף שמופז הזהיר לא לתקוף ערב הפסקת האש
אבל אולמרט נלחץ ע''י פרץ שנלחץ ע''י הצבא. ''אולמרט איבד את השליטה במהלך המלחמה בלבנון. רוב האשמה מוטלת על אולמרט'' מדגיש מופז. ומופז הוא עדיין בן חסותו של אולמרט ויושב בממשלתו, בינתיים ללא חשש שיפרוש.
מי שמכניס ''מדיום'' לישיבת מטכ''ל בראשות פרץ וחלוץ
http://www.nfc.co.il/archive/001-D-112384-00.html?ta... אינם ראויים להנהיג צבא של מדינה ולהוביל מלחמה. לכן בדיעבד גם שליטתם על מהלכי המלחמה, ובעיקר במהלכים היבשתיים, נראים כאילו הם עשו זאת לאחר שהעלו באוב כמה עיצות בלעם.

ולכל זה יש בהחלט קשר לדרך השלומיאלית http://f.nau.co.il//Upload/102006/ForumMessageAttach... ובדרך אגב http://www.peace-security.org.il/ArticlesInner.asp?A... בה נכנסנו למלחמה ללא החלטת ממשלה ברורה ומסודרת (לא התקבלה שום החלטה כיצד לטפל בעורף המוצץ והממשלה היתה חסרת אומים בעניין הזה), ללא עירוב גורמי ייעוץ ובקרה שיש לממשלה תחת היד (המל''ל), וללא החלטה ברורה וחדה האם לשלב כוחות צבא קרקעיים במלחמה או לא (דבר שהביא להכנסת כוחות חי''ר בדירוג מהשבוע הראשון למלחמה אבל ללא פקודות מוגדרות ותוכנית מלחמה מסודרת, ללא דחיפת ציוד קרב ומזון, פקודות שונות ומשתנות כל הזמן שסובבו את כוחות הקרקע כטווסים במטווח http://f.nau.co.il//Upload/102006/ForumMessageAttach... ).

אבל אולמרט ממשיך לטעון שהוא שלט על כל העניינים ולא טעה כלל http://f.nau.co.il/Upload2/102006/forummessageattach...
כלומר, הוא עדיין לא הפנים ולא הפיק לקחים.

וכל זאת אני אומר לא משיטנה ולא מנקמנות פוליטית אלא רק מאחריות אזרחית.

http://www.faz.co.il/thread?rep=84818
צערי אינך צודק בשום סעיף
ע.צופיה (שבת, 14/10/2006 שעה 6:36)
בתשובה לא. פרקש

ראשית אציין כי איני מצליח ל''העלות'' את האסמכתאות של ''נענע''ולכן איני יכול להתייחס אליהן.
לפי מה שכן ראיתי,אני חוזר וטוען כי אתה עדיין מסתמך כל רכילות ופרשנות עיתונאית, אך לא על ע ו ב ד ו ת !
1.הקטע המתייחס למופז אינו מועיח דבר לגבי דבריך כי פרץ נלחץ על ידי הצבא ולחץ את אולמרט. שם מצוטט מופז במתנגד לפעולה האחרונה של המלחמה,אך אין כל התייחסות לאופן קבלת ההחלטות.
מופז מביע את אי-שביעות רצונו מההחלטות המתקבלות במועצת הבטחון ועל כך הרי אולמרט הלין.
2.יואב יצחק ידוע בשנה האחרונה בפעילותו הנמרצת ל''הפלת'' אולמרט,כך שאיני מבין כיצד הוא יכול להיות מקור מוסמך. לגופו של ענין הוא מתחיל את הידיעה בכך שהיא תוכחש נמרצות.זה בדיוק סוג המידע שיש להזהר ממנו. וגם אם זה נכון ,איך זה מתקשר לקביעותך לגבי פרץ-חלוץ-אולמרט.
3.מאמרו של אמיר אורן הוא פרשנות עיתונאית גרדא ותו לא. תאמין-תאמין, לא תאמין-לא קרה כלום יש פרשן אחר שאומר את ההיפך!
4.מאמרו של אלכס פישמן_כנ''ל.
לסיכום עדיין לא הבאת כל אסמכתא לקביעותך על התנהלות המלחמה חוץ מדעותיהם של אנשים שחושבים כמוך.
דעות זה דבר לגיטימי,אך אינן עובדות וזה ההבדל הקטן.

http://www.faz.co.il/thread?rep=84519
גם אם המטרות היו מוצדקות
ישראל בר-ניר (שבת, 07/10/2006 שעה 17:03)
בתשובה לע.צופיה

עדיין קיימת האפשרות שהדרך להשגתן היתה מטומטמת.
לא אכנס כאן לדיון אם ההחלטה לצאת למלחמה היתה מוצדקת או לא, אם כי יש לי דעה בנידון.
אני טענתי שלפחות בשלב הסופי, ההחלטה להכניס את כוחות הקרקע ערב כניסת הפסקת האש נעשתה בצורה חפוזה, ללא הגדרת מטרות ובידיעה ברורה שאין כל סיכוי שהיא תצליח. הבאתי את דברי ראש הממשלה על כך ש''אין לא תשובה'', שנאמרו ערב ההסתערות וצוטטו בטלוויזיה הישראלית. אתה בתגובה התייחסת לראיון לעיתונות (אחד מני רבים) שראש הממשלה נתן אחרי שההתקפה הסתיימה בלא כלום (למעט מספר לא מבוטל של קורבנות), בו הוא נסה להצדיק את צעדו בדיעבד. אתה עוד הדגשת ''אני מאמין לראש הממשלה'' (אני מניח שאתה לא יחיד, כי קראתי את דבריו של אחד עם שכל של עגל מרבק, או עגל זהב, כאן בפורום שחושב כמוך). אז ראשית, ''אני מאמין'' זו תפילה שכל יהודי דתי נושא מדי יום, אבל היא מתייחסת לביאת המשיח, ולזה עדיין לא הגענו. שנית, מטרות של מבצע צבאי מגדירים לפני המבצע ולא אחרי שהוא הסתיים, לכן דברים שנאמרו אחרי המבצע אינם רלוונטיים חוץ מאשר למטרת יחסי ציבור. זו סחורה מבית היוצר של אדלר ושות' ולא התנהגות של מדינאי רציני.
כשיוצאים למבצע צבאי ללא מטרות מוגדרות, המטרות האלו מושגות תמיד.

http://www.faz.co.il/thread?rep=84528
גם אם המטרות היו מוצדקות
Israeli101 (שבת, 07/10/2006 שעה 17:33)
בתשובה לישראל בר-ניר

''ההחלטה להכניס את כוחות הקרקע ערב כניסת הפסקת האש נעשתה בצורה חפוזה, ללא הגדרת מטרות ובידיעה ברורה שאין כל סיכוי שהיא תצליח''

אני משוכנע לחלוטין שאתה 'מבין' למה נעשה כפי שנעשה,
אך חושש להביע זאת ברבים!
רז לי אליך? גם ''הרבים'' יודעים בנבכי תודעתם, אך
מעדיפים לשחות עם הזרם!!

http://www.faz.co.il/thread?rep=84536
גם אם המטרות היו מוצדקות
ע.צופיה (שבת, 07/10/2006 שעה 18:16)
בתשובה לIsraeli101

למה הוא חושש להביע זאת ברבים?

http://www.faz.co.il/thread?rep=84565
גם אם המטרות היו מוצדקות
Israeli101 (שבת, 07/10/2006 שעה 21:35)
בתשובה לע.צופיה

לך תדע לבב אנוש!
התשובה לגופו של עניין, מורכבת.
'רבים' קופצים על העגלה, וזורמים כהדיוטות
עם אלא שמנצלים את המלחמה לצרכים פוליטים נתעבים!
זוהיא טרגדיה לאומית, שעלולה לעלות בחייהם של הטובים בילדינו,
אם האויב יטעה בהבנת העם בישראל!!
האויב גם הוא נסחף? בביב הפוליטקה הישראלית, שמציירת
תבוסה, כאשר האמת שונה.
בר ניר בדרך כלל כותב היטב, ובהחלט איננו מהנתעבים.
אך נסחף קמעה!

http://www.faz.co.il/thread?rep=84578
גם אם המטרות היו מוצדקות
ע.צופיה (יום ראשון, 08/10/2006 שעה 3:48)
בתשובה לIsraeli101

נו,אתה רואה? ימי המשיח. אני מסכים לדעתך.
ברניר כותב היטב,ובהחלט איננו מהנתעבים.
אך בדרך כלל נסחף.

http://www.faz.co.il/thread?rep=84535
גם אם המטרות היו מוצדקות
ע.צופיה (שבת, 07/10/2006 שעה 18:14)
בתשובה לישראל בר-ניר

אני שמח שלאט לאט אתה משנה את סגנונך לגבי המלחמה,מפסילה טוטלית להתחלה של הבנה לגבי מהות הארועים והנסיבות.
לך יש דעה בנידון וגם לי. אני מכבד דעתך למרות שטרם קראנו עליה.
לגבי השלב הסופי-יש את גרסת ראש הממשלה ויש את ה''מומחים'' למיניהם(עיין ערך יעלון).מאחר ואף מומחה לא הביא עובדות בדוקות ומוכחות להצדקת טענותיו,נותרה גרסת ראש הממשלה כגרסה היחידה של מקבל החלטות לגבי הארועים בשלב הסופי
אתה חוזר ומצטט את המשפט ''אין לי תשובה''(למעשה חלק ממשפט).לפי הכרוניקה העיתונאית שלא הוכחשה והיא חלק מדו שיח שהתנהל לגבי השלב הסופי בין שאול מופז לרה''מ(כנראה בטלפון).ולשאלה מה תגיד להורי הקורבנות הוא ענה שבשלב זה(אם אני זוכר נכון)אין לי תשובה.כך שהציטטה הזו שאתה חוזר וחוזר אליה אין לה קשר ישיר לגבי ההחלטות והיא רק מעידה על התחמקות באותו רגע מתשובה על שאלה ישירה שלא במקומה.
ראש הממשלה לא טען שההתקפה הסתיימה בלא כלום,אלו מילים שאתה תוקע(ומישהו אחר פה בפורום תוקע אותן לך בחזרה)ללא כל סימוכין(חוץ מתיק דבקה,כמובן).ראש הממשלה הסביר כי ערב המבצע האחרון לא היה בסיס להפסקת אש מאחר ונוסח ההחלטה(להפסקת אש) שהתגבש במועצת הבטחון לא היה מקובל על ישראל,לכן הורה לצבא להמשיך בתכניותיו(אשר כללו את המבצע המדובר).בעקבות המבצע שונתה ההחלטה באופן שיתאים לישראל.ראש הממשלה לא ניסה להצדיק זאת בדיעבד ,אלא הסביר זאת בסבב הראיונות הראשון אחרי המלחמה.
אני השתמשתי בצמד המילים ''אני מאמין'' כפשוטן,איני יהודי דתי,איני מצפה לבואו של המשיח והערתך פשוט אינה מובנת לי (אלא אם נאמרה בהומור מסוים).
בנושא ההגדרות,הייתי מציע שנחכה למסקנות הועדה המתאימה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=84541
החלטת מועצת הביטחון לא שונתה
ישראל בר-ניר (שבת, 07/10/2006 שעה 18:34)
בתשובה לע.צופיה

בעקבות ההתקפה. בשלב הזה של המלחמה של המלחמה ישראל הגיעה למעמד בו אף אחד לא התייחס יותר ברצינות למעשיה או לדיבוריה (זה לא דבקה, למרות שגם הם אומרים את זה. זה מקורות מהימנים בוושינגטון אליהם יש לי גישה).
כל השינויים בהחלטה, אם בכלל, נעשו בלחצה של ארה''ב ללא כל קשר להתקפה הסופית.

לא חשדתי בך לרגע שאתה דתי. ההתייחסות הצינית שלי ל''אני מאמין'' באה להבהיר את דעתי על מי שמאמין לפוליטיקאים, נושא עליו הרחבתי את הדיבור בתשובה קודמת שלי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=84546
החלטת מועצת הביטחון לא שונתה
ע.צופיה (שבת, 07/10/2006 שעה 19:25)
בתשובה לישראל בר-ניר

בו נסכם שאתה מאמין לושינגטונים שלך ואני מאמין לראש הממשלה שלי.
איני מאמין לפוליטיקאים יותר ממה שצריך.אך כאשר העדות היחידה הגלויה מקרב מקבלי ההחלטות היא במקרה של פוליטיקאי,אני נותן לה משקל רב.
בסיכומו של דבר כל האישים והמקורות שהעיתונאים מקבלים מהם מידע(כולל בעלי דרגות)הם פוליטיקאים במידה זו או אחרת,בזמן זה או בזמן הקרוב. אז מדוע להעדיף אחד על פני השני?
אולמרט לפחות אמר מה שאמר בגלוי ובמספר הזדמנויות,זה בטח לא עושה אותו נחות לעומת מקורות עלומים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=84566
החלטת מועצת הביטחון לא שונתה
Israeli101 (שבת, 07/10/2006 שעה 21:37)
בתשובה לישראל בר-ניר

''זה לא דבקה,''

סוף סוף הגעת למסקנה שידידך ''נסחף'' בספין!!

http://www.faz.co.il/thread?rep=84575
בהחלט לא
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 08/10/2006 שעה 0:17)
בתשובה לIsraeli101

הוא זוכה אצלי לאותה מידת אמינות שהעיתונות העברית זוכה לה - למעשה קצת יותר. כשיש לי מידע ממקורות אחרים המאשרים את מה שהוא אומר זה רק מגביר את האמינות שלו.

הסגנון שלו הוא קצת סנסציוני לטעמי, אבל זה חטא בו חוטאים כל העיתונאים המנסים ליצור את הרושם שהם יודעים מה שאתה לא יודע.

מאחר וחלק מהמקורות שלו בוושינגטון מוכרים לי, אני יכול לאמר לך שבכל מה שנוגע לידיעות הנוגעות ליחסי ישראל ארה''ב האמינות שלו היא הרבה מעל לממוצע.

http://www.faz.co.il/thread?rep=84526
השתלשלות הלשלשת
Israeli101 (שבת, 07/10/2006 שעה 17:27)
בתשובה לא. פרקש

''לדעת מה יש לו(אולמרט) בידיים - איזה צבא(צה''ל) יש לו''

מילא 'אולמרט' - אבל צה''ל''!? בעקיפין טענת שלצה''ל
אין את היכולת!!!
לכלכת אותה אבי!?
לא חשוב כמה אני אישית אוהד את מאמרך,
לא תצליח לצאת מזה, גם לא בהיתפתלות מילולית!!

חג שמח.

http://www.faz.co.il/thread?rep=84356
בלי להתייחס לשאלה
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 03/10/2006 שעה 23:38)
בתשובה לע.צופיה

של מידת התבונה של מי שמאמין לפוליטיקאים, ''אני מאמין לדברי ראש הממשלה שלי'' מעלה מייד את השאלה לאיזה מהם. אולמרט אמר הרבה דברים במהלך המלחמה שברובם סותרים אחד את השני (הוא לא יחיד בין הפוליטיקאים), כך שמעניין אותי לדעת לפי אלו קריטריונים אתה מחליט למה להאמין ולמה לא.

אתה לא חושב שהיה הרבה יותר הגיוני לפעול לפי הכלל ''אינני מאמין לדברי ראש הממשלה שלי, אלא אם כן יש דברים ממשיים שמוכיחים אותם''?

הגישה שלי לפוליטיקאים, ולא משנה לאיזה חלק של הקשת הפוליטית הם שייכים, היא באנלוגיה ל''עקרון החפות'' --- ''כל פוליטיקאי הוא בחזקת שקרן, עד שהוכח שהוא דבר אמת''. גם לעיתונות אינני מתייחס ביותר מדי אמון, ורק כאשר הצלבה מכמה מקורות בלתי תלויים עובדת, הידיעה מקבלת אמינות בעיני (וגם אז עדיין לא חסרים פיספוסים).

שלא תהיה טעות, אינני רואה בעצם העובדה שפוליטיקאים משקרים דבר שלילי בהכרח. העיקרון של ''זכות הציבור לדעת'' איננו אומר ש''חובת הציבור לדעת'', ויש בהחלט מצבים בהם אמירת האמת יכולה לגרום נזק. צריך להכיר בכך שלשקר לציבור זה חלק מהגדרת התפקיד בפוליטיקה, ומה שיותר חשוב, שמרבית הפוליטיקאים עושים זאת לא מתוך שיקולים של טובת הציבור אלא כדי לחזק/לקדם את מעמדם האישי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=84361
בלי להתייחס לשאלה
ע.צופיה (יום רביעי, 04/10/2006 שעה 5:22)
בתשובה לישראל בר-ניר

בסך הכל איני נוהג שונה ממך.
במקרה הנדון אני מאמין לדברי ראש הממשלה שלי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=84347
הסברים שניתנים לאחר מעשה
ע.צופיה (יום שלישי, 03/10/2006 שעה 17:02)
בתשובה לישראל בר-ניר

דברים שנשמעים ישירות מהמקור עדיפים על ידיעות עיתונאיות שמסתמכות על מקורות עלומים.
יש שינוי בגבול הצפון,אולי יקח זמן עד שזה יחדור להכרתם של אנשים מסוימים בארה''ב,אך מה שקובע זה מה שרואים מפה ולא מה שרואים משם.
איני קורא את העיתונים שמניתם לכן איני יכול להתייחס לכתוב בהם.
האם ראית באיזשהו עיתון את כל הטיוטות שהכינו להצבעה במועצת הבטחון לשם הפסקת האש? אם לא אז תהיה צנוע יותר בקביעותך.
תיק דבקה הוא אתר לפנטזיונרים וקונספירטורים. אם זה מתאים לך שיבושם לך,בעיני זה ילדותי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=84357
לידיעתך
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 03/10/2006 שעה 23:53)
בתשובה לע.צופיה

כלל לא מדובר ב''אנשים מסוימים בארה''ב''. העיתונים שציינתי מחזיקים כתבים בשטח גם בצד הישראלי וגם בצד הערבי, העוקבים מקרוב אחרי הנעשה. לא מדובר ב''מקורות עלומים'' - הם מצטטים דברים מפי מפקד כוח האו''ם, מפקדי היחיודות השונות תחתיו, מזכ''ל האו''ם ואחד מסגניו שמרכז את הטיפול בנושא, וכן קצינים ישראליים בשטח. חלק מהדברים מופיע בשידורים חיים בטלוויזיה בהם הדמויות שהזכרתי ואחרות מתראיינים ואומרים את דברם.

אומנם נאמר ''צדיק באמונתו יחיה'', אבל אינני בטוח שאתה נכלל בקטגוריה הזאת. כדאי שתגלה קצת יותר סקפטיות לגבי מה שמספרים לך בתקשורת הישראלית (למה כשהם מעתיקים מתיק דבקה אתה קונה את הסחורה? אולי מפני שהם לא מציינים את המקור?)

http://www.faz.co.il/thread?rep=84362
לידיעתך
ע.צופיה (יום רביעי, 04/10/2006 שעה 5:33)
בתשובה לישראל בר-ניר

ציינתי שאיני קורא עיתונות זרה ולכן איני יכול להתווכח איתך על מה שכתוב שם. איני חושב שהעתונים שהזכרת, בנושא המזה''ת, אמינים יותר מהעתונות בארץ,אשר אמינותם נמוכה מאוד בעיני.(עיין ערך סוכנות הידיעות רויטרס).
איני יודע אם הם מעתיקים מתיק דבקה או לא. אני מאוד מסוייג,אבל ,מנגד,לצערי,הם מקור המידע היחיד בענינים מסוימים ולכן אנו מגלים באיחור שהטעו אותנו.


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.