פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/story_3921

מַרְאָה לכנופיית החוק

בועז מושקוביץ ז''ל (יום ראשון, 29/10/2006 שעה 19:15)

מַרְאָה לכנופיית החוק

בועז מושקוביץ

המאמר פורסם באתרים NFC, קימקא ואחרים.

מדוע רומן היסטורי משובח נמנע במשך שנתיים מהקורא העברי • יצרי שנאה של ההמון המשולהב מגויסים לטובת השחיתות • מהו הרצח המותר במדינת ישראל?

מַרְאָה לְנָסִיךְ הוא רומן על קורותיו של איש צעיר בשם יוסף, שחי במזרח התיכון במאה העשירית לספה''נ. יוסף, נכד ליהודי שהתנצר, נולד בבירה הביזנטית, גדל כנוצרי, נפל בשבי המוסלמים והפך לסוחר ושותף לעסקים של שוביו לשעבר. בהמשך, בהשפעת הקהילה היהודית של דמשק, אליה הגיע לרגל עסקים, חזר לשורשיו היהודיים. מכאן ממשיכה העלילה של מסחר, מסעות וסאגה משפחתית כרוכה בתעלומה בלשית.

הספר ספוג באווירת התקופה: הבתים, הבגדים, המאכלים, המנהגים, היחסים בין בני הדתות השונות, האמון והחשדנות, הכבוד והבוז, החוקים נגד מיעוטים, שיתוף פעולה כלכלי ודעותיהם של פילוסופים ותיאולוגים מוסלמים, נוצרים ויהודים אלה על אלה.

סיפור העלילה מתחלף מפעם לפעם בתיאורים מפורטים של עולם הסוחרים: איך נסעו ממקום למקום, אילו יחסים היו ביניהם, במה סחרו, אילו סוגים של בדים ותבלינים היו להם, היכן נוצרו, איך ידעו להבדיל בין מוצר משובח לנחות או מקולקל... הכול במנות מדודות, כדי לא לעייף את הקורא בגודש המידע אלא לרתק אותו, בסגנון הספרותי המסגיר יד מקצועית ועבודה קפדנית.

לאחר ההקדמה הזאת, צפוי שיבואו שמה של הוצאה לאור והמלצה לרוץ ולקנות את הספר. טעות: אין לאן לרוץ. מַרְאָה לְנָסִיךְ נכתב על ידי לריסה עמיר (לשעבר טרימבובלר) בשפה הרוסית; המתרגם הוא בעלה יגאל עמיר; עד לאחרונה, משך שנתיים, התרגום היה מונח בתאו והשב''ס לא הרשה להוציאו.

רק אחרי שנתיים של מאבק עיקש, חצה סוף-כל-סוף כתב היד של הספר את מפתן הכלא. מדוע נדרשו שנתיים? התרגום הוא לעברית, הבעיה לכאורה הייתה קטנה: אנשי שב''ס יקראו (רק יועיל להם), יבדקו, שאין בו חומר אסור, ''מסית'' וכיוצא באלה סכנות – ויגמרו עם העניין.

שב''ס לא אמור להחליט בשבילנו האם נקרא או לא נקרא את ספרה של לריסה בתרגומו של יגאל עמיר. ברם, כידוע לכל, השב''ס לא עשוי באצבע ולא בשתי אצבעות: כדי לאפשר הוצאת התרגום מהכלא, שב''ס התעקש לדעת האם התרגום נאמן למקור.

שלמות ההתאמה בין המקור והתרגום אינה נוגעת לשב''ס, זה התחום שבין הסופרים למתורגמנים, אבל אין לשכוח – אנחנו חיים במדינת חסות של כנופיית שלטון החוק, כלומר יש בה חוקים ויש ''נהלים מיוחדים''.

הצעתי לשב''ס, שאני אשווה בין המקור והתרגום ומסרתי את הפרטים שלי. פעם בחצי שנה יגאל עמיר מובא בפני שופט לדיון בבקשת השב''כ להארכת מאסרו בבידוד, בקשה שנעתרת אוטומטית על פי ''החומר הסודי'' שמגיש השב''כ. באותה הזדמנות מנסים לפתור את הבעיות השוטפות. שמי הועלה בפני השופט כמועמד לבצע את העבודה הנ''ל. השב''כ אמר ''לא'', השופט ציית.

מה ''לא''? מדוע ''לא'' ועל מה כל הסודיות הזאת? מי יכול להבטיח לנו, שהחומר ''הסודי'' המוגש לשופט לעיונו הבלעדי איננו אלא דף סתמי עם לו''ז ''אגד'' או דיווחי בורסה? הם נכנסו לאינטרנט וגילו, שאני לא בלעתי את האופיום, שהם זרקו להמונים בתור ''פענוח רצח רבין'', וזה כמובן רלוונטי מאד לעניין השוואת התרגום למקור.

אם התרגום יוצא לאחר ''הסינון'' הראשוני על ידי השב''כ, זה יקרה לבטח אחרי וידוא שאינו כולל הסתה, ביקורת על מדיניות הממשלה או פרטים אפלים אודות התנהלות השב''ס כלפי האסירים. מדובר בבדי משי מבגדד, פשתן ממצרים, פלפל מהודו ויוסף מקונסטנטינופול. האם השב''כ חושש שאני עלול להסתיר מהם שיש טעויות בתרגום?

הטענה האהובה של השב''כ באחת-עשרה השנים האחרונות הייתה, שבין ''קהל מעריציו'' של יגאל עמיר עלולה להימצא התארגנות מחתרתית, שתפעל ברגע שתקבל הוראות מן ''המנהיג''. אחת-עשרה שנים יגאל עמיר יושב בבידוד, מצולם ומואזן ללא הרף – עם איזו מחתרת יש לו קשר? קשר טלפתי או מפגש גופים אסטראליים? אם יש מחתרת – למה היא זקוקה להוראותיו? כאמור, ''ההוכחה'' היחידה היא החומר ''הסודי'' שהשב''כ מניח על שולחנם של השופטים הממושמעים, ללא כל ביקורת.

מרוואן ברגותי הורשע במעשי רצח רבים, הוא גאה בהם, בחוץ ממתינים לו רבבות נאמנים חמושים, מאומנים, מאורגנים וחדורי מוטיבציה – שאינם מעלים אפילו על דעתם להסתיר את כוונותיהם. לא זו בלבד, שברגותי אינו מופרד מנאמניו, ישראל אף מעודדת העברת מסרים מהמנהיג לחייליו.

הוא אכן מעביר מסרים: לפני הבחירות ברש''פ הוא העביר, באישור ישראלי, נאום שכלל קריאה לג'יהאד. הוא והרוצחים הכלואים האחרים, שאינם מופרדים זה מזה, חיברו ביחד ''מסמך לאומי'' המכונה אצלנו ''מסמך האסירים'' ובו חזרו על עקרונות חיסול ישראל בשלבים: הקמת מדינה פלשתינית בשטחי 67' וחיסול כל השאר באמצעות ''שיבת הפליטים''.

לא זו בלבד, שחומת האבטחה והביורוקרטיה, שאמורה להגן על הציבור בפני אסירים מסוכנים, נפתחה לרוחב אוטוסטראדה בפני מסמך ההסתה והשנאה הזה, אלא מאז צאתו לאור, עדת קומיסרים עבריים מרמה את הציבור, על גבי כל דף עיתון אפשרי, בטענה שכביכול מדובר בהכרה עקיפה בישראל ונכונות לשלום.

הטענה ''מניעת הקשר עם האוהדים המסוכנים'' אמינה לגבי יגאל עמיר כמו התירוץ ''הכלב אכל לי את המחברת עם השיעורים'' ומופרכת לא פחות ממסקנות ועדת שמגר...

פתרון התעלומה פשוט. ככל מערכת מושחתת, המנסה להסתיר מהציבור את פשעיה, כנופיית שלטון החוק חיה בפחד בפני חשיפת הסודות. אנשי השררה האלה יכולים להסתובב נפוחי חזה כטווסים ככל שירצו, אבל הם מפחדים – מאיתנו. הסודות נחשפים כאשר הציבור מתפכח מהאופיום ומתחיל להבין, שמי שמפחד – זה הם. בשלב הזה הציבור חדל לפחד. זה השלב, שרק המחשבה עליו גורמת לרבים בערכאות השלטון להתכסות בזיעה קרה.

משך הזמן שעובר, יותר ויותר אנשים חדלים להאמין לפסק הדין הגרוטסקי מאת אדמונד לוי (שופט עליון כיום), שריבע מעגלים ועיגל ריבועים כדי לקשר בין הירייה שנורתה ממרחק של יותר ממטר לסימני החריכה, שיצר קנה צמוד.

הדרך, שבה הם רואים תקווה לשמר את הפרשה היכן שהיא נמצאת, היא תחזוק השנאה כלפי יגאל עמיר וכל הקשור בו. ההנחה היא, שאם הציבור ימשיך לשנוא את יגאל עמיר – הוא ימשיך להאמין שעמיר הוא הרוצח. השנאה היא סם הערפול של הראייה והתבונה מהמשובחים שיש; נראה בעליל, שבאותו מקום, בו מתקבלות ההחלטות על המשך כיסוי הפרשה, יודעים זאת היטב.

הספר החכם, העדין והמרתק מַרְאָה לְנָסִיךְ עלול לפגוע במיתוסים שנקשרו סביב יגאל עמיר ולריסה. קליפת הזוהמה והשקר שהמערכת עמלה קשות כדי להדביק בהם, תיסדק. תשומת הלב של הציבור שוב תוסב לפרשה ויגדל מספר האנשים, שישאלו את השאלה המתבקשת: במה עוד רימו אותנו בפרשה הזאת?

נראה שמישהו אכן מרגיש מאוים. הפרשה העגומה, כמו ''פרשת הברחת הזרע'' אינה יכולה להיוולד אלא מתוך פחד. לאחר הפרסום הראשון אודות ''ניסיון ההברחה'', אנשי שב''ס סרבו למסור את קלטת הווידאו שעליה הוקלטה ההתרחשות.

הם אמרו שהיא ''חומר סודי'', שהיא נמחקה, שהיא הלכה לאיבוד – בשלב מסוים הסיפור הזה כבר היה מוגזם אפילו בעיני אנשי ''מעריב-nrg'', שדרשו לראות את הקלטת. כשהיא נחשפה סוף-סוף, נגלה לעיני כל, שהידיעה על ההברחה הייתה שקר גס: נראה בברור, שידיו של יגאל היו ריקות, לאחר מכן הוא יצא מהתמונה וכאשר הוא חזר, הוא אחז קופסה בגלוי ופנה לסוהרת שנכחה במקום ולא התקרב ללריסה. יש לציין, שההוכחה המצולמת לא מנעה מ-YNET להמשיך ולשקר כמכורים לסם השקר: עמיר ניסה להבריח זרע בשקית.

תביעת דיבה נגד השב''ס הגיעה לבית משפט לתביעות קטנות, שסרב לדון בה כי הוא ''אינו מוסמך''. התביעה הועברה כתביעת אסיר לבית המשפט המחוזי בתל-אביב, שסרב לדון בה כי היא ''כבר נדונה בתביעות קטנות''...

בסופו של דבר הם נשברים. הם היו רוצים לשלוט בנו כמו לואי ה-‏14, אבל העולם השתנה מאז וכשלא מוותרים להם, אפשר להגיע לתוצאות. מתוך הרשימה הארוכה של השמות שהוגשו, שב''כ בחר אחד, של אסיר ציון לשעבר, שהורשה לקבל לידיו את התרגום. בשלב הזה שב''כ כבר לא זכר מה הוא רצה. האיש פשוט קיבל את כתב היד והלך איתו הביתה. אל דאגה: הוא קרא אותו, אין שם הוראות למחתרת, הכל בסדר...

בעניין ההתייחדות – בסוף נכנעו ולא קרה שום אסון, מלבד העבירה על החוק האוסר פגיעה בפרטיות ע''י השב''ס, שפרסם את המועד, כהצקה קטנונית, שלא נשכח חלילה מי בעל הבית... הסיקור שהעניקו מספר כלי התקשורת לנושא, כגון YNET, הוכיח, שמרבית עושי התקשורת בישראל זקוקים לטיפול פסיכיאטרי ולתרגילים לשיפור המשכל – אבל זה לא חדש. פרשות כאלו מציבות מַרְאָה מול האוליגרכיה הישראלית: מושחתת, יהירה ומטומטמת.

כתוצאה מפרשת ''ההברחה'', קוצצו שעות הטלפון של יגאל עמיר, למרות הפרכת ההאשמה. תגובתו של איש התקשורת הוותיק גבי גזית בתוכנית האקטואליה שלו: ''הוא כבר אמר את הכול באמצעות האקדח, הוא לא צריך לדבר יותר''.

לפני כעשור, עשה גבי גזית כתבה מהממת על אביבה גרנות.

רבים זוכרים בוודאי את פרשת הרצח של התיירת מלה מלבסקי על ידי אביבה גרנות וחווה יערי (בעת הרצח אשתו של אהוד, פרשננו לענייני ערבים). השתיים רצחו את מלבסקי במכות מערוך, דרסו אותה עם מכונית ונטשו את גופתה על דרך עפר – בגלל כסף.

כעשר שנים לאחר הרצח, ערך גבי גזית ביקור מצולם אצל הגברת אביבה גרנות במקום כליאתה. זו הייתה כתבה מפורטת על חייה של הרוצחת בין כותלי הכלא, בעיותיה וגחמותיה. הסרט שודר לא במסגרת איזשהו ''יומן'' אלא כתוכנית בפני עצמה, המוקדשת לידוענית הרוצחת.

גבי גזית דיבר אליה כדבר אל ילדה שובבה שבגין תפיסתה מעשנת עם הבנים בשירותים, חויבה להישאר בבית ספר לאחר השיעורים. ''אני אפילו הייתי יוצא איתך מפה לבית קפה, אבל אחרי זה את היית חוזרת לפה, כי ככה זה'' – גער בה קלות בקול ממותק השדרן הפוטוגני.

קישורים:
המבט לקונספירציה יגאל, לריסה וקריסת החוק לריסה vs. ''המערכת'' האתר של המחבר:Agoraphilia.

זמן המסך, שניתן לרוצחת, חרג הרחק מעבר לגבול הטעם הטוב והיא ניצלה אותו היטב כדי לשלוח מסר: ''עוד מעט נגמרות עשר שנים, זה מספר עגול, זה מספיק, הגיע הזמן לשחרר אותי.''

שתי הרוצחות שוחררו לאחר ארבע-עשרה שנות מאסר. כשיצאה חווה יערי מהכלא, עטה עליה להקת עיתונאים בבקשה לחלץ מפיה מסרים כלשהם, עד שהיא נאלצה לבקש מהם להניח לה לנפשה.

זה לא נכון לומר, שבמדינת ישראל מותר לרצוח למען בצע כסף אך אסור לרצוח ראש ממשלה. המצב הוא, שמותר לך לרצוח גם ראש ממשלה, בתנאי שאתה מספיק חזק כדי שכל מערכת אכיפת החוק תגונן עליך ומצאת מישהו שירצה את מאסר העולם שלך.

גבי גזית ידאג לכל השאר.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85614
	מערכת אכיפה מושחתת
	לוי (יום ראשון, 29/10/2006 שעה 20:53)
	יגאל עמיר לא רצח את רבין . הוא נרצח ע''י סוכן שב''כ . הסכנה הגדולה ביותר היא שמעשה הנבלה יתפוצץ ויתברר שחברו יחד פוליטיקאים , פרקליטים , שופטים ופונקציונרים של השב''כ בידו ראיות , הסתירו ראיות ורקחו מרקחת שטנית . אני משער שהגברת אותה נשא קבלה על עצמה את המשימה לחשוף את מעשה הנבלה של המערכות השילטוניות המושחתות . התרגילים של השבס הם ברמה של ילדים מפגרים והשופטים הפוליטיים משתפים פעולה עם המערכת המושחתת .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85754
	וכך זה נראה לעורך עתון בקנדה - קטע בלבד
	חנה אייזנמן (יום רביעי, 01/11/2006 שעה 23:01) בתשובה ללוי
	דן נמרוד: אבדן העשתונות וטירוף המערכות המתרחשים בעקבות מותו של ראש הממשלה יצחק רבין הם ההוכחה הטרייה ביותר לשבירותה של הדמוקרטיה הישראלית נוכח המקיאווליזם של השמאל ומשטר החשבון והפחד שהטילה מפלגת העבודה על הציבור בישראל. מפלגת העבודה סוחטת ומנצלת את מותו של רבין עד תום. לבד מיצירת רגשות אשמה בקרב האופוזיציה הלאומית על ''אחריותה המוסרית'' וגינוי המתנחלים ב''אשמת חתרנות'', מנצל השמאל את ההזדמנות ''לסלק את החשבון'' עם הציבור הדתי, המקיף 30 אחוזים מתושבי ישראל. חרף כל מאמציהם לא עלה בידי שלטונות החוק לגלות קשר כלשהו בין הרבנים לרוצחו של רבין. אף על פי כן הצליחה מפלגת העבודה לדחוק את כל הציבור הדתי לעמדת התגוננות. הסדקים בציבור זה, שעד כה גילה התנגדות עקבית ל''תהליך השלום'', נראים כבר לעין. ב-‏27 בנובמבר 1995 הודיעה המפד''ל שהיא ''מקבלת את הסכם השלום עם הפלשתינאים כעובדה מוגמרת, ומנהלת משא ומתן על הסכמה לתמוך במפלגת העבודה מחוץ לקואליציה השלטת''. זבולון המר, יו''ר המפד''ל, קרא למפלגה בגלוי ''לשנות את התנגדותה להסכם השלום ולפעול ביחד עם הממשלה ליישומו''. המר אמר שעל המפד''ל לעיין מחדש במדיניותה לאור רציחתו של רבין בידי סטודנט יהודי למשפטים מן ''הימין''. לפי אותו דיווח הגיעו המפד''ל והעבודה לטיוטת הסכם שלפיו תימנע המפד''ל בהצבעות אי-אמון נגד הממשלה השמאלנית בראשות העבודה. גם מתנגדים אחרים למדיניות התבוסתנות של השמאל, בישראל ומחוץ לה, עוסקים ''בהערכה מחדש'' וב''שינוי'' התנגדותם להסכמי אוסלו. רבים מהפעילים היהודיים בצפון אמריקה, שנודעו בהשתייכות ל''ימין'' הקשת הפוליטית, כבר כרעו תחת הלחצים שהופעלו עליהם במסווה של ''אחדות יהודית'', והיום הם מטיפים בגלוי להפסקת הביקורת על מדיניות הממשלה..... ... דומה שצביעות הפכה לצו השעה. נראה שאיש אינו טורח עוד להציג ולנמק בהיגיון את הסוגיה הבסיסית במדיניותו של רבין: אם מדיניות זו היתה שגויה לחלוטין בעודו בחיים, מדוע חדלה לפתע להיות שגויה לחלוטין אחרי מותו? הפסקת ההתנגדות למדיניות זו רק משום שרבין נרצח היא לא רק עיוותו של ההגיון, אלא, מעילה באמון עצמנו.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85618
	השקר הוא דם החיות שלהם, בלעדיו אין להם חיים,
	חנה אייזנמן (יום ראשון, 29/10/2006 שעה 22:17)
	מעניין, להלן קטע מטיוטא של מאמר שאך התחלתי בכתיבתו - השוואה בין יצחק רבין לבין יגאל עמיר - מי קובע את מידת התיעוב, ועל פי איזה קריטריון? באחד ממשפטי הזוטא לאחים עמיר עלו רגשות השופט על גדותיו ופרצו מפיו: ''מי היה מאמין שיהודי ירצח יהודי בארץ ישראל...'', ומיד עלו בי תמיהות מתבקשות – האם אנשי האצ''ל שנטבחו בידי רבין וחברים לא היו יהודים? ואולי רבין לא היה יהודי? ואם רבין לא היה יהודי, הרי היהודי שרצח אותו, לא רצח יהודי... האם השופט המתרגש לא ישב בדינם של יהודים רבים שרצחו יהודים חפים מפשע בארץ ישראל, כמו רוצחו המתועב של נהג המונית, דרק רוט, שהתחתן ברוב פאר והדר? או רוצחו המפלצתי של אורון ירדן? שכתבלבי תיקשורת, למיניהם התחרו ביניהם מי יצליח לראיין את היצור ה''מעניין'' הזה? ואולי רצה השופט ליצור את הרושם שלא נהיתה כזאת בישראל, כשהוא מרמה ביודעין? ואולי כבוד השופט חסר השכלה לחלוטין, אם כך, כיצד הגיע לתפקידו הרם? לאחרונה ''נחרדה'' המערכת מסקר המורה כי שליש מאזרחי ישראל מצדדים במתן חנינה ליגאל עמיר. יש לשער, שאילולא פחדו אזרחי ישראל פחד מוות מן ה''אח הגדול'', היו רבים יותר מבטאים את אהדתם לאיש, שהיה לשעיר לעזאזל לשמאל, שהפך אותו לבובת הוודו, בה נתקעות כל סיכות שנאת ישראל של השמאל. כל הסיכות שהיה רוצה לתקוע ביהודים נאמני העם והארץ, מכליאה במחנות ריכוז ועד עיקור. רוב אזרחי ישראל יודעים, שגם אם היה עמיר רוצח מתועב, ובזה אינם בטוחים כלל וכלל, הרי יצחק רבין היה רוצח מתועב ממנו, עשרת מונים, לפחות! זו רק הקדמה ולענין השקרים - בהפגנה ברעננה נישא ארון מתים ועליו המלה ציונות, כלומר, הציונות מתה. מה שלא מפריע לשונאי ישראל, עד עצם היום הזה, לחזור על השקר, שהיה זה ארון מתים לרבין. בהפגנה הגדולה בכיכר ציון, הציג אבישי רביב תמונה של רבין במדי אס,אס, וכמובן נתניהו ראה את זה בתוך ההמונים ולא מחה. אני השתתפתי באותה הפגנה - עמדתי על מרפסת של משרד עורכי דין בכיכר ציון, לא ראיתי כמובן את השלט, היו שם כרזות ענק, שגם אותן קשה היה לקרוא, ואם אני מלמעלה לא ראיתי, קל וחומר היושבים על הבמה, שאור הזרקורים והמצלמות בעיניהם. אבל למה לא לחזור שוב ושוב על השקר, עוד פרובוקציה של אבישי רביב ברשות בייניש וארבל ועוד כמה מושחתים. כרמי גילון שהזהיר מפני התנקשות ברבין ואפילו תיאר כיד ''דמיונו'' הטובה עליו את יגאל עמיר, בילה בשעה הקריטית בחו''ל.... אבישי רביב, שהיה בכיכר מלכי ישראל, ודיווח שניות לאחר הירי את כל פרטי עמיר, ואף אמר - הפעם פספסנו, בפעם הבאה נצליח - ממשיך לקבל את משכורתו מידי השב''כ, אבל מרגלית הר-שפי, נערה בת 19, היתה צריכה להיות חכמה יותר מכל מערכת השב''כ ולהציל את ראש הממשלה... ומכיוון שלא יכלה לעשות זאת, הושלכה לכלא, והפושעים עדיין מסתובבים חפשיים. פשוט בא להקיא!


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85623
	ברוך התותח הקדוש
	עמיש (יום ראשון, 29/10/2006 שעה 23:18) בתשובה לחנה אייזנמן
	וברוכות הידיים שלחצו על ההדק, ברוך צבא ההגנה לישראל וברוכה ממשלת ישראל שהורתה לצבא לחסל את נסיון המרד הפשיסטי של האלטלנה. ובתור בונוס גם חיסלנו את סטבסקי.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85625
	אתה שוב חוזר על השטויות שלך?
	ישראל בר-ניר (יום ראשון, 29/10/2006 שעה 23:24) בתשובה לעמיש
	חשבתי שלעת זקנה נהיית בן אדם. בדיון הנוכחי חנה גדולה עליך בכמה מספרים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85627
	הרגת אותי עכשיו...
	עמיש (יום ראשון, 29/10/2006 שעה 23:27) בתשובה לישראל בר-ניר
	בשום צורה פנים ואופן אני לא מסוגל לכלול בכפיפה אחת את הגב' אייזנמן הנכבדה עם הדבר הזה שרמזת עליו. דומני שכבר פעם שניה הערב שאתה חייב להתנצל.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85635
	אנא, שוב לתחיה . . .
	ישראל בר-ניר (יום שני, 30/10/2006 שעה 4:17) בתשובה לעמיש
	על מה להתנצל? יש בכמה מהדברים שהיא כתבה בהודעות אחרות אלמנטים ספירואידים, אבל בסך הכל בקטע כאן היא קלעה ''בול''. גם בסגנון וגם בתוכן יש לך הרבה מה ללמוד.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85640
	ארורות הידים שלא השיבו אש
	חנה אייזנמן (יום שני, 30/10/2006 שעה 7:41) בתשובה לישראל בר-ניר
	''סגירת מעגל'' – רצח סטבסקי, הי''ד, ב''אלטלנה'' השיטה... יומנו של דוד בן גוריון, 16.5.1948 (''מדינת ישראל המחודשת''): ''באחת בלילה הוזעקו ישראל (גלילי) ושקולניק (לוי אשכול) לבגין. הציע להם לקנות ספינה שלהם ברבע מליון, ובשכר זה הוא יקנה נשק...'' ה''אלטלנה'' הגיעה לחוף כפר ויתקין, מעוז מפא''י, בהתאם להסכם עם אנשי בן גוריון ביום 21.6.1948. בגין, כפי שאנו רואים, דיווח על כל צעדיו לאנשי בן-גוריון (גם ציפה לשיתוף פעולה במשלוח הנשק לארץ), וכך היה הסיפק בידי בן גוריון לתכנן את עלילת ה''מרד'', בין ה-‏16 למאי ועד ה-‏21 ביוני, שתצדיק את הירי באנשי האלטלנה ואת הטבעתה, לאחר שרוב הנשק כבר היה בידי ה''הגנה''. 20% מן הנשק, נועדו, על פי ההסכם, לאנשי האצ''ל בירושלים, למניעת כיבושה בידי הלגיון הערבי. הנשק הזה טבע עם האניה ואתו ירושלים! מעיד אליעזר ליבנה, מראשי מפלגתו של בן-גוריון ומי שהיה בשעתו עורך ''אשנב'' – בטאון ה''הגנה'' והמחלקה המדינית של הסוכנות היהודית, במעריב (28.6.1966): ''בן-גוריון רצה לחסל את 'אלטלנה' בגלל סיבה אחת: הוא רצה שאנשי אצ''ל יופיעו כמורדים במלכות, שכן בתקופה ההיא היה האצ''ל בשיא השפעתו. גם בעניין זה היה לו חישוב מדיני פנימי... אצ''ל, שתרם תרומה כל כך חשובה להשגת העצמאות, לא הגיע לשלטון משום שלא ערך חישובים כאלה...'' (מובא ב''מערכות הארגון הצבאי הלאומי'' לדוד ניב). כל התותחים קדושים להשגת השלטון בכח. למימסד השמאלי לא היה אכפת כלל, והם אף יזמו, נטילת חייו של אדם חף מפשע, ואילו הקרבן מגיש את הלחי השניה.... השמאל מבליג על פשעי האויב, אך רודף אחים, אנשי ה''הדר'', רודפים את האויב מחוץ ומבליגים על פשעי האויב מבית. ועם הצרה הצרורה הזו, אנו חיים, בקושי, עד עצם היום הזה.... אחד מדיווחי השקר על אירוע ''אלטלנה'' הוא זה של דוב יוסף, בספרו – ''קריה נאמנה''. הוא מספר שהאניה הובאה לחוף נתניה, והרי אין שום מחלוקת בענין עגינת ה''אלטלנה'' בחוף כפר ויתקין. אך העו''ד, דב יוסף, היה מודע לכך שעובדת עגינת האניה במעוז מפא''י בכפר ויתקין, תעורר תמיהות באשר לתכניות ה''מרד''. דב יוסף ישב עם אורח במלון קטה דן הצופה על הים והיה עד להטבעת ה''אלטלנה'', בין השאר הוא משקר: ''... קבוצה קטנה של עקשנים בארגון הפורשים אצ''ל, שסירבה להצטרף לצבא ישראל, ביום 28 במאי, הצליחה להשיג אניה והטעינה בה נשק בנמל צרפתי.... ''לאחר שלא עלה ביד אנשי האניה לפרק את המטען בחוף נתניה, השליכו עוגן בחוף תל אביב מול מלון קטה דן...'' (האניה נתקעה על שרטון מול חוף תל-אביב). צרור שקרים מדהים, אך הלוז הוא: ''לא עברו ימים רבים עד שנודע לי שהייתי כרוך, ללא כל כוונה מצדי, בהזדמנות-יחד-של-מקרים (צירוף-מקרים,) מפליאה ביותר. מלון קטה דן עומד סמוך למקום שבחוף הים, שבו נרצח לפני שנים, בשנת 1933... ד''ר חיים ארלוזורוב... נתבקשתי ע''י הסוכנות היהודית(!?) ועל ידי משפחת ארלוזורוב לייצג אותם בחקירת הרצח.... הובאו אז לדין באשמת רצח שני חברי המפלגה הציונית הרביזיוניסטית, ואחד מהם היה אברהם סטבסקי.... סטבסקי נמצא אשם ונידון למוות. בערעורו זוכה מתוך נימוק משפטי פורמלי..........ויכוח ממושך התנהל בשאלה, אם אמנם סטבסקי הוא שרצח.... ''ברעדה ממש קיבלתי, איפא, את הידיעה למחרת יום קרב ''אלטלנה'', שהאיש שעמד בראש האניה היה אברהם סטבסקי, שהוא היה אחד האנשים שנהרגו בקרב עם חיילי צבא ההגנה לישראל, והדבר קרה כמעט באותו מקום שבו נרצח ד''ר ארלוזורוב חמש-עשרה שנים לפני כן....'' וזה ההבדל בין ה''הדר הז'בוטינסקאי'' לבין חוסר העכבות משמאל – ז'בוטינסקי ביקש בשעתו מסטבסקי, שלא ידבר בנושא ארלוזורוב, כדי שלא להלהיט רוחות בין חלקי העם השונים, וכן, ביקש ממנו להיות ג'נטלמן ולגלות יחס אבירי כלפי האלמנה הטריה, ולא יציין את כל שקריה במשפט.... למימסד השמאלי לא היה אכפת כלל, והם אף יזמו, נטילת חייו של אדם חף מפשע, ואילו הקרבן מגיש את הלחי השניה.... השמאל מבליג על פשעי האויב, אך רודף אחים, אנשי ה''הדר'', רודפים את האויב מחוץ ומבליגים על פשעי האויב מבית. ועם הצרה הצרורה הזו, אנו חיים, בקושי, עד עצם היום הזה....


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85641
	ארורות הידים שלא השיבו אש
	חנה אייזנמן (יום שני, 30/10/2006 שעה 7:51) בתשובה לחנה אייזנמן
	''רק בודדים אמרו שאינם מוכנים לפעול נגד יהודים, והם הושמו תחת משמר במחנה יונה - שיחזר כרמי - ''מספרם של המתנגדים היה כתריסר, שהושיבו אותם בצד, וכל החבר'ה התייחסו לענין רע מאד, בזעם...'', גילה מפקד כתה באחת ממחלקות חיות הנגב, חיים אהוביה מקבוץ תל-יוסף. גם מפקד הפלוגה, שמחה שילוני, לא שבע נחת, ''לכולנו זה בא כהלם ועורר התנגדות קשה. בתוכנו היו אז גם אנשי אצ''ל ולח''י. כל האווירה היתה של עם לוחם אחד - ומה פתאם להתחיל במלחמת אחים''? ''הדבר אינו נראה לי'' - אמר שילוני לרבין. ''אינני מבין כיצד אתה יכל להסתייג'', השיב קצין המבצעים של הפלמ''ח. בכרך – מלחמת העצמאות - בסידרה ''ההיסטוריה של ארץ ישראל'', שנכתב בידי ד''ר אילן עמיצור וד''ר מאיר פעיל, נאמר (ע' 58): ''.... לא הופרעה כמעט זרימת ההספקה המאסיבית של נשק כבד ומטוסים לישראל במהלך אותה הפוגה, ותנועתם לא נודעה למשקיפי האו''ם – לבד מבואה של האניה ''אלטלנה'', שעליה נודע למשקיפי האו''ם עקב המחלוקת בין ממשלת ישראל לראשי האצ''ל בדבר ייעודו ודרכי פריקתו של הנשק שהביאה''. אף לא מילה אחת על ''מרד'', או על הגנבת נשק בלא ידיעת הממשלה הזמנית. היה מו''מ, היה סיכום והיתה הסכמה. ואז הקפיצה ה''הגנה'' את האולטימטום למסירת הנשק בתוך עשר דקות (!). צוות האלטלנה, שהבין לאן נושבת הרוח, הרים עוגן ויצא ללב ים. מול חוף תל אביב עלתה אנית הנשק על שרטון. לא היתה גם תנועה אחת ולא קשר ימי אחד, שעשתה האלטלנה בלי ידיעת אנשי בן-גוריון. יש הטוענים כי גלילי מסר מידע מוטעה על השיחות שהיו לו עם אנשי בגין, אך איש לא יוכל לומר שבן-גוריון לא ידע על מהלכי האניה, או כי אנשי האצ''ל לא דיווחו ואף ביקשו את שיתוף הפעולה של ה''הגנה''. הם אף הציעו ל''הגנה'' להטעין גם את הרכש שלה על האניה, כדי שזו תוכל להרים עוגן בהקדם האפשרי. ה''הגנה'' לא נענתה, אך גם לא ענתה בשלילה, והשאירה את אנשי האצ''ל ''תלויים באויר''.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85643
	ארורות הידים שלא השיבו אש
	חנה אייזנמן (יום שני, 30/10/2006 שעה 7:55) בתשובה לחנה אייזנמן
	וכך זה נראה לצופים מן החוף: ''ואני, בתוך כל ההמון הגדול, למטה על שפת הים, עמדתי, ויחד עימהם במו עיני ראיתי.... ראיתי בחורי ישראל קופצים ממכוניות גדולות וכובעי פלדה על ראשיהם, ומקלעים דרוכים בידיהם, והם חמושים מכף רגל ועד ראש, והם שנים שנים, שלושה, עשרות, מאות רבות – רצים לירות ביהודים... ובין הבתים עברתי ועל הגגות והגזוזטראות פלוגות ישראל, ולמטה בים, על תורן האניה ועל סיפונה יהודים עומדים ומניפים דגל לבן וזועקים: אל תירו! שברי גדול כים, והאסון מחריד. כולנו נוצחנו עתה, כולנו הפסדנו, ולא ניטהר אלא במעיינות אהבת ישראל''. כך תיאר עזריאל קרליבך בעיתון ''ידיעות מעריב'' (היום מעריב), כמובא ב ''אלטלנה'' (שלמה נקדימון), את הטבח באלטלנה והטבעת הנשק שהיה חיוני לישוב כאויר לנשימה. ואידך זיל גמור במאמרים שלי.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85644
	את לא צריכה לספר לי
	ישראל בר-ניר (יום שני, 30/10/2006 שעה 8:21) בתשובה לחנה אייזנמן
	גם אני עמדתי שם על החוף.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85645
	ובקיצור, אתה מוכן לחבור גם
	עמיש (יום שני, 30/10/2006 שעה 8:21) בתשובה לישראל בר-ניר
	לאוייבי ישראל על מנת להציק קצת לאיזה חבר. מה יש לדבר - זה מאד יפה מצידך.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85698
	ובקיצור, אתה מוכן לחבור גם
	לוי (יום שלישי, 31/10/2006 שעה 18:06) בתשובה לעמיש
	מרשימים דבריך אשר אינם מתיחסים לנושאים הנדונים מפני שאין לך מה לומר עניינית . שיטה די נפוצה בחוגים מסוימים מאוד .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85713
	על מה אתה מדבר?
	ישראל בר-ניר (יום שלישי, 31/10/2006 שעה 21:59) בתשובה לעמיש


	http://www.faz.co.il/thread?rep=86222
	ברוך התותח הקדוש
	לוי (שבת, 11/11/2006 שעה 21:53) בתשובה לעמיש
	מי שקידש את התותח ופקד לירות בו לא היתה ממשלת ישראל אלא בן גוריון רדוף הפרנויה מפני בגין .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=97809
	ברוך התותח הקדוש
	שמיע (יום שלישי, 01/05/2007 שעה 21:18) בתשובה לעמיש
	עמיש עמיש יש לך מקום כבוד בצמרת ''שלום עכשיו'' קפוץ בהזדמנות לנגבה שמיע


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85726
	אין מקום לקונספירציה
	א. פרקש (יום רביעי, 01/11/2006 שעה 19:19)
	הכל ברור, ידוע ומתועד. והרוצח קיבל את דינו ובתי הסוהר מקיימים אותו. יחד עם זאת חקיקת חוק מיוחד כנגד הרוצח די מטרידה משום שהיא יכולה להוות תקדים פוליטי לחקיקות חוקים מיוחדים כנגד אנשים או קבוצות מסויימות בחברה הישראלית. הייתי מציע להשאיר את עניין שחרורו של עמיר לעתיד כאשר עניין שחרורו המוקדם יעמוד על הפרק, כמו שעניין שחרורם של כל אסירי העולם הישראלים עומד על הפרק. אין מותר האדם האחד מן השני. לגבי מלחמות בין יהודים – הן תמיד היו - ורע הדבר (נא קיראו את ח''א). פה הללו עשו את רצח 'אלטלנה' בגלל מאבק פוליטי ושם הלז רצח את רבין בגלל דרכו הפוליטית. האם אתם לא מבינים שרציחות אלה הם דברים רעים שפוגעים רק בעצמנו ולאו דווקא מסייעים לרוצחים?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85739
	אין מקום לקונספירציה
	לוי (יום רביעי, 01/11/2006 שעה 20:13) בתשובה לא. פרקש
	אני לא מדבר על קונספירציות אלא נתונים עובדתיים . יגאל עמיר אינו הרוצח !!!!!!! רבין נרצח ע''י מי שהוא אחר . כנראה מאבטח . בשלב מסוים יערך משפט חוזר תוך גלוי הראיות השקריות והראיות אשר הוסתרו והוא ישתחרר .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85741
	אין מקום לקונספירציה
	א. פרקש (יום רביעי, 01/11/2006 שעה 20:17) בתשובה ללוי
	אם אתה מדבר על עובדה אז איך אתה מכניס ''כנראה''?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85747
	הכנראה קיים כי יש עוד אפשרות אחת לפחות
	צדק (יום רביעי, 01/11/2006 שעה 21:28) בתשובה לא. פרקש
	יתכן גם שרבין נהרג בשוגג........ כנראה, אומרים, כאשר העובדות לא ידועות עד הסוף. עובדה אחת ברורה לחלוטין, יגאל עמיר לא רצח את רבין !!! צפה בעדות של מרים אורן שעמדה מטר מיצחק רבין. http://www.flix.co.il/showVideo.asp?m=1098530 ואמרה מספר רב של פעמים ''רבין לא נפגע'' על אף לחץ לא מתון של המראיין.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85790
	שטויות. כולנו ראינו בצילום המפורסם
	א. פרקש (יום חמישי, 02/11/2006 שעה 10:47) בתשובה לצדק
	את האמת. וכמובן עוד עשרות אנשים מסביב. ראו בבירור את עמיר מאגף את המאבטחים מאחור ויורה לעבר רבין מקרוב. לא צריך יותר מזה. הקהל שעמד מסביב ראה אפילו פחות (הרבה שטחים מתים/הסתרה). וככל שרואים פחות מפנטזים יותר השערות. אינני מייחס לגברת שמעידה חשיבות רבה כולל לא כוונה להטעות. אני מאמין שבזמן האירוע היא לא ראתה ממש את הרוצח והיריות רק הפתיעו אותה, כמו את כל הסובבים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85848
	איזה צילום בדיוק?
	צדק (יום חמישי, 02/11/2006 שעה 20:01) בתשובה לא. פרקש
	הצילום בו ידו של יגאל עמיר היא באורך 2 מטר? סרט הוידאו שנערך ע''י השב''כ? הגברת לא מבולבלת ולא נעליים, היא מתרגשת אבל מדברת בבהירות רבה ובביטחון. היא חוזרת במדויק על דבריה ומתארת אפילו היכן היתה רגלו הימנית של רבין. אל תהיה פסיכולוג בגרוש כאשר אין צורך אפילו בפסיכולוג חינם. מסביב לרבין היו צלמים רבים, משום מה אין לנו אפילו צילום ברור אחד של מהלך האירוע... והנה בשבילך עדות של עוד מבולבל אחד, עדותו של הכתב יואב לימור: ''ואז זה קרה. הרגע הנורא, שאותו אף אחד שעמד באזור לא ישכח לעולם. פתאום, משומקום, נשמעה ירייה, ועוד אחת ועוד אחת. עמדתי מטר אולי שניים, מאחורי ראש הממשלה, ביחד עם עליזה גורן (יועצת התקשורת)... הדבר היחיד שזז היו המאבטחים ואותם הבזקי אש שיצאו מהאקדח שהיה בידיו של הצעיר שעמד על המדרכה שמנגד, מרחק של חמישה, שישה מטרים מראש הממשלה... השוטרים הסתערו על היורה. הם שלפו את האקדח מידיו והצמידו אותו לקיר... דקה אחר-כך, אמר קצין משטרה שזה היה אקדח סרק ולרבין לא קרה כלום.'' השקרנים הפושעים סיפרו לנו שיגאל עמיר ירה ברבין מטווח אפס כמעט........... כל כך הרבה מבולבלים יש בסיפור הזה. רק השקרנים הבולשביקים לא מבולבלים משום מה. ''עיניים להם ולא יראו, אוזן להם ולא ישמעו........''


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85868
	אתה מוסיף בלבול על בלבול
	א. פרקש (יום שישי, 03/11/2006 שעה 9:20) בתשובה לצדק
	הרי יואב לימור תיאר את האירוע מלבד קביעתו את המרחק. וזו טעות סבירה (כל אחד יכול לטעות בין 5-6 מטר לבין 3 מטר, מה עוד שכל האירוע היה 3 - 4 שניות שלאחריהן השתררה תדהמה). 'טווח אפס' הוא ביטוי שגור לטווח קצר והוא אינו נמדד בסנטימטרים או מטרים מדוייקים. לכן כל ההתפתלות שלך סביב ביטויים סובייקטיביים של אנשים מסביב לאירוע לא מוסיף דבר לתיאורייה שלך. הצילום מראה את האירוע באופן מדוייק ושם רואים בדיוק מה קרה. הטיעונים האחרים הם דמגוגיים עד פסיכוטיים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85870
	חבל להשקיע זמן בהבלים הללו
	עמיש (יום שישי, 03/11/2006 שעה 9:28) בתשובה לא. פרקש
	את השידור עם האשה הזו ראיתי בזמן אמת, היו עוד כל מני עדים וכל אחד סיפר מה הוא ראה או חשב שראה, שלש דקות אחר כך כבר הודיעו מה קרה באמת. לכל הנבירה הזו יש רק הסבר אחד, מצפון מזוהם.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85874
	אתה מפתיע!
	א. פרקש (יום שישי, 03/11/2006 שעה 10:05) בתשובה לעמיש
	אתה בטוח שלימנים יש מצפון בכלל?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85871
	אתה מבלבל את הדברים בכוונה. אתה שפוט של שטיפת המוח.
	צדק (יום שישי, 03/11/2006 שעה 9:37) בתשובה לא. פרקש
	יואב לימור עצמו נמצא במרחק מטר-שניים מאחורי ראש הממשלה, ''מאחורי'' ''מאחורי'' ''מאחורי'' !!!!!!!! על פי התיאוריה של השקרנים, יגאל עמיר היה אמור להיות צמוד אליו, או אפילו להיות בינו לבין רבין. אך לימור אומר: ''הצעיר שעמד על המדרכה שמנגד, מרחק של חמישה, שישה מטרים מראש הממשלה'' טווח אפס כמעט הוא טווח בו סימני אבק שריפה במקום הפגיעה. טווח זה הוא עד חצי מטר !! טווח האקדח כמובן, גוף היורה רחוק יותר. לכן יש את הצילום המגוחך שהזכרתי, בו נראה יגאל עמיר עם היד הארוכה בעולם. היד הארוכה שתתאים לשרידי אבק השריפה שנמצאו במקום הפגיעה. צריך להתאים את המציאות לשקרים של הרוצחים האמיתיים. הצילום אינו מראה שום דבר, כי לא ראית מעולם צילום אמיתי אחד !! הסרט היחיד שראית הוא סרט שנערך ע''י השב''כ. סרט מטושטש בכוונה, סרט שהוצאו ממנו פריימים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85749
	אין מקום לקונספירציה
	לוי (יום רביעי, 01/11/2006 שעה 21:36) בתשובה לא. פרקש
	פתרון רצח רבין כמו כל נושא מורכב נתן לתאור ע''י תשבץ או פסיפס. בדרך לפתרון המלא קיימים כמה נעלמים . ככל שמתקרבים לפתרון המלא מספר החורים קטן התמונה מתבהרת ואי אלו חורים קטנים לא משנים את התמונה הכללית . המצב כרגע הוא שהשאלה אם הרוצח היה מאבטח או פונקציונר אחר לא משנה את התמונה הכללית שלא יגאל עמיר הוא הרוצח .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85751
	בקיצור ממשיכים עם השטויות
	עמיש (יום רביעי, 01/11/2006 שעה 22:12) בתשובה ללוי
	הכתם כבד לכם מנשוא.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85792
	הכתם לא כבד כל כך
	א. פרקש (יום חמישי, 02/11/2006 שעה 10:52) בתשובה לעמיש
	כי לא הימין רצח את רבין, אלא עמיר יגאל. המתח בין ימין לשמאל ובין שמאל לימין היה תוצר של פעילות שני הצדדים. השמאל הסית כשם שהימין הסית. אבל לך כנראה נוח יותר להשכיח מאשר לזכור.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85838
	הכתם לא כבד כל כך
	לוי (יום חמישי, 02/11/2006 שעה 18:18) בתשובה לא. פרקש
	יגאל עמיר לא רצח את רבין !! מי שרצח אותו הוא איזה פוקציונר של השב''כ בכוונה או בשוגג .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85875
	בכלל לא איכפת לי אם יתגלה
	א. פרקש (יום שישי, 03/11/2006 שעה 10:07) בתשובה ללוי
	שגם יגאל עמיר היה סוכן שב''כ...... אבל תעשה לי טובה, אל תצטט אותי כמקור מוסמך לעניין הזה.... זה רק כדי להקל על מצפונך, כפי שעמיש אומר, אם בכלל יש לך מצפון.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85885
	יגאל עמיר אכן עבד עם השב''כ.
	צדק (יום שישי, 03/11/2006 שעה 10:39) בתשובה לא. פרקש
	יגאל עמיר עבד בארגון ''נתיב'', ארגון השייך לשב''כ. הנחקר: ערן בועז יס''מ שי. החוקר: רפ''ק אהרון גרונבמן ''...הבחנתי מיד בבחור שיושב על מדרגת הרכב בצידו של הרכב מתחת לדלת הצדדית...אני יודע שזה היה הבחור שרצח את רבין כי פניו נחקקו בזכרוני משום שהוא בלט בשטח ולא היה שייך למאבטחים ולא לבש מדים...'' ''בשלב זה שהבחנתי בבחור היושב על רכב ה GMC שאלתי את החבר שלי מוטי אם הוא יודע מי הבחור הזה ומוטי ענה לי שזה בסדר, שהוא שוטר סמוי. לא שאלתי אותו איך הוא יודע. כרבע שעה מאוחר יותר הגיע איש יס''מ ושאל אותנו אם אנחנו יודעים מי הבחור שיושב על ה GMC. נגשתי לאיש היס''מ ואמרתי לו שחבר שלי אמר שהוא סמוי ומוטי נזף בי בגלל שאני 'שרפתי' את הסמוי'' ------- יגאל עמיר מגן על אבישי רביב ונמנע מלהפליל אותו. בעוד שהוא מוכן ללכלך על כל שאר העולם, מרגלית הר שפי, חברים קרובים, רבנים ואנשי ימין אחרים. למה הוא מגן עליו? הוא עובד עם השב''כ כמוהו או שהשב''כ הבטיח לו שיהיה בסדר !! יגאל עמיר יעיד לטובת אבישי רביב http://news.walla.co.il/?w=/1/321907 ''אבישי רביב הודה שידע על הכוונה לרצוח את רבין'' http://news.walla.co.il/?w=//262745 --------- השוטרים סרגיי ובועז חרן העידו בפני ועדת שמגר על כך, שראו את יגאל עמיר משוחח עם איש מזוקן בחולצת טריקו שחורה מספר דקות לפני הירי. השוטרים העירו שנראה להם שהשניים מכירים זה את זה. כתב ידיעות אחרונות , בוקי נאה, דיווח ממשפט עמיר: ''יגאל עמיר, רוצחו של רבין, ערך עוד 'מסיבת עיתונאים' מאולתרת באולם בית המשפט. הוא לא השיב על השאלה מי היה האדם המזוקן שטפח על שכמו ושוחח אתו כמה דקות לפני הרצח, אדם שעובדת קיומו נחשפה בוועדת החקירה.'' ----------- פרקש, אתה חי בעלטה כבדה מאד. הציטוטים והעובדות שאני מביא לך הן טיפה בים. החומר המגלה את הטיוח והשקרים הוא עצום, ומכיל מסמכים מצולמים, ועדויות רבות.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85889
	יגאל עמיר אכן עבד עם השב''כ.
	א. פרקש (יום שישי, 03/11/2006 שעה 11:02) בתשובה לצדק
	אין בכל התיאורים שהבאת שום מידע חדש שיכול לשנות את העובדות או לתת להן פירוש אחר. מה המניעה שמישהו שהכיר את עמיר דיבר איתו בלי שידע דבר על כוונותיו? אז מה אם הוא היה שליח של ''נתיב''? (אין לנתיב קשר לשב''כ. 'נתיב' זה ארגון שעובד תחת משרד ראש הממשלה מול יהודי מזרח אחרופה להעמקת הקשר שלהם לישראל). הוא היה מאבטח במוסדות חינוך יהודיים. לפי התיזה שלך גם הטייס יונתן שפירא (מיוזמי 'מכתב הטייסים' אוקטובר 2003) - הוא סוכן שב''כ ובמסגרת זו השב''כ מפיץ תעמולה שיקרית ואנטישמית בחו''ל במטרה לפגוע בישראל.בימים אלה מתחיל יונתן שפירא קמפיין פרופוגנדה אנטישמי באמריקה. הנסיעה, המלון, הארוחות והבנות על חשבון המכון הערבי האמריקאי. נחמד להיות דמגוג ועוד לקבל משכורת מהשב''כ....... (-:


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85900
	יגאל עמיר אכן עבד עם השב''כ.
	צדק (יום שישי, 03/11/2006 שעה 14:44) בתשובה לא. פרקש
	תסגור את העיניים חזק ואף טיפת אור לא תחדור. הכותב היודע להתפלסף על כל פרט, פתאום איננו מבחין בפרטים חשובים. הבעיה שלך איננה מתחום הראיה כנראה, היא מתחום העיכול, המחסום. ''מישהו שהכיר''? למה אנו לא יודעים מי זה המישהו הזה? איך יתכן שבחקירת רצח עובדה זו לא ידועה? אולי הוא שותף? טענתך אידיוטית בעליל. ברור לכל אדם נורמלי שהסתרת שמו של אותו האדם היא טיוח ברור. ל''נתיב'' יש קשר מובהק לשב''כ. לא ניתן לעבוד בארגון זה ללא אישור מהשב''כ. ובשביל מה צריך אישור לארגון העוסק בעליה, לכאורה? לא חשוד בעיניך שיגאל עמיר מגן על סוכן השב''כ אבישי רביב? אם יגאל עמיר הוא ימני כמו שטוענים השקרנים, הרי שהוא היה צריך ללכלך את המחלקה היהודית בשב''כ, כי היא הרי נציגת הטרור הבולשביקי בישראל. ולא מפריע לך ששוטר גוער בשוטר אחר על ''שריפת הסמוי''. זה ממש משפט טבעי הנאמר כל יום על אזרחים תמימים ברחוב. החכמולוג פרקש הפך לאחד שאיננו יודע לשאול. קודם הערכתי אותך יותר על כתיבתך, מתברר שאין מאחריה שום דבר חכם באמת.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85904
	יגאל עמיר אכן עבד עם השב''כ.
	א. פרקש (יום שישי, 03/11/2006 שעה 15:33) בתשובה לצדק
	הצורך שלך לקלל מעיד על המצוקה בה אתה נמצא. אינני יודע מה שמו של האיש ותקידו ואינני יודע מיהו, ואינני יודע עם זהותו פורסמה או לא (כמו שאתה אומר), ואינני יודע אם בכלל היה איש כזה. מכאן נובע שאתה צריך להיות קונקרטי יותר בהאשמותיך. מאחר שהשב''כ בלבד מאשר סיווגים ביטחוניים אז מכאן נובע לפי הגדרתך שהשב''כ מפעיל את בל מערכת הביטחון, הצבא והתעשיה הצבאית. אז לא. עמיר לאחר שהשתחרר משירות חובה רצה לעסוק כמאבטח והתגלגל ל'נתיב' ולשב''כ אישר אותו כי לא היה לו 'תיק'. אני רוצה להזכירך שהשב''כ בארץ אינו הק.ג.ב של הימים באפלים בבריה''מ והוא לא בונה פרופילים ביטחוניים של כל האזרחים. רק אם אזרח מועמד לתפקיד הדורש קלירנס ביטחוני השב''כ נכנס לעסק ובודק את הנדון. נדמה יותר שאינך מבין דבר בעניין בו אתה מברבר. אינך מבין דבר כמו גם במשמעות הקשר בין עמיר יגאל לאבישי רביב. אם היה בינהם קשר, אז איך בדיוק השב''כ הוא שחיסל את רבין? מי ירה ברבין אם לא יגאל עמיר?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85906
	יגאל עמיר אכן עבד עם השב''כ.
	צדק (יום שישי, 03/11/2006 שעה 15:43) בתשובה לא. פרקש
	אין שום קללה בדברי...אתה רואה קללות ממוחך בלבד. למה אתה לא יודע מיהו האיש? למה אף אחד מהמעטים שכן יודעים לא מגלה את זהותו? זה סוד ביטחוני.....? LOL ''ואינני יודע אם בכלל היה איש כזה'', בודאי ש''אינך יודע''. כשהעיניים עצומות בחוזקה אז גם לא מבחינים בדיווח שהבאתי: כתב ידיעות אחרונות , בוקי נאה, דיווח ממשפט עמיר: ''יגאל עמיר, רוצחו של רבין, ערך עוד 'מסיבת עיתונאים' מאולתרת באולם בית המשפט. הוא לא השיב על השאלה מי היה האדם המזוקן שטפח על שכמו ושוחח אתו כמה דקות לפני הרצח, אדם שעובדת קיומו נחשפה בוועדת החקירה.'' ------ לקשר בין רביב לעמיר היתה משמעות רומנטית......... אולי תספר לנו מה אתה יודע על הקשר הזה, שנחכים. רק אל תמכור לנו שוב את השקרים של התשקורת. קונספירציות אני משאיר לך ולשמאלנים. אני עוסק בעובדות בלבד ובנובע מהן.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85908
	יגאל עמיר אכן עבד עם השב''כ.
	א. פרקש (יום שישי, 03/11/2006 שעה 16:07) בתשובה לצדק
	אז ככה, כמו שאמרתי לא היה אדם שלישי ומזוקן בסיפור. זה כנראה אחד שפנה אליו שוחח איתו והלך הלאה. אולי הוא היה איש שב''כ ששאל שאלה את יגאל עמיר כדי לבדוק מיהו ומה הוא עושה באזור ויגאל השיב לו מה שהשיב. אין הדיבור בינהם אם היה מעיד על קשר בין אדם ושליחו לדבר עבירה, לכל אלה שכל כך רוצים לבנות תיאוריית קונספירציה, מימין או משמאל. לגבי קישרי רביב - יגאל אינני יודע הרבה על העניינים הרומנטיים ועל הבחורה שכאילו חוזרה על ידיהם. אבל מאחר ששניהם לא היו אנשי שב''כ כל מה שהיה בינהם הוא עניינם הפרטי. רביב לא היה איש שב''כ אלא סוכן שב''כ, כלומר, הוא לא גוייס ככוח אדם לשב''כ ועבד בתפקידי מטה או שטח בשב''כ. רביב היה מה שנקרא 'מרגל', או בלשון מקצועית 'מקור מודיעין'. הוא לא מויין וגוייס לשב''כ, לא עבר קורסים של אנשי שב''כוהכי חשוב לא קיבל משכורת מדינה. הוא אותר ע''י איש שב''כ - 'מפעיל' - שגייס אותו כמרגל משום שהוא היה דמות ידועה בקרב אנשי הימין הקיצוני במרחב חברון - ירושלים. והשב''כ הפעיל ומפעיל מרגלים, ''דווחנים'', ''מקורות מודיעין'' שיכולים להעביר למפעיליהם דיווחים וידיעות בעניין שמעניין את השב''כ. רביב היה דמות כזו, הוא אותר ע''י אנשי שב''כ, הם עשו עליו מבצע גיוס ומשסכים עבר הכשרה קצרה להפעלת אמצעים שניתנו לו. הוא קיבל קצת כסף לפי כמויות הדיווחים, אמינותם והרלוונטיות שלהם לעניינים שעניינו את השב''כ. כלומר, רביב לא היה איש שב''כ אלא הופעל על ידם והוא המשיך להיות מי שהוא. שהרי בלהמשיך להיות מי שהוא הוא בונה פוטנציאל להיות מקור מודיעין איכותי. רביב יכול היה לשקר למפעיליו, לתת להם חלקי מידע ולהסתיר דברים שרצה - בזה הוא לא העביר שום אשמה או שותפות באשמה על השב''כ. התפקיד של מפעיליו היה לוודא שהוא מקור טוב ויעיל ושהוא מעביר באמת דיווחים רציניים. ואת זה השב''כ יודע איך עושים. לכן, מעתה יש לומר, שרביב ויגאל היו מי שהם והם לא היו אנשי שב''כ והשב''כ לא היה אחראי על דעתם, הלך רוחם ומעשיהם. ראוי שתפסיק לעשות מסחרה או קונספירציה עם בידלי ידיעות שאתה נפגש בהם במיקריות.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85935
	יגאל עמיר אכן עבד עם השב''כ.
	לוי (שבת, 04/11/2006 שעה 18:42) בתשובה לא. פרקש
	התמונה המתבהרת היא שהמאבטח קרניאל ישב במושב הקידמי של המכונית . רבין והמאבטח רבין ישבו במושב האחורי . בשלב זה רבין לא נפגע כלל מיריות הסרק של עמיר . קרניאל פנה לאחור וירה ברבין בחזה מלפנים (ולא מאחור). הכדור פגע בעמוד השדרה של רבין והוא נפצע אנושות . רובין ירה בקרניאל והרג אותו . קרניאל נקבר בחשאי באופן מידי . צילום הרנטגן אשר הוצג בטלויזיה מראה בברור את הפגיעה בעמוד השדרה . פגיעה כזו לא היתה מאפשרת לרבין להכנס למכונית ולהסתובב לאחור . חוץ מזה באתר היו שני אמבולנסים אם רבין היה נפגע בעמוד השדרה היו מובילים אותו באמבולנס ולא במכונית השרד . מזמן אני מסביר לסטודנטים שלי שכדי לזיף חייבים לשלוט בחומר הרבה יותר טוב . החברה שזיפו את הסרט ואת הסיפור לא מקצועיים מי יודע מה .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85943
	עם כל הודעה שלך מצבך מופיע כחמור יותר ויותר
	צדק (יום ראשון, 05/11/2006 שעה 2:32) בתשובה לא. פרקש
	פנה, לא פנה, זיבל, לא זיבל, מ י ה ו, שם פרטי, שם משפחה ????????????? השוטרים מעידים כי השניים נראים כמכירים אחד את השני !! ואתה כבר מתרץ את הכל עבור השקרנים החביבים עליך. תיאוריות וקונספירציות יש רק לשקרנים השמאלנים !! הימניים דורשים את כל העובדות והפרטים המדויקים, כמו שכל רודף אמת וצדק אמור לדרוש. --- על קשר רומנטי דיברתי בלעג.......... אבישי רביב עבד עבור השב''כ, וממשיך לקבל משכורת מהשב''כ עד עצם היום הזה. השב''כ הוא שהגן עליו, בסיוע הפרקליטות, מפני העמדה לדין על הפשעים החמורים אותם ביצע. פשעים שכללו אלימות נגד ערבים ונגד חברת כנסת, איומים על שמאלנים כסוכן פרובוקטור, הסתת ילדים לביצוע מעשי אלימות, ועוד אינסוף עבירות. הוא היה עבריין בשרות המחלקה היהודונית בשב''כ. במסגרת פשעיו הוא ביצע עבירה חמורה יותר מעבירת אלימות, כדי להסוות את עצמו הוא ניסה להתחתן עם בחורה מאחת ההתנחלויות. הוא שיקר אותה זמן רב. למזלה מישהו עלה עליו, הזהיר אותה, ומנע מהבחורה אסון פרטי. לפושעי השמאל אין גבולות. כל פשע שבעולם יאה בעיניהם. אפילו למאפיה הסיציליאנית יש גבולות. אתה ממש אטום. אתה חי בחושך מצרים תמידי.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85933
	בכלל לא איכפת לי אם יתגלה
	לוי (שבת, 04/11/2006 שעה 18:24) בתשובה לא. פרקש
	אין לי בעיה מצפונית . הבעיה היא שמערכת האכיפה הישראלית שקרנית ומושחתת . חבל .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85837
	בקיצור ממשיכים עם השטויות
	לוי (יום חמישי, 02/11/2006 שעה 18:16) בתשובה לעמיש
	לי אין כתם . חבורה אנטישמית שאתה חבר בה פועלת לפי העקרון של גבלס ,חוזרת על השקר והכזב ואני בסה''כ מפריך את השקרים . לא הייתי מתייחס לפרשה אילו חבורתך לא היתה מנפחת את הבלונים שלה .פן, מי שהוא יחשוב שתיקה כהודאה .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85753
	ההבדל בין פשעי השמאל, למעשה ספוראדי כזה או אחר
	חנה אייזנמן (יום רביעי, 01/11/2006 שעה 22:54) בתשובה ללוי
	ע''י איש ''ימין'', הוא - פשעי השמאל תמיד מימסדיים, מעשי ה''ימין'' זו יזמה פרטית. בכל מקרה, אין זה משנה מי רצח את רבין, לענין מתועבות הרוצחים. רבין רצח יהודים במו ידיו, ובמשך שנים רבות רצח באמצעות שליחים, שלהם נתן רובים, בסיסי תקיפה וערי מקלט אישורים בכתב, בחתימה ידו, ללגיטימיות של מעשיהם. זאת הוא עשה כנווט ''מחנה השלום''. בכל מקרה רצח, בודקים לפני הכל, מי הרויח מן הרצח. הרווח כולו היה של השמאל, מלכתחילה. אמנם פחות משהם קיוו, שכן גם לאחר הרצח, הם הובסו בבחירות, אך מאז יש להם דם שעליו הם יכולים לרקוד. וזה כייף. מן הרצח יכל היה להרויח רק ''מחנה השלום'' ולהפסיד, רק העם היהודי. מכיוון שעמיר אינו חשוד על חוסר אינטליגנציה, ולא ייתכן שחשב שחיסול רבין יחסל גם את שיתוף הפעולה של ''מחנה השלום'' עם תכנית השלבים הערבית. קשה בנסיבות השטחיות שעל פני השטח. אם עמיר רצח, בדם קר, בשירות מחנה רבין, כפרובוקציה ל''ימין'', אז, הוא אכן רוצח מתועב. אם האמין באמת ובתמים שחיסול רבין ימנע את המשך טבח היהודים בארצם, אז וודאי ווודאי שלא היה רוצח מתועב... בינתיים אנו נטבחים, בגלל ''מחנה השלום'', האויב מקבל מידע, מידי ''מחנה השלום'', טובי יועציו הם מ''מחנה השלום'', אך המחנה הזה אינו נדרש לעולם לעשות חשבון נפש קולקטיבי, כיאה וכנאה ליורשי מייסדי הקולחוזים! אבל הוא קופץ ודורש מן היהודים לעשות חשבון נפש, בגלל שחובש כפה אחד רצח את רבין. החוצפה והרוע כבר עברו מזמן את כל הגבולות ואת כל הקוים האדומים! ועוד ידובר בזה... עובדה היא, שדווקא הקרובים ביותר לרבין רצו בהיעלמו, משתי סיבות - א. בגלל ''אני אנהיג'', ''אני אנווט'', ועל פי שלום ירושלמי (כותרת במעריב) היו רבים ''כל נפגעי רבין''. משה נגבי זעם, שרבין קיים את פסק דינו של הבג''צ בענין כשרות הבניה בגבעת הדגן (אפרתה), והסביר באותות ובמופתים משפטיים, מדוע דווקא קיום פסק הדין זו עבירה... אגב, מאז הרצח היתה לנגבי עדנה. נפרש לפניו כר נרחב להסתה ''משפטית'' נגד אנשי ''ימין'', על רבניהם, שהוציאו כביכול דין רודף על רבין (הם לא עשו זאת, למרות שזה בדיוק מה שהוא היה). אותו רבין הכריז שהוא אחראי לבטחונם של 98% של אזרחי ישראל, כלומר, הוא פטור מהגנת האזרחים ביש''ע. ואחרי כל זה ציפו שנרדפיו יעמדו לזכרו... האיש הזיק בחייו, ומזיק במותו. לקחו אדם אפרורי, אפס גמור, בעל רגשות שטחיים, ונטול כל חוש מוסר, וחוגגים עליו כבר שנים. הפכו אותו לאליל, וכל נקופי מצפונם, על שמחתם במותו, שופכים דמעות תנין כמים, וצועקים עד לב שמים. נגד קרבנות ה''שלום'', כמובן. חשוב לציין שאת המונח המקאברי הזה - ''קרבנות השלום'' - טבע ''מחנה השלום''. האנשים האלה רוצחים אותנו, כבר שנים, במודעות מלאה ובדם קר. הם לעולם לא יכירו בכך, שטוב למות בעד ארצנו, אך טוב יותר לחיות למענה, אולם לגמרי לא טוב, ונפשע ביותר, למות למען השלום??????????? אם רבים כל כך נרצחים בדרך ל''שלום'', תארו לכם איזה מרחץ דמים יהיה כאן, כאשר נגיע ל''שלום'' הסופי!


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85756
	ערימת שקרים והבלים
	עמיש (יום רביעי, 01/11/2006 שעה 23:12) בתשובה לחנה אייזנמן
	ורק כדוגמה - את המונח ''קרבנות השלום'' המציא עוזי לנדאו.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85759
	הפעם אתה טועה בגדול
	ישראל בר-ניר (יום חמישי, 02/11/2006 שעה 2:53) בתשובה לעמיש
	רבין המנוח היה הראשון שהשתמש ב''הברקה'' הלשונית הזאת. זה היה בסתיו 1994, אחרי פיצוץ האוטובוס ליד ככר דיזנגוף בת''א, בערך שנה לפני שנרצח.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85764
	שקר וכזב
	עמיש (יום חמישי, 02/11/2006 שעה 7:05) בתשובה לישראל בר-ניר
	לא זו בלבד שהוא לא השתמש מעולם בביטוי זה אלא שבאחד מנאומיו הסתייג בתוקף מן הצירוף הלשוני הנלעג הזה. אם תעשה חיפוש בדברי הכנסת תמצא כי הביטוי מופיע לראשונה בשנת 1993 בפי ח''כ זנדברג וכי הוא מופיע אך ורק בנאומים של אנשי ימין. הטענה שיצחק רבין הי''ד המציא או השתמש בביטוי זה הוא עוד אחד מהשקרים הנתעבים שהומצאו בידי אנשי ימין על מנת לטהר את מצפונם המזוהם, בדיוק כמו ההמצאה שרבין התרברב שירה במו ידיו במורדים שנמלטו מסיפונה של האלטלנה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85765
	יצחק רבין: ''אני מעדיף לסכן את בטחון הישראלים''
	צדק (יום חמישי, 02/11/2006 שעה 7:54) בתשובה לעמיש
	יצחק רבין: ''אני מעדיף לסכן את בטחון הישראלים כדי לעזור לפלשתינאים.עשיתי את זה נגד בטחון ישראל''. (ג'רוזלם פוסט 28 פברואר 95 ) רבין מודה שרצח יהודים אינו מהווה בעיה בעבורו. כמו עבור כל אנטישמי מצוי. ------ ''למטה הפלמ''ח נזדמן באקראי קצין המבצעים הראשי של הפלמ''ח , יצחק רבין, וכשעמוס אורן,קשר של הפלמ''ח, טען באוזניו שיש חשש שיפתחו ביריות, השיב לו רבין:''קח רימונים וחסל אותם''. ורבין בעצמו אמר ועשה. הוא אחז בכמה רימונים שהיו לידו והטילם למטה.זה היה מחזה מזויע, דראמה מחרידה,סיפר קצין הרכש פנחס ואזה'' (אלטלנה שלמה נקדימון עמ' 282) ''אנשי הפלמ''ח האמינו… אש תופת, בעוצמה בלתי רגילה. מכל כלי הנשק, נפתחה לעבר האניה. משקעי השנאה של אנשי הפלמ''ח וההגנה כלפי הארגונים ומנהיגם מצאו ביטויים בעוצמת האש.'' (פנקס שרות - יצחק רבין עמודים 569-566) רבין בעצמו מודה ברצח !! לא מרד, לא נעליים. שנאה בולשביקית רוצחת !!


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85770
	נתחיל בכך שחיסול המרד באלטלנה
	עמיש (יום חמישי, 02/11/2006 שעה 8:26) בתשובה לצדק
	היה מעשה מבורך שנעשה בהוראת ממשלת ישראל. אין כלל מחלוקת על כך שצבא ההגנה לישראל נלחם במורדים, הכניע אותם ולימד את בגין וחבריו לקח בל ישכח. הנושא עליו אני מדבר הוא שקר שהומצא בידי אנשי ימין על פיו סיפר יצחק רבין במסיבה בוושינגטון איך ירה במורדים ששחו במים. גם אם הציטוט התלוש מהג'רוזלם פוסט הוא נכון הרי שאין בו שום דבר המעיד על טענתך כי ''רצח יהודים אינו מהווה בעיה עבורו''. (ואתעלם לרגע מן העובדה כי חלק נכבד מאזרחי מדינת ישראל אינם יהודים). כל ראש מדינה וכל בעל תפקיד בטחוני נוטל סיכונים שונים ופועל על פי סדרי עדיפויות שונים כאשר לעתים הוא צודק ולעתים הוא טועה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85771
	כמו חיסול ה''מרד'' בגטו ורשה
	צדק (יום חמישי, 02/11/2006 שעה 8:43) בתשובה לעמיש
	יצחק רבין אכן אמר זאת במסיבה בשגרירות ישראל בארה''ב. ידוע שרבין היה נוהג להשתכר. ומי שמכניס אלכוהול מגלה ''סודות''. הרצח של ניצולי שואה יהודים ששחו במים, ע''י רבין וחיילי הגנה ופלמ''ח הוא עובדה ידועה וברורה. על רצח מסוג זה נשפטו יפנים בטוקיו, ונאצים בנירנברג. ירי באנשים השוחים במים הוא פשע מלחמה. ושמאלנים, כמו הגויים האנטישמים, מבצעים פשעים נגד האנושות באופן קבוע. --------- הציטוט של דברי רבין אינו מדבר על נטילת סיכונים. הוא מדבר על רצח יהודים על מנת לסייע לערבים. הוא מודה בפגיעה מכוונת בביטחון ישראל. מעשה בגידה מובהק שהעונש עליו הוא מוות, על פי חוקי המדינה. -- ''שופך דם אדם, באדם דמו יישפך''


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85772
	אתה פשוט שקרן
	עמיש (יום חמישי, 02/11/2006 שעה 8:45) בתשובה לצדק
	הדברים לא היו ולא נבראו. וכפי שציינתי, זה רק חלק ממסכת השקרים שבאה לטהר את המצפון המזוהם של אנשי ימין.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85776
	שקרים זה עבודה של השמאל. אני לא מקפח פרנסה של אחרים.
	צדק (יום חמישי, 02/11/2006 שעה 9:13) בתשובה לעמיש
	ההסטוריון פרופסור יעקב אלעזר שהיה בכוח שנועד לקלוט את הנשק שפורק מהאוניה: ''ראית פעם אחת בהסטוריה שיורים על אוניה שמניפה דגל לבן?'', שואל אלעזר. ''הם ירו בהם גם כשראו את הפצועים יורדים אל המים והים הופך אדום מדמם הניגר. כפי שמצטט העיתונאי שלמה נקדימון בספרו 'אלטלנה' רבין, מפקד היורים על האוניה הנמלטת, פקד על החיילים להשליך על הניצולים שהצליחו להגיע אל החוף רימוני יד תוך שהוא פוקד 'זירקו רימונים! חסלו אותם!' והם עשו זאת. חמישה עשר מתוך ארבעים אנשי האניה שהגיעו לחוף תל אביב חוסלו בידי אנשיו של רבין. התותחנים ירו ממחנה יונה שמצפון למלון הילטון. הפגז הרביעי חדר את דופן האניה אל מחסן הבגדים והחל את הבערה. זו הייתה אניה בנויה מדורים מדורים כשביניהם מחיצות פלדה. במשך שלושה ימים כילתה האש מדור אחר מדור ובכל פעם נשמעו הדי ההתפוצצויות בתל אביב. פיצוץ האניה בבת אחת לא היה אפשרי בגלל המבנה הפנימי שלה. זה בעצם מה שהציל את העיר. אם היה מתרחש פיצוץ אחד היו נפגעים רבים בתל אביב'' http://www.a7.org/news.php?id=115713 רוצחים בדם קר !! ---------- משה פייגלין מצהיר בבית משפט כי יצחק רבין הוא רוצח !! במסגרת משפט ההמרדה שנערך לו. הנה דבריו של משה פייגלין: ייצגתי את עצמי במשפט, וכשהגיע תורי להשיב ל טיעון הזה בכתב האישום, פניתי לשלושת השופטים ואמרתי להם. ''מעולם לא כיניתי את רבין רוצח אך מכיוון שהתביעה התעקשה להעלות נושא זה בכתב האישום הריני להודיעכם שיצחק רבין אכן היה רוצח ואם התביעה מטעם מדינת ישראל תתנגד לקביעה שהשמעתי בזה הרגע, בכוונתי להביא עדים להוכחת דברי…''. ואכן הייתי מוכן לכל מקרה עם עדות מזעזעת שכזו. כששירת רבין כשגריר בוושינגטון, התקיימה בשגרירות מסיבת יום עצמאות. כל אחד מהמוזמנים התבקש לספר חוויה שנחקקה בזכרונו מאותו יום. מכל חוויותיו בחר יצחק רבין לספר כיצד יירה במו ידיו במעפילי ה'אלטלנה' -חלקם ניצולי שואה - אשר קפצו למים מן האוניה הבוערת ושחו חסרי מגן אל החוף. ''דפקנו (ירינו) אותם על האוניה ודפקנו אותם שוחים בים'' התגאה רבין מול הנוכחים הנבוכים. היו מי מן הנוכחים באותה מסיבה שהייתי מוכן להביא לבית המשפט ולהעיד על אותה התרחשות. אך לא היה צורך בכך פני שלושת השופטים נעו באחת לעבר נציג המדינה לראות כיצד יתמודד עם האתגר שזרקתי לפתחו. האם יקבל נציגה הרשמי של מדינת ישראל את הקביעה שנאמרה זה עתה בבית המשפט לפיה יצחק רבין הוא אכן רוצח? ואם לא יקבל מה נעשה– הרי לא נוכל למנוע מהחוצפן הזה להביא עדים לבית המשפט ומשפטו יהפך למשפט של רבין! התובע כבש פניו בקרקע הוא לא התנגד לקביעה כי רבין רוצח, ובחוכמה עשה.'' בית המשפט הסכים עם קביעתו של פייגלין !!


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85800
	רכילות מכוערת
	עמיש (יום חמישי, 02/11/2006 שעה 12:55) בתשובה לצדק
	אני מכיר את הסיפור, זהו שקר של מישהו שאולי סיפר אותו לפייגלין ואולי לא. אין אף אדם בעולם ששמע את הדברים הללו ומוכן להעיד עליהם. כל השאר הוא עורבא פרח.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85849
	*[] שקר זדוני מכוער**
	צדק (יום חמישי, 02/11/2006 שעה 20:07) בתשובה לעמיש
	[* הוסר ביטוי לא ראוי] פייגלין כותב דברים אלו בעצמו על משפט בו הוא השתתף, והוא בעצמו טען שרבין הוא רוצח. הגבת מבלי לקרוא את ההודעה, או שהבנת הנקרא שלך לא עברה את שלב הגנון.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85778
	*[]**
	מהנדס אזרחי (יום חמישי, 02/11/2006 שעה 9:34) בתשובה לעמיש
	[* הוסר ביטוי לא ראוי] אתה יכול להביא מראה מקום שמוכיח אחרת?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85789
	בספר ''אלטלנה'' שכתב אורי ברנר (החופף בכל העובדות, את ספרו
	חנה אייזנמן (יום חמישי, 02/11/2006 שעה 10:29) בתשובה לצדק
	של נקדימון), מודה ברנר, שונא אצ''ל פתולוגי, שאכן היה ירי על השוחים במים, וזו היתה ''טעות מצערת'', ותו לא! על פי אמנת ג'נבה זהו פשע מלחמה. אך במקרה שלנו, אפילו זה under statement. כשהאויב מחוץ, הוא תמיד מסוכן. אך כשיהודים רוצחים יהודים, כשסיבתם האחת היא שנאת ישראל תהומית, זה דבר שאין לו הגדרה בשפת אנוש!


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85780
	נתחיל בכך שחיסול המרד באלטלנה
	מהנדס אזרחי (יום חמישי, 02/11/2006 שעה 9:39) בתשובה לעמיש
	ן כלל מחלוקת על כך שצבא ההגנה לישראל נלחם במורדים אז המטרה מקדשת את האמצעים? להרוג יהודים שמתנגדים לך זה בסדר? רבין היה ראש הממשלה והוא אחראי לרציחתם של יותר מ1200 אזרחים. הוא לא עשה דבר והיה מן הראוי להתפטר. בא נאמר דוגרי הוא קורבן השלום כמו כל 1200 האזרחים לא יותר ולא פחות


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85785
	אולי נתחיל בכך שתפסיק עם השקרים עליהם אתה חוזר בלי הרף?
	ישראל בר-ניר (יום חמישי, 02/11/2006 שעה 10:01) בתשובה לעמיש
	הבאת אלטלינה לארץ היתה בתאום מלא עם הממשלה (גלילי היה אחראי על כל המגעים) ובן גוריון היה כל הזמן בתמונה. בן גוריון כלל לא התכוון לקיים את ההסכם עם האצ''ל מאחר וראה כאן הזדמנות לחסל את הארגון שנהנה מאהדה רבה בציבור באותם הימים, ובהתאם לכך כל הסיפור על ניסיון מרד של האצ''ל כביכול היה עלילה מראשיתה ועד סופה. חיסול אלטלנה לא נעשה בהוראת ממשלת ישראל, אלא בהוראתו האישית של בן גוריון. לא היה דיון על כך, ולא התקיימה הצבעה בממשלה על הנושא. בן גוריון העמיד את כולם בפני עובדה מוגמרת. הפלמ''ח שהיה רווי שנאה לאצ''ל (לא מעט בשל הקנאה בגלל המאבק נגד הבריטים), בצע את הוראותיו של בן גוריון באופן עיוור. לימים בן גוריון ''שלם'' להם באותה מטבע ושלח אותם לכל הרוחות. רק אחרי שבן גוריון סיים את הקריירה כראש ממשלה, נפתחה הדרך ליוצאי פלמ''ח להגיע לתפקיד הרמטכ''ל. אם יש מי שהוא שצריך לברך אותו זה את בגין שמנע מלחמת אזרחים. אם מדובר בניסיון מרד, אז בן גוריון הוא זה שבצע פוטש - למזלו, בשל הממלכתיות של בגין - ללא שפיכות דמים מעבר לאלה שנרצחו בידי רבין ואנשיו, והבטיח לעצמו את השלטון. מאחר ולא היית באותה מסיבה מפורסמת בוושינגטון, אתה לא יכול לקבוע מה רבין אמר שם או לא אמר. מאחר והוא סבל ממה שמכונה כאן drinking problem רבין היה מאבד את השליטה בלשונו כטוב לבו ביין (דבר שארע לעתים הרבה יותר קרובות ממה שידוע לציבור). אנשים שהיו שם (יותר מאחד) מאשרים שהדברים אכן נאמרו. זה שהדברים אכן קרו במציאות, בשביל זה אני לא צריך את רבין, כי הייתי על החוף כשזה קרה, אם כי אז לא ידעתי מי זה רבין. הם היו כולם ''אנשי הפלמ''ח'' עבורי שהייתי עדיין ילד. למרות הייתי אז בשומר הצעיר והערצתי אותם זה פתח לי את העיניים להבין עם מי יש לי עסק. לא נשארתי הרבה זמן בשומר הצעיר אחרי זה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85794
	נתחיל בכך שחיסול המרד באלטלנה
	א. פרקש (יום חמישי, 02/11/2006 שעה 11:06) בתשובה לעמיש
	אם חיסול אנשי אלטלנה, שבחלקם בכלל לא היו לוחמים, הוא מעשה פוליטי-ביטחוני מבורך בשבילך (בשביל השמאל), אז למה אתה מלין על שיגאל איש ימיני רצח את רבין בדיוק מאותה סיבה? הרי אתה מכשיר רצח פוליטי ולכן אין לך זכות טיעון כנגדו. מה הקשר בין קביעתך ש''חלק נכבד מאזרחי מדינת ישראל אינם יהודים'' לבין זהעובדה שבאלטלנה חוסלו פליטי שואה יהודים? למה סתם למרוח טיעונים לשווא? בקיצור בן גוריון טעה כשאישר את הפעולה (הוא דווח דיווח מגמתי ומוגזם) ורבין ואנשי ההגנה על חוף ת''א טעו גם הם כי אנשי האוניה נכנעו ובכל זאת ההגנה ירתה בהם כדי להרוג אותם. נשק רב וחיוני למלחמה טבע, כאשר סוכם לפני כן ש-‏80% ממנו יימסרו לצה''ל ו-‏20% יועברו לאצ''ל שהגן על ירושלים. לא היה בהסדר הזה שום נסיון למרד. לטעון שבגין בכלל חשב על מרד זה סילוף ההיסטוריה בכוונה לייצר חומרים מלאכותיים לתעמולה פוליטית אקטואלית. והמעשה הזה ריקני ונואל.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85803
	בעניין הלא יהודים
	עמיש (יום חמישי, 02/11/2006 שעה 13:09) בתשובה לא. פרקש
	התייחסתי אל הציטוט מהג'רוזלם פוסט שאותו פירש אחד הכותבים כהיתר לרצח יהודים וציינתי כבדרך אגב שכאשר מתייחסים למדינת ישראל נכללים בזאת גם אזרחיה הלא יהודים. לעניין אלטלנה, הויכוח כבר מוצה פעמים רבות, אין לי בעיה עם זה שתחשבו מה שבא לכם. ועם זאת, השואה בין מעשה מדינה (שמוש בצבא לחיסול המרד במקרה אלטלנה, ירי על מפגינים במקרים אחרים, הרג אזרחים במקרה של מלחמה וכו') לבין פשע פלילי היא מעשה נואל ומטופש שכל מטרתו היא להתעלם מהמשמעויות האיומות של רצח יצחק רבין ולנסות לטשטש את עמדתו של ציבור גדול שתומך ברצח ושמח עליו. אנחנו עוד רחוקים מלהבין מה קרה למדינת ישראל באותו יום. יתכן ורק היסטוריונים בעתיד יוכלו להעניק לכך את המשמעות האמיתית.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85805
	בעניין ההשוואה שלך
	א. פרקש (יום חמישי, 02/11/2006 שעה 13:19) בתשובה לעמיש
	הוא אשר אמרתי, מדהים הוא שדווקא אתה נותן למדינה הכשר להפרת זכויות אדם בכוח של אש. הרי כל הזמן אתה מדקלם לנו מהחומר הפלסטיני-עכשווי על האלימות הישראלית כלפי אזרחים וילדים פלסטינים. אבל כנראה שכשאלימות זו משרתת את יעדיך המדיניים אתה פוסח על הסעיפים. הויכוח על אלטלנה מוצה ומשמעותו ברורה לכל. אבל אתה עדיין מסרב לקבל את העובדות.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85808
	זה כמובן בגלל שאני חתיכת
	עמיש (יום חמישי, 02/11/2006 שעה 13:39) בתשובה לא. פרקש
	צבוע ודו פרצופי. בגלל זה אני כמובן משתמש בדברים לפי הנוחות שלי. ועדיין דברי נכונים. מדינה יכולה ורשאית לקבל החלטות מסוג זה לטוב או לרע. אין כל דמיון וקשר בין זאת לבין מעשי פשע של אזרחים בודדים או קבוצות אזרחים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85840
	בעניין הלא יהודים
	לוי (יום חמישי, 02/11/2006 שעה 18:28) בתשובה לעמיש
	לי מובן לגמרי מה קרה באותו יום .פוגרום אנטישמי . זה הכל .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85839
	נתחיל בכך שחיסול המרד באלטלנה
	לוי (יום חמישי, 02/11/2006 שעה 18:23) בתשובה לעמיש
	ישנה מחלוקת ועוד איזה מחלוקת ! בין האנטישמים לבין עצמם לא היתה מחלוקת . זה נכון .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85876
	כנראה שלכל אחד
	א. פרקש (יום שישי, 03/11/2006 שעה 10:11) בתשובה לעמיש
	יש משהוא שמצפונו מייסר אותו. בכל מקרה יישר כוח על ניסיונותיך להצניע את הטבח שאנשי ההגנה (במדי צה''ל) ערכו בבית''רים ובפליטי שואה יהודים שעלו סוף סוף לארץ ישראל ונהרגו ממש לפיתחה.http://www.faz.co.il/thread?rep=85870 . כל הסבר של ''ניסיון מרד'', ''פוטש'' ושאר מילים נשגבות אינו עומד במבחן המציאות.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85936
	נתחיל בכך שחיסול המרד באלטלנה
	לוי (שבת, 04/11/2006 שעה 18:48) בתשובה לעמיש
	זו היתה החלטה של בן גוריון אשר רצה לרצוח את בגין שהיה על הספינה . בן גוריון איתר אדם חסר מצפון-יצחק רבין אשר הסכים לבצע את מעשה הנבלה .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85945
	אין ספק שיש בדבריך הרבה
	א. פרקש (יום ראשון, 05/11/2006 שעה 6:59) בתשובה לעמיש
	''צדק'' מהזן השמאלני.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85793
	אכן, יש שמאלנים שעדיין מתכחשים לרצח באלטלנה
	א. פרקש (יום חמישי, 02/11/2006 שעה 10:56) בתשובה לצדק
	כי העול הזה קשה עליהם. הם עדיין כ-‏60 שנה אחרי מתקשים להתמודד עם עברם ולקחת אחריות. לעומת זאת היו כאלה שבו במקום סירבו לקחת חלק בחיסול היהודים וסירבו פקודה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85850
	שמאלנים מתכחשים לכל פשע ושטות שהם עושים
	צדק (יום חמישי, 02/11/2006 שעה 20:14) בתשובה לא. פרקש
	שמעת פעם שמאלני המודה בטעות? ( לא טעות אישית קטנה ) הם רצחו אלפי יהודים באוסלו ומעולם לא הודו שאוסלו היתה טעות טראגית. אז רצח ''קטן'' מלפני 60 שנה יגרום להם להודות... השמאלנים הם כמו הערבים בדיוק. תכונותיהם ודרכיהם זהות להחריד. תבדוק ותיווכח.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85795
	יצחק רבין: ''אינני מבין כיצד אתה יכל להסתייג...''.
	חנה אייזנמן (יום חמישי, 02/11/2006 שעה 11:19) בתשובה לצדק
	''רק בודדים אמרו שאינם מוכנים לפעול נגד יהודים, והם הושמו תחת משמר במחנה יונה'', שיחזר כרמי. ''מספרם של המתנגדים היה כתריסר, שהושיבו אותם בצד. וכל החברה התייחסו לעניין רע מאד, בזעם'' - גילה מפקד כתה באחת ממחלקותיה של פלוגת ''חיות הנגב'''', חיים אהובי'ה מקיבוץ תל-יוסף. גם מפקד הפלוגה, שמחה שילוני, לא שבע נחת. ''לכולנו זה בא כהלם ועורר התנגדות קשה. בתוכנו היו אז גם אנשי אצ''ל ולח''י. כל האווירה היתה של עם לוחם אחד -- ומה פתאם להתחיל במלחמת אחים''? ''הדבר אינו נראה לי'', אמר שילוני לרבין. ''אינני מבין כיצד אתה יכל להסתייג'' - השיב קצין המבצעים של הפלמ''ח. (''אלטלנה'', שלמה נקדימון).


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85811
	טענה מופרכת כרגיל
	דוד סיון (יום חמישי, 02/11/2006 שעה 13:58) בתשובה לצדק
	התרגיל הטפשי של הוצאת דברים מהקשרם: 1. ''דקות ספורות לאחר עשר בבוקר נפתחת אש לעבר המטה [ז''א מטה הפלמח]... האצ''ל שילח פגז 'פיאט' אנטי-טנקי לעבר מטה הפלמ''ח... אני מגיע למסקנה שאין מנוס מהרחקת חוליות האצ''ל מקרבת הבניין. עמוס חורב ואני עולים לגג הבניין ומשליכים רימונים לעבר החוליות הפרושות על החוף. האש השתתקה'' (פנקס שרות, עמ' 567). יורים על המטה פגזים ואתה מתלונן שהיושבים במטה מתגוננים ברימונים. לא ראיתי את הקטע בספרו של נקדימון אבל, מהכרות עם ספר אחר שלו אני חושב שסביב הסיפור על הרימונים ישנו גם תיאור הזירה והסבר למעשה. אבל אתה כהרגלם של דמגוגים מוציא דברים מהקשרם כדי ליצור מציאות מדומיינת. 2. אין בציטוט מדברי רבין אין שום הודאה ברצח. יותר מכך שלושת המשפטים הבאים כתוב שהפרשה מחוסלת ואין צורך בנפגעים נוספים ולכן הוא עושה מאמצים להפסיק את האש. אבל אתה כהרגלם של דמגוגים מתחילים טועה משני היבטים: 2.1 תולש דברים מהקשרם, 2.2. משתמש בעדותו של פוליטיקאי (רבין) על התרחשות במציאות. 3. באותם ארבעת העמודים שהזכרת מצויירת מציאות שמזכירה מרד למרות שזו משמעות התיאורים שם.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85815
	הספר מונח לפני, חבל שאי אפשר להעתיק את כולו, על כן, חובה לקרוא
	חנה אייזנמן (יום חמישי, 02/11/2006 שעה 15:00) בתשובה לדוד סיון
	אמנם אני מדפיסה בשיטה עיוורת, במהירות סבירה, אך בכל זאת... ''ביקרו אצלי רוקח, קריניצי, ספיר, אריאב ובן עמי ודרשו הפסקת האש. בעוד השיחה נמשכת הודיעו לי שהאניה בוערת'' רשם ראש הממלשה קצרות ביומנו. ''לי היתה הרגשת חג כאשר רוצץ ראש הפתן הזה בוצורה כזאת, דיווח ליו אשכול למזכירות מפא''י - ''ואין כל מקום לספיקות בענין זה - למי ולמה התכוונו באניה הזאת. כשהתחילו להתאבך תמרות העשן - מהאניה הזאת - אני משום מה ראיתי לפני את הריסת הבסטיליה...'' ''מנחם'' קרא מפקד הנחתת לבגין - ''האניה בוערת''. בגין חש שהפגז פגע בתוך המחסן, שבו רוכזו ''עשרות טונות של חומרי נפץ ומאות טונות של נשק ותחמושת''. מחשבת אימים הבזיקה בראשו של בגין: עוד מעט תתפוצץ האניה וזכר לא יישאר ממנה. ''הניפו דגל לבן'' - שאג פיין - שיבינו לפחות שאין לירות''. איש צוות זינק למעלה התורן, כדי להניף דגל לבן.... רב החובל התרוצץ כשבידו דגל לבן - עשוי כתונת צחורה - וזעק - I give up ... בזעמו הגדול קרא פיין לעבר החוף: ''הפסיקו את האש! למה אתם מרעישים את האניה? היא בוערת! בוערת! בוערת! עד מעט תבוא התפוצצות. למען השם, הפסיקו את האש''. מרב החובל שלא היה מצוי במלחמות היהודים, נבצר להבין מדוע זה יורים ב''אלטלנה'', אף שנכנעה, אף שהניפה דגל לבן, ואף שהחלה כבר לעלות באש.... (את הדיווח של עזריאל קרליבך כבר הבאתי לכם) יומן פלמ''ח 17.13: האניה בוערת. האנשים קופצים למים. אנשי אצ''ל יוצאים להצילם. הודענו להם להיכנע. הם מודיעים שלהם ישנן הוראות שלא להיכנע. הם פתחו באש. אנשינו עונים באש. 17.15: אנשי אצ''ל מתקרבים אל הבית (מטה הפלמ''ח). ההוראה: אש! (מעניין למה רצו אנשי האצ''ל להשתלט על מטה הפלמ''ח, בסך הכל הרגו להם כמה אנשים והבעירו את הנשק, שהישוב היהודי בארץ ישראל היה זקוק לו כלאויר לנשימה). לתוך הים הושלכו גלגלי גומי וחגורות הצלה, עבור הניצולים, שסביבם שרקו קליעי כדורים. ''ירו עליהם באש רובים ומכונות יריה''- סיפר עד ראיה. ''עשו ציד על אנשים שהיו כבר בתוך הים'' - ראה יונה פרגר - ''כל התערבות היתה לשווא. הקשר האלחוטי הופסק. רציתי לרדת עם מתנדבים לחוף לעזור לפצועים, אבל הפלמ''ח לא הרשה''.ד''ר שלום וויס, רופא אניית חיל הים ''ודג'ווד'' ראה דגל לבן מתנוסס על הנחתת, כאשר אנשיה קפצו למים, ו''למרות זאת האש מהחוץ לא חדלה, אש רובים ומקלעים הפוגעת במטרות חיות''. מחזה דומה ניגלה לעיני אלי ורשבסקי, על סיפון אניית חיל-הים, ''אילת''. במשקפת ראה מחזה מסמר שיער: ''אנשים הממלטים נפשם, נורים בתוך המים ועל החוף''. ''היה רגע באניה (''אילת'') בו רצו כמה מהמתנדבים לירות בפיקוד האניה'', שיחזר אלי ורשבסקי....


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85779
	אני לא יודע על איזה נאום בכנסת אתה מדבר
	ישראל בר-ניר (יום חמישי, 02/11/2006 שעה 9:35) בתשובה לעמיש
	אני ראיתי ושמעתי אותו עונה (מהמותן) לשאלה של כתב הטלוויזיה כשהוא הולך במסדרון (בדרך לישיבה של הכנסת אם אינני טועה). זה לא מופיע ב''דברי הכנסת'', כי הוא לא אמר את זה במסגרת דיון בכנסת. היה לו נוהג קבוע להתכחש לדברים שהוא אמר כשהתברר לו שהלשון עבדה אצלו יותר מהר מהמוח. לכן הוא גם התכחש להוראה שנתן לחיילי צה''ל ''לשבור את העצמות'' כשהם הועמדו לדין על כך שבצעו את פקודותיו.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85798
	גם אני זוכר שרבין דיבר בכנסת על ''קורבנות השלום''
	א. פרקש (יום חמישי, 02/11/2006 שעה 12:09) בתשובה לישראל בר-ניר
	אבל אינני מוצא את התיעוד לכך. בכל מקרה, רבין בהחלט האמין שאותם קורבנות הטרור תמימים, משלמים את המחיר של התנגדות ארגוני הטרור לתהליך ה'שלום' האוטופי, שהובילו באותם ימים הוא ויאסר ערפאת. המסר היה חד-משמעי: למרות המחיר הגבוה בחיי אדם צריך לכבוש את הזעם ולוותר. המטרה הסופית חשובה יותר. מתוך עמדה זו הוא פיתח את ''מדיניות הכאילו'' המפורסמת שלו: ''נילחם בטרור כאילו אין משא ומתן, וננהל משא ומתן כאילו אין טרור''. אין ספק שמדיניות זו היתה מעין הסכמה בלית ברירה שבחתירה לשלום עלינו לשלם גם בדמים. זה מה שקורה כשהשלום הופך לדת ולאקסטזה ולא להסכם פשוט והגיוני של אי לוחמה וקיום חיים נורמלים זה לצד זה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85801
	שניכם או טועים או משקרים
	עמיש (יום חמישי, 02/11/2006 שעה 13:01) בתשובה לא. פרקש
	או שניהם גם יחד. יצחק רבין המנוח מעולם לא השתמש בביטוי הזה, לא בכנסת ולא בטלויזיה ולא בשום מקום אחר. וכפי שציינתי, לא רק זאת שלא אמר אלא שגם גינה בתוקף את השמוש במילים אלו או את הרעיון המגולם בהם. ודווקא דבריו אלו נמצאים בכתובים (http://www.mfa.gov.il/MFA/Archive/Speeches/RABIN%20R...) היחידים שאותם ניתן לצטט הם אנשי ימין שמשתמשים במילים אלו כבר שנים רבות.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85806
	שניכם או טועים או משקרים
	א. פרקש (יום חמישי, 02/11/2006 שעה 13:21) בתשובה לעמיש
	מה עניין הלינק לויכוח? רבין דיבר הרבה ברדיו ולא הכל מתועד בדיברי הכנסת. לדעתי צריך לעשות בירור בקול ישראל (אם הם יסכימו לשתף פעולה באמת).


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85807
	מן הסתם אתה מתקשה בקריאה
	עמיש (יום חמישי, 02/11/2006 שעה 13:37) בתשובה לא. פרקש
	אבל תנסה בכל זאת: I think that any attempt to define the Israelis who were killed as victims of peace is a distortion of the truth. They are victims of the war being waged by the radical elements of HAMAS and the Islamic Jihad, who would surely have conducted it along with others, even if the DOP had not been achieved. הדברים הם תרגום של דברי יצחק רבין בטלויזיה. אתם פשוט משקרים במצח נחושה, חבל.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85814
	אהיה טוב לב אליכם
	עמיש (יום חמישי, 02/11/2006 שעה 14:23) בתשובה לעמיש
	מן הסתם כבר עלה בדעתכם כי אין זו הפעם הראשונה שמתנהל ברשת ויכוח בשאלה של מי אמר ''קרבנות השלום'' ומתי. ולפני שאתם מתחילים לבזבז זמן בחיפושים אני מוכן לספר לכם שאנשים נבונים לא פחות מכם אבל הרבה יותר מרושעים כבר ניסו וחיפשו ולא מצאו כלום. יצחק רבין לא אמר זאת אף פעם, אנשי ימין הם שהמציאו את זה והם שהשתמשו בזה וכולם מבינים מדוע.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85844
	את מה שראו עיני ושמעו אוזני
	ישראל בר-ניר (יום חמישי, 02/11/2006 שעה 18:56) בתשובה לעמיש
	בהנחה שזה לא היה מתחזה שצעד במסדרון מוקף בשומרי ראשו של רבין, לא תצליח לפטור בלהד''ם. זה היה מיד לאחר פיצוץ האוטובוס ברח' ריינס (או למחרת, אינני זוכר את התאריך המדוייק), ליד ככר דיזנגוף, בתל אביב, וכתב הטלוויזיה שאל את רבין אם לא הגיע הזמן לעשות פסק זמן במו''מ עם הערבים. תשובתו של רבין נתנה בפה מלא וכל מי שהקשיב לתוכנית שמע אותה. כנראה שאתה הסתכלת על שידור אחר באותה שעה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85854
	או שאתה טועה או שאתה משקר
	עמיש (יום חמישי, 02/11/2006 שעה 21:41) בתשובה לישראל בר-ניר
	או שניהם גם יחד. לא היה ולא נברא ואף משל לא היה. אין שום מקום בו מופיעים הדברים מפי יצחק רבין, ההפך הגמור הוא הנכון.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85857
	אף פעם לא פסלתי את האפשרות
	ישראל בר-ניר (יום שישי, 03/11/2006 שעה 2:48) בתשובה לעמיש
	שאני טועה. אני בסך הכל בן אדם. במקרה הזה, זכרוני טרי כמו אתמול. הזעזוע של פיצוץ האוטובוס ומולו התגובה שאי אפשר היה שלא לראות בה לעג לקורבנות לא עבר עד היום.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85859
	סיפורי סבתא
	עמיש (יום שישי, 03/11/2006 שעה 7:57) בתשובה לישראל בר-ניר
	אבל זה לא מפתיע אותי


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85860
	ירצו - יאמינו, לא ירצו - לא יאמינו
	ישראל בר-ניר (יום שישי, 03/11/2006 שעה 8:02) בתשובה לעמיש
	המציאות לא תשתנה בגלל שאתה מאמין או לא מאמין בה. זה רק אצל צדק.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85863
	מה שנכון נכון
	עמיש (יום שישי, 03/11/2006 שעה 8:11) בתשובה לישראל בר-ניר
	יש אנשים שרוצים להאמין בזאת, או לפחות רוצים שאחרים יאמינו, למרות שהעובדות הברורות הן הפוכות. זהו שקר שמטרתו ברורה ושקופה, חבל שזכרונך נוטל חלק בעלילה המכוערת הזו.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85877
	מה שנכון נכון
	א. פרקש (יום שישי, 03/11/2006 שעה 10:15) בתשובה לעמיש
	היטבת לתאר גם את התנהגותך. קשה לך לקבל ביקורת על דרך התנועה בה האמנת בצעירותך ועדיין אתה מאמין בה. חוסר ביטחון הוא אחת הסיבות לפחד להתמודד עם ביקורת נוקבת ואמינה המבוססת על עובדות.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85879
	ממש מפליא לראות
	משה דר (יום שישי, 03/11/2006 שעה 10:20) בתשובה לעמיש
	איך עמיש ובני מינו הסמרטוטואידים נצמדים בדבקות כזאת לגירסה הרשמית, ללא כל שמץ של פקפוק. כך קבעה המפלגה, ומכאן שזו האמת המוחלטת. הבולשביזם חי וקיים... שום תמונות ועדויות טריות ממקום האירוע לא ישנו. מתיישרים עם הקו הרשמי וזהו. בדיוק כמו שהם תמכו בסטאלין וסירבו להאמין לעובדות (ויש עוד כאלה מהם שעדיין מאמינים שהוא היה ''שמש העמים'').


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85893
	ממש מפליא לראות את צורת הטיעון שלך
	דוד סיון (יום שישי, 03/11/2006 שעה 11:30) בתשובה למשה דר
	''איך [משה דר] ובני מינו ה[בולבול]ואידים נצמדים בדבקות כזאת לגירסה שלהם, ללא כל שמץ של פקפוק. ממש צורת טיעון משכנעת... וחכמה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85901
	כדרכך, אתה מסרס את דברי הכותב
	משה דר (יום שישי, 03/11/2006 שעה 15:01) בתשובה לדוד סיון
	ומשתמש בגרסתך המעוותת כדי לנגח. עיקר טענתי היה כנגד הדבקים בקנאות בגרסה הרשמית, לא משום נכונותה, אלא משום שזה מה שהשלטון קבע. טיפוסי לרוסיה הקומוניסטית, סביבה שבה העמישים למיניהם מרגישים בבית. איפה בדברי טענתי שאני נצמד בדבקות לגרסה זו או אחרת? להיפך - אני טוען שאם יש ספקות או פקפוקים, לא לטאטא אותם מתחת לשטיח רק משום שהם לא מתאימית לקו המפלגתי. זה הכול. ואם אני ''בולבול'' בגלל זה, אז אני גאה בבולבולותי.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85917
	אם לא הבנת זו הדגמה
	דוד סיון (יום שישי, 03/11/2006 שעה 19:38) בתשובה למשה דר
	ודאי לנגח משום שזו היתה משמעות הודעתך. מה קרה, רק לך מותר? אתה מאשים מישהם שאינך מכיר באמצעות ביטויי גנאי. באותה הזדמנות גם בחרת צד מבין חסרי הפיקפוק. זה הכל. סימנת מישהו אחד, וממשיך לדבוק בכך: ''טיפוסי לרוסיה הקומוניסטית, סביבה שבה ה[משה דרים] למיניהם מרגישים בבית''. אני כבר לא מדבר לאיזה גירסה בדיוק אתה נדבק.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85919
	לא הבנתי
	משה דר (יום שישי, 03/11/2006 שעה 21:11) בתשובה לדוד סיון


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85924
	חבל
	דוד סיון (שבת, 04/11/2006 שעה 7:13) בתשובה למשה דר


	http://www.faz.co.il/thread?rep=86223
	אין מקום לקונספירציה
	לוי (שבת, 11/11/2006 שעה 21:58) בתשובה לא. פרקש
	מדוע יהיה דמו של ראש הממשלה סמוק יותר משל . הנשיא. נשיא בית המשפט העליון . שופט . שר הבטחון שר כל שהוא מפכל המשטרה שוטר אלוף פיקוד וכו' וכו' ......


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85796
	היה זה טבח המוני בדם קר!
	חנה אייזנמן (יום חמישי, 02/11/2006 שעה 11:29)
	לשם הגשמת החישובים הפוליטיים של מפא''י גוייס חיל האויר הצעיר של מדינת ישראל. טייס המח''ל (=מתנדבי חוץ לארץ) ליכטמן נקרא אל מפקדיו ונאמר לו להתכונן ולהכין את אנשיו להפצצת ה''אלטלנה''. ליכטמן דרש סיבה שתתקבל על דעתו. ואלו הדברים שנאמרו לו: ''הענין מסובך מכפי שאתה חושב. עכשו יש הפוגה. הממשלה הישראלית הבטיחה לאומות המאוחדות שלא ייעשה שום דבר שיש בו להפר את ההפוגה, גם לא כל נסיון להבריח נשק לתוך המדינה הזאת''. ליכטמן מספר: ''חייכתי אליו – 'הרי אין זה חידוש לגביך. בכל לילה מובא נשק באופן בלתי חוקי, הפוגה או לא הפוגה. אתה יודע זאת והאו''ם יודע זאת, אם כן, מה הרעש'''? ואכן, בכרך – מלחמת העצמאות -, בסידרה ''ההסטוריה של ארץ ישראל'', שנכתב בידי ד''ר אילן עמיצור וד''ר מאיר פעיל, נאמר (ע' 58): ''.... לא הופרעה כמעט זרימת ההספקה המאסיבית של נשק כבד ומטוסים לישראל במהלך אותה הפוגה, ותנועתם לא נודעה למשקיפי האו''ם – לבד מבואה של האניה ''אלטלנה'', שעליה נודע למשקיפי האו''ם עקב המחלוקת בין ממשלת ישראל לראשי האצ''ל בדבר ייעודו ודרכי פריקתו של הנשק שהביאה''. אף לא מלה אחת על ''מרד'', או על הגנבת נשק בלא ידיעת הממשלה הזמנית. היה מו''מ, היה סיכום והיתה הסכמה. ואז הקפיצה ה''הגנה'' את האולטימטום למסירת הנשק בתוך עשר דקות(!) צוות האלטלנה, שהבין לאן נושבת הרוח, הרים עוגן ויצא ללב ים. מול חוף תל אביב עלתה אנית הנשק על שרטון. לא היתה גם תנועה אחת ולא קשר ימי אחד, שעשתה האלטלנה בלי ידיעת אנשי בן-גוריון. יש הטוענים כי גלילי מסר מידע מוטעה על השיחות שהיו לו עם אנשי בגין, אך איש לא יוכל לומר שבן גוריון לא ידע על מהלכי האניה, או כי אנשי האצ''ל לא דיווחו ואף ביקשו את שיתוף הפעולה של ה''הגנה''. הם אף הציעו ל''הגנה'' להטעין גם את הרכש שלה על האניה, כדי שזו תוכל להרים עוגן בהקדם האפשרי. ה''הגנה'' לא נענתה, אך גם לא ענתה בשלילה, והשאירה את אנשי האצ''ל ''תלויים באויר''. ליכטמן, הטייס היהודי אמריקני, שלא ידע שהאלטלנה אולצה לשוב ללב ים, מה שגרם לגילויה קבל עולם ואו''ם, תמה – ''אינני מבין, מדוע חייבת הספינה לבוא במשך היום? יש מקומות רבים למדי ששם תוכל הספינה לעגון וששם יוכלו לפרק אותה, מבלי שאיש ידע על כך. לשם מה כל ענין אומץ הלב וגילוי הפנים''? וזה השקר שקבל בתגובה: ''.... הם רוצים להפוך זאת להצגה גדולה ; להראות את כוחם, להתגרות בנו...''. ליכטמן בקש לדעת אם יש יהודים על האניה. התשובה שנאמרה כלאחר יד היתה, שברור שיש יהודים על האניה..... ליכטמן הגיב בזרם של קללות והבהיר שלא רק שלא יציית לפקודה לרצח יהודים, אלא, יכניס כדור בכל אחד מטייסיו שיציית לפקודה כזו.... כשבקש יצחק גרינבוים, למצות כל דרך למניעת פעולה דראסטית, מגיב בן גוריון כדלהלן (''אלטלנה'', אורי ברנר, ''אלטלנה'', שלמה נקדימון. ''ללא פשרה'', רומן פריסטר, ועוד): '' גרינבוים יקירי, איני יכל להיכנס לצערי עכשו למשא ומתן עם אצ''ל, משני טעמים: 1. יש החלטת הממשלה. 2. זה מאוחר. הודענו כבר לאו''ם (שהיה במקום) שלא אנו הבאנו נשק לארץ – אלא קבוצת פורשים ולא נוכל עכשו לעשות קנוניות עם האצ''ל על החבאת הנשק.....''. וזה, בעיני בן גוריון, תירוץ מספק לירי ביהודים ולהטבעת הנשק. ואכן, בן גוריון קבל צל''ש (''מלחמת העצמאות'', ההסטוריה של ארץ ישראל): ''ברנאדוט אף הביע סיפוק מן התקיפות שבה נהגה ממשלת ישראל בפרשת ה'אלטלנה'''.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85797
	מוסרים, מלשינים ורודפים
	חנה אייזנמן (יום חמישי, 02/11/2006 שעה 11:44) בתשובה לחנה אייזנמן
	אכן, בין אלה ששמותיהם הוסגרו לבולשת הבריטית, היו רבים מפעילי המפלגה הרוויזיוניסטית, שלא היו קשורים כלל לאצ''ל. באחד ממסמכי הבולשת הבריטית, אנו מוצאים את הדברים הבאים:17 למרבה הצער, רשימות הסוכנות היהודית של טרוריסטים כביכול, ממשיכות לכלול אנשים רבים שאינם קשורים לטרור, אך מבחינה פוליטית הם בלתי-רצויים לסוכנות. דבר זה מוסיף לקשיי המשטרה בהפרדת העזים מן הכבשים. (''מדינה בדרך'' ו''צבא בדרך'', יהודה לפידות [google])


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85816
	מוסרים, מלשינים ורודפים
	חנה אייזנמן (יום חמישי, 02/11/2006 שעה 15:17) בתשובה לחנה אייזנמן
	''בגין בכה ואלפים בכו יחד עמו, על כל הקרבנות שעלו בתוהו. על כל הפחד והתסכול שהיינו צריכים לחיות עמם בלי הרף, בגלל הרדיפות מצד אחינו; על כל ילדי ישראל הגיבורים שלנו שלא זכו מעולם לתודה או לשבח, אך במקום זה נרדפו וגודפו והוקעו כפושעים. ולבסוך, על ''אלטלנה'', שעלתה באש. ''במשך כל הלילה חייתי מחדש את שש עשרה שנותי הארוכות ב''ארגון'', את תשע השנים הארוכות של השליחות בארצות הברית, ואת חייה הקצרים של ''אלטלנה''. נזכרתי ביום בו הגיע אברשה (סטבסקי) לבית החולים של ותיקי המלחמה עם ''אנקל ג'ו''; את הבחירה והשיפוץ של הנחתת מס' 138, ואת הבחירה האיטית והמייגעת של הצוות.; את המאבק האין סופי לשלם בעדה. היא היתה אמורה להיות מתנתנו מצילת החיים לעמנו. לאחר שנמנעה מאתנו עזרה של ''יהודים מכובדים'', גירדנו יחד פרוטות מכל יהודי צנוע ועני, ואפילו מיהודים מנודים, כדי לעשותה מהירה וחזקה ומהימנה. ואז מילאה האומה הגדולה של צרפת את המוטל עליה. ''הפלגנו, ולבותינו הלמו בהתרגשות, מלאים תקוות, שירושלים הוירדן יהיו עוד מעט שוב שלנו, שיהיו לנו גבולות בטוחים ומדינה חזקה לדורות הבאים. הפלגנו כשאנו נושאים עמנו את עתידנו ואת עברנו יחד. אברשה הוביל צעצועים לאחיינו, אחרים הובילו תמונות דהויות של אבותיהם ואמותיהם שנספו בשואה. הורים שלחו אלינו את ילדיהם מקובה ומצפון אפריקה, וממה שהיה פעם תחם המושב התוסס; ואנו שלחנו את כולם יחד, עם שאיפה אחת - להצטרף לאחינו בשעה של סכנת מוות. '' אבל, כאשר הגענו לאחינו, הם השמידו את המתנות שהבאנו להם וניסו להשמיד גם אותנו; אחר כך טרקו את הדלת בפנינו בעוד אנו נושאים את פצועינו מבית חולים לבית חולים. אברשה סטבסקי לא היה בחיים, מרלין היה פצוע קשה. וחיילים העונדים את סמל המדינה (מזכיר לכם משהו? ח''א), המדינה שהקדשנו את חיינו לבנייתה, רדפו אותנו ברחובות כמו חיות....'' (יצחק בן עמי - ''שנות זעם, ימי תהילה'') לא נשכח ולא נסלח!


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85817
	כנופית החוק מבזבזת את כספי האזרחים על
	חנה אייזנמן (יום חמישי, 02/11/2006 שעה 15:48)
	החזקת ה''מחלקה היהודית'' בשב''כ, שתפקידה להציב מעקב צמוד על אנשי ''ימין קיצוני'', כמוני, למשל. מטרידים אותך בטלפון. בא איזה חלכאי, מספר שהגיע מתל-אביב, כי שמע שאת עוזרת לנצרכים, מספר שהוא איש לח''י לשעבר, מוציא גזיר עתון ומצביע על איזה סיפור מימי ערב הקמת המדינה, מצביע על דמות כלשהי, ואומר שזה הוא שנעצר בגלל מעשה חבלה בבריטים. לאחר בקורים כאלה, בודקים אם בגב לוח השולחן במקום שישב לא צמוד איזה מקרופון. יש לכם מושג כמה טלפונים מצותתים יש בישראל הבולשביקית? שוחחתי פעם עם חברה בבית חג''י. היו כל הזמן הפרעות. שאלתו אותה - מה זה - והיא אמרה, כנראה השב''כ. שאלתי, מה הם עושים את הדברים האלה בצורה גלויה כל כך, והיא עונה - למה, חשבת שהם אינטליגנטים? כמה משאבים מבזבזת המדינה על רדיפת אלה שהיא יכולה לסמוך על נאמנום לעם ולארץ יותר מאשר על כל מקורביה ונוכליה. אלה עובדות!


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85818
	כנופית החוק מבזבזת את כספי האזרחים על
	חנה אייזנמן (יום חמישי, 02/11/2006 שעה 15:51) בתשובה לחנה אייזנמן
	אומרים, כמובן, חלכה. ''קום התנערה עם חלכה..''.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85829
	בטח בטח
	עמיש (יום חמישי, 02/11/2006 שעה 17:14) בתשובה לחנה אייזנמן
	אין פשע בו לא שלחתם ידכם, מעשי רצח, גזל, הונאה, דיכוי, הטפה להשתמטות, אלימות קשה נגד כוחות הבטחון, הרס רכוש המדינה והצבא, החדרת מחבלים לישראל, מכירת נשק לפלשתינאים, גניבת נשק, מעשי חבלה, הסתה, המרדה, תמיכה ועידוד לרוצחים ופרובוקטורים, אפילו בוגדים יצאו משורותיכם. תני סיבה אחת למה שלא יעקבו אחריכם?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85831
	השאלה היא אחרת לגמרי - למה אתה ודומיך
	חנה אייזנמן (יום חמישי, 02/11/2006 שעה 17:30) בתשובה לעמיש
	טרם עמדתם לדין על פי החוק לעשיית דין בנאצים ובעוזריהם. למה כל ראשי המדינה והצבא טרם עמדו לדין, על פי תקדים משפטי נירנברג. ואת זה צריך היה להחיל כבר מזמן, על בן-גוריון, רבין, פרס ושאר משתפי הפעולה, ובעצם, מפעילי האויב מחוץ, נגד נאמני העם והארץ. אבל, יהיה זה הקב''ה שיעשה את הסדר הנכון!


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85832
	השאלה היא אחרת לגמרי - למה אתה ודומיך
	חנה אייזנמן (יום חמישי, 02/11/2006 שעה 17:36) בתשובה לחנה אייזנמן
	דבר העורך (ניצול שואה) של הדו-ירחון לאנשים החושבים באמת, ועל כן זוכה להתעלמות גמורה של מנגנון התעמולה הישראלי. אריה סתו, דו-ירחון נתיב, נובמבר 2004: ''הקורא תמה בוודאי על כי בגיליון הנוכחי של נתיב אין כל התייחסות אל הנושא המרכזי שעל דבר-היום הלאומי, קרי, גירוש יהודי חבל עזה וצפון השומרון, כשלב ראשון לטיהור אתני הצפוי ביש''ע. הבעיה היא העדר כלים להתייחסות רציונלית. הלוא עצם הניסיון להציג ולהסביר את הכשל המדיני והחרפה המוסרית שבמעשהו של שרון הוא עלבון לאינטליגנציה. היש צורך לחזור ולהבהיר כי הכנסת צבא מצרי לרצועת עזה היא כשל איסטרטגי שעל שכמותו, בכל מדינה מתוקנת, היה ראש הממשלה מסולק מתפקידו בתוך 24 שעות ועומד למשפט צבאי על בגידה? האם אין זה מובן מאליו שגירוש יהודים על ידי יהודים מיש''ע, ערש האומה העברית ותכלית קיומה של הציונות הוא שפל מדרגה שלא היה כמותו בתולדות ישראל? והן הכל נכתב, וחזר ונרשם, ונטחן עד דק מעל דפיו הסבלניים של כתב-עת זה. אך האומנם בשרון האשם? אמת, את כס ראש הממשלה בישראל תפס מאחז-עיניים מושחת, מי שהוליך שולל את בוחריו וגנב את קולותיהם, אך שרון איננו לבד. שרון הוא רק ביטוי לאותה הזנייה רוחנית ומורלית של כלל הציבור, המרכין ראש ומקבל את הדין כמי שכפאו שד. העובדה שהרוב בממשלת מדינת היהודים, קל וחומר בכנסת ישראל, תומך בטרנספר זה היא עדות לפשיטת הרגל המוסרית וטירוף המערכות בו נתונים כולנו. הקלות הזו, שבה מצליח שרון לאסוף סביבו את עלובי הנפש, את מלחכי הפנכה, את רודפי הבצע לביצוע פשע לאומי - היא זו שמעוררת חלחלה וייאוש. הנה ממנה ראש היודנראט את הקאפו היהודי, המפתה את הקורבנות בבצע כסף; הנה השוטר היהודי, המכין את מכלאות המעצר למתנגדי הגירוש; הנה השופט היהודי המברך על המוגמר. בתי המגורשים יוחרבו, עמל חייהם ירד לטמיון. בתי כנסת, בתי ספר, מוסדות ציבור יימסרו לידי המרצחים, יורשי הרייך השלישי. האם ניתן להעלות על הדעת תופעה דומה בחברה מתוקנת, בקרב ציבור שלא איבד כליל את אינסטינקט ההישרדות? האם יתואר שפל מוסרי עמוק יותר מ''צבא ההגנה לישראל'' המגרש יהודי מאדמתו ומחריב את ביתו? צבא אשר ידיו נכבלו מלהדביר את כנופיות המרצחים הערבים, ועל כן צוּוה לקום על עמו שלו? אך הנה מכין שר הבטחון בישראל את יחידות החורבן של צה''ל; ואותה דמות מחוקה ואומללה, רמטכ''ל צה''ל לשעבר, קם ומצהיר כי ''בשנה הבאה לא יישאר עוד אף יהודי ברצועת עזה'' - האם נטרפה דעתו של האיש עד שהוא חוזר ומצטט את מחוללי הפתרון הסופי? אכן, אם תעלה המזימה בידו, יוכל לשפשף ידיו ולציין בסיפוק: Also, Gaza ist Judenrein , בנוסח דבריו של הנס פרנק, הגולייטר של פולין לאחר גירוש יהודי ורשה. נכון, יש לקוות כי לאחר ככלות הכל ישבור שרון את מפרקתו הפוליטית ושמו ירד לדיראון עולם בקורות האומה, השאלה היא רק אם יחד אתו לא יוריד את כולנו אל תהום הנשייה. הדברים הללו קשים, אני יודע, וייתכן ובעקבותיהם יהיה על הח''מ לשלם את המחיר. אך בעולם בו שרון ודומיו מסתובבים חפשי, כלא הוא מקום של כבוד. א''ס


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85833
	קטע ממאמר של דוד בוקעי, ב''נתיב'', נובמבר, 2003
	חנה אייזנמן (יום חמישי, 02/11/2006 שעה 17:48) בתשובה לחנה אייזנמן
	''הבייליניזם, המכה האחת עשרה (http://www.nativ.cc/nov03/bukay.htm)'' ..... עשר שנים לאחר שיזמו את מלחמת אוסלו והביאו על עם ישראל למעלה מ- 1300 קורבנות, מעל ל- 6,000 פצועים ונכים, וכלאוּ אומה שלמה בפוסט-טראומה של פעילות כפייתית של ''רק שיהיה שקט'', החליטה כנופיית אוסלו להכות שנית. עשר שנים לאחר מעשה חתרנות המערער את יסודות קיומה של מדינת ישראל וסדרי-שלטונה, החליטו ביילין וחבר מרעיו כי עַם ישראל לא סבל דיו מנַחת זרועם. עשר שנים בהם הבייליניזם לא למד דבר ולא הִפנים את גודל האסון שהביא, ואין הוא חדל מניסיונותיו להחריב את מדינת ישראל. הבייליניזם איננו מהמר על עתידו הפוליטי ואינו מסכן עצמו. התקשורת מגויסת לצדו תמיד, ותמיד יהיו די יהודים שתומכים בדרכו. אך הבייליניזם פועל בנחישות להקריב עוד קורבנות של טרור על מזבח המוֹלֶך של עיוורונו הפוליטי. כמו ילד סורר השובר את הכלים כשהמשחק איננו מוצא חן בעיניו, כך הבייליניזם פועל בהתנשאות עיוורת לערעור יסודות המדינה, גם ובעיקר לאחר שהציבור קבע כי אנשים אלה אינם ראויים לשלטון, וגירש אותם משם בבושת-פנים. ושוב חוזרת אותה יהירות סוֹמאת של כנופיית אוסלו, המתעלמת לחלוטין מהמציאות ומתריסה נגד התהליכים התרבותיים וההיסטוריים הנהוגים במזרח התיכון. ושוב עולה התביעה הטוטלית לפתרון סופי, אשר סופה להוליד עוד אֵבֶל, יגון ואנחה. מעשי הפשע שביצעה כנופיית אוסלו נגד המולדת, בהביאה הֵנה את ערפאת, הארכי-טרוריסט המתועב שברוצחי היהודים מאז היטלר, ובהקימה את הרשות הפלשתינית – ארגון הטרור הבזוי והרצחני ביותר בעידן המודרני – לא הספיקו לאנשיה. ועל כן הם יצאו למסע הרפתקאות נוסף, ושוב במימון אירופי. אותה אירופה, שמבקשת להתנער ממה שאירע על אדמתה לפני שישים שנה; אותה אירופה, שעושה הכל כדי להמשיך ולחסל את תקוות העם היהודי לעצמאות ולריבונות במולדתו; אותה אירופה היא המממנת עתה שכירי-חרב יהודים בשירות הטרור הערבי. רשת מסועפת של עמותות ממומנת בכספים פוליטיים המגיעים מארגונים בעלי שמות מגוונים, במעטה של סיוע הומני/ סוציאלי/ חינוכי כביכול, כדי לשַׁמן את גלגלי פעילות הבייליניזם, למען מטרות אנטי-ישראליות במובהק. הסיוע הכספי המקיף, הבלתי-חוקי בעליל, ראוי שיעמוד למבחן הביקורת של רשויות אכיפת החוק ולביקורת עמוקה של מבקר המדינה. מה שאנחנו רואים הוא רק קצה הקרחון של פעילות זו המגיעה מגורמים באירופה. המערכת הפוליטית והמשפטית בישראל משלימה עם מצב בלתי-נסבל, שבו גורמים פוליטיים עוינים קונים השפעה בלתי-חוקית ומסוכנת לעצם קיומנו. אותה הססנות הרת-האסון של הממשלה בטיפולה בטרור, אותו חשש מהתמודדות בסוגיות מורכבות כמו ערביי ישראל, למשל, הם המנחים את הממשלה בעצימת העיניים לנוכח הכספים הזרים הממַמנים את הגַיס החמישי שבתוכנו. * תופעת הבייליניזם ראויה למחקר מעמיק, והיא קשורה הדוקות לתיאוריית 'הדיסוננס הקוגניטיבי', לפיו ככל שאתה טועה יותר – כן אתה ממשיך ומתחפר מאחורי טעויותיך. עיקרה הוא הפער העמוק, הבלתי-ניתן לגישור, בין האמונה לבין המציאות. מכאן הניסיון לצמצם את המועקה הקשה המתפתחת. אך במקום לזנוח את האמונה הכוזבת לאחר שהוּכחה כאסון, היא דווקא מתחזקת בלבבות בטענה שהיא-היא הדרך הנכונה. לאנשים קשה להשתכנע כי הם נכשלו, כי פעילותם הסתיימה באסון, ומכאן נוצרת ההעתקה הפסיכולוגית, המחפשת אשמים אחרים. התכונה שחז''ל הטיפו לה: ''מודה ועוזב – ירוחם'', אינה קיימת בסַלם של ''חכמי אוסלו''. בפועל לא מעניין אותם אם אמנם יהיה שלום; אם הטרור ייפסק; אם הם מייצגים גורם רשמי ומוסמך או אינם אלא סרח-עודף, שוליים סהרוריים של מחנה שכבר נעלם מן ההיסטוריה. אותם מניע דחף אחד בלבד: להוכיח כי הסכמי אוסלו היו נכונים ומוצלחים, וכי לא הם אשמים בקריסתם המוחלטת. וכך חבְרה לה חבורה מתוסכלת של פוליטיקאים כושלים, על מנת לדשדש פעם נוספת במֵי-האפסיים של כאילו משא ומתן עם שלוחי ערפאת, וחתימה על הסכם סרק. הבייליניזם, ברוב תסכולו הפוליטי מכישלונו במבחן הציבור בבחירות, חוזר אל אותה החתרנות, ומנהל בשעת מלחמה מגעים מדיניים עם שליחי הטרור. את יולי תמיר, חברת-כנסת ופרופסור למדע המדינה, כלל לא מעניינים הדמוקרטיה והליכים של סדר ציבורי ומינהל תקינים. בִּמקום להתמקד בפגיעה האנושה באושיות הדמוקרטיה, היא תוקפת בסגנון הבולשביקי הידוע וטוענת לסתימת-פיות ופסילת אנשים, ומַשווה זאת לאנטישמים ולגזענים, לא פחות. אין השֵׂכל משיג כיצד זה קורה. כיצד זה הבייליניזם ממשיך בדרכו ואף זוכה לסיקור, לאהדה ולתשומת-לב בהיקף כה נרחב בתקשורת. במקום להוקיע ולהקיא אנשים אלה מן הציבור, הם שוב הפכו לידוענים של 'פריים-טיים', והלב מתפלץ. מאז אוסלו ועד היום חוברת לה אגודה להערצה הדדית: כנופיית אוסלו מעניקה לתקשורת 'סקופים', מצגות שווא של שלום בהקיץ, והתקשורת הופכת אותם לידוענים, לגיבורי תרבות שראוי להצטרף לצבא השלום שלהם. התקשורת היא ידידתו הטובה ביותר של הטרוריסט. אך כמו בכל תחום בחיי אנוש, מגיע שלב של לימוד לקחים והסקת מסקנות. כולנו עושים זאת, וכך מתקדמים ומנסים לתקן דרכינו. אך נסיבות קבלת-הפנים החמה של כנופיית אוסלו/ ז'נבה/ ומי-יודע-מה-עוד-מחכה-לנו-הלאה, מוכיחות כי דבר לא נלמד ולקחים לא הופקו. וכאן נשאלת השאלה הקריטית: האם התקשורת תַפנים אי-פעם את מידת האסון שהיא מחוללת ותבין את חלקה בגלישת ישראל אל סף הסיכון הקיומי?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85834
	כבר אמרתי לך גב' אייזנמן
	עמיש (יום חמישי, 02/11/2006 שעה 17:59) בתשובה לחנה אייזנמן
	אין אלוהים. לא היה, אין ולא יהיה. איך אמר אליהו הנביא לעובדי האלילים? וַיֹּאמֶר קִרְאוּ בְקוֹל-גָּדוֹל כִּי-אֱלֹהִים הוּא--כִּי שִׂיחַ וְכִי-שִׂיג לוֹ, וְכִי-דֶרֶךְ לוֹ; אוּלַי יָשֵׁן הוּא, וְיִקָץ


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85841
	בטח בטח
	לוי (יום חמישי, 02/11/2006 שעה 18:38) בתשובה לעמיש
	מכלול השקרים שאספת היא האנטישמיות בכבודה ובעצמה . דפדף בספרי ההיטוריה ותמצא אותם שם . לאחרונה האנטישמים הישראלים משמשים מקור לא אכזב לקידום האנטישמיות העולמית .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85873
	בטח בטח
	א. פרקש (יום שישי, 03/11/2006 שעה 10:04) בתשובה לעמיש
	מאותן סיבות עקבו אחר השמאל ואפילו תפסו חלק מהם פוגעים בביטחון המדינה. יש לך יתרון שאתה חד-צדדי.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85937
	בטח בטח
	לוי (שבת, 04/11/2006 שעה 18:52) בתשובה לעמיש
	אנטישמיות ישראלית מתקדמת . שקרים ועלילות .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85882
	''ידינו שפכו''
	א. פרקש (יום שישי, 03/11/2006 שעה 10:31)
	בסך הכל מסתבר ששינאה ויריבות אידיאולוגית העצימה את התגובה של המפא''יניקים. אין ספק שההנהגה הארצית ראתה באירוע הזדמנות ותירוץ לפגוע באופוזיציה, בשעה שכל כוונת האצ''לניקים היתה להיכנס מיד למלחמה באוייב הערבי שפעל בכל רחבי הארץ. ''מעריב'' ======= ''ואני בתוך כל ההמון הגדול למטה על שפת הים עמדתי ויחד עימהם במו עיני ראיתי. . . ראיתי בחורי ישראל קופצים ממכוניות גדולות וכובעי פלדה על ראשיהם, ומקלעים דרוכים בידיהם והם חמושים מכף רגל ועד ראש והם שניים-שניים, שלושה, עשרות, מאות רבות - רצים לירות ביהודים. . . ובין הבתים עברתי ועל הגגות והגזוזטראות פלוגות ישראל, ולמטה בים, על תורן האונייה ועל סיפונה יהודים עומדים ומניפים דגל לבן וזועקים: אל תירו!''. ( מתוך ''ידינו שפכו'', מאמר המערכת של עזריאל קרליבך, עורך ''מעריב'', ביום ד' ט''ז סיון תש''ח, יום לאחר הטבעת ''אלטלנה'' ). יצחק רבין - ''פנקס שירות'' ------------------- בספרו ''פנקס שירות'', עמ' 566, כותב יצחק רבין: ''ב-‏22 ביוני 1948, לא היה זה אלא צירוף נסיבות מקרי שבגללו הוטל עלי לפקד על כוח של הפלמ''ח, בקרב הטראגי נגד אוניית האצ''ל אלטלנה''. עמ' 567: '' אונייה עגנה בים מול המטה. ראיתי נחתת מפליגה מן האונייה, מוליכה לחוף לבושי מדים וחובשי כובעי פלדה. מסבירים לי כי האונייה היא אלטלנה והיורדים ממנה הם אנשי האצ''ל. . . שמועה רודפת שמועה. סיפור חדש דוחק את רגליו של קודמו: האצ''ל מבקש להשתלט על תל-אביב כולה. לא, אף בכך לא די לו. הוא שואף לתפוס בכוח את השלטון במדינה הטרייה בת 37 הימים. אלון ממנה אותי כמפקד כוח הפלמ''ח המרוכז במטה. בין המפקדים אני מוצא את עמוס חורב ושלום חבלין. אנו נערכים למנוע מהאצ''ל את פירוק אוניית הנשק ולסכל בכוח ניסיון לכבוש את מטה הפלמ''ח. . . אנשי חטיבת' קרייתי' שנצטוו להיערך מול אנשי האצ''ל נוטשים את נשקם, רובים ומקלעים, ומסתלקים מן המקום. אין הם מסוגלים לעמוד בצורך הקשה והחיוני למנוע את מעשי האצ''ל''. ''פנקס שירות'', עמ' 567: '' אני מגיע למסקנה שאין מנוס מהרחקת חוליות האצ''ל - עמוס חורב ואני עולים לגג הבניין ומשליכים רימונים לעבר החוליות הפרושות על החוף''. '' פנקס שירות'', עמ' 568: '' האונייה בוערת. קולות של פיצוצי תחמושת בוקעים ממנה. אנשים קופצים מסיפונה לים. אנשי האצ''ל שעל החוף נתקפים היסטריה, צווחים: בגין על האונייה! בגין על האונייה! הצילו את בגין! אנשי הפלמ''ח האמינו. . . - אש תופת, בעוצמה בלתי רגילה, מכל כלי הנשק, נפתחה לעבר האונייה. משקעי השנאה של אנשי הפלמ''ח וההגנה כלפי הארגונים ומנהיגם מצאו ביטויים בעוצמת האש''. ''אלטלנה'' מאת שלמה נקדימון ======================= עדות מהשטח ----------- ''אש תופת הומטרה מכיוון מטה הפלמ''ח לעבר האונייה'', משחזר יעקב אברהמי, לוחם אצ''ל. הוא זוכר היטב כי שמע מהרמקולים של האונייה את הפצרותיו של מנחם בגין באנשיו לנצור את האש. ''אחים יהודים, תנו לנו את החיים וקחו את האונייה. רק לא מלחמת אחים'', ביקש בגין בגרון ניחר.'' '' אלטלנה'', עמ' 282: '' למטה הפלמ''ח נזדמן באקראי קצין המבצעים הראשי של הפלמ''ח, יצחק רבין. . . הוא קיבל באורח מיידי את הפיקוד על הכוח שנמצא במטה הפלמ''ח. . . עמוס אורן, ששימש בתפקידי קישור במטה הפלמ''ח טען באוזני רבין כי'יש חשש שהם יפתחו ביריות ומצבנו יהיה רע מאוד'. השיב לו רבין:'קח רימונים וחסל אותם'. רבין בעצמו אמר ועשה.' הוא אחז בכמה רימונים שהיו לידו והטילם למטה כדי למנוע מהם את הכניסה לבניין. זה היה מחזה מזוויע, דרמה מחרידה, אחים מול אחים, עם נשק ביד והורגים זה את זה', סיפר קצין הרכש פנחס ואזה. אנשי מטה הפלמ''ח צפו וראו כיצד השליך רבין רימון (ולפי גרסה אחרת-מספר רימונים) לעבר עמדה של אנשי אצ''ל. . . לימים יאמר קצין המבצעים של הפלמ''ח:' זה היה היום הכי שחור שלי. האמנתי בשליחות וגם קיבלתי פקודה מבן-גוריון לבצע - ופקודות צריך לבצע, מה גם שלא היתה כל ברירה''. עמ' 285: '' בין לוחמי הצבא נתגלו סרבני ירי נגד לוחמי האצ''ל. לפי עדותו של חייל פלמ''ח, לא הרפה קצין המבצעים הראשי של הפלמ''ח, יצחק רבין שגרס כי כאן מתרחש 'פוטש אמיתי' - מאחד החיילים שנשכב על הקרקע וסירב לכוון קנה רובהו נגד אנשי אצ''ל והטיח בו ביטויי גנאי''. על הפגזת האונייה כותב רבין ב''פנקס שירות'', עמ' 568: ''מודיעים לי כי הוחלט להפגיז את האונייה בתותח. תותח מיושן ללא כוונות, עם סיכויים אפסיים לפגוע באונייה שבים-ואיזה פגיעה מדויקת. אפילו הארטילריה המודרנית של צה''ל לא היתה מתביישת היום בהישג שכזה - זו היתה הפגזה כדי לפגוע ולא כדי להטיל פחד בלבבות אנשי האונייה, כפי שניסו להסביר שנים רבות לאחר מעשה. ללא חיסול האונייה, לא היתה פרשה זו מסתיימת''. '' אלטלנה'', עמ' 306: '' צעירי אצ''ל רצו לקראת המכוניות המשוריינות של' ההגנה' כשהם פורמים את חולצותיהם בצווחה:'ירו בי, אך הניחו להם, לאחינו על האונייה, לחיות!' - כתב הסופר היהודי ארתור קסטלר, שסיקר את ההתרחשויות.' נער אחד פצוע, שמחצית גולגלתו הותזה, התרוצץ סחור-סחור על החול כתרנגול כרות ראש'''. '' אלטלנה'', עמ' 308: '' ג' רי זלצמן קפץ פצוע לתוך המים, כשמסביבו מתעופפים קליעים. במו עיניו ראה חבר נפגע ונהרג.' פצועים ולא פצועים נורו במשך 20-15 דקות ששהו במים'. '' שניים מיחידתו של זלצמן, קצינים לשעבר בצבא הבריטי, אדולף פיינגולד מחיל הצנחנים ופסח מיצקובסקי, חרקו שן למראה עיניהם. בתום האירועים יפרסמו הודעה:'אנו, כמפקדי הקבוצה האנגלו-אמריקנית שבאה לארץ להצטרף לצבא היהודי ללא נטיות פוליטיות, וכקצינים לשעבר במלחמת העולם האחרונה, דורשים שתיערך מיד חקירה צבאית לאיתור הקצין האחראי שהורה על אש לעבר אנשים ששחו במים בניסיון להציל את חייהם'. ''אוגוסט ג'. ליסט - נוצרי לותרני, מתנדב מארצות הברית, החשמלאי הראשי של אלטלנה, צפה במחזה נרעש ונדהם:'בכל ימי חיי לא שמעתי על כך שיורים על אדם במים, על ניצולי אונייה שהניפו דגל לבן'. הוא עצמו נפגע שלוש פעמים בהיותו במים, אך לא במצב קשה''.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85894
	לא מתאים לך
	דוד סיון (יום שישי, 03/11/2006 שעה 11:42) בתשובה לא. פרקש
	להציג טענה ומיד אחר כך להציג ציטוטים מחוץ להקשרם הוא תרגיל ישן. אפילו נקבל את כל הפרטים שעולים מהציטוטים הללו כנכונים ומדוייקים (תוך התעלמות מהסתירות בין המקורות השונים, עדין לא הצגת את התמונה השלמה. עדין לא הצגת ביסוס לטענה-תיזה שלך בראש ההודעה. אבל ברור לי שיש הבדל גדול בין התמונה שרואה רבין בשנת 1977, לזו שרואה שלמה נקדימון לזו שרואים אחרים שמרשמיהם הצגת ציטוטים. אלא שאתה מסתפק במספר משפטים אשר גם אם הם מבוססים יש להם מעט קשר לציטוטים. אולי נבחר רק חלק מהסיכום שלך ונראה אותך מסביר את הביסוס שלו מתוך הציטוטים שהצגת: ''בשעה שכל כוונת האצ''לניקים היתה להיכנס מיד למלחמה באוייב הערבי שפעל בכל רחבי הארץ''. אולי גם תוכל לענות לשאלות נוספות: 1. איך בדיוק מסתדרת ''כוונת האצ''לניקים'' עם הנהירה לתל-אביב והיריות על מטה הפלמ''ח? 2. האין זאת העצמה של המשקעים ויריבות אידיאולוגית שלהם? 3. איך בכל זאת מסתדרת בכל הסיפור הזה הנטישה של אנשי חטיבת קרייתי? ובקשה מיוחדת: תעזוב לרגע, לפחות למען קטע הדיון שפתחתי כעת, את הטיעונים שמקורם בפוליטיקה העכשווית.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85896
	לא מתאים לך, ולך כן?
	חנה אייזנמן (יום שישי, 03/11/2006 שעה 12:55) בתשובה לדוד סיון
	בוא נתחיל מא' - בארץ ישראל היו מחתרות! לכולן היתה בדיוק אותה לגיטימיות, טרם הקמת המדינה. אבל מחתרת ה''הגנה'' שיתפה פעולה עם הבריטים ועם הערבים, בעצם ההבלגה, מה שהביא לפרישת ה''פורשים? הסוכנות היהודית וה''הגנה'' שיתפו פעולה עם הבריטים, כי עיקר עניינם היה השלטון ולא טובת העם והארץ. וזו עובדה, ואפשר לשבת ולצטט בלי סוף. די לקרוא בדבריו של יגאל עילם, שעיסוקה העיקרי של ה''הגנה'' היתה המלחמה באצ''ל, שהשפעתו גדלה בארץ, בעיקר בגלל פעילותו נגד ה''ספר הלבן'', על כן לא היה לה זמן להתעסק בהצלת יהודים. כאשר הבינה שהעיסוק הזה, באופן הטבעי ביותר, זוכה לאהדת בני עמם של הפליטים היהודים, נכנסו גם הם לענין. האצ''ל, אכן, הכריז על מרד! מרד נגד הבריטים. ובמשך כל השנים היה לו האויב מפנים ומן החוץ. במקום שיהיה שיתוף פעולה יהודי נגד האויב, עשו הסוכנות היהודית וההגנה הכל, כדי לטרפד את פעילות האצ''ל. זה כלל חטיפות, מעשי רצח, מסירה לידי ה''ממשלה'' ועוד. אנשי האצ''ל פעלו, כשהם חשים כעכברים במלכודת. לא נחזור כאן על העובדות של ההסכמים וההסמכה הגמורה להבאת האלטלנה, שבן גוריון רמס ברגל דיקטטורית נפשעת. מובן מאליו, כשאנשים רואים שחבריהם, אחים לנשק יהודי טהור, למען העם והארץ נטבחים בדם קר, שהם יעזרו לאחיהם. הם הבינו אז, מה שרוב העם בישראל לא מבין היום, עקב שטיפת מח מתועבת, והניח לפושעים להחריב את גוש קטיף. באויב נלחמים! עם אויב לא עושים שלום ולא ''אחדות ישראל''! זה לא נורמלי! זה לא נורמלי לחבק ולנשק פושעים נגד האנושות הבאים לגרש אותך מביתך ולהחריב התיישבות יהודית מפוארת מתוך שנאת ישראל (מי אחראי היום להרג החיילים ברצועת עזה? גם היום הם מגינים על המתנחלים)? הרוע חסר הגבולות הזה, משגע! בן גוריון לא רצה ששחרור ירושלים ייזקף לזכות האצ''ל, על כן, בין השאר, הטביע את הנשק שיועד ללוחמי האצ''ל בירושלים. עובדה היא שאנשי האצ''ל הצטרפו ל''צה''ל'', על פי ההסכם. וברור הוא שהאנשים האלה התפלצו כאשר ראו מה קורה לחברים. ועובדות נוספות - אנשי האצ''ל שהצטרפו ל''צה''ל'', זהו ביחס משפיל עד אכזרי ומתועב, לא ניתן להם נשק (את שלהם מסרו ל''צה''ל''). אפילו אוכל רבים לא קבלו. הם נחשבו בצה''ל למצורעים! 17 מניצולי האלטלנה נפלו במלחמת ה''שחרור''! היו אלה יהודים נאמנים לעם ישראל ולארץ ישראל, להבדיל מן המימסד שהיה נאמן למימסד... וכל האירוע הזה לא היה קורה, אילו עמד בן גוריון בהסכם! לא היה ירי, לא היו הרוגים, לא היתה מחלוקת, לא היתה טראומה, לא היה כלום! זה כמו להאשים יהודים המתנגדים לגירוש העם היהודי מארצו, שהם גורמים למלחמת אחים. מי שגורם למלחמה כזו (קשה לקרוא להם אחים), הם אלו המתנכלים ליהודים! לפני הרבה מאד שנים כתב גדעון ספירו בשבועון כל-העיר ירושלים, שהמלחמה איננה מלחמת אחים, כי אם מלחמת אזרחים. אני הגבתי אז, שלראשונה אני מסכימה אתו. זו היתה ההסכמה היחידה שלי עם ספירו ודומיו. הם לא אחים. זה האויב מספר אחת של העם היהודי!


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85897
	אני מסכים אתך
	עמיש (יום שישי, 03/11/2006 שעה 13:07) בתשובה לחנה אייזנמן
	באויב נלחמים! עם אויב לא עושים שלום ולא ''אחדות ישראל''! זה לא נורמלי! זה לא נורמלי לחבק ולנשק פושעים נגד האנושות כמו המתנחלים ועוזריהם.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85926
	באיזה ספר של עילם מדובר?
	דוד סיון (שבת, 04/11/2006 שעה 7:42) בתשובה לחנה אייזנמן


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85909
	לא מתאים לך
	א. פרקש (יום שישי, 03/11/2006 שעה 16:18) בתשובה לדוד סיון
	לא עשיתי שום חקירה בעניין כי אינני מתכוון לחקור כעת את האירוע. אני פשוט עשיתי c&p של ציטוטים שהופיעו באינטרנט בעניין, כדי להביא את הזוית האחרת מזו שהביא עמיש בדרכו המיוחדת שלו. בעבר דווקא יצא לי לקרוא ולשמוע יום עיון בנושא ושם עלו דברים חמורים על חוסר התיאום וההבנה בין צמרת מפא''י/מדינה (בן גוריון והמטה שלו) לבין השטח (מטה ההגנה והמפקדים שם, כולל רבין). ההוראה התקבלה מבן גוריון שקיבל רושם של מקרה חירום, ואילו רבין שקצת היה בפאניקה וחשש מנסיון 'כיבוש רוויזיוניסטי' לא התנהג בצורה הראויה למפקד, בלשון המעטה. מטה ההגנה פעל מתוך פאניקה לא שקולה, לפי מידע לא אמין (''שמועה רודפת שמועה'') ופקודות המנותקות ממה שקורה מול העיניים. רבים מאנשי ההגנה לשעבר ששרתו בצה''ל וסתם מגוייסים מן היישוב סרבו פקודה כי הבינו את המתרחש מול עיניהם. הם הבינו שהריב הפוליטי נגרר פנימה לתוך צה''ל (והאצ''ל, להוציא את הכוח בירושלים בשל המצור עליה, כבר עבר לצה''ל!). ומה בסך הכל דרשו אנשי האצ''ל? להעביר 20% מהנשק לידי האצ''ל בירושלים, שפעל שם מתיאום המוסדות, כדי שיוכלו לעמוד במשימות המוטלות עליהם למען כולם, ולא למען עצמם. האם אתה שוכח שישראל היתה אז במלחמה? מדוע בן גוריון לא יכול היה להורות לאנשיו לקבל את הדרישה ואפילו לתת לצה''ל לבצעה ולא לאנשי האצ''ל. הרי מעשית האצ''ל בירושלים גם הוא, כמו ההגנה בירושלים, היו כוח שנלחם למען אותה המטרה. בשביל מה צריך היה להתבצע שפך הדמים הזה? להערכתי, בגלל העניין האידיאולוגי, שנפל על פרשנות מוטעית, טועה ומטעה של אנשי מטה הפלמ''ח/צה''ל. אח''כ בכירי מפא''י נאלצו להסתיר את הדברים ולמנוע בדיקה ראויה. ובכאוס שהיה אז ומיד לאחר סיום המלחמה זה אכן התאפשר להם. צריך לזכור שהשנאה וחוסר הכבוד היו אז בשיאם.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85916
	טוב פרקש, תשמע
	עמיש (יום שישי, 03/11/2006 שעה 17:58) בתשובה לא. פרקש
	ברור לכל בר דעת שאלטלנה היתה אסון איום ונורא. כל מי שאינו מבין זאת הוא עוור ושוטה. היו סיבות לכך שהאסון התרחש, כמעט עשרים שנות מאבק ציבורי, רעיוני ופיזי לא נמחקו וביום אחד של בלבול הכל פרץ החוצה. כמעט כל מי שנטל בו חלק הבין זאת, מי במוקדם ומי במאוחר. חלקם היו משתתפים תמימים בשנות העשרים שלהם שהבנתם ותפיסתם היו כשל בני עשרים שקבלו חינוך אידאולוגי נוקשה, חלקם מנהיגים בוגרים שנקלעו לעניין באמצע מלחמת שחרור קשה. כל מי שרוצה בטובת מדינת ישראל חייב לסלוח, לחבוש את הפצעים וללכת קדימה, אין דרך אחרת ואכן, בשלב מסויים נדמה היה כי הפיוס הולך ומתקבע בתודעה הישראלית הבוגרת והמצולקת. והנה הפתעה, עדת רשעים הוציאה את השלד מהארון והחלה לנופף בו בראש חוצות על מנת להגביר איבה ושנאה, וגם ההקשר לכך הוא ברור ואין לי רצון לדון בו ברגע זה. וזו היתה דעתי בנדון במדה וזה עניין אותך.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85928
	השלד של אלטלנה אינו שלד זהו אות קיין
	בנג'ו (שבת, 04/11/2006 שעה 9:33) בתשובה לעמיש
	שהשמאל מנסה להעלים למזער ולצמק. לא יעזור לכם. הגברת איבה ושנאה כלפיכם היא חלק חשוב בתהליך ההתנקות מכם.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85946
	טוב עמיש, תשמע
	א. פרקש (יום ראשון, 05/11/2006 שעה 7:08) בתשובה לעמיש
	דעתך מעניינת אותי כמו כל דיעה של אחר. נדמה לי שמשום זאת רובנו בפורום. וטוב שהבעת דעתך באופן שקול יותר מאשר קודם, גם אם אני כמובן לא מקבל את כל פרשנויותיך לאירוע. ורק תשים לב איך אתה מביע שתי דיעות הפוכות ומנוגדות, לדעתי רק משום שלא תמיד את מתכוון להתווכח ברצינות, אלא אתה תוקף כאילו אתה חושב שתשיג איזשהו יתרון במשהו. הרי לפני כמה הודעות כתבת: ''נתחיל בכך שחיסול המרד באלטלנה עמיש (יום חמישי, 02/11/2006 שעה 8:26) בתשובה לצדק היה מעשה מבורך שנעשה בהוראת ממשלת ישראל.'' לי אין כל בעיה לקפל'' את הפרשה ולעבור הלאה אבל זה מחייב את כולנו 'לקפל' עוד כמה פרשות נוספות ולעבור הלאה לסדר יום שפוי יותר.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85951
	פשעים לא ניתן לקפל לפני שמודים בהם. ענין מעשי.
	צדק (יום ראשון, 05/11/2006 שעה 8:10) בתשובה לא. פרקש
	השמאלנים שביצעו את הפשעים בעבר ממשיכים באותה הדרך הפושעת בדיוק. אף אדם נורמלי לא ישכח לעולם את פשעי השמאל, וילמד אותם את הבנים והנכדים וכל אדם שיוכל, כדי שידעו עם מי יש להם עסק. פשעים נגד האנושות אסור לשכוח ואסור להשכיח. כמו שלא שוכחים את השואה, לא שוכחים את הפשעים נגד האנושות שבוצעו ע''י שמאלנים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85918
	בקיצור פיספסת
	דוד סיון (יום שישי, 03/11/2006 שעה 19:49) בתשובה לא. פרקש
	הדבקת ציטוטים, ולא הבאת שום זוית אחרת. היה הרבה יותר חשוב ומועיל שתציג את הדברים ששמעת וקראת בעבר בצורה מעניינת ומלמדת בלי ההקשר הפוליטי העכשווי. אני לא יודע הרבה מכל הויכוחים בנושא אלטלנה אבל דבר אחד ברור לגמרי בשני הצדדים היו מעורבים שיקולים מפלגתיים צרים. אל לא קראת כדאי לך לקרוא את הניתוח של גורביץ בנידון (http://www.faz.co.il/story_1802). אם קראת כדאי לך לקרוא שוב. דבר נוסף היא הסיבה שהנושא עולה במחזוריות. לדעתי עמיש צודק בהקשר הזה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85947
	בקיצור פיספסת
	א. פרקש (יום ראשון, 05/11/2006 שעה 7:13) בתשובה לדוד סיון
	איזו ''זוית אחרת'' אני בדיוק צריך להביא? לא הבאתי שום דבר בזוית פוליטית עכשווית. אלא אם אתה חושב שויכוח שמאל-ימין הוא דבר חדש ועכשווי בלבד. מה לעשות שגם פעם אכלו פת לחם וגם היום. בכל מקרה פת הלחם של אלטלנה כבר מעלה עובש בכך שיש עדיין אנשים בקירבנו שמסרבים לקבל את האמת, רובם בגלל ייסורי מצפון ומיעוטם בגלל מצפון נבוב.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85952
	אתה לא האיש הרע בסיפור
	עמיש (יום ראשון, 05/11/2006 שעה 8:16) בתשובה לא. פרקש
	אז אין לך סיבה להתגונן. המחזוריות עליה מדבר דוד ואשר אליה אני מתכוון היא הבאת הנושא כתירוץ והצדקה לרצח של ראש ממשלת ישראל. כבר שפכנו על זאת ים של מילים וחבל להמשיך.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85971
	אתה לא האיש הרע בסיפור
	לוי (יום ראשון, 05/11/2006 שעה 20:05) בתשובה לעמיש
	המחזוריות בה מעלים באוב שוב ושוב את רצח רבין מבליטה עד כמה המצפון של המעלים לא נקי .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85980
	אתה לא האיש הרע בסיפור
	מהנדס אזרחי (יום שני, 06/11/2006 שעה 1:09) בתשובה לעמיש
	ראש הממשלה נרצח כמו מה שמכנים מידה כנגד מידה. מה רצית שהוא לא ישלם על פשעיו?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85956
	חבל''ז: הטענות שלך לא נתמכות על ידי הציטוטים
	דוד סיון (יום ראשון, 05/11/2006 שעה 8:37) בתשובה לא. פרקש
	לכן אין טעם לנסות לעקוף את הביקורת הזאת, וכדאי שתענה על השאלות שנשאלו (http://www.faz.co.il/thread?rep=85894).


	http://www.faz.co.il/thread?rep=86039
	חבל''ז: הטענות שלך לא נתמכות על ידי הציטוטים
	א. פרקש (יום שלישי, 07/11/2006 שעה 20:44) בתשובה לדוד סיון
	חבל''ז רק למי שרוצה לברוח מן הסיפור ההיסטורי המדוייק. הרי כבר קיבלת תשובות לשאלות האלה... 1. האצ''לניקים ''נהרו'' לתל-אביב מתל אביב -יפו. הרי רוב האצ''ל באותו הזמן במרחב המרכז היה במרחב דרום תל אביב-יפו-בת ים. מה בדיוק הם היו צריכים לעשות כשכוחות פלמ''ח פותחים באש על ''אלטלנה'' תוך הפרת הסכמות קודמות וסיכון חיי אדם? 2. אין ספק שפעולת בן גוריון הושפעה בעיקר בשל העצמה של המשקעים ויריבות אידיאולוגית שהיו בינהם שהשפיעו על תהליך קבלת ההחלטות ועל ההוראות שירדו ממנו למטה ההגנה. בן גוריון רצה להכניע את האצ''ל גם כדי להשיג אקט פוליטי-פסיכולוגי. דווקא ציינתי את הפערים בהבנת תמונת המצב בין אנשי ההגנה בשטח לבין אנשי ההגנה במטה ומסביבו של בן גוריון שאיפשרו לקילקולים בתוך ההגנה לשבש את תהליך קבלת ההחלטות. 3. אנשי חטיבת קרייתי (כמו אלכסנדרוני וגולני) לא היו מכורים נפשית לנישה של ההגנה והמתגייסים היו ברובם אנשי ישוב רגילים ועולים חדשים. המפקדים היו אנשי הגנה בעיקר. מסופר על יגאל ידין שכל כך חשש שהאצ''ל יכבוש גם את מחנה המטכ''ל ברמת גן ומאחר שהוא לא סמך על חטיבת קרייתי (שהיתה אחראית על מרחב ת''א - רמת גן - בני ברק) ולא על הכוחות התל-אביביים הסדירים שלה, עד כי הוא תבע לגייס רק קיבוצניקים למשימה הכבדה עד מאוד הזו. בסוף הובאו כמה חברי גבעת-השלושה להגנת מחנה המטכ''ל (אני מקווה שחשת שהעברתי במעט זילזוז באמונתו של ידין). כקצין אג''ם של צה''ל הוא לא הבין בכלל מה קורה בת''א. בפועל לא היו לאצ''ל שום תוכניות שמוכניות ושטויות פומפוזיות שהפריחו במטה ההגנה/מטכ''ל/ממשלה. הכל נחתך על בסיס אילוזיה, ראיית מצב מעוותת ושנאה/פחד מפלגתיים עמוקים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=86051
	עוד שאלות
	דוד סיון (יום שלישי, 07/11/2006 שעה 21:53) בתשובה לא. פרקש
	1. מהקטע בספר של רבין עולה שקודם היו היו יריות על המטה ובמאמר של גורביץ יש טענה שהאצ''ל ירה ראשון בכפר ויתקין. מה אתה טוען בקשר לכך? 2. מה עם השנאה של האצ''לניקים בסיפור הזה?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=86073
	עוד שאלות
	א. פרקש (יום רביעי, 08/11/2006 שעה 11:02) בתשובה לדוד סיון
	1. האם הספר של רבין והטענה של גורביץ (שניתמכת בסיפרו של רבין) זו כן עדות היסטורית אובייקטיבית וחדה? וזאת לעומת כל הציטוטים של חנה אייזנמן שהם רק במקרה מנותקים מהאירוע? 2. היתה כנראה גם שנאה מהאצ''ל לכיוון ההגנה בתגובה לשנאת ונידוי ההגנה את האצ''ל, סזונים, הסגרות לבריטים וכו'. האצ''ל לא יזם וגרם למהלכים דומים והפוכים נגד ההגנה מתוך אחריות לאומית. זה כמובן לא יכול היה למנוע מעת לעת התבטאויות או מעשים של בודדים כאלה או אחרים משני המחנות כנגד המחנה האחר. כשיש מלחמה פנימית שמקבילה למלחמה חיצונית לפעמים המלחמה הפנימית נראית כחשובה, בעיקר לכוח הגדול שמפחד לאבד את שלטונו ודרכו.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=86085
	לא ענית
	דוד סיון (יום רביעי, 08/11/2006 שעה 12:52) בתשובה לא. פרקש
	שאלתי כדי ללמוד על עמדתך ואתה במקום לענות ישר, כאילו מתחמק. מדוע? נשארה שאלה אחת שלי שלא ענית: טענת שאנשי האצ''ל נהרו לכיוון בגלל היריות על האניה. מאחר ואני מכיר כמה טענות שמציגות גישה אחרת (רבין, גורביץ) שאלתי איך הטענה שלך מסתדרת עם הטענות הללו. בכל מקרה תודה על התשובות שכן נתת.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=86093
	לא ענית
	א. פרקש (יום רביעי, 08/11/2006 שעה 13:10) בתשובה לדוד סיון
	דווקא עניתי והסברתי היטב את עמדתי בעניין 'אלטלנה'. אני יוצא מתוך הנחה שאתה אומר את מה שאתה אומר רק משום שלא קראת את דברי. בדברי כבר אמרתי שאנשי האצ''ל ''נהרו'' (כבר כמה נהרו?) לאזור בתגובה לתגובת ההגנה http://www.faz.co.il/thread?rep=86039, http://www.faz.co.il/story_3921, כפי שרשמתי כאן: ''הבעיה היא שרושמי ההיסטוריה וסיפרי הלימוד בישראל היו אנשי שמאל שקיבלו משכורתם מקופת העמלים, והם היו צריכים להיצמד לסיפור ההיסטורי החלקי שהוכתב להם ע''י ההנהגה המפאי''ניקית, שזכור לנו מביה''ס כשגדלנו. זוכר את עניין אלטלנה? גם שם התקיים תהליך דומה של השכחה.'' http://www.faz.co.il/thread?rep=86082. מה בדיוק לא ברור לך?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=86096
	עדין לא ענית
	דוד סיון (יום רביעי, 08/11/2006 שעה 13:15) בתשובה לא. פרקש
	קראתי את דבריך לפני שכתבתי את טענתי שלא ענית. ברוב המקרים אני קורא לפני שאני שואל שוב...


	http://www.faz.co.il/thread?rep=86098
	אתה טועה
	א. פרקש (יום רביעי, 08/11/2006 שעה 13:21) בתשובה לדוד סיון
	אתה טענת ושאלת :''יש טענה שהאצ''ל ירה ראשון בכפר ויתקין. מה אתה טוען בקשר לכך?''http://www.faz.co.il/thread?rep=86051. ואין ספק שעניתי לך בעניין. מעבר לציטוט היחיד שהביא מר גורביץ (ושהיא עדות של אחד שנטל חלק בצד אחד) לא הובאה עדות אחרת מצידך.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=86108
	לא ענית
	דוד סיון (יום רביעי, 08/11/2006 שעה 18:10) בתשובה לא. פרקש
	לא הצגת את הביסוס לטענתך מול שתי טענות נגדיות. אחת מהן של יצחק רבין (פנקס שרות) והשניה של יוסי גורביץ (שלא היה שם ולכן לא נטל חלק באף צד...). לכן שאלתי את השאלה. כעת מה שנשאר אלו המילים שלך מול אלו של אחד שהיה שם ושני שלא היה שם. אני לא אדע איך אתה מיישב את הסתירה...


	http://www.faz.co.il/thread?rep=86192
	לא ענית
	א. פרקש (שבת, 11/11/2006 שעה 10:02) בתשובה לדוד סיון
	לא בדיוק. הבאתי טיעונים הפוכים לטענות רבין (יוסי גורביץ אינו מקור ראשוני לסוגיה הזאת) בציטוטים ובפרשנותם. ציטוטים נוספים הביאו אחרים. נכון יותר לטעון שהפרשנות שלי עומדת לרועץ לפרשנותו של גורביץ (ולפרשנותך).


	http://www.faz.co.il/thread?rep=86204
	לא בטוח שאתה יודע מהי פרשנותי לפרשת אלטלנה
	דוד סיון (שבת, 11/11/2006 שעה 13:19) בתשובה לא. פרקש
	בכל מקרה לא הסברת את הסתירה... וחבל.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=86283
	לא בטוח שאתה יודע מהי פרשנותי לפרשת אלטלנה
	א. פרקש (יום ראשון, 12/11/2006 שעה 23:11) בתשובה לדוד סיון
	למה בדיוק אתה מטיל עלי להסביר לך את הטעות של גורביץ? מבחינתי לא הוא הנושא והוא אינו העומד כאן לביקורת. אני הבאתי לך נתונים שתמכו בפרשנותי. אתה יכול לטעון שהנתונים של לא נכונים או שפרשנותי לנתונים לא טובה, אבל תעשה עם עצמך חסד ועל תקדש את גורביץ לשווא.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=86311
	לא הטלתי עליך כלום
	דוד סיון (יום שני, 13/11/2006 שעה 10:28) בתשובה לא. פרקש
	אני לא מקדש דבריו של אף אחד, אפילו לא את הדברים שאתה טוען. מזמן כבר למדתי לבדוק את אמינות הדברים שאני קורא או שומע...


	http://www.faz.co.il/thread?rep=86316
	אכן, אני מקווה באמת שאתה צודק...
	א. פרקש (יום שני, 13/11/2006 שעה 12:30) בתשובה לדוד סיון
	לגבי שכבר מזמן למדת לבדוק את אמינות הדברים..... כי בעניין אלטלנה זה לא היה בדיוק היה כך....


	http://www.faz.co.il/thread?rep=86329
	זה בהחלט כך גם בקשר לאלטלנה
	דוד סיון (יום שני, 13/11/2006 שעה 15:03) בתשובה לא. פרקש


	http://www.faz.co.il/thread?rep=88110
	יוסי גורביץ' - פרצופו של אנטישמי
	צדק (יום חמישי, 30/11/2006 שעה 11:58) בתשובה לדוד סיון
	http://news.nana.co.il/Article/?ArticleID=409368&... אין פלא ששמאלני מסתמך על יצור כזה. חברים לאנטישמיות.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=88115
	צדק הגדפן - פרצופו המכוער
	דוד סיון (יום חמישי, 30/11/2006 שעה 12:36) בתשובה לצדק
	גורביץ גורביץ יותר אמין ממך ולכן טוב שהוא מציב את המראה בפניך ומסביר לנו מה הוא רואה. בניגוד לך, צדק, ולשכמותך גורביץ בודק את העובדות עליהן הוא מסתמך. בניגוד לך, צדק, ולשכמותך הוא לא כותב שקרים בלי סוף. הנה עוד מראה שהציב מול פרצופך: ''בואו, תעשו שבת'' (http://news.nana.co.il/Article/?ArticleID=363427&...). גם יובב, החדש כאן, גילה את פרצופך המכוער: ''אין לך יכולת לנהל ויכוח ענייני... אין שום תועלת בדיון איתך'' (http://www.faz.co.il/thread?rep=88109).


	http://www.faz.co.il/thread?rep=88117
	סיון הגדפן - פרצופו המכוער
	צדק (יום חמישי, 30/11/2006 שעה 12:53) בתשובה לדוד סיון
	גורביץ' בודק עובדות........ ''הנאצים דחו את המוסר הנוצרי - “את הנצרות בבוז נסיר/כי ישו – יהודי חזיר!” - בדיוק משום שהוא היה אוניברסלי. מתוך התפיסה שכל אדם מרוחק באותה מידה מן האל, ומתוך התפיסה שכל אדם יוכל להיוושע אם יכניע עצמו, יבין שבכוחות עצמו לא יוכל להושיע את עצמו, ויקבל את רחמי האל, נוצר ההומניזם, שהוא במהותו סימביוזה נוצרית-יוונית וגורס כי לכל אדם זכויות שוות.'' הדת הרצחנית ביותר בהיסטוריה האנושית, מאמינה ''כי לכל אדם זכויות שוות''. על אלו עובדות בדיוק מסתמך הליצן הנקרא ''היסטוריון'' באומרו משפט זה? ה''היסטוריון'' הזה מתכחש לכל פשעי הנוצרים. לכל מאות המיליונים שנשחטו, ניצלבו, נשרפו, ונרצחו בכל מיתה משונה שבעולם, ע''י הנוצרים בשליחות הכנסיה. זה לא היסטוריון, זה אנטישמי נוצרי הגרוע יותר מהאפיפיור הקודם, שלפחות ביקש סליחה גם אם מגומגמת.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=88134
	כנראה שגם עברית אינך מבין
	דוד סיון (יום חמישי, 30/11/2006 שעה 15:33) בתשובה לצדק
	1. כרגיל את מדביק גידופים, ''סיון הגדפן'' = שימוש בשקר. 2. ליצן, אנטישמי הם גידופים בהם אתה מרבה להשתמש. מי שמשתמש בגידופים הוא גדפן. במקרה שלנו זה אתה. 3. בשני המאמרים של גורביץ שעלו כאן הוא לא ביטא התכחשות למה שהנוצרים עשו. התרגלנו כבר שהסיכוי שהתגובתך תהיה עניינית היא אפסית. הנה איך סיכם את רמת הקישקושים שלך יובב (תגובה 88127).


	http://www.faz.co.il/thread?rep=88135
	כנראה שגם עברית אינך מבין
	צדק (יום חמישי, 30/11/2006 שעה 15:44) בתשובה לדוד סיון
	לא גידופים, עובדות !! גורביץ' מתכחש באופן שיטתי לפשעים החמורים שבוצעו על ידם. היה לי ויכוח אישי איתו בפורום של נענע, הבאתי רשימת פשעים ארוכה ולא מלאה כמובן, שביצעו הנוצרים ליהודים. ה''היסטוריון'' התעלם במופגן מהפשעים הנוצריים, והמשיך לשפוך ארס אנטישמי על היהודים. תבקש מהליצן הזה המכונה ''היסטוריון'' לכתוב מאמר על הפשעים נגד האנושות שביצעו הנוצרים. אני מבטיח לך שהוא לא יעשה זאת לעולם !! האנטישמי לא יכפיש את בני בריתו לחיסול העם היהודי. כמו שהשמאלנים לא מכפישים את הרוצחים הערבים, בני בריתם בחיסול היהדות והיהודים. גורביץ' לא מתכחש לרוצחים הנוצרים כמו שאתה לא מתכחש לרוצחים הערבים. אתם פשוט לא מתיחסים אליהם כפושעים אלא כפרטנרים. אחוות אנטישמים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=88139
	אז מה?
	דוד סיון (יום חמישי, 30/11/2006 שעה 15:58) בתשובה לצדק
	גם אליך, צדק, אינני מתייחס כאל פושע. תזכורת מדוע הקישקוש שלך הוא בזבוז זמן: תגובה 88127. סע לשלום, זמנך עבר.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=88150
	אז מה?
	צדק (יום חמישי, 30/11/2006 שעה 17:10) בתשובה לדוד סיון
	זמנו של היהודי הוא הנצח. זמנם של אויבי ישראל תמיד עובר... והם הופכים לאבק דרכים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=86121
	לא ענית
	לוי (יום רביעי, 08/11/2006 שעה 20:48) בתשובה לדוד סיון
	מסתדר מצוין . שקר וכזב כמקובל אצל האנטישמים הציונים .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85953
	גורביץ ההיסטוריון ..........חה....חה..
	צדק (יום ראשון, 05/11/2006 שעה 8:22) בתשובה לדוד סיון
	ה''היסטוריון'' הזה מוכר לי מפורום אחר. זהו היסטוריון שטוען שהנוצרים התיחסו היטב ליהודים. היסטוריון המכחיש את כל מעשי הטבח שבוצעו ביהודים באירופה. ההיסטוריון הזה כתב במאמר על הכריסטמס, בו הוא מנסה להכחיש שמדובר באפיפיור רוצח, עובדה שנראתה לי משונה, שלא היו יהודים בבריטניה עד המאה ה-‏14. עובדה מסולפת שכנראה היתה חשובה על מנת לחזק את השקר. מכיוון שאינני היסטוריון, וחשדי עלה מתוך שזכרתי שריצ'רד לב הארי גירש את היהודים מאנגליה, וזכרתי שהוא השתתף במסע צלב בסביבות 1200 או קצת פחות, בדקתי את זכרוני והתברר לי שהוא היה מספיק כדי להבחין בשקר. שמאלנים ואנטישמים חייבים לשקר. בלעדי השקר אין להם חיים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85957
	''צדק'' היסטוריון? קישקוש.
	דוד סיון (יום ראשון, 05/11/2006 שעה 8:52) בתשובה לצדק
	עד היום לא הצגת שום טענה חוץ מציטוטים מחוץ להקשרם או הקישקושים האנטישמיים שלך. בנתיים ההכחשות שלך לא שוות כלום.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85965
	היסטוריון טוב יותר מכל שמאלני בעל תואר רביעי
	צדק (יום ראשון, 05/11/2006 שעה 10:24) בתשובה לדוד סיון
	היסטוריון דובר אמת תמיד טוב יותר מהיסטוריון שקרן. אתה מסתמך על בן דמותך ממש.........LOL,,,


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85966
	הקישקוש נמשך
	דוד סיון (יום ראשון, 05/11/2006 שעה 11:30) בתשובה לצדק
	לצערי אתה מעדיף לעסוק בהשמצות ובכתיבת סיסמאות במקום לעשות מה שהיסטוריון שהיסטוריון עושה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85983
	הקישקוש נמשך
	צדק (יום שני, 06/11/2006 שעה 5:00) בתשובה לדוד סיון
	היסטוריון שאיננו יודע היסטוריה או מעוות את ההיסטוריה, איננו מקור לשום דבר ואיננו היסטוריון. שכחתי, הוא יכול לשמש שמאלנים בלבד.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85989
	לכן אתה אינך היסטוריון אפילו עבור שמאלנים
	דוד סיון (יום שני, 06/11/2006 שעה 8:21) בתשובה לצדק
	תזכורת: http://www.faz.co.il/thread?rep=85970.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85970
	ההיסטוריה שלך לא יותר טובה, צדק
	ישראל בר-ניר (יום ראשון, 05/11/2006 שעה 20:04) בתשובה לצדק
	היהודים גורשו מאנגליה ע''י אדוארד השלישי, וזה היה בסוף המאה ה 13 (1290 לספירה למען הדיוק) ריצ'רד לב הארי, חי ופעל במחצית השניה של המאה ה 11. הוא השתתף במסע הצלב השלישי, אחרי שצלאח-א-דין כבש את ירושלים מידי הצלבנים. היו פרעות ביהודים בתקופתו, אבל הוא דווקא דכא אותן ביד קשה והוציא להורג חלק מן הפורעים. הוא גם הוציא צו לפיו היהודים הוגדרו כ''רכושו של המלך'' דבר שהקנה להם מידה מסויימת של ביטחון מפני פרעות.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85984
	ההיסטוריה שלי היא מהזכרון בלבד
	צדק (יום שני, 06/11/2006 שעה 5:06) בתשובה לישראל בר-ניר
	לא טענתי שדברי מדויקים, אך גם זה הספיק כדי להבחין שההיסטוריון ממציא היסטוריה. להיסטוריון אסור לטעות או ''לטעות'' בהיסטוריה. ריצ'ארד לב הארי היה אנטישמי. שוב מהזכרון, הוא סירב לקבל משלחת של יהודים שבאו לברכו בטקס ההכתרה, תוך שהוא זורק הערות אנטישמיות.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85998
	עלילת הרצח הפולחני נולדה באנגליה במאה ה-‏12
	בועז מושקוביץ (יום שני, 06/11/2006 שעה 10:40) בתשובה לישראל בר-ניר
	בשנה 1144 לספירה, למען הדיוק. הקופירייט שייך ליהודי מומר לנצרות הנזיר תיאובלד. במשך אותה המאה היו עוד שתי האשמות כאלה באנגליה, כך שההוכחות לנוכחות יהודית באנגליה לא חסרות. http://www.jewishencyclopedia.com/view.jsp?artid=117...


	http://www.faz.co.il/thread?rep=97806
	ההיסטוריה שלך לא יותר טובה, צדק
	שמיע (יום שלישי, 01/05/2007 שעה 21:09) בתשובה לישראל בר-ניר
	ואם תקרא למשל את בספר ''גיבורי מצודת יורק'' ֶ שנכתב לפני כ-‏150 שנה תתברר לך מציאות שונה :עם הכתרת ריצ'רד לב הארי ניתנה לאספסוף הבריטי ''זכות '' לטבוח ביהודים כרצונם במשך 3 ימים . ביורק לבדה מתו על קידוש השם למעלה מ-‏1000 איש,אישה וילדים . לא מזיק ללמוד מעט היסטוריה לפני שעולים על במת הנואמים .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85934
	עמי איילון: ''בחיי כל מדינה או אומה יש יותר מאלטלנה אחת''.
	חנה אייזנמן (שבת, 04/11/2006 שעה 18:40)
	מי מוציא שלדים מן הארון? וזה לא רק לחרחר שנאה, אלא להוציאה מן הכח אל הפועל. המשפט הזה מלמד לא רק על שנאת המוות ל''מתנחלים'', כי הם לא מ''שלנו'', אלא אומר גם את האמת על ה''אלטלנה''. העובדות הן - ה''פורשים'' פרשו מן ה''הגנה'' (שנוסדה על ידי ז'בוטינסקי) בגלל ה''הבלגה''. כלומר - בגלל כניעות מוחלטת לבריטים וכל שגעונותיהם האנטישמיים, ובגלל הבלגה מוחלטת על רצח יהודים בידי הערבים. בעברית ארכאית זה נקרא - ''עמידה על הדם''. לאצ''ל מעולם לא היתה מלחמה ביהודים, אלא רק באויב מחוץ. לסוכנות היהודית ולהגנה היתה מלחמה באצ''ל. האצ''ל לחם למען העם והארץ, למען עצמאות ולמען אחדות ישראל, הסוכנות היהודית וצבאה - ההגנה, פעלו נגד האצ''ל. מכיוון שלשלטונות המנדט ולבן גוריון היה אויב משותף, לראשונים אויב אמיתי, ולדיקטטור הפרנואידי אויב מדומה לשלטונו, הרי שיתוף הפעולה בין מדכאי הישוב היהודי בארץ ישראל לבין בן גוריון נעשה הדוק פי שבעים ושבעה. כידוע - לאצ''ל היה האויב מפנים ומאחור, הוא הובא אל בין המצרים. הסיפור על ''מרד'' הוא כל כך מפלצתי בתועבותו ובשקריו, שזה פשוט מדהים (התועבה איננה בעלילת המרד, כי לא היתה שום סיבה שלא יהיה כזה, וחבל שלא היה), אלא משום שזו עלילת שווא, שכל האירועים מזימים אותה. ראשית - עדותו של בן גוריון בספרו. לא נחזור על זה כאן, אפשר למצוא במאמרי. המוסדות לא רק ידעו על הבאת האניה, אלא נתנו את אישורם. על פי ההסכם עגנה האלטלנה בחוף כפר ויתקין, מעוז מפא''י, ושם פורקה יחדיו על ידי אנשי אצ''ל ו''הגנה''. באמת, מרידה מעניינת. האצ''ל היה מאושר. הנה אחדות ישראל. פתאם הגיע אוליטימטום להעביר את כל הנשק בתוך עשר דקות.. ההמשך כבר נכתב. היה הסכם למסירת 20% מן הנשק לידי האצ''ל, לגדודיו בירושלים, כמו כן רצה בגין לצייד את אנשיו ב''נדוניה'' בעת הצטרפותם לצה''ל. האצ''ל היה דל בנשק, והנשק שהיה בידי האנשים, נמסר לידי שלטונות ''צה''ל'' (ה''הגנה'' שהוכתרה על ידי בן גוריון כצה''ל). כבר דובר בהשפלה שלה זכו גבורי ישראל שהצטרפו לצבא מטעם של בן גוריון. ולמה קל כל כך להבין היום שאמנם אלה היו פני הדברים? כי כלום לא השתנה. הם עדיין חוששים שציבור אחר, ציבור עם תודעה יהודית, ישתלט על העם היושב בציון, וזו הסיבה היחידה לרדיפת ה''מתנחלים'' ולהחרבת ההתישבות בחבל קטיף וצפון השומרון. אין שום סיבה אחרת. זו גם היתה הסיבה לכל עלילות תאוות הבצע ועל כמה שעולים לנו המתנחלים, כאילו היה באמת הבדל בין הקמת ישובים באיזה שהוא מקום בארץ ישראל. באלטלנה נעשה רצח בדם קר ובחישובים קרים יותר. אילו היה איזשהו היבט חיובי באירוע ה''אלטלנה'', כאילו היתה פה הצלת הישוב מפוטש, הסיפור היה מככב שנים בכל ספרי ההסטוריה, וחוגג כמו השקרים השפלים והעלובים על רבין, ''טפלון'' המפלגה. אני הייתי כבר אם בישראל, כשנתקלתי בראשונה בסיפור. חיפשתי את ה''סזון'' ואת ה''אלטלנה'', ראשית באנציקלופדיה העברית, לא היה כלום (אולי היום כבר יש, לא בדקתי, שלי ישנה). רק לאחר שלמדתי איפה לחפש, מצאתי חומר בלי סוף, שטואטא מתחת לשטיח הלאומי למען ''אחדות ישראל''. וכך לא ידע איזה מפלצת אורבת לו, ולא במסתרים. והתיקשורת ממשיכה עם הבלוף הרבין'יני. מעלה על נס פושע נגד העם היהודי, וממילא, נגד האנושות. לא נשכח ולא נסלח!


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85939
	עמי איילון: ''בחיי כל מדינה או אומה יש יותר מאלטלנה אחת''.
	חנה אייזנמן (שבת, 04/11/2006 שעה 19:49) בתשובה לחנה אייזנמן
	כנראה החזרתי כבר את הספר ''שייטת 13'' לחתני, אז איני יכולה לצטט לכם את השורות הספורות שמקדיש הספר עב הכרס הזה לנושא האלטלנה ובאיזו רוח. להלן ציטוט השורות אותן מקדיש לנושא אברהם אדן (ברן), בספרו ''עד דגל הדיו'': ''לא נהניתי מהחופשה ההיא בתל-אביב. העיר בה גדלתי נראתה לי זרה. כל חברי היו בנגב, היתר על כן, המעבר מפעילות אינטנסיבית הכרוכה באחריות לחופשה חסרת דאגות, גרם לי תחושת ריקנות. חיכיתי ליום שהחופשה תיגמר. חוויות משעשעות נותרו בזיכרוני מהחופשה ההיא הקשורים בימיה הראשונים של המדינה החדשה ובהפקרות הטבעית ששררה אז. ביום השני לחופשה התדפק המג''ד על דלת בית הורי. הוא ביקש שאשאר בבית נכון לקריאה, מתחוללת לחימה נגד אניית אצ''ל ''אלטלנה''. תיתכן התמרדות של האצ''ל. הוא מקבץ את אנשי חטיבת ''הנגב'' המצויים בתל-אביב בחופשה ונופעל אם יעלה הצורך. המתנתי. חיים שב כעבור, מסר שהבעיה נפתרה בלעדינו. להפתעתי הנעימה הציע שאצטרף אליו. ברצונו לארגן לי ג'יפ, כדי שאוכל לבלות את החופשה כראוי..... יצאתי בג'יפ לשפת הים לראות את ''אלטלנה'' וגם לרחוץ...''. זהו! אגב, האם לא מוזר שמורדים, שלרשותם עומדת אנייה עמוסת נשק הוכנעו מהר כל כך? איזה גועל נפש! מי שרוצה ללמוד בצורה העמוקה ביותר על הצביעות ורוע בשמאל, שיקרא את הספר ''תולעת יעקב ודוד ישמעאל''. הכותב/ים חותם/ים א.ד. בן-עמי. שם עט. ומי שיקרא יבין למה. ספר מדהים! אין הוא רומן ואף לא ספר מתח (ספרות אהובה עלי, וזו הסיבה היחידה שמענינת פרשת רצח רבין, מי רצח ואיך, ומי היו שוכרי הרוצחים) אך קשה להניחו מן היד. אגב, הוא מוגבל לאנשים אינטליגנטיים ובעלי השכלה כללית. אינו מומלץ כלל לסובלים מבעיות בלב או מיתר לחץ דם. הכותב יודע שיש אדם אחד בהוויה שיכול להבין את תיסכוליו, אך הוא מת מזמן, וזה ג'ורג' אורוול. הוא מעלה אותו באוב ומסייר אתו ב''חוות החיות'', הנקראת מדינת ישראל. הוא מפגיש אותו עם עתונאי הארץ ופרופסוריה ועם העתונות שלה, וכן, עם מערכת המשפח שלה. האורח מאזין למכריו החדשים, שמצליחים להפתיע אפילו אותו, מדי פעם הוא משחיל הערה צינית. עניינו של הכותב להפקיד בידי אורוול ניירת, שבעזרתה יוכל לספר את ספור האפיזודה שחלפה - מדינת ישראל - כמילוי צוואת הכותב, שיחלוף יחד עם המדינה המתאבדת הזו. ספר מדהים! כאמור.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=85940
	אני חייבת להביא לפניכם קטע מן הספר
	חנה אייזנמן (שבת, 04/11/2006 שעה 20:17) בתשובה לחנה אייזנמן
	''תולעת יעקב ודוד ישמעאל''. זהו קטע מן הפחות פרוזאיים, שאינו מכיל כמעט ציטוטים, שבהם משופע הספר, אלא מין ניתוח פילוסופי-ספרותי: '' - ספרים רבים אפשר לחיות בלעדיהם, אך ספרים אחדים אסור לפרוש מן העולם לפני שקוראים בהם. אחד מהם הוא ''דון קיחוטה''. ''בדברים אלה פניתי אל ג'ורג' למחרת, מבלי שידעתי אם קראו. האגדה הנמכרת ביותר, אחרי אגדת המוח האנליטי, היא אגדת תולעת הספרים. זהו המתאבן המוגש לנו, כדי שנלקוק שפתיים ונגיר ריר לקראת המנה הבאה שתוגש לשולחננו, הלוא הוא ''תהליך השלום''. מותר לי לפקפק בתאבונו האדיר של ש.פ. לספרים. מתי לכל הרוחות הוא מוצא לו זמן? שמא בעת הטיסות ניו-יורק-קהיר-אוסלו-וושינגטון...? מוטב היה לו ולנו שיחשב בהן מהלכי מט, במשחק המלכים שהוא נקלע אליו, כחובב מלכות. ואני, הרי לא אוכל לבוא ולהישבע שאינו שיכור ספרים. לא קרבתי אליו אפילו חצי פעם, ולו ת''ק פרסה, שלא לומר דל''ת אמות. איך אהין? אבל הזכות שלא להאמין, שמורה לי למרות זאת, לא כן? וככל שירבו הלא מאמינים במתאבנים שלו, ירבו הלא מאמינים במנות השלום העיקריות שהוא מאביס אותנו בהן; לדבריו - במקום מנות קרב. כי הרי, מה חשוב לו יותר מאשר אמוננו בו, כדי להיבחר? ומה חשוב לו יותר מאשר להיבחר? ''תהליך חלום דולסיניאה'' שלו המכונה ''תהליך שלום'', אמתי כמוה ממש. נבדתה במוח ההוזה של מאהבה האביר, רק כדי שיהיה אביר כתיקנו. הרי כשראה לאחר זמן איכרה כעורה ונאמר לו על ידי משמשו סנצ'ו, כי היא היא דולסיניאה היפה, אלא שמכשף הטיל בה כישוף; וכשניבהל להכיר, כי בשלה הוא גומא מרחקים וגומע צרות צרורות..... ''(לא ידעתי אז ולכן לא כללתי בנאום זה את עדותו המאוחרת של ד''ר אבישי מרגלית לעורך ה''ניו-יורקר'' - דייויד רמניק, על הרגלי הקריאה של פרס. בשנות השישים נסע דון קיחוטה שלנו עם יצחק רבין לפגישה עם נשיא קניה, ג'יומו קניאטה. בדרכם לפגישה, ניסה פרס, בחניית הביניים בפריז, להשיג את ספרו האוטוביוגרפי של קניאטה, ולא השיגו. בפגישתו עם קניאטה אמר לו, כי זה עתה סיים לקרוא את הספר, שהיה מרגש מאד. בייחוד נגע ללבו הפרק על ילדותו בכפר. דמעות עמדו בעיני נשיא קניה. כשיצאו שאל אותו רבין בגועל ובהערצה, ''איך עשית את זה? הרי לא מצאת את הספר ולא קראת אותו''? ענה לו הלה: ''לא קראתי, אבל על מה הוא כבר יכל לכתוב אם לא על ילדותו העשוקה בכפר''?)... ''בקיץ 1993, באוגוסט, שבועיים לפני טקס החתימה באוסלו''. הזכירו אמנון ברזילי. ''בפרוטוקול הכנסת נכתב: 'תקוותי שהכנסת תאשר (את התכנית) ונביא בשורה לדור הצעיר בישראל, שאחרי מאה שנות טרור, אין חזרה על עוד מאה שנות טרור, אלא יש פתיחה של ... מאה שנות הידברות ושכנות....'' (23.2.1995). ''בשתי קפיצות בטח לא עוברים תהום'', אמר לחברת הכנסת ממפלגתו, דליה איציק], שאז עדיין חששה מן ההסכם. האפשרות לא להתקרב כלל אלי תהום, לא עלתה בדעתו המשובשת. כדון קיחוטה, הוא עדיין תר אחר תהומות ליפול אליהן, כדי להציל מה שלא היה נזקק להצלה מלכתחילה, וגורם בכך לבוקה ומבולקה, עסק ומהומה על לא דבר. בחמלה מבודחת מהולה בסליחה התייחסתי אל חזיונות דון קיחוטה, שלעיתים גרמו לו לצלקות קלות, ולעיתים לשבר עצמות. שלא כחזיונות, זה שלנו, שגרמו לשפיכות דמים רבים. ''אך גם לרווח אישי נאה''! - ידע אורוול..... ''מכבר חדל להיות אדם, הוא תופעה. לפחות מפני כך ייכנס להיסטוריה כמשאלתו. הוא מכריז על ישראל כחברה (או טו טו) בליגה הערבית, ונדחה בבוז ובלעג, כמי שרוצה להשתלט על הליגה לפי תכנית 'הפרוטוקולים של זקני ציון', בדרך של השתלטות היהודים על העולם. לא שמעתיו מכריז: 'אני ירושלמי', כפי שהכריז בגרמנית: 'אני בווארי'.....''

מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.