פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
נובמבר 1938 – נובמבר 2006
סמרטוט אדום / גדעון ספירו (יום רביעי, 15/11/2006 שעה 23:59)


נובמבר 1938 – נובמבר 2006

גדעון ספירו



בליל ה-‏9 בנובמבר 1938, כשיהודי גרמניה נמו את שנתם, יזמה ממשלת גרמניה פוגרום ביהודים, שהתקבע בהיסטוריה כליל הבדולח. באשמורת הבוקר של ה-‏8 בנובמבר 2006, כאשר תושבי בית חאנון ברצועת עזה נמו את שנתם, ירה הצבא הישראלי ביוזמת מפקדיו וממשלתו פגזי תותחים על שכונת מגורים של אזרחים שלווים. שם זמני: טבח בית חאנון.
יש קווי דימיון בין שני האירועים.

ב-‏7 בנובמבר ירה הרצל גרינשפן, פליט יהודי בן 17 שחי בצרפת במזכיר השלישי של שגרירות גרמניה בפריז ארנסט פום ראט. הוא מת מפצעיו למחרת. בפעולתו ביטא גרינשפן את מחאתו על סבלה של משפחתו שהוגלתה לפולין, כחלק ממסע גירוש של 17 אלף יהודים גרמנים ממוצא פולני.
ההתנקשות בדיפלומט הגרמני הייתה העילה לפעולות נקמה של ממשלת גרמניה ביהודים. בליל הבדולח הוחרב רכוש יהודי, הוצתו בתי כנסת, 36 יהודים נרצחו ומאות נפצעו. אלפי יהודים נעצרו על פי רשימות מוכנות ראש. (מספר הקורבנות בנפש היה גבוה יותר אם מוסיפים את אלה שקיפחו חייהם בתקופת מעצרם).

ביוני 2006 הפתיעו לוחמי גרילה פלסטינים עמדה של צבא הכיבוש הישראלי, הרגו שני חיילים ושבו אחד, גלעד שליט.
הפעולה הפלסטינית, שהייתה ביטוי להתקוממות ומחאה נגד הכיבוש וסבלו של העם הפלסטיני, נוצלה על ידי ממשלת ישראל כעילה לסדרה של פוגרומים באוכלוסיה הפלסטינית, אם תרצו שורה של לילות בדולח, שגבו את חייהם של מאות אזרחים, ביניהם נשים, ילדים ותינוקות בעת שנתם. מאות פלסטינים נעצרו ללא משפט.
ההרס בבית חאנון, הותיר מאחוריו עיירה חרבה, שמראיה הזכירו לי את חורבות הרכוש היהודי שנהרס בליל הבדולח.

בגרמניה של 1938 כמו בישראל של 2006, תמך מרבית העם בפוגרומים. המחאה הייתה של בודדים.
האקדח של הרצל גרינשפן, היה הקסאם של עם מדוכא, אל מול אלימות של אימפריה גרמנית חמושה מכף רגל עד ראש.
מה שהיה עבור הגרמנים הדיפלומט ארנסט פום ראט, היה עבור הישראלים גלעד שליט.
שתי הממשלות הגיבו מול מחאת המעונים בפרץ מעשי דיכוי בעלי אופי גזעני המכוונים כלפיי מיעוט חלש שחיי אנשיו אינם נחשבים.

בימים אלה פורסם בעיתונות כי צעיר גרמני בן 19 התדפק על דלתן של ניצולות שואה משום שחש צורך להתנצל לאחר שגילה כי סבו היה חייל בתפקיד שומר במחנה עבודה בגרמניה. הצעיר בן ה-‏19, דור שלישי לאחר מלחמת העולם השנייה, בוודאי לא נושא באחריות אישית לעוולות העבר של עמו, אבל הוא מרגיש שאינו משוחרר מלעשות מעשה.
אני מתהלך בימים אלה בהרגשה דומה. אינני חושב שאני נושא באחריות אישית לפשעי ממשלת ישראל, שהרי אני נאבק נגד מדיניותה מזה שנים, ובכל זאת, מכוח היותי אזרח כאן, חשתי בושה נוראה על מעשי הממשלה. המעט שיכולתי לעשות הוא להפגין נגד פשעי הממשלה ולסייע במעט, יחד עם אנשים טובים אחרים, לפצועים ומשפחותיהם ששרדו את גיא ההריגה, ואושפזו בבתי החולים תל השומר ואיכילוב. בתל השומר שוכב אחמד עתאמנה בן השנתיים, שנפצע בראשו, ילד יפה להפליא, שסבתו המתלווה אליו העירה, ראו את יורה הקסאם. הוריו של הפעוט שוכבים פצועים בבית החולם בעזה.

אני כבר שומע את קולות צדקני הימין והמרכז, שאומרים ''איך אתה יכול להשוות''? ואני ממהר לענות, כי גרמניה של שנות ה-‏30, עד לפתיחת מלחמת העולם, הייתה בשלב הליברמני שלה. ישראל מגלה היום סימני חולי חברתי, מההיבט של ערכים והשקפות עולם, שמזכירים את גרמניה דאז.
יש כמובן גם הבדלים. טור כזה, בוודאי היה מזכה את כותבו בגרמניה של שנות ה-‏30 במאסר ובשעת מלחמה גם בהוצאה להורג. אבל אנחנו בדרך. ליברמן בשער.


מי כאן הבהמה?

מצעד הגאווה לא צעד. הגאות והגאים הוכנסו למעין כלוב גדול, רחוק מעיני הציבור, מוקפים בשלושת אלפי שוטרים, ששמרו היטב על הבידוד.
אין ספק. הקנאות הדתית זכתה בניצחון. ממשלת ישראל ומשטרת ישראל נכנעו תוך שימוש ציני בנימוקי ביטחון. חבל שגם ראשי הבית הפתוח בירושלים נפלו למלכודת הזו.
החרדים והמתנחלים הוכיחו כי מה שלא הולך באלימות, הולך ביותר אלימות. הם בוודאי ישאבו עידוד לקראת חידוש המאבק בשנה הבאה.

ואף על פיכן, יש לי קושיה. מדוע הקנאים הדתיים משווים את הקהילה ההומו-לסבית לבהמות?
הם אפילו ארגנו יום לפני המצעד שלא צעד תהלוכת בהמות בהשתתפות חמורים, פרות ועוד.
ילמדונו רבותינו החרדים, איפה ביקום קיימות בהמות חד מיניות? הסוס עם הסוסה, החמור עם האתון, הפרה עם הפר, הקרנף עם הקרנפית, האריה עם הלביאה, הכלב עם הכלבה, החתול עם החתולה, כולם סטרייטים למהדרין ככתוב בספרי הקודש. אין סוסים וחמורים הומוסקסואלים ואין סוסות ואתונות לסביות.

רק האדם יצר את הקהילה ההומו-לסבית. באחת, ההומו-לסביות היא ההיפך הגמור מהבהמה, ומתייחדת רק לאדם.
הדתיים, שמאמינים כי כל היקום ואשר בו הם פרי יצירתו הגאונית של היושב במרומים, ראוי כי ישאלו את עצמם: אולי בכל זאת היה לקב''ה עניין בגיוון אנושי שאותו לא רצה לראות אצל הבהמות?
תחשבו על כך קנאים חשוכים.


הקביעות כזכות יסוד

אחת הרעות החולות של שוק העבודה הישראלי הוא הזמניות. עובדים שמועסקים לעתים שנים באותו מקום עבודה מפוטרים מדי עשרה חודשים, ומתקבלים לאחר מכן מחדש לאותו מקום עבודה, וכל זאת כדי להימנע ממתן קביעות.
וכל כך למה? כי הקביעות מביאה עימה זכויות סוציאליות שהמעביד מבקש להימנע מהן. וכך מתקיימים להם אלפי עובדים, ששכרם דל והם משולים לעבדים שהמעביד יכול לשלחם כל אימת שיחפוץ.
כזה הוא מצבם של הסבלים בנמל התעופה בן גוריון. הם עובדים זמניים, שעובדים כבר שנים במקום, ולא זוכים בקביעות. השנה ביקשה ההנהלה לפטר רבים מהם. הם נערכו למאבק, שבתו, אבל ההסתדרות במקום לתמוך בהם, סגרה עיסקה עם הנהלת נמל התעופה לפיה יפוטרו מחצית מהסבלים.

הנה בקליפת אגוז, ההבדל בין קפיטליזם לסוציאליזם. התפישה הקפיטליסטית אומרת שהעובד הוא שבוי של המפעל ורווחיו. אם אין רווח, מפטרים. תפישה זו אומצה גם על ידי מקומות עבודה ציבוריים כמו נמל התעופה.
ההשקפה הסוציאליסטית אומרת, לא, העובד אינו רכוש המפעל. זכותו לעבודה קבועה ולשכר הוגן הינן זכויות אזרח בסיסיות. הזכויות הסוציאליות שהקביעות מקנה, אם הן משבשות את הרווחיות, אזי תפקיד הממשלה לסבסד את המפעל כך שהעובד לא יפוטר.
ממשלה סוציאליסטית דמוקרטית תקנה לזכות העובד למקום עבודה קבוע, לפחות אותה קדימות כמו ההוצאה לצבא, שהיא הרבה פחות פרודוקטיבית.
וגם חלוקת המיסים תשתנה, כך שמנהל בנק לא יוכל להרוויח 32 מיליון ש''ח בשנה, והסבל בנמל התעופה ייזרק לכלבים לאחר ששבר את גבו.




חזרה לפורום

הצגת המאמר בלבד
הדפסת המאמר קפל תגובות פרוש תגובות תגובה למאמר
 
 


תגובה שאלה למר ספירו
יהודי מודאג (יום חמישי, 16/11/2006 שעה 13:20) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א. אני זוכר היטב את ליל הבדולח, את ראשיתה ואת תוצאותיה. ואני טוען שברגע שאתה משוה בין 'ליל הבדולח' ל'בית חנון'- אתה חוטא בסילוף ההיסטוריה ובצביעות לא יאה לאינטלקטואל. אתה באמת חושב שלמען לרוות את יצר השנאה התהומית שלך למדינה היהודית, ראוי וכדאי לסלף פרק היסטורי ידוע עד הפריט האחרון?

ב. אתה יוצא להגנת ההומואים והלסביות. בסדר. כל שונאי ישראל בעד זכויותיהם של ה'גאים' וה'גאות'.
יש לי שאלה אליך, מר ספירו: אני סתם סטרייט פשוט, שלא 'טעם' מתענוגות ה'גאים', שהתחתן בזמנו, הוליד ילדים טובים ובריאים בזמנו, והם הולידו נכדים נהדרים, שעוד מעט יביאו לנו נינים נפלאים, ואני מאוד גאה בזה, ואין לי טענות לא לממשלה ולא לאלוהים.
תסביר לי מר ספירו- אתה בוודאי יודע אם אתה יוצא בשצף קצף להגנתם- במה כל כך מתגאים ההומואים? על מה השמחה? על מה הגאווה? מה ההישגים שלהם? במה הם מתפארים כל כך? שהטבע לעג להם והחליף להם כמה כרומוזומים? למה הם מארגנים מצעדים דוחים וגועליים כאלה, שמנקרים את עיניהם של כווולם, לא רק של הדתיים? אני לא חרדי ואני מכיר אלפי חילונים שנגעלים מהמצעדים הפרובוקטיביים האלה... אני בטוח שאתה תואיל להסביר בלי התחכמויות במה כל כך מתגאים ושמחים ה'גאים' וה'גאות'.
_new_ הוספת תגובה



הם שמחים וגאים שהם לא אתה. ואגב, אם כבר, מה ההישגים שלך?
הרוזן פוזנן (יום חמישי, 16/11/2006 שעה 13:55)
בתשובה ליהודי מודאג
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

רשימת הישגיך מתמצאת בפונקציית ההולדה. אבל את זה יש לכל יצור, ולא עוד אלא שכל ג'וק ממשפחה טובה עולה עליך, שכן הוא מעמיד יותר צאצאים ''טובים ובריאים'' ממך.
_new_ הוספת תגובה



הם שמחים וגאים שהם לא אתה. ואגב, אם כבר, מה ההישגים שלך?
יהודי מודאג (יום חמישי, 16/11/2006 שעה 18:01)
בתשובה להרוזן פוזנן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא איכפת לי 'הרוזן מפוזנן' שגם אתה חסיד ה''עדיפות המסריחה'', אני גם יכול לברך אותך בשלום, ביודעי היטב את נטיותיך הכאילו מיניות, ולא להניד עפעף.
רשימת הישגי הם מעבר לבינתך.
אולי בכל זאת יואיל הוד רוממותו ''הרוזן מפוזנן'' להסביר על מה ולמה גאים כל כך ה''גאים'', ולמה הם מפגינים בפרהסיה את ישבניהם הדוחים, עם תנועות של כלבים משתגלים, ביודעם היטב שצוחקים ויורקים אחריהם הסטרייטים האומללים, הלא מתורבתים, שלא טעמו את ''טעמו של גן עדן הומולסבי''.
כנראה שיחד עם שיבושי כרומוזומים שלהם הטבע גם סיבב להם את השכל.
_new_ הוספת תגובה



הם שמחים וגאים שהם לא אתה. ואגב, אם כבר, מה ההישגים שלך?
Israeli101 (שבת, 18/11/2006 שעה 6:45)
בתשובה להרוזן פוזנן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

פוֹצוִויל(putzville)לראש עיירה זקוקה!
יעודה עליך 10 המשימה!
_new_ הוספת תגובה



כל הכבוד רוזני היקר
סתם אחד (יום שישי, 24/11/2006 שעה 18:40)
בתשובה להרוזן פוזנן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

רשמתי לך היום עוד V בספר ההתנהגויות שלך
_new_ הוספת תגובה



תגובה שאלה למר ספירו
עוזי (יום שישי, 24/11/2006 שעה 8:39)
בתשובה ליהודי מודאג
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אדון נכבד-מר ספירו-אתה מקומם בגישתך על אף שלבטח הנך אדם מבוגר-לא בוגר-חדל מלהיות יהודון גלותי אלא אם כן טפל בבעיותיך אצל פסיכיאטר [פלסטינאי בחינם] בקר בשדרות ועזוב את הארץ ששיכת לבעלי גב ישר עם גאווה לאומית.
_new_ הוספת תגובה



אני לחמתי עם ספירו במבצע סיני
סתם אחד (יום שישי, 24/11/2006 שעה 18:43)
בתשובה לעוזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

למי שלא זוכר זו היתה מלחמת פלישה למצרים בשנות החמישים. למיטב זיכרוני זה היה ב1955 או6. אני אבדוק אחר כך בקלנדר שלי. בכל מקרה לענייננו ספירו היה חייל אצלי בפלוגה והוא היה נאמן ותאב מלחמות אבל במבצע הצניחה עצמו הוא רעד מפחד אבל היטיב להתגבר על חששותיו

אם למישהו יש שאלה על המלחמה מן הראוי שתשאלוני. אני יכול לענות לעניין עד מלחמת ששת הימים שלאחריה פרשתי לגמלאות
_new_ הוספת תגובה



נובמבר 1938 – נובמבר 2006
א. פרקש (יום שישי, 17/11/2006 שעה 0:00) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ברצוני להזכיר לחבר גדעון ספירו שיהודי גרמניה הרשעים לא הכירו בקיומה וחתרו להשמידה עד עפר. לא היה ילד יהודי בגרמניה שלא צעד ברחובות העיר עם מגפיים ורובה (עד גיל 3 הרובים היו מפלסטיק שכבר הומצא אז) וצעקו בקול ניחר: ''דוייטשה ארואס''. היהודים חתרו לגרש ולהשמיד את הגרמנים ולהקים על אדמת גרמניה ''מדינת כל אזרחיה'' שתהיה למופת לעולם כולו וכל זאת על חשבון הגרמני. ואז בלילה פראי אחד, בנובמבר 1938, הרסו היהודים את בתי כנסיותיהם וכמה מאות מהם התאבדו כדי לכפות את רצונם על הגרמנים....

ואילו היהודים בישראל לא שכחו את מנהגם והמשיכו להכות, לרצוח ולהתאבד על אנשים ערבים הנקראים פלסטינים, ולהרוג בהם כל ילד וילדה עד האחרון שבהם. היהודים האלה היו משגרים קסאמים על עזה, בית חנון ועוד כמה מקומות יפים ושלווים ומונעים מרודפי השלום לחיות איש תחת גפנו ותחת תאנתו. ומה רצו בכלל הפלסטינים? בסך הכל הם רדפו שלום, לימדו שלום בבתי סיפרם וגניהם, זרקו את נישקיהם לים ושרו שירי אהבה לעולם, למדבר ולישראל. וכל פעם שהפלסטינים ביקשו שלום ישראל שיגרה עליהם קסאם. אז מה הפלא שקסאם אחד נפל על בית של אזחים שלווים וחפים מפשע? הרי בסך הכל ליד הבית הסתובבו חוליות שלום פלסטיניות שרק חיפשו ישראלים כדי לומר להם 'סלאם' (שנידמה לי שבעיברית זה דומה לשלום! עובדה!)

על החתום: גידאון ספירשטיין

ובכל זאת מסתבר כמו שאמר אולמרט שכשהפלסטינים יורים אלפי קסאמים על ישראל האו''ם וספירו לא מגיבים. אבל כשישראל מתגוננת, מחזירה וגם מה לעשות פוגעת שלא בכוונה באזרחים המכשיר המשומן של האו''ם עם 55 מדינות אסלאמיות עם קואליציה של עוד איזה 50 מדינות מתחילים להרים אצבע כנגד ישראל. אבל מה לעשות שהאצבע שלהם שותתת דם הרבה יותר מאשר האצבע של ישראל?

אני מפחד מטכנוקרטים מוסריים כמו ספירו, ואני שמח שהוא עץ זקן ומתיישן שאיננו מוציא חותרים רבים שיילכו בדרכו. הטכנוקראט ספירו מודד כמות מול כמות של הרוגים, אך הוא אינו שואל עצמו למה הם נהרגים.

ערבים משגרים, יורים ומתפוצצים על יהודים כדי להרוג יהודים באשר הם יהודים. כפי הזכור לי גם הגרמנים הנאצים פעלו על אותו עקרון.

ישראל יורה כנגד היורים עליה. כאשר היורים עליה לא חסים גם על אזרחיהם שלהם ויורים מבינותיהם, מבתיהם, אז בהחלט אפשרי שפגזים הנורים כנגדם יפגעו גם בחומת המגן האזרחית שהם מקיפים בה את עצמם.

הפשע המוסרי הוא של הפלסטינים בלבד. לפי המשתקף מהתנהגותם הם דווקא מרוצים מהתוצאות, כי הם יוצרים מנוף לתהליך פוליטי שמשרת אותם. לכן אין להתפלא שכך הם נוהגים, מתוך אינטרס פוליטי מיידי והשגת יעדים ארוכי טווח שלהם. בכל מקרה אני מאמץ את נחישותו של אולמרט להמשיך וללחוץ על כוחות הטרור הערבי.
_new_ הוספת תגובה



זיכרון סלקטיבי
ישראל (יום שישי, 17/11/2006 שעה 0:21) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מר ספירו , בשנת 1938 קרו עוד ''מאורעות'' מחוץ לאלה שהזכרת, למשל בארץ ישראל וחבל שזיכרונך סלקטיבי.
בחודשים יולי דצמבר 1938 נרצחו ונטבחו על ידי ערביי ארץ ישראל כ- 255 יהודים ביניהם ילדים רבים. ואם אתה רוצה פירוט יתר אז הנה לך: ביולי 1938 60 טבוחים ונרצחים. באוגוסט 49 טבוחים ונרצחים. בספטמבר 53 טבוחים ונרצחים. באוקטובר 49 טבוחים ונרצחים. בחודשים נובמבר ודצמבר 1938 רק 32 טבוחים ונרצחים.

מר ספירו אי אפשר מבלי להזכיר את מאורעות 29 שבהם נטבחו 133 יהודים כולל נשים זקנים וטף בחברון ירושלים ועוד למעלה מ 8000 יהודים הפכו לפליטים ,הרובע היהודי בצפת הועלה באש, רמת רחל, מוצא, הרטוב, כפר אוריה, באר טוביה, חולדה, פונו ונהרסו..
ב25.4.36 בפרוץ המאורעות הוקם הוועד הערבי העליון בראשותו של המופתי של ירושלים חג' אמין אל חוסני. בשבועות הראשונים של המאורעות נאלצו לנטוש את בתיהם כ 10.000 יהודים שהתגוררו בישובים ערבים, ובערים מעורבות ,רוב המפונים היו מיפו ירושלים ,חיפה ,חברון, בית שאן, שכם, עכו, ועוד. הוקמו מחנות בכל רחבי הארץ לשיכון הפליטים היהודים.

ועוד מר ספירו

''חשיפה'': רונן ברגמן. מעריב 1.10.2001
''אנשי הבולשת הבריטית (ה- CID ) בארץ ישראל לכדו באוקטובר 1944 במלחמת העולם השנייה, את משתתפי מבצע ''אטלס''. מבצע משותף של צנחנים גרמנים וטרוריסטים ערבים. הוגה המבצע היה לא אחר מאשר המופתי הירושלמי חג' אמין אל- חוסיני שהיה בזמן מלחמת העולם השנייה אורחה של גרמניה הנאצית ומבאי ביתו של היטלר . בחיפוש מדוקדק שערכו חוקרי הבולשת בציוד הרב שהוצנח על ידי הגרמנים נמצאו גם כמה פחיות עגולות שהכילו ארסן חמצני שזהו רעל מסוכן ביותר ששבריר של גרם מספיק כדי לקטול אדם. בחקירה התברר, כי חברי החוליה היו בדרכם להרעיל את בארות המים של תל אביב שמספר תושביה היה כ- 150,000. היה זה עוד אחד מניסיונותיו של המופתי חאג' אמין אל- חוסיני, השונא והמסית הגדול ביותר נגד היישוב היהודי בארץ בתקופת המנדט, לפגוע ביהודים שנואי נפשו''. חג' אמין אל-חוסיני ביקש מהגרמנים באחת מפגישותיו, שכאשר הם יכבשו את המזרח התיכון הם יאפשרו לערבים ''לפתור את בעיית היהודים בפלסטינה ובשאר ארצות ערב בהתאם לאינטרסים של הערבים, ובאותן השיטות שבהן נפתרה בעייה זו במדינות הציר''. למופתי הובטח באותה פגישה, כי מבחינת גרמניה הנאצית, הוא ''האישיות שדעתה מעורכת ביותר בעניינים הנוגעים לערבים, ומנהיגם המוכר של הערבים''. המופתי, מצידו, הודיע למארחיו כי יעמיד לרשותם כל סיוע שיוכל לתת''.
_new_ הוספת תגובה



זה החל בחאג' וחוגג עד היום בתודעת ערביי ארץ ישראל
א. פרקש (יום שישי, 17/11/2006 שעה 8:38)
בתשובה לישראל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אבו מאזן אפילו עשה דוקטוראט על שלילת קיומו הגשמי של העם היהודי, הצדקת השואה תוך נסיון למזער אותה להרג מיקרי של מעט אזרחים (לא יותר מ-‏600,000 אלף לפי ''מחקריו'') בשעת מלחמה. ומכאן העדר יכולת תביעה לבעלות על ארץ ישראל, היא פלסטין בלשון הערבית, של כל גורם אחר זולת הערבים שכבר ישבו בארץ כעם מזה אלפי שנים. וספירו לעולם לא יכזיב את הרשעים שבסיפור.... פלסטינים, אנטישמים ושאר שונאי ישראל.... תגובה 86304

הוא תמיד יזכיר וישווה בין הציונות לנאצים בחוסר יושרה מהותי. זה טיבעו של דמגוג שכבר 'שרף' את שיכלו ואינו יכול להתמודד עם המציאות שטופחת על פניו. אני משוכנע שלפחות הוא מבסוט מזה שאנחנו נסוגים כל הזמן לשווא, והוא טורח להזכיר כל פעם ''הייתי חכם לפני שנים. אמרתי לכם'', כאילו הצדק התחפש ומדבר מגרונו.

הוא כושל מלהבחין במטרתם של הפלסטינים למרות שלא קשה לשמוע ולדעת אותם תגובה 81976 הם אומרים זאת בגלוי כמו שהם עשו זאת בשת''פ עם הנאצים במלחמת העולם השניה תגובה 85074 .
_new_ הוספת תגובה



את ההשואה בין הציונות לנאציזם
עמיש (יום שישי, 17/11/2006 שעה 9:13)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הוא העתיק מהגברת אייזנמן הנכבדה שלנו ומחבריה.
_new_ הוספת תגובה



את ההשואה בין הציונות לנאציזם
אלכסנדר מאן (יום שישי, 17/11/2006 שעה 13:21)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הוא שאמרנו: ''reductio ad hitlerum''.

כנראה שזוהי הסיבה המאוד ברורה שישראל נתפשת כארץ מוזרה-משהו בהקשרי מדינות בעלות תרבות וציביליזציה נוצרית, כולל רפובליקות בננות דרום אמריקאיות: המדובר במקום שמארגן לעצמו זהות המבוססת על טראומה בלתי פוסקת, ועל השוואות מופרכות מימין ומשמאל. הווה לומר: גם 58 שנות סחבקיזם/סמוכיזם/ג'ינג'יזם לא יכלו לגרעין הקשה של תת המודע הקולקטיבי, שמתקשה להיפרד ממטאפורות והשוואות הלקוחות מעולמו של מפיסטו.

התפוח נופל לא רחוק מניוטון, מסתבר.
_new_ הוספת תגובה



ולהזכר איך ניסו לשכנע אותנו
עמיש (יום שישי, 17/11/2006 שעה 13:50)
בתשובה לאלכסנדר מאן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בבית הספר שאנחנו דור אחרון לשעבוד ודור ראשון לגאולה...

מרגע שהימנונים המוטרפים השתלטו כאן על השיח הציבורי הם הצליחו לגרור את כולנו חזרה לגולה.
_new_ הוספת תגובה



את ההשואה בין הציונות לנאציזם
א. פרקש (יום שישי, 17/11/2006 שעה 18:26)
בתשובה לאלכסנדר מאן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עושים דווקא הפלסטינים כשהם שוכחים את עצמם ואת מעשיהם אז ועכשיו. אינני מוצא בשיח הישראלי השוואות מהסוג הזה, זולת אנשי שמאל כספירו ודומיו, שנוטים מעת לעת להאשים את הימין בדבר כדרך התרסה והתגוננות עצמית שלהם.

כנראה שאנשים אלה נגררים לקיצוניות, עד לבלתי סבירה והגיונית, כדי לדלג על כמה שלבים בחשיבה ובשיח האקטואליים.
_new_ הוספת תגובה



תגיד לי מר פרקש
עמיש (יום שישי, 17/11/2006 שעה 18:51)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הייתכן שאתה לא מעיין בכל כתבי הגב' אייזנמן היקרה?
_new_ הוספת תגובה



תגיד לי מר פרקש
א. פרקש (שבת, 18/11/2006 שעה 20:57)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שמתי לב, וכתבתי לה שהיא משחקת לידי האנטישמית. אבל גב' חנה אייזנמן מייצגת רק את עצמה ואולי עוד כמה כמוה ואינה מייצגת את ישראל, לא את הדתיים או הימין, לא את המתנחלים ואפילו אני משוכנע לא את אנשי ישובה. לכן הויכוח מולה נפרד מהויכוח הכללי (משקלו היחסי הוא כחלקה הסטטיסטי של גב' אייזנמן באוכלוסיית היהודים בארץ ישראל).
_new_ הוספת תגובה



הסטטיסטיקה לא תעזור לנו
עמיש (שבת, 18/11/2006 שעה 21:29)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לרעיונות אין סטטיסטיקה. חשיבותו של רעיון אינה נמדדת במספר האנשים שהגו אותו ובשלב מסויים היא אינה תלויה גם בכמות האנשים שמאמינים בו. אין לרעיונות משקלים יחסיים, הם קיימים ועשויים להשפיע בדרכים בלתי צפויות.

ההשפעה של רעיונות מסוג זה על אוייבי ישראל יכולה להיות רבה ביותר. ראה לדוגמה את תעמולת הימין המרבה לטעון כי ישראל כולה היא כבושה, כי אין הבדל בין שטחים אלה לאחרים, כי קיבוצים יושבים על חורבות כפרים ערביים ואדמות שדודות. תעמולה הזהה לחלוטין עם תעמולת האוייב הערבי השולל את הלגיטימיות הישראלית על בסיס רעיונות אלו.

על כן לא הייתי ממהר להעריך את משקלם של רעיונות ודעות רק על פי מספר האנשים שהגו אותם. הם מרחפים להם בחלל העולם ובבוא העת הם נופלים על קרקע פוריה.
_new_ הוספת תגובה



הסטטיסטיקה לא תעזור לנו
א. פרקש (שבת, 18/11/2006 שעה 22:04)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לרעיונות אין סטטיסטיקה, למחזיקים בהן יש ויש.

חשיבותו של רעיון נמדדת במכפיל הכח שלו. ככל שיותר מחזיקים ברעיון מסויים הוא הופך להיות ה''מצפן'' של החברה. כל עוד אין אחרי שמחזיקים ברעיון מסויים לבד מהממציא אותו אין כל ערך חברתי או פוליטי לרעיון. כל עוד הרעיונות ''מרחפים להם בחלל העולם'' הם תינוק שטרם נולד ''ובבוא העת הם נופלים על קרקע פוריה'' ונקלטים ע''י ציבור של אנשים הם מתחילים לפרוח. גודל פריחתם היא כגודל הקהל המחזיק ברעיונות האלה.

לחילופין הייתי טוען שישנם שמאלנים שטוענים שהמתנחלים הם שודדי קרקעות, גנבי זיתים ורוצחי ילדים פלסטינים והם קוראים להם מתנחבלים. אבל האם גישה זו מאפיינת באמת את השמאל הציוני? בכלל לא.

הימין לא טוען שארץ ישראל כבושה מידי עם אחר, אלא העם האחר אומר זאת. הימין אומר שארץ ישראל היתה 'מאז ולתמיד' ארצו של העם היהודי לכל אורך ההיסטוריה. הבעיה היא שלמונח 'כיבוש' יש משמעויות שונות בעברית, ולכן נוח לפרשו בדרכים המתאימות לפרשן. כיבוש האדמות וגאולתן פעם היו ערכים ציוניים כלליים (כולל של הזרם הסוציאליסטי בציונות), כמו גם כיבוש העבודה. היום בשל הויכוח הפוליטי מסתנננת להן פרשנויות פוליטיות אקטואליות ומגמתיות. הימין עונה ל'כיבוש' השמאל ב'כיבוש' משלו כדי פשוט לבטל או להמעיט בערך וב'זוהמה' שהשמאל מנסה להדביק למילה 'כיבוש' כדי להצדיק את עמדתו כי הכיבוש הוא אם כל חטאת. כאילו הכיבוש אינו חוקי או מוסרי. חבל שאף אחד לא שואל את ה''כיבוש'' עצמו.

אתה משחק ב'נידמה לי' בעניין פרשנותך את הכיבוש. בעוד הפלסטינים מדברים על הכיבוש הציוני של כל פלסטין, השמאל בסוף שנות ה-‏60 ותחילת שנות ה-‏70 דיבר רק על כיבוש השטחים ב-‏67' (והתעלם מכיבושי 48' שלא מקובלים על חלק גדול אצל הפלסטינים). חלק מהימין, כדי לנטרל את המשמעות של הכיבוש בוורסיה הפלסטינית/שמאלנית החל גם הוא להשתמש בביטוי הזה כדי להוציאו ממשמעותו הרעיונית. לכל היותר כבשנו צבאית את השטחים, אבל שחררנו אותם מהבחינה הלאומית וההיסטורית. אני דווקא זוכר את ''שחרור'' הארץ במלחמת השחרור ובמלחמת ששת הימים.

אין כל סתירה בין רצון הפלסטינים לכבוש את כל השטחים (כולל ישראל הקטנה) לבין פרשנותך את מילת ה'כיבוש'. כשהערבים יורים ברובה הם יורים כדורים. גם כשהישראלים יורים ברובה הם יורים כדורים. האם משמעות הדבר הוא שהערבים והישראלים יורים על אותה מטרה מאותן סיבות? יש רובה ויש רובה. יש יורה ויש יורה. ההבדל הוא בערך המוסף שכל אחד וכל חברה מגבשת סביב המונח, כל מונח.

ישנו מאבק ביננו לבין הערבים החיים בארץ. רובם המכריע לא מקבל את קיומנו כאן. לא בשטחי 48', לא בשטחי החלוקה 47' ולא בכלל (מספיק היה לשמוע את מנהיגי החמאס רק בשבוע שעבר). הבעיה לא התחילה עם כיבושי 67' ולא תסתיים במידה וניסוג מכל השטחים.
_new_ הוספת תגובה



תירוצים תירוצים
עמיש (שבת, 18/11/2006 שעה 22:45)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

השמוש באלמנטים של תעמולה אנטי ישראלית בידי הימין משול למי שחותך לעצמו את האף בכדי להרגיז את אשתו.

בין אם זו תגובה לעמדת השמאל כי יש להתייחס לשטחים שנכבשו ב 1967 אחרת מאשר לשטחי מדינת ישראל בתחומי הקו הירוק ובין אם זה סתם טמטום, בכל מקרה תעמולת הימין זהה לתעמולה הפלשתינאית והיא מערערת את זכות קיומה של ישראל.
הימין תומך בעמדה המובעת בכל הקשור ל ''נקבא'' ומפיץ באינטנסיביות את רשימת ''פשעי'' הציונות כלפי הפלשתינאים. בייחוד חביבה עליהם הרשימה הכוללת את קיבוצי השוה''צ, אך לא רק אותם.

אותו דבר אמור בהשוואת מדינת ישראל לגרמניה הנאצית. בין אם זו עמדה נפוצה (ואצל כתות חרדיות מסויימות היא בבחינת אקסיומה) ובין אם לאו - היא זהה לעמדת אוייבי מדינת ישראל.
_new_ הוספת תגובה



תירוצים תירוצים
א. פרקש (שבת, 18/11/2006 שעה 22:59)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האם לומר שכל ארץ ישראל שייכת לעם ישראל זו תעמולה הניזונה מתעמולה פלסטינית שטוענת אותו הדבר? קביעתך היא המוזרה ורחוקה מהאמת. הרי אתה מתכוון לומר שאסור ליהודי לטעון שארץ ישראל שייכת לעם ישראל כי יש כבר כמה ערבים שגם הם טוענים על בעלות עליה. מכאן שהיהודי והערבי הם זהים, כי הם טוענים לבעלות על אותה חלקת ארץ. אבל זה בדיוק הפוך. זה מעיד על מריבה ומחלוקת ולא על זהות בדרך.

הימין לא תומך בשום תיאוריית ''נכבא'' אלא להיפך מזהיר ממנה. הימין לא מפיץ בשום ''אינטנסיביות'' שום רשימות של ''פשעי'' הציונות כי קודם כל לא היו פשעים כאלה ושנית כי הוא לא מפיץ. רשימת הקיבוצים (לאו דווקא השוה''צ) באה פשוט להראות לאנשי שמאל המתנגדים להתיישבות יהודים בכל חלקי הארץ שחלקים בשמאל התיישבו בכל מקום בארץ בו ניתנה להם גישה, כולל גם במקומות שבהם ישבו ערבים לפני 1948. מה הרע בלציין עובדות היסטוריות שחושפות את אלה בשמאל המסתכלים כיום על המצב בעין זרה ועקומה?

אותו דבר אמור בקשר להשוואת הציונות לנאציזם. גורמי שמאל קיצוני עושים זאת כבר עשרות שנים. כאן בפורום יש לנו את גדעון ספירו, שהוא דמות שמאלנית ססגונית ומוכרת (ויש כמוהו הרבה חבר'ה ליצים באקדמיה כמו אילן פפה ודומיו) שטורח לומר את חלומותיו אלא בכל נושא גם אם לא קשור לציונות ולנאציזם. אז כיצד אתה אומר שהימין מדבר על זה? האם יש לך סימוכין לטענותיך?

לא רק שעמדותיהם זהות לעמדות הפלסטינים וכמה כתות ניאו נאציות הן גם נטותנות להם תחמושת תעמולתית ברחבי העולם.
_new_ הוספת תגובה



אנא בטובך מר פרקש
עמיש (שבת, 18/11/2006 שעה 23:28)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בלי דמגוגיה.
אתה יודע בדיוק לאילו חלקים בתעמולת הימין אני מתכוון.
השמוש בנאציזם לתיאור מדינת ישראל ומוסדותיה נפוץ מאד בקרב החרדים ונפוץ למדי בין אנשי ימין (ראה למשל את הנבלים הנתעבים שענדו טלאים כתומים) ואני לא מתכוון כרגע להתחיל לקושש עבורך לינקים.
אין טעם להמשיך ולצטט את פפה או את ספירו כתשובה לטענה כי אנשי ימין משרתים את התעמולה האנטי ערבית. אני מוכן להסכים אתך שיש אנשי שמאל שמסכימים עם הערבים, בסדר?

עכשיו תסביר לי למה יש אנשי ימין שתורמים לתעמולה הערבית, ואנא בטובך עשה זאת מבלי להזדקק לפשעי השמאל כתירוץ.
_new_ הוספת תגובה



אנא בטובך מר פרקש
א. פרקש (יום ראשון, 19/11/2006 שעה 0:46)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אל תאשים אותי באשמת עצמך. תפנה אצבע מאשימה לכל מי שאתה מתכוון. אינני רואה בימין הישראלי את מה שאתה רואה או מנסה לראות. אתה עושה מישמש גדול בפרטים רבים. השימוש בנאציזם אצל חלק קטן בחרדים (שהם לטעמי בכלל לא ימין אלא חרדים), כמו אצל חלק קטן מהשמאלנים, אינו מבטא את חברת הימנים או השמאלנים כולם, אלא רק את אלה המזדהים עם האמירות/התופעה. אם יש לך נתונים בדוקים על היקפי התופעה בימין ובשמאל אשמח מאוד לראות ולהתרשם.
_new_ הוספת תגובה



הצרה היא
דוד סיון (יום ראשון, 19/11/2006 שעה 9:32)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א. ציונות ונאציזם
מכיוון הימין הופיעו לא מעט השוואות בין מדינת ישראל וממשלת ישראל לבין המשטר הנאצי.

ב. רשימות הקיבוצים...
1. הרשימות שעושים בהן שימוש אנשי ימין בפורום שלנו העלו את הנושא הזה להתנגחות (משתתפים שמציגים עמדות ימניות) יותר מפעם אחת בשלוש השנים האחרונות.
2. מקורן של הרשימות בתעמולה פלשתינאית.
3. יש הרבה סילוף ושקר ברשימות הללו.

אם זה לא רע לדעתך אז אתה מסתכל על המצב בעין זרה ועקומה.
_new_ הוספת תגובה



הצרה היא, שהישוב שלך לא מופיע בתעמולה הערבית
צדק (יום ראשון, 19/11/2006 שעה 9:43)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ויש לנו את שם הישוב הערבי עליו יושב הקיבוץ שלך.

אין צורך בתעמולה הערבית כדי לדעת זאת.
יש מקצועות הנקראים, היסטוריה וגיאוגרפיה.
הם מסייעים מאד בהשגת הידע הזה.

בתעמולה משתמשים השקרנים, שמאלנים, כופרים, וערבים.
ליהודים מספיקה הסברה. האמת ותו לא.
_new_ הוספת תגובה



הצרה היא
א. פרקש (יום ראשון, 19/11/2006 שעה 13:57)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א. גם משמאל (המונח יודונאצים אינו ביטוי אייזנמני).

ב.
1. רשימות הקיבוצים הן סתם עדות עובדתית של הקמת אותם קיבוצים. מה מפריע לך שמדברים אמת כשאומרים שחלק מהקיבוצים הוקמו על חירבות וכפרים ערבים נטושים? (חירבת חיזעה אינה יציר הימין). מבחינת הימין זה מקובל. זו עשיית צדק היסטורי, למרות הדמעות והדמים.

2. מקורן של הרשימות גם בחומר פלסטיני אבל גם בחומר אקדמאי של ''ההיסטוריונים החדשים'' שלמיטב זיכרוני אינם מייצגים את הימין.

3. קרוב לודאי שיש הרבה סילוף ברשימות האלה, כשם שיש הרבה סילוף בנוגע לאופיין של ההנחלויות ביו''ש. רשימות כאלה משמשות לניגוח פנימי ביננו ובכלל לא מעניינות את הפלסטינים. בשבילם כל ישראל היא התנחלות זרה בארץ פלסטין.

כולנו מסתכלים על המצב ב''עין זרה (... ומוזרה...) ועקומה'' כי זה טיבעו של ויכוח פוליטי פנימי. האחד רוצה להוכיח לשני שדרכו טועה. זה טיבעה של הפוליטיקה.
_new_ הוספת תגובה



הצרה היא
דוד סיון (יום ראשון, 19/11/2006 שעה 16:54)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א. לא טענתי שלא.
ב. אישרת את טענתי.
אינך יכול לטעון רק כלפי ספירו ושות' שהם משרתים את האוייב כאשר הם מציגים עובדות כפי שהם רואים אותן. אבל מנגד כשעושים אחרים את אותו סוג שרות אתה קורא לזה עדות.

זו העין הזרה שלך...
_new_ הוספת תגובה



הצרה היא
א. פרקש (יום שני, 20/11/2006 שעה 7:43)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני שמח שאתה מקבל את דברי. אם כי אני חושש שאתה מנסה לגרור אותי להסכמה בניגוד להסכמתי ואולי בגלל שאתה מתעלם מחלק בטענותי.

אינני טוען את מה שאתה טוען שאני טוען.
ה''אחרים'' בימין שעושים את אותו הדבר מימין כמו שספירו עושה הם שניים שלושה אנשים כאן בפורום - הגב' אייזנמן/לוי/צדק ויסלח לי זה ששכחתי אותו. זוהי לא תופעה שמקבלת ביטוי פומבי בחברה הישראלית ובתקשורת. כך שגם אתה וגם אני לא יכולים להעריך את היקפה האמיתי בימין הקיצוני.

לעומת זאת, דעתו של ספירו מוכרת וידועה בכל העולם. מוכרים גם יתר האנשים וארגוני השמאל הדוגלים באנטי ציונות, עד כדי קיום פעילות תעמולתית עניפה באינטרנט ובחו''ל. את הפעילות הזאת אפשר לכמת אפילו בכלים אינטרנטיים לכדי רמת דיוק די גבוהה.
_new_ הוספת תגובה



הענין הוא המעשה ומדוע נעשה
דוד סיון (יום שני, 20/11/2006 שעה 8:03)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אין ההבדל עקרוני בין אבנרי לבין אלו שעושים זאת מימין.
הטענה שעדין לא מכירים את אלו מימין או שהדברים שהם מפיצים לא יוצרת הבדל בחומרת המעשה או הכוונה.

הטענה המספרית (מס' האנשים העוסקים בכך בכל צד) שלך היא לא באמת בדוקה.
_new_ הוספת תגובה



הענין הוא המעשה ומדוע נעשה
א. פרקש (יום שני, 20/11/2006 שעה 9:19)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם לא מכירים את אלה שמימין אז איך בדיוק אתה רוצה שיבקרו אותם? או יעריכו באמת את האיום או החרפה שלהם?
ראשית לכל התייחסות היא הידיעה במה מדובר. ומלבד דבריה של הגב' אייזנמן לא שמענו דברים ברורים ומסודרים משום גורם ימני/מתנחל אחר. שמענו על 'נוער הגבעות' אבל לא שמענו ממש את דעותיהם ולא התווכחנו איתם. אולי כי הם באמת גורם שולי וזניח שלא בא לידי ביטוי בויכוח הציבורי הכללי בישראל (וזו כשלעצמה אינו תירוץ לא לדעת עליהם, אלא רק קביעת עובדה).

הטענה המספרית היא באמת לא בדוקה, אבל זה יותר מרומז שהיא ממש מצומצמת. כי אם היתה באמת רחבה בטוח שהיינו שומעים על זה בטלויזיה וקוראים על זה בעיתונים, וזה היה קיים יותר ויותר בויכוח הפוליטי הישראלי.

לגבי הצד השמאלי של המטבע יש לנו הרבה אינדיקציות, שמות תנועות, ארגונים (שאפילו חלקם לא קיים מלבד שמם, או אותם אנשים 'מקיימים' מספר ארגונים במקביל), אתרי אינטרנט ופירסומים ואפשר לעשות הערכת גודל די סבירה.
_new_ הוספת תגובה



הענין הוא המעשה ומדוע נעשה
דוד סיון (יום שני, 20/11/2006 שעה 8:07)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בזמנו דנו כאן במעשים שעשו ועושים ישראלים בחו''ל ''נגד מדינת ישראל''. גם אז התייחסו בסלחנות למעשים של אנשי ימין מרכזיים (יוסי בן אהרון למשל) ויללו על מעשי ביילין באותה הרוח.

האמת היא שאין ההבדל עקרוני בין אבנרי לבין אלו שעושים זאת מימין. הטענה שעדין לא מכירים את אלו מימין (גם אם היא נכונה) או שהדברים שהם מפיצים לא משפיעים על הרעים, לא יוצרת הבדל בחומרת המעשה או הכוונה.

הטענה המספרית (מס' האנשים העוסקים בכך בכל צד) שלך היא לא באמת בדוקה.
_new_ הוספת תגובה



הענין הוא המעשה ומדוע נעשה
א. פרקש (יום שני, 20/11/2006 שעה 9:22)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אנשי השמאל הקיצוני מנהלים ויכוח השולל את זכות קיומה של ישראל או למצער שולל את זכותה להגנה עצמית. וכשמדברים על חו''ל זה צורם את האוזן עד כדי תחושה של בגידה ממש.

אלא שמתווכחים איתם מהימין כמו יוסי בן אהרון לא שוללים את הציונות הנתון ראשוני אלא דווקא באים להגן עליה.

וזה הבדל גדול.
_new_ הוספת תגובה



זאת הפרשנות שלך שאני לא מקבל
דוד סיון (יום שני, 20/11/2006 שעה 11:02)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כאשר מסתובב ישראלי בחו''ל ופועל בגלוי נגד מדיניות ממשלת ישראל זה יוצר את אותה התחושה שאתה מתאר כלפי דברים שכותבים אבנרי או ספירו.

לכן ההבדל הוא ממש קטן...
_new_ הוספת תגובה



יחי ההבדל הקטן !!!
א. פרקש (יום שלישי, 21/11/2006 שעה 12:34)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

קיצוני השמאל תוקפים את מדיניות הממשלה כדי לחבל במפעל הציוני.... קיצוני הימין תוקפים את מדיניות הממשלה כדי להגן על המפעל הציוני.
_new_ הוספת תגובה



זה עניין של פרשנות
עמיש (יום שלישי, 21/11/2006 שעה 13:58)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לטעמי אנשי הימין תוקפים את ממשלת ישראל בחול על מנת להרוס את המפעל הציוני.
_new_ הוספת תגובה



זה עניין של פרשנות
א. פרקש (יום שלישי, 21/11/2006 שעה 14:19)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה אומר שהם תוקפים בחול ואילו השמאל תוקף בשבת....

אתה אומר שהם תוקפים בחול אבל החול הוא תוצר חפירותיהם ונטיעותיהם בארץ ישראל. מה שפעם עשו גם תנועות השמאל ללא מורא ובלי משוא פנים עושים זאת היום חוגים בימין הציוני. הויכוחים על היכן יעבור קו הגבול, סיפוח, כיבוש וכו', כל אלה הם ויכוחים לגיטימיים ופרשנויות סבירות בתוך ובמסגרת הויכוח בתוך ה'בית הציוני', גם אם אתה שונא אותם ובז להם.

השמאל הרדיקלי לעומת זאת, לא רוצה את ישראל בכלל , הם בזים לציונות ולכן הם בעצם משחקים מחוץ למגרש עם עשרות התנועונים שהם פיתחו.
_new_ הוספת תגובה



אתה משווה שולחנות לתפוזים
עמיש (יום שלישי, 21/11/2006 שעה 14:30)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

צריך להוציא מהמשוואה אנשים שהשקפתם הרשמית והברורה היא ביטול קיומה של מדינת ישראל כמדינת העם היהודי. אין טעם להשוות אותם לשום גוף או קבוצה המשתייכים לקורפוס הציוני, רצוי לא להרבות בכך גם סתם לצרכי ניגוח בפורום.

ההשואה הראויה לעניין פעילות אנטי ממשלתית בחול היא בין הגורמים המשתייכים להשקפות הציוניות במכנה המשותף הרחב ביותר האפשרי. כאן בעצם נכנסת ההתיחסות ליוסי בן אהרן ועוד שכמותו.
היו בזמנו טענות קשות אל גורמי שמאל שונים על כי הם פוגעים במדינת ישראל כאשר הם מבקרים בחול את מדיניותה. היו הנמקות רבות לטענות נגדם ובין השאר אף כי ''לא מכבסים את הכביסה המלוכלכת בחוץ'' וכו'.
והנה לאחר בחירת יצחק רבין לתפקיד ראש הממשלה התחילו גורמים מרכזיים בליכוד לשוטט בחול ולפעול בגלוי להמרדת יהדות העולם נגד ממשלת ישראל ולגיוס שדולות בבתי הנבחרים של ארצות הברית להכשלת מדיניותו של יצחק רבין. בלטו בכך יוסי בן אהרן (מנכל משרד ראש הממשלה בימי שמיר) ואחד בשם אטינגר ששמש קודם לכן כקונסול לענייני הסברה או משהו בדומה לכך.

כאשר באו אליהם באותן טענות בהן באו אל אנשי השמאל נחשפה התייחסות צבועה הטענת כי להם מותר מה שלאחרים אסור.

ובכן, לדעתי לכולם מותר, מה שאסור זה להתנהג בצביעות ובדו פרצופיות.
_new_ הוספת תגובה



לכולם מותר אבל לא ראוי
דוד סיון (יום שלישי, 21/11/2006 שעה 19:45)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



לכולם מותר אבל לא ראוי
עמיש (יום שלישי, 21/11/2006 שעה 20:14)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בהחלט עדיף שחילוקי דעות פוליטיים יתבררו בזירה הישראלית אבל דין אחד לכולם בבקשה
_new_ הוספת תגובה



נכון
דוד סיון (יום שלישי, 21/11/2006 שעה 20:45)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



לכולם מותר אבל לא ראוי
א. פרקש (יום חמישי, 23/11/2006 שעה 18:59)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בעיקר לשלום עכשיו ולסירובניקים מותר, כי הם משחקים לידיהם של מיטב האנטישמים ולרוח תעמולתם.....
_new_ הוספת תגובה



אתה משווה שולחנות לתפוזים
סתם אחד (יום שישי, 24/11/2006 שעה 19:10)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

צריך להוציא גם את השולחנות והתפוזים מהמשוואה
ואחרי זה גם את הנגרים ונהגי המוניות [גיידמק]
וליצור השוואה מלאכותית בין מה שטוב לי לנוח לי.יש להתעלם מבעיות שיעלו עם ההשוואות שנעשה במידה והתוצאה תרמוז שאתה טועה

אז ד''ר צדק יקבל את הפתרון שאתה מציע וככה התיאוריה שלך תתאים לתמונה שאתה רוצה למכור לנהגי המוניות
_new_ הוספת תגובה



אתה משווה שולחנות לתפוזים
א. פרקש (יום שישי, 24/11/2006 שעה 22:05)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כל עוד זה בתוך ''הקורפוס הציוני'' (מה קרה לך עמיש? זה מזכיר שמץ ניחוח מיליטריסטי) ראוי להתווכח בבית ולהשתדל לא בחוץ. אבל אם כבר עושים זאת בחוץ צריכים להיות הגונים והוגנים ולא לשפוך את כל החלב. לא שמעתי שאנשי ימין שוללים את קיומה של ישראל בגלל שהיא מתאכזרת לערבים, כובשת או נלחמת. לעומת זאת, יש אנשי שמאל שנחשבים גם על ידך ב''קורפוס הציוני'' ושפועלים במסגרת שליחות גופי מחאה שמאלניים כמו ''שלום עכשיו'', ''האומץ לסרב'', ''יש גבול'' וכאלה שבתקיפתם את ישראל הם גם מערערים על זכותה המוסרית להילחם נגד הטרור ולהגן על חייה וחלקם אף מכריזים שזכות קיומה של ישראל בספק (ממגוון סיבות לפי התג התנועתי ל הדובר). זו בגידה ותקיעת חרב בגב ישראל.
_new_ הוספת תגובה



זו הפרשנות שלך
דוד סיון (שבת, 25/11/2006 שעה 7:40)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הפרשנות הזאת מכשירה „שרץ” שנוח לך ומתאים לאג'נדה
הפוליטית שלך. לכן, מעבר לכך שהיא שגויה, היא לא
סבירה.
_new_ הוספת תגובה



זו הפרשנות שלך
א. פרקש (שבת, 25/11/2006 שעה 12:19)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

למה? פעילות ''שלום עכשיו'' בכלל לא נוחה לי אבל אני לא מכנה אותם שרץ!!!

רובם של אנשי ''שלום עכשיו'' או מי שמדברים מטעמם באמריקה אינם שוללים את זכות קיומה של ''הישות הציונית'' (אם כשלילה טוטלית ואם לפי התנאים שלהם).
_new_ הוספת תגובה



זו הפרשנות שלך
דוד סיון (שבת, 25/11/2006 שעה 13:16)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הפלא ופלא: אינך זוכר מה שכתבת בהודעה הקודמת.
אתה עושה שימוש בהכללות לא מבוססות, ולכן לא ראויות.

כרגיל אצלך רק אנשים מאירגונים מהשמאל, „מערערים על זכותה המוסרית...” אנשי הימין טהורים כאילו.
_new_ הוספת תגובה



זו הפרשנות שלך
א. פרקש (שבת, 25/11/2006 שעה 22:32)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האם אדוני יכול להביא בפנינו ארגוני ימין שיוצאים לחו''ל וקוראים לחיסול מדינת ישראל כפתרון צודק ובר קיימא לשלום במזרח התיכון?
_new_ הוספת תגובה



זו הפרשנות שלך
עמיש (שבת, 25/11/2006 שעה 23:00)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כל חבלה במאמצי ממשלות ישראל לדורותיהן להגיע להסדר עם העם הפלשתינאי ויציאה מן השטחים הכבושים הנה תמיכה במאמץ לחיסול מדינת ישראל.
_new_ הוספת תגובה



אל תתפתל
א. פרקש (שבת, 25/11/2006 שעה 23:27)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ותענה לשאלה, אם כבר התנדבת.
_new_ הוספת תגובה



פרקש, מתי תלמד - זה כל מה שהוא יודע לעשות
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 26/11/2006 שעה 3:21)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

להתפתל. תשובות ממנו? אתה יכול לשכוח מזה. תשובות לעניין? על אחת כמה וכמה.
_new_ הוספת תגובה



תשובה טובה
דוד סיון (יום ראשון, 26/11/2006 שעה 12:28)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עמיש הציג תשובה מצויינת (תגובה 87501) שמתאימה
ככפפה להאשמות שאתה מציג. רק לך מותר?
_new_ הוספת תגובה



תשובה טובה
א. פרקש (יום שני, 27/11/2006 שעה 8:49)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יכול להיות שזו תשובה (טובה?), אך לשאלה שלא נשאלה כלל. במקום שהוא ואתה דורשים ''לדייק'', אז תדייקו בעצמכם.

בכל מקרה כשכבר מסבירים למישהו כאן במה דברים אמורים אז הוא מכניס 'שולחנות ותפוזים' לעניינו ואח''כ מציג את עצמו כמופתע.

כשהתבקשת להביא דוגמא לארגוני ימין שמטיפים בחו''ל להשמדת ישראל תגובה 87497 תגובה 87448 כלומר מקיימים מתקפת חיסול של ישראל בחו''ל, הוא לא הצליח. הוא הביא משהו, מתוך הויכוח הלגיטימי המתקיים בתוך הציונות, בתוך הקונצנזוס הישראלי. שאלת השטחים, סיפוח או נסיגה, היא שאלה לגיטימית בתוך הקונצנזוס ולכן גם אם היא לא מתקבלת יפה כשהיא מתנהלת בחוץ היא עדיין לגיטימית. אבל קריאה לביטול / חיסול ישראל זו יציאה מקונצנזוס ו'תקיעת סכין בגב'.

בינתיים אנשים מארגוני שמאל ישראלי קיצוניים וגם מתנועת הסירוב, מדברים על האופציה של ביטול ישראל (לדוגמה: טניה ריינהרט, ג'ף הלפר ואילן פפה ו'אצלנו' אורי אבנרי וגדעון ספירו אומרים את זה ביותר מחצי פה). הדים לכך נשמעים גם בפורום הזה מפי טוענים שמאלניים.

מנגד, שום ישראלי מהצד הימני לא יצא לחו''ל כדי 'לתקוע סכין בגב'. לטעון שנכון להחזיק אינה תקיעת סכין למדינה או לציונות, אלא יותר לתיאוריית הנסיגה של השמאל. ומה לעשות שהשמאל אינו המדינה ולא מייצגה אפילו אם לכאורה יש לו רוב בבחירות (והרי זה היה ממש מזמן).

אתם יכולים לכל היותר 'להנות' מגברת אייזנמן ששונאת את המדינה אבל אוהבת את אדמה ומפרידה בין האדם (בבחינת הרצחת וגם ירשת). אבל היא בינתיים עושה זאת רק בין כותלי האינטרנט ואולי בעיתון שולי אחד או שניים. ובכל מקרה היא אינה תנועה פוליטית (היא מוכרת בודאי רק לאנשי כמה פורומים וכמה מתנחלים).

וזה הבדל גדול.
_new_ הוספת תגובה



דמגוגיה בפרוטה
עמיש (יום שני, 27/11/2006 שעה 9:01)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תמיד ניתן להביא איזה פסיכי ''משמאל'' ולספר סיפורים (טניה רינהרט כבר אמרנו?). אני יכול בתמורה להביא לך את נטורי קרתא, אז מה?

השאלה שנדונה היא האם יש לנהל את הויכוח הפנימי שלנו בחול וכיצד יש להתיחס את ממשלת ישראל כאשר עומדים בפני רשויות או דעת הקהל בארצות אחרות.

כאן מסתבר כי גורמים בכירים ביותר בימין (כן בכירים ביותר ולא אנשי שוליים הזויים) חיבלו במדיניות ממשלת ישראל בעיקר בארצות הברית ובכל אתר ואתר בקהילות ישראל בחול. (דוגמה בולטת היא צרפת בנוסף כמובן לארה''ב).

כאן אתה בא בנימוק הצבוע לאמור - אלה אוהבי ישראל ולכן מותר להם בעוד ששלום עכשיו שונא את ישראל ולכן אסור...

בקיצור - דמגוגיה בפרוטה.
_new_ הוספת תגובה



דמגוגיה בפרוטה
צדק (יום שני, 27/11/2006 שעה 9:49)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תמיד ניתן להביא איזה אלף פסיכים משמאל....
נטורי קרטא הם גם שמאלנים כמוך.

כל שמאלני, ללא יוצא מן הכלל, המופיע בחו''ל ומדבר בנושא היהודי-ערבי הוא בוגד.
השמאלני מייצג את הרוצחים הערבים ולא את ישראל.
השמאלני דואג בדבריו לרווחתם של הרוצחים הערבים,
ותוקף באופן קבוע את הקרבנות היהודים.
בוגדים לכל דבר וענין.
_new_ הוספת תגובה



דמגוגיה בפרוטה
א. פרקש (יום שני, 27/11/2006 שעה 12:14)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כבר הבאת לנו את נטורי קרתא. אז מה אתה רוצה שאומר לך? שהם בסדר? הם כמו ריינהארט, רק חרדים, לא ימנים, ורובם גם לא אזרחי ישראל ויושבים בגולה. בימין לא מצאתי אחד כמותם.

לא דיברתי על אוהבי ישראל או שונאי ישראל. אמרתי שכל ויכוח הוא לגיטימי ובלבד שאינו דוגל בביטול / חיסול /השמדת ה''ישות הציונית''. בימין הנושא הזה הוא מחוץ לגדר. בשמאל - הוא בתוך הגדר. דוברים לגיטימיים של השמאל הקיצוני מוציאים דיבת המדינה הציונית רעה במובן שעצם קיומה אינו לגיטימי.

בכל מקרה טיעוניך היו נשמעים אמינים יותר אם לא היית צובע אותם בצבעים.... הצביעה שלך באה לחפות על חוסר אמינות בסיסית בטיעון שלך.

ולעניין הזיתים, בוא נזכור את הציוני הדגול ח''כ רן כהן (מרצ-יחד) שדרש לפתוח באש על גודעי העצים העבריינים רק משום שחדש ללא כל סיבה שמדובר ביהודים. ''זהו כישלון של השב''כ בכך שלא הצלחתם לאתר ולעצור את התופעה'', אמר ח''כ כהן לדיסקין בינואר 2006 על אירועים שהתרחשו בדיוק לפני שנה (לאחר תום עונת המסיק וההכנות לחמום בתי הערבים בחורף). ''אתם וצה''ל צריכים להציב מארבים ואפילו לירות במי שמבצע את הפשע של גדיעת עצים, מפני שמדובר במעשה טרור נגד המדינה''.

חבל שאולמרט ופרץ לא מימשו את ''חזונו''. אולי היום היינו רואים את הכורתים מוטלים לפנינו מתים.... והם לא היו יהודים כלל. דרך נאה לשמאל להתמודד עם האלוצינציות שלו.
_new_ הוספת תגובה



אם כך נראה לי שאנחנו
עמיש (יום שני, 27/11/2006 שעה 13:09)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מדברים על שני נושאים שונים.
בכל מקרה, הקריאה לחיסול מדינת ישראל במתכונתה הנוכחית אינה רק נחלת ''השמאל'' אלא גם של גורמי ימין שהיו רוצים לראות כאן ישות אחרת לחלוטין מכפי שהיא היום.

אני לא רוצה להכנס לדיוני הזיתים הללו אך אציין כי חלק מפשעי המתנחלים בנושא הם של גזילת הפרי והפרעה למסיק ולא רק בכריתה.
_new_ הוספת תגובה



אם כך נראה לי שאתה הוזה בהקיץ או סתם בודה דברים
ישראל בר-ניר (יום שני, 27/11/2006 שעה 18:17)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''גורמי ימין שהיו רוצים לראות כאן ישות אחרת לחלוטין מכפי שהיא היום'' --- אתה מוכן לפרט על מה אתה מדבר?

בצבא התורקי כשלמדו טירונים לצעוד ''שמאל'' ''ימין'', היה נהוג לתת להם ביד אחת בטטה ובשניה עגבניה, והסמל היה קורא בקצב ''בטטה'' - ''בנדורה'', ''בטטה'' - ''בנדורה'', ''בטטה'' - ''בנדורה'', ''בטטה'' - ''בנדורה''.
נראה לי שלא היה מזיק לך לעשות תרגול דומה על מנת לדעת ללהבחין בין ימין ושמאל.
_new_ הוספת תגובה



בהחלט מוכן
עמיש (יום שני, 27/11/2006 שעה 18:55)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ראה את דבריה של הגברת אייזנמן הנכבדת שלנו, ראה את הדיבורים על מדינת יהודה, ראה את הדיבורים על מדינת הלכה, ראה את הדיבורים מן הפרת עד לחידקל, ראה את הדיבורים על גירוש והשמדת הסמולנים.
יש לא מעט דוגמאות, רובן לא פחות מחרידות מאשר חורבן במלחמה.
_new_ הוספת תגובה



הגב' אייזנמן
ישראל בר-ניר (יום שני, 27/11/2006 שעה 20:08)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מייצגת את הימין בדיוק כמו שספירו ו/או אבנרי מייצגים את השמאל (אפילו פחות). ''מדינת הלכה'' זו אולי שאיפה של חלק מהציבור הדתי. זאת לא שאיפה של ה''ימין''. הזהות שאתה מתמיד לעשות בין ''ימין'' ו''דתיים'' היא חסרת כל בסיס ואין לה שום אחיזה במציאות גם אם יש בעלי דעות ימניות בציבור הדתי. ''נטורי קרתא'' הם ''שמאל'' פר אקסלנץ, אברום בורג הוא שמאל למהדרין ואלה רק שתי דוגמאות מני רבות.
דיבורים על ''גירוש והשמדת הסמולנים'' לא ''זכיתי'' לראות, אבל אם הם נאמרו בנסיבות כאלו או אחרות זה לא שונה מהקריאות של תומרקין או פרופ' שטרנהל לרצוח את הדתיים ו/או המתנחלים. סיפורים על מ''הפרת עד החידקל'' שמעתי עד היום רק מפיו של ערפאת, אותו לא הייתי מסווג כ''ימין'' ישראלי בשום פנים. אם כוונתך לשיר של אלכסנדר פן, גם הוא היה בעל דעות שמאליות.
_new_ הוספת תגובה



אני מציע לך לקרא ביתר תשומת
עמיש (יום שני, 27/11/2006 שעה 21:03)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לב את ערוץ שבע ואת ''נתיב'' ואת ''נקודה''. זה יעזור לך להתמצא בהלכי הרוח המוזרים המנשבים בימין. שים לב גם לתעמולה של המרזליסטים והכהניסטים.
אני מסכים אתך שהם מקבילים פחות או יותר לאלמנטים קיצוניים בשמאל אבל הם הרבה יותר חזקים והרבה יותר משפיעים. יש להם רבנים המשמשים כגורו לחסידיהם (כמו הטיפוס המשוקץ הזה מישיבת קבר יוסף) ועוד אי אלו.
אל תמהר לזלזל בהם.
_new_ הוספת תגובה



לצערי חוץ מערוץ 7
ישראל בר-ניר (יום שני, 27/11/2006 שעה 22:38)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אליו אפשרי להגיע באמצעות האינטרנט, אין לי גישה לפרסומים אותם הזכרת. גם ערוץ 7 הוא לא בדיוק My cup of tea. יש גם גבול לכמה עיתונים אפשר לקרוא ביום. ברידג' נותן לי הרבה יותר סיפוק.
_new_ הוספת תגובה



אני יכול להכיר לך את אמא שלי
עמיש (יום שני, 27/11/2006 שעה 22:56)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אלופת הדיור המוגן של גוש דן והסביבה,

תאמין לי ישראל, על יד חלק מהימנונים הללו הגברת אייזנמן הנכבדת היא סמולנית קשה
_new_ הוספת תגובה



נתיב ומרכז אריאל ברשת
דוד סיון (יום שלישי, 28/11/2006 שעה 7:43)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נתיב (http://nativ.cc/) ומרכז אריאל למחקרי מדיניות (http://www.acpr.org.il/).

נתיב באנגלית ברשת (http://www.acpr.org.il/ENGLISH-NATIV/index.htm) מציג יותר מהמאמרים.
_new_ הוספת תגובה



יפה טענת
דוד סיון (יום שלישי, 28/11/2006 שעה 8:17)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ספירו ו/או אבנרי לא מייצגים את ''השמאל''. אלא מה?
כמעט כל פעם (חוץ מההודעה הנוכחית למשל) הדוגמאות
שאתה מציג מוגדרות ''השמאל''.

כעת אתה טוען נכון כי אין חיה כזו... ''השמאל''.
_new_ הוספת תגובה



דמגוגיה בפרוטה
האח יעקב (יום שני, 27/11/2006 שעה 14:24)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הממשלה הציונית והמימסד הציוני לכל שלוחותיו הם המספקים לשמאל את התשתית העובדתית לביקורתם על ישראל.
אני לא מכיר איש שמאל בישראל, בין ציוני בין אנטי ציוני, שמדבר על חיסולה של ישראל. הם מעלים רעיונות על שינוי אופיה של המדינה, ממדינה שבטית יהודית למדינה דמוקרטית של כל אזרחיה. הפלת המשטר אינו חיסול המדינה. המשטר הסובייטי הופל, אבל המדינות השונות המשיכו להתקיים במתקונת חדשה. כך יש לעשות גם עם ישראל.
_new_ הוספת תגובה



פיטפוטים חסרי שחר
ישראל בר-ניר (יום שני, 27/11/2006 שעה 18:36)
בתשובה להאח יעקב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מדינת ישראל איננה ''מדינה שבטית יהודית''. מדינת ישראל היא מדינה יהודית. היא גם מדינה דמוקרטית בה למילה ''דמוקרטיה'' יש משמעות ותוכן, לא כמו ה''דמוקרטיות למופת'' של הארצות השכנות (הגדרתו של אורי אבנרי).

במישטר דמוקרטי לא ''מפילים'' את המישטר. זה קורה רק במישטרים ''דמוקרטיים למופת''. במישטר דמוקרטי השילטון מתחלף מדי פעם ע''פ רצון העם, אבל המישטר נשאר בעינו.

כשעמוס עוז ודוד גרוסמן מנהלים דיון מעל דפי העיתונות האנגלית העוסק בשאלה ''מה על מדינת ישראל לעשות כדי להצדיק את קיומה?'' זה לא מרמז על כך שאם מדינת ישראל לא ''תעשה את הנדרש'' יש לחסלה? איזו מדינה אחרת בעולם (יש 191 כאלה לפי הספירה האחרונה של האו''ם) צריכה לדעת ''הוגי הדעות'' האלה ''להצדיק את קיומה''?

אחינו יעקב, אחינו יעקב,
אל תישן, אל תישן,
תפתח את העיניים (ואת השכל)
_new_ הוספת תגובה



לא יהודית ולא דמוקרטית
האח יעקב (יום שלישי, 28/11/2006 שעה 1:02)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מדינת ישראל, מן ההיבט הדמוגרפי אינה מדינה יהודית, אלא רב דתית ורב לאומית, יהודית, ערבית, דרוזית, מוסלמית, בהאית, נוצרית (רק מבריה''מ הגיעו למעלה מ-‏300 אלף נוצרים). היא לא מדינה דמוקרטית, הן מפאת שליטתה על הפלסטינים בכוח הצבא, והן מפאת חקיקה מפלה ומדיניות ממשלתית מפלה נגד אזרחיה הערבים.
מההיבט השלטוני ישראל היא מדינת דיקטטורה ציונית (עם חופש מוגבל ליהודים), וכדי להפכה למדינה דמוקרטית, יש לחסל את אפייה הציוני המפלה.
_new_ הוספת תגובה



אם אולמרט ופרץ היו מממשים את משאלתו של רן כהן
ישראל בר-ניר (יום שני, 27/11/2006 שעה 18:05)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

קרוב לוודאי שהיינו רואים גם את יואל בין הנפגעים. היחידה ל''משימות מיוחדות'' של הקיבוץ הארצי היתה נותרת ללא ראש.
_new_ הוספת תגובה



תשובה לעניין
ישראל בר-ניר (יום שני, 27/11/2006 שעה 17:56)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''תמיד ניתן להביא איזה פסיכי ''משמאל'' ולספר סיפורים (עמיש כבר אמרנו?)''
_new_ הוספת תגובה



תשובה לעניין
ישראל בר-ניר (יום שני, 27/11/2006 שעה 18:00)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''מסתבר כי גורמים בכירים ביותר בימין (כן בכירים ביותר ולא אנשי שוליים הזויים) '' ---- מי בדיוק? (היה גם מעניין לדעת איך אתה מגדיר ''חבלה'' קריאה לממשלת ארה''ב להפסיק את הסיוע? להפעיל לחץ על ממשלת ישראל לוויתורים נוספים? התחזות כמייצגים את המדינה?)
_new_ הוספת תגובה



בכירים ביותר?
עמיש (יום שני, 27/11/2006 שעה 18:14)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ביבי כמובן בראשם (בזמן שהוא לא הסית נגד רבין כאן), יוסי בן אהרן, איזה אטינגר ועוד מישהו ואי אלו אחרים מזדמנים.
גם ראשי מועצת פש''ע היו על הקו בלי הפסקה.

מסע ההסתה נגד הממשלה ומדיניותה התמקד בגבעת הקפיטול ובארגונים היהודיים. (היה גם איזה כלב אחד בין היהודים שהתנפל באגרופים על שולמית אלוני)

בקיצור אדון ברניר, אני רואה שהזכרון שלך כבר לא מה שהיה פעם.
_new_ הוספת תגובה



מה לעשות
דוד סיון (יום שני, 27/11/2006 שעה 18:33)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1. השם המלא הוא יורם אטינגר (היה דיפולמט ישראלי בחוף המערבי).
2. היה גם שר אחד, בני אלון, שפעל נגד מדיניות הממשלה בה היה חבר.

יש אנשים שקשה להם לזכור ויש אנשים שמעדיפים להפעיל את הזכרון באופן סלקטיבי. אצל אנשים מהסוג השני זה איננו קושי אלא בחירה.
_new_ הוספת תגובה



''ביבי כמובן''
ישראל בר-ניר (יום שני, 27/11/2006 שעה 19:47)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שקר וכזב. להד''ם. נתניהו מעולם לא השמיע מילת ביקורת בפומבי על מדיניות ממשלת ישראל ללא כל קשר מי היה בשילטון (גם עכשיו הוא לא עושה את זה למרות שלדברי השמאל יש לישראל כעת ''ממשלה חלולה'').

יוסי בן אהרון הוא עסקן מליגה ג' (זה במיקרה הטוב) ואני לא חושב שמי שהוא שמע עליו או יודע על קיומו מחוץ לפורום כאן. גם הוא לא עשה את מה שעשה (אם בכלל) בפומבי. בכלל המושגים שלך הם מאוד ''גמישים'' ובמיוחד השימוש שלך במילה ''הסתה''. התלהמות ושימוש במלים ''כבדות'' זו דרך טובה לשחרר לחצים ותסכולים, אבל לא הרבה יותר מזה. לא כל ביקורת היא ''הסתה'' גם אם זאת ההגדרה של רן כהן, במיוחד אם לא מתלוה אליה בקשה להפעיל לחץ על הממשלה או קריאה להפסיק את הסיוע למדינת ישראל.

התקרית אליה אתה מתייחס עם אלוני (זה היה עם קולט אביטל ולא עם שולמית אלוני -- זיכרון, זיכרון) היתה רחוקה מאוד מאוד מלהכנס להגדרה של ''התנפלות באגרופים'', יש לך דמיון עשיר וציורי מאוד (זה כמו אלייקים רובינשטיין שהאשים את ליברמן ב''תקיפת קטין'' אחרי שהוא הפליק סטירה לבריון השכונתי שהכה את בנו).

ההסתה נגד רבין היתה כולה פרובוקציה של השב''כ בניצוחו של אבישי רביב (כשכרמי גילון מושך בחוטים מאחורי הקלעים, ובחסותה של דורית בייניש - אז פרקליטת המדינה והיום נשיאת בית המשפט העליון). יש על כך עדויות בכתב למכביר כולל הפרוטוקול המדוייק של הישיבה במשרדה של בייניש בה ניתן ''אור ירוק'' לאבישי רביב להתחיל לפעול. אבישי רביב הוא אחד מהחבר'ה שלך ולא מהימין. לייחס מה שהוא מזה לנתניהו זו השמצה חסרת בסיס כפי שרק אתם יודעים לעשות, חלק ממסע רצח האופי אותו אתם לא מפסיקים לנהל נגדו עד היום הזה.
_new_ הוספת תגובה



שטויות ברניר
עמיש (יום שני, 27/11/2006 שעה 19:49)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

פשוט ערימה של שטויות.
_new_ הוספת תגובה



הייתי מוכן להתערב על כל סכום
ישראל בר-ניר (יום שני, 27/11/2006 שעה 20:48)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שזו תהיה התשובה שלך.

תמיד כשאין לך מה לאמר אתה עונה ככה.

זה כבר הפך מזמן לכלל ידוע, על משקל ''שתיקה כמוה כהודאה'' --- ''תשובה עמישית כמוה כהסכמה''.
_new_ הוספת תגובה



זו טקטיקה ידועה של התגוננות
דוד סיון (יום שלישי, 28/11/2006 שעה 7:54)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מצד אחד מאשימים את ''השמאל'' בנזקים 'העצומים' שיש בכל דבר קטן שאנשי שמאל עושים בחו''ל.
מצד שני מציגים כל תירוץ כדי 'להקטין' את הנזקים שעושים אנשי ימין בחו''ל.
קריטריון אחד מחמיר לפעולות של אנשי שמאל וקריטריון מקֶל לפעולות של אנשי ימין.

זה אכן שקוף שהגישה הזאת להגנה על 'יקיריהם' לא רצינית.
_new_ הוספת תגובה



זו טקטיקה ידועה של התגוננות
עמיש (יום שלישי, 28/11/2006 שעה 8:36)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לפעמים נכתבים דברים הרצופים בכל כך הרבה עוותים וסילופים שחבל על המאמץ לעסוק בהם אחד לאחד.
יאמר לשבחו של ברניר שאצלו זה יותר מסובך, רוב הבלופים תפורים כל כך יפה (SEAMLESS כמו שאומרים במולדת החדשה שלו) שממש קשה לברור את המוץ מן התבן.
_new_ הוספת תגובה



אני מבין שאתה מתאר את נסיונך האישי, עמיש ידידי
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 28/11/2006 שעה 18:29)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''לפעמים נכתבים דברים הרצופים בכל כך הרבה עוותים וסילופים שחבל על המאמץ לעסוק בהם אחד לאחד''

תודה על העצה. אולי אשתמש בה פעם, כשאגיע למצבך, בו לא יהיה לי מה לאמר משל עצמי.

למען האמת, דווקא די מסקרן אותי לדעת איך בדיוק אתה מגדיר ''סילוף'' ו/או ''עיוות''. האם זה חל על כל דבר שאינו עולה בקנה אחד עם שטיפת המוח אותה קבלת במדרשיית ''שלום עכשיו''?

אחרי שבהודעה קודמת הודית במו פיך (או עטך למען הדיוק) שאתה אדם לא הגון, זה בעצם לא כל כך מפליא.
_new_ הוספת תגובה



אבוי, מה זה הדבר הזה? מזכיר מתאבקות בוץ
מיכאל שרון (יום שלישי, 28/11/2006 שעה 19:50)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



בטח שאני לא הגון
עמיש (יום שלישי, 28/11/2006 שעה 20:58)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אבל לא זכור לי שאי פעם הודיתי בכך.
_new_ הוספת תגובה



אתה לא קורא את מה שאתה כותב?
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 28/11/2006 שעה 23:43)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''אדם הגון אינו מתיישב בשטחים של עם אחר''

לי זה נראה די ברור. האם התכוונת למה שהוא אחר?
_new_ הוספת תגובה



להיות הגון זה לא להמשיך ולעשות עוולות
מיכאל שרון (יום רביעי, 29/11/2006 שעה 0:26)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ערבי חכם אחד אמר לי לפני מספר ימים: טוב, אז כבשתם אז. אבל מדוע להוסיף חטא על פשע ולהפלות, למנוע זכויות? וניתן להוסיף, אם נעשה עוול פעם אחת, האם זה סיבה לעוול נוסף, של הנצחת כיבוש שאר פלשתין ופרע הדיכוי כנגד ההתנגדות הטבעית לכך?

ינקיס, סלקו ידיכם מפלשתין! ואגב, תוכל לחזור ולחיות במדינת כל אזרחיה ולחוש הגון.
_new_ הוספת תגובה



להיות הגון זה לא להתחיל לעשות עוולות
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 29/11/2006 שעה 0:38)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם הם לא היו מתעקשים כל הזמן לחסל את היישות הציונית, לא היה ''כיבוש'' מלכתחילה, והסכסוך היה מסתיים מזמן בפשרה כזאת או אחרת.

כדי לחיות ב''מדינה של כל אזרחיה'', יותר טוב בארה''ב. מדינת ישראל הוקמה ע''י העם היהודי כמדינתו של העם היהודי ועבור העם היהודי. היא תמיד תהיה כזאת.

מי שזה לא מוצא חן בעיניו, אם הוא באמת חכם כדבריך, יש לו 22 אלטרנטיבות לבחור מביניהן.
_new_ הוספת תגובה



''כמדינתו של העם היהודי''
מיכאל שרון (יום רביעי, 29/11/2006 שעה 3:24)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אבל מה המשותף בין תימני ליקה, בין רומני לצ'רקסי, בין פולני למרוקני, ובין יהודי עירקי לאוקראיני אתני? או בין אתיופי (שהוא יהודי כנראה כמו שהכושים העברים מדימונה הם יהודים'') ובין ליטאי דרום אפריקני? האם הגרוזינים הם אחיך? מזרחים ברגע ריתחה לא יקראו לך ''אשכנזי חריין''? תמצא פה הרבה יותר שנאה בין אתנית מאשר בארה''ב. בשביל ססמאות ''מדינת היהודים'' זה טוב, אבל לא הרבה יותר מזה. ישראל היא אגב המדינה היחידה בעולם, בה יהודים הם בסכנת מוות. אז כבר לא עדיף מדינת כל אזרחיה במקום כל הבלגן הזה (והשחיתות, והונאת הצרכנים בישראל וכל זה?).

אולי ניתן להגדיר את ישראל כקונסטרוקצייה תאורטית שנחמד להתווכח בעניינה, תוך הנחת הנחות שונות ומשונות.
_new_ הוספת תגובה



''כמדינתו של העם היהודי''
צדק (יום חמישי, 30/11/2006 שעה 5:20)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה הקשר בין ערבי נוצרי, למוסלמי, לערבי מתוניס, לשומרוני,
לסוני, לשיעי, לואהבי, לסופי...................??

הקשר היחיד הוא הפיגור השיכלי הטמון בשאלתך.
קשרים בתוך עם או אומה אינם ענינו של אף מפגר חיצוני,
ואין בינם לבין היחס לאומה אחרת ולא כלום,
ואין בינם לבין זכויות העם ולא כלום.

שאלתך היא שאלה אידיוטית שמטרתה להסיט את הדיון
למחוזות של הזויים וחולים.
_new_ הוספת תגובה



בהחלט שאלת-ביקשת
דוד סיון (יום שני, 27/11/2006 שעה 10:18)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א. פרקש (תגובה 87497): ''האם אדוני יכול להביא בפנינו ארגוני ימין שיוצאים לחו''ל וקוראים לחיסול מדינת ישראל כפתרון צודק ובר קיימא לשלום במזרח התיכון?''

עמיש (תגובה 87501): ''כל חבלה במאמצי ממשלות ישראל לדורותיהן להגיע להסדר עם העם הפלשתינאי ויציאה מן השטחים הכבושים הנה תמיכה במאמץ לחיסול מדינת ישראל''.

זו התשובה המתאימה לשאלתך לא משנה מה תנסה לטעון.
הטענות שלך מבוססות על פרשנות שלך לדברים שאומרים או כותבים אבנרי וספירו בפורום.

בנתיים אנשי ימין קיצוני מסרבים ומדברים על ביטול ישראל.
_new_ הוספת תגובה



בהחלט שאלת-ביקשת
צדק (יום שני, 27/11/2006 שעה 10:48)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יש בהחלט בעיה לפרש דברים........

איך מפרשים נתינת נשק לרוצחי נשים וילדים?
איך מפרשים יצורים המדברים עם יצורים ערבים שמטרתם המוצהרת היא להשמיד את ישראל?
איך מפרשים שמאלנים המייצגים רוצחים ערבים?
איך מפרשים שמאלנים שאינם מסוגלים להכפיש ערבים רוצחי תינוקות?
איך מפרשים שמאלנים הקוראים להחרים את ישראל?
איך מפרשים שמאלנים שמימיהם לא אמרו מילה אחת על זכותם של היהודים?

רק שקרנים עלובים מזבלים במוח עם ''פירושים''.
רישעותכם ובוגדנותכם בולטת כשמש בצהרי היום במדבר סהרה.
_new_ הוספת תגובה



בהחלט שאלת-ביקשת
א. פרקש (יום שני, 27/11/2006 שעה 12:16)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

למה לא משנה? בהחלט משנה תגובה 87706

אתה צריך רק לדייק יותר בעובדות.
_new_ הוספת תגובה



גם כעת לא משנה
דוד סיון (יום שני, 27/11/2006 שעה 14:48)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא הוספת דבר כדי שאצטרך לשנות את המסקנה שלי.

אתה גם עוסק בפרשנות לגבי רן כהן. הרי על פי הציטוט שהצגת הנימוק שלו הוא אחר מזה שאתה
טוען: ''... ואפילו לירות במי שמבצע את הפשע של גדיעת עצים, מפני שמדובר במעשה טרור נגד המדינה''.
_new_ הוספת תגובה



אדם בוחר כינויים
ישראל בר-ניר (שבת, 25/11/2006 שעה 19:13)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ההולמים את אופיו והחינוך שקבל. כדאי שתכיר בכך ותבין שיותר טוב מזה לא ניתן להשיג.

בכל מקרה, הפוסל במומו פוסל.
_new_ הוספת תגובה



אתה באמת פרשן אמין
////////// (יום שישי, 24/11/2006 שעה 18:49)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מקווה שתלמד אותנו את מלאכת הפרשנות והפירושים כדי שנוכל לפרש את דבריך

אחרת אני אאלץ לפנות לצדק ואינני חושב שזו תהיה מלאכה חכמה במיוחד
_new_ הוספת תגובה



תגיד לי מר פרקש
סתם אחד (יום שישי, 24/11/2006 שעה 18:45)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אדון פרקש הוא סתם ימנמן למה אתה חושב
שהוא צריך לקרוא בעין את אוצרה של אייזנברגר?
_new_ הוספת תגובה



את ההשואה בין הציונות לנאציזם
אלכסנדר מאן (יום שישי, 17/11/2006 שעה 22:19)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

את ההשוואה בין ציונות ונאציזם עורכים לצערי אנשים שונים, כולל חלקים מהימין הישראלי שמעטיר מחמאות של 'אנטישמיות' לפעילות חוקית של ממשלת ישראל – פינוי רצועת עזה לדוגמא. אני חושב שאינני צריך להזכיר לך באיזה ז'רגון השתמש הימין בהקשר זה, ובאיזה פולמיקה נטו לנקוט חלק מדובריו.

זה שהפלסטינאים מצטרפים לעגלה הריקה/מלאה הדוהרת בירידה ועורכים פרוייקציות בנדון – וזאת מעבר לשנאת היהודים המקוננת בהם – אינו אלא לשיטתי פועל יוצא של תרבות חיקוי שמבקשת לעורר רייטינג על ידי שימוש ציני באלמנטים הקשורים בשואה ויצירת השוואות מופרכות; לא יותר ולא פחות. הפלסטינאים מחקים את השיח הציבורי בישראל, שמעלה את השואה בהקשרים שונים, היות והם מבחינים בחושיהם שנושא זה מהווה את החוזק/החולשה של ישראל כאחת, מאחר ומדינת היהודים אינה מתנהלת באופן נורמאלי-קאוזאלי המתקיים במקומות אחרים במערב.
הסיבה המרכזית להתקרטעות זו נראית לי כטמונה בדיסונאנס המתקיים בין תחושת הגטו ותחושת הריבונות, אשר מושרשים בתת מודע קולקטיבי המקובע באירוע טראומטי מכונן של אנשים שביקשו להשיג מעט שקט לעצמם, ולא הצליחו: מכאן גם הפער בתפישת 'העולם כולו נגדנו' מחד והרצון להיות 'אור לגויים' מאידך; בפועל העולם במידה זו או אחרת משתעמם ומפהק מאיתנו (להוציא אולי את מהדורות החדשות), והאור לגויים נעשה בהדרגה לחושך ליהודים (מה שנראה לרבים בחו''ל כתופעות בלתי נסבלות של התברדקות שלטונית-כאוטית של מדינה המבקשת להיראות ולהישמע כמדינה תקנית).

מהפלסטינאים איש אינו מצפה לדבר, אגב. ממש לכלום, היות והמדובר במקרה שנראה לרבים כאבוד. השאלה היא בסופו של דבר איך גורמים לחבר'ה האלה שלא להרתיח את העולם המוסלמי, שנגדו המערב אינו יודע מה לעשות. לשון אחר: השוואותיהם של הפלסטינאים נכנסות מאוזן אחת ויוצאות מן השנייה. כל שליט אירופאי מעוניין כיום לשמור על שקט וביטחון בארצו, ולהתרחק מהבלאגאן המאפיין את המזרח התיכון.
_new_ הוספת תגובה



את ההשואה בין הציונות לנאציזם
א. פרקש (שבת, 18/11/2006 שעה 20:53)
בתשובה לאלכסנדר מאן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ברשותך, איך אתה יכול להדביק התנהגות של מגורשים בודדים (שאתה טורח לכנותם ''כולל חלקים מהימין הישראלי'', ללא כל סימוכין) שמתגוננים על חייהם ולהצמיד את התבטאויותיהם ל''ימין'' הישראלי? תהיה רציני. קודם, אין תופסים אדם בצערו, ואפילו שלא שני אנשים שאמרו את מה שאמרו. וכמובן, אינך יכול להביא עדות זו כתומכת בטענתך גם מן העטם שהימין הישראלי על כל פלגיו, כולל הנהגת המתנחלים, יצאה חוצץ נגד האמריה הזו וגינתה אותה. כלומר, דווקא ''פינוי רצועת עזה'' הוכיח את ההיפך מטענתך. אז לפחות שתהיה כן עם העובדות.

לגבי הפלסטינים אתה טועה בפרשנותך את התנהגותם. הפלסטינים לא ''הפלסטינאים מחקים את השיח הציבורי בישראל'' אלא נמצעים צעד אחד לפני. כלומר, ברוב חלונות הזמן הם משפיעים על השיח הזה לפי כוונתם. עניין השואה, או נכון יותר ''שקר השואה'' הוא ביטוי אנטישמי ידוע שנוצר במערב אירופה בתחילת שנות ה-‏50 כשגרומים אנטישמים החלו את מלחמת המאסף שלהם ב'יהודי הגלובלי' ובכלי הנשק ה'ציוני' שלו. והם בנו את התיזה שלא היתה לכאורה שואה והבציונות בעצם שיתפה פעולה עם הגרמנים נגד היהודים כי הם מרדו בציונות. והיהודים שנרצחו לא נרצחו בכלל כי מה לעשות שאנשים מתים במלחמות. ומה זה ''600,000'' יהודים לעומת 60,000,000 אירופאים גויים שמתו? אז מה הסיבה שהיהודים מיללים כל הזמן?

הפלסטינים המשיכו את התיאוריה הזו וחיברו אותה לישראל, בעצם ל''ישות הציונית'', שאיננה מיצגת את היהודים בכלל, אלא רק את הציונים. כי אחרת איך אפשר להסביר שהיהודים נשארו בחו''ל? הפלסטינים מדברים על חוסר זהות וקורלציה בין יהדות לציונות. הם כמובן לא מכירים בקיומו של ה''עם היהודי'' כעם במובן הלאומי שלו, אלא הם רואים ביהדות דת בלבד שמחברת יהודים ממספר לאומים שונים, כמו האסלאם והנצרות. מכאן שלפי טענתם, אין יהודי יכול להכריז על עצמו כציוני ולבטא דרכה לאומיות מיוחדת שנמשכת אחורה לתחילת ההיסטוריה הכתובה, ומתוך זה לתבוע לעצמו זכויות לאומיות על ''פלסטין''. תיאוריה זו, שלוקטה לספר ולעבודת דוקטוראט ע''י נשיא הנוכחי של הישות הפלסטינית אבו מאזן היא ההיסטוריה 'הנכונה' הנלמדת היום ברש''פ ובמדינות ערב, והיא נמצאת בתודעת רוב רובם של הפלסטינים כ''אמת היסטורית''. מתוך הבסיס הזה זרמים שונים בחברה הפלסטינית פיתחו אמונות, תיאוריות, אמנות, מצעי מפלגות, ודרכי פעולה הנשמרות עד ימינו אלה, ומשפיעות גם על קבלת ההחלטות בצמרת הפוליטית של ארגוני הטרור, מאש''פ ועד לחמאס וכל מה שביניהן. בעקרון כולם מסכימים בינהם שהפתרון לבעיית פלסטין הוא מינימום, בורסיה הרכה שלו, ''מדינת כל אזרחיה'', הכוללת את כל שטח פלסטין - ישראל, השטחים והמחמירים כוללים גם את ירדן (עם רוב פלסטיני של כ-‏80%). המחמירים יותר מאשר רוצים מדינת פלסטין, רוצים בחורבנה של 'הישות הציונית' שלאחריה 'פלסטין' תהפוך לשטח ערבי. אין הסכמה על הדרך המדינית, המוקאוואמה (ההתנגדות לישראל) ועל אופיה. וזה מה שמעניין את הפלסטינים ולאו דווקא חיקוי מנהגי ישראל. הם מנצלים את מנהגינו ואמירותינו לתמוך בדרכם שלהם.

אינני חושב שתחושת השואה מלווה את הציבור בישראל. העדר השקט באזור לא מביא את תחושת השואה. המכירים ביכולות ישראל מבינית שהתקופה היא אחרת וליהודים יש היום אפשרות גם להביע את כוחם במידה ויידרשו. קיום המונח ה''עולם כולו נגדנו'', שבעצם מופנה כלפי ה'עולם המערבי', נוצר בשל עומק הפער בין פירוש הצדק ההיסטורי לבין העמדות הפוליטיות האינטרסנטיות של מדינות אירופה. הלוואי שהעולם היה מפהק ויושן לאור הסכסוך המזרח תיכוני, אבל דווקא העולם הזה לא ישן לרגע וכל הזמן מוצא סיבה לנסות ולהתערב באופן מוטה. מצידי שהאירופאים לא ישתינו בכלל לכיוון ישראל, אז לפחות נוכל לתפקד בלי הסירחון המיותר שלהם. אני מבין את האירופאים. גם לי לא כל כך היה איכפת שאחד הורג את השני בקוסובו. אבל אם להם זה היה חשוב כל כך, אז שיהרגו אחד את השני כשמתחשק להם. הבעיה מתחילה כשכמה קונספירנטים ניסו להדביק את המלחמה הזאת שוב פעם על היהודים/ציונים/ישראל. כלומר, הם לא יכולים בלי ישראל. ישראל יכולה בלעדם.
_new_ הוספת תגובה



את ההשואה בין הציונות לנאציזם
אלכסנדר מאן (יום ראשון, 19/11/2006 שעה 4:20)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

צר לי על התגובה בשעה כה מאוחרת, לאחר שתיית בירה עם חשש עורלה ושביעית ושאר מריעין בישין...

הבה ניגש לענייננו: אם אינני טועה הרי היה זה מנהיג הימין מנחם בגין, איש מכובד לכשעצמו, אשר דיבר על היטלר שיושב בביירות, בזמן מלחמת לבנון הראשונה. ייתכן ואני טועה בזיכרון סלקטיבי זה, אולם קיימות גם התבטאויות שונות של אנשי ימין שבהם השואה מככבת. אם תתעקש, אדאג למצוא לך סימוכין, כולל הסתייגויות של מוסד יד ושם מדרך זו, שבסופו של דבר עורכת זילות בשואה.

כאשר אני מדבר על כך שהפלסטינאים מחקים את העם היושב בציון בכל האמור לחוסר הרסן בשימושים השונים שנעשים באלמנטים מהשואה, הרי שאין דבר זה סותר את התיאור שהבאת לגבי התפתחות הזיקה לנושא זה משנות ה-‏50 ואילך, בעיקר בקרב פלסטינאים שישבו מחוץ לגבולות ישראל. ה'חידוש' היחסי בדבריי מתרכז בכך שהפלסטינאים מבינים שנושא השואה בכללותו מהווה כר מרחב ל-‏1001 שימושים מניפולטיביים שונים נגד ישראל – כולל הבאת פנינים מדברים שישראלים מימין ומשמאל מכניסים לשיח הציבורי בישראל מתחום זה. מדוע אני גורס כך? היות ובניגוד לך אני יושב באירופה, ואני מדי פעם מקשיב להרצאות של בן דוד זה או אחר, אשר לעיתים מביא ציטוטים מפי ישראלים שמתייחסים לבני עמם בקטגוריות של ''שואה''... אני חייב לומר שהציטוטים אינם מוגזמים, וברור שנזקה של התבטאות אומללה מימין או משמאל גדול בהרבה מאמירה מטורפת ומוטרפת (שלא לומר מנוולת) של מכחיש שואה אירופאי, שכן הקהל כאן אינו אידיוט מושלם.

הבעייה המרכזית בנושא השואה כרוכה בשאלת המוסר המשולש שבו נוטים לעסוק מולטיפליקטורים יהודים לעיתים (לאו דווקא בשליחותה של ישראל), ובצורך הנואש של אומות המערב לגשר על הדפיציט המוסרי שמתגלה בשורותיהם: דבר זה נעשה על ידי רלטיביות מעשיה של ישראל, שבניגוד לאומות המערב העוסקות במוסר כפול – מטיפה *בנוסף* למוסרה הכפול גם מוסר לגויים, לכאורה – לפחות דרך שגריריה היהודים בכל קהילה וקהילה מקומית. אני כותב 'לכאורה' שכן לי ולך הדבר יחסית ברור, היינו שאין כאן ממש הטפת מוסר בבחינת רצון לניצול ו/או ערמומיות ייתר, אלא דרישה לזיכרון הולם – אולם דא עקא דבר זה מתפרש להבנתי כסוג של מוראליזציה, שאותה ניתן רק לקזז בדימויים נגדיים וזהים, למרות מופרכותם בעליל.

בקיצור – סיפור לאיש שיושב ליד האיש השוכב על הספה. אני משאיר לך להציב כרצונך את האיש היושב ואת האיש השוכב על הספה, ואת השתייכותם הלאומית.
_new_ הוספת תגובה



את ההשואה בין הציונות לנאציזם
א. פרקש (יום ראשון, 19/11/2006 שעה 14:44)
בתשובה לאלכסנדר מאן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אין בעיה לכנות אוייבים בשם היטלר, כמו היום אחד כמו אחמדינג'אד שמכריז שהוא היטלר, גם אם הוא לא ממש נוקב בשמו. אבל הוא רוצה להמשיך את 'מפעלו'. זו אינה זילות השואה, אלא זה לימוד ליקחה. שבאוייבי נפש צריכים לטפל בכל הכוח כשהם עוד קטנים.

הפלסטינים אינם מחכים אף ישראלי בדברם על השואה. הם פיתחו לימודי שואה, שהם כמובן לא מקבלים את קיומה, מחומרים נאציים אנטישמיים ועבודת חשיבה פוליטית עצמית שלהם. ציטוטים נמצאים גם באינטרנט. צריך רק להשקיע בחיפוש. אני לעומת זאת קורא ורואה חומרים פלסטיניים, מצריים, סוריים ואחרים אותנטיים למהדרין ושם מרוכזת כל האינפורמציה שאת חלקה אתה שומע בהרצאות חו''ל. אני חושב שהעיקר ברור לכל עין, שלצד הכחשת השואה היהודית הם לא מתביישים לדבר על שואה פלסטינים שעשו להם הציונים ב-‏1948. הם עושים איזון כלים - מבטלים את השואה אהמיתית ויוצרים שואה דימיונית ודמגוגית שנוחה לעצמם.

אני כדור ראשון לניצולי שואה עוקב אחרי עניינים האלה בעיקר בעיניים אירופאיות. העניין מאוד מורכב ומשתנה וקשה לתמצת את זה במספר משפטים קצרים, אבל אתה נגעת רק באספקט אחד של המורשת, או על גב מי נמצא העול הכבד יותר ומי מנסה להתנער מהעול. אבל עד שארחיב בדבר, אלך גם אני לשתות משהו. אולי תה ובטח לא בירה (-:
_new_ הוספת תגובה



את ההשואה בין הציונות לנאציזם
אלכסנדר מאן (יום שני, 20/11/2006 שעה 12:55)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כל הלימוד הזה של 'לקח' מהשואה מהווה דבר בעייתי, שכן בעוד אתה ואנשי ימין אחרים מעוניינים ללמוד מכך על הצורך להגן על עצמך וחייך ו/או חיי היישות הלאומית בה אתה גר – הרי שהשמאל מבקש גם הוא ללמוד ולהפיק לקח מאירועי השואה במובן האוניברסלי של הדבר, היינו מה בני אדם יכולים לעולל לבני אדם אחרים, וכיצד אנו כיהודים מחוייבים בשמירה קפדנית על זכויות אדם, בגין מה שחווינו ועוד.
אני משער שאתה מבין ששני הצדדים צודקים וטועים כאחת, ולכן מוטב להניח לשואה במקומה, שכן אין כאן שום לקח דידקטי: השואה לא היתה בבחינת 'בית ספר' ממנו ניתן 'ללמוד' משהו, שכן כל טענה מסוג ימין-שמאל ישראלי בהקשרים קאוזלים – אינה אלא מעין אינסטרומנטליזציה של הדבר (גם אם הכוונות טובות), לפחות לשיטתי.

יש בעייה מתודית להבנתי לכנות אויבים בשם 'היטלר' או סתם 'נאצים' [1], שכן זה פתח מסויים לזילות והשוואה בעייתית בהמשך; היום אתה אומר זאת על הצורר מאיראן, מחר על גורם שני וכ'. אינפלציה במושגים אלה לא תעזור לאיש, וגורמת בסופו של דבר גם לכינויי גנאי בסגנון זה בין מחנות ניצים בארץ. אני חייב לציין שבאותו יום בו הוטבע המינוח 'יהודונאצי', הבנתי שכל רעיון לקחי השואה אכן עלה על שרטון, וכי הוא בהחלט עלול להתגלות בעתיד כקונטרה-פרודוקטיבי, ואני חושש שזהו אכן המצב.

לכן, אם רוצים להשוות את המצב בישראל למקומות אחרים – כך לפחות גרסתי בעבר – כדאי לחשוב על דרום אפריקה, אולם מסתבר שגם מצב זה אינו בדיוק נכון, לכל המאוחר משנת 2000 ואילך, שכן ערפאת לא היה מנדלה, והשחורים הנוצרים בדרום-אפריקה אינם הגורמים שמקיפים את ישראל בדיקטטורות עריצות, העורכות פרוייקציה של בעיותיהן הפנימיות על ''האוייב הציוני'' וכ'.

מבחינה אחרונה זו דומה כי ישראל חזרה להיות דוד הנרדף על נפשו – וזו אולי הבשורה 'המשמחת' בכל העניין... נראה כי הרבה אנשים נוספים מבינים זאת בכל יום שעובר.

___________________________________________

[1] אגב, אינני רואה בעייה של ממש בלהגדיר גורם כלשהו כ'היטלריסטי' או כ'נאציאואידי'
_new_ הוספת תגובה



את ההשואה בין הציונות לנאציזם
א. פרקש (יום שלישי, 21/11/2006 שעה 13:06)
בתשובה לאלכסנדר מאן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לפני שתקבע מה אני ואנשי ימין רוצים ללמוד מהשואה מן הראוי שתשאל אותנו.

אני לא זיהיתי אנשי שמאל שמנסים להסביר לנו עד כמה השואה היא אוניברסלית ומה בני אדם יכולים לחולל לבני אדם. כי לא בזה עוסקת השואה והיא בודאי לא אוניברסלית.

לפני השואה, במהלכה ולאחריה תמיד עמים הרגו והורגים עמים אחרים. עם כל העוול, הזדון, החרפה והחמלה אין אלה דומים למשמעותה של השואה. השואה היתה מקרה אחד ויחיד בהיסטוריה בו עם או גזע, ע''פ הגדרת הגזע ה'עליון' השליט ראה לעצמו חובה מוסרית להשמיד עם אחר עד האחרון בהם ללא מחילה, המרה ומפלט מטעמי גזע, אמונה או שנאה טבטונית. קונסטלציה כזו לא היתה מעולם ולא קיימת היום. אולי היא תהיה בעתיד, ועלינו להיזהר ולהזהיר מפניה.

כמובן שלימוד, מחקר, הנצחה ואזהרה של השואה יכולה ואכן מתרחבת בפרשנותה לאספקטים נוספים של מלחמות בין עמים. הלקח הרחב יותר יכול להיות שצריכים לומר 'די למלחמות'. אבל זו נגזרת נוספת ובלתי מיוחדת לשואה. כי שואה יכולה להיות גם ללא מלחמה, נניח במידה ומדינה/ות יחליטו פשוט לחסל יהודים או מיעוטים אחרים בשטחם סתם ככה כי הם שונים.

כשאתה אומר: ''יש בעייה מתודית להבנתי לכנות אויבים בשם 'היטלר' או סתם 'נאצים' '' האם אין זה סותר את אמירתך הקודמת שצריך ''...ולהפיק לקח מאירועי השואה במובן האוניברסלי של הדבר''? אילו לקחים נפיק אם לא ננהג לפיהם ביום יום?

ברור שיכול להיות תהליך אינפלציוני במונחים האלה. אבל י. לייבוביץ, מאור השמאל לעניינים פוליטיים אך לא לענייני זהות, דת ואמונה חו''ח, כבר עשה את עיקר העבודה בתחילת שנות ה-‏80 כשכינה קהילה שלמה כ''יודונאצית'', ואז חכמי השמאל הריעו לו. מאז דווקא לא נעשו שימושים נוספים בנאציזם עד לשנות אוסלו העליזות בה אנשי פרסום ששירתו את העבודה ניסו להדביק לימין המפגין תדמית של מתלהמים עם תחפושת מגעילה של רבין במדי ס.ס. שהכניס הסוכן אבישי רביב לקלחת הפוליטית. האם זה באמת היה שווה בשעה שקלחת הפוליטית רותחת?

אני דווקא מזה זדון בהשוואת ישראל לדרום אפריקה. אין לנו סכסוך גיזעי בישראל/פלסטין, יש לנו סכסוך מדיני, לאומי. אין לנו מצב בו שני צדדים מוכנים לחיות אחד עם או לצד השני, יש לנו מצב בו צד אחד אומר ועושה לביטולו של הצד השני. יש כאן גם מאבק דתי שניזון מקהילת מאמינים גדולה ביותר היושבת גם מחוץ לאוזר המריבה. המצב בישראל הוא ייחודי ואינו דומה לשום מקום אחר בעולם. ואחד הדרכים לבדוק זאת היא לראות אם פתרון דרום אפריקני מתאים לישראל. כמובן שלא.

אנחנו אכן כמו דוד הנרדף על נפשו או כמו גדעון הבוחר את לוחמיו לזנב בפולש החמאסן. מה שצריך זה רק סבלנות והיא מצרך נדיר במרכולתנו.
_new_ הוספת תגובה



רעיון יפה לשאול - אז מדוע אתה אינך שואל?
דוד סיון (יום שלישי, 21/11/2006 שעה 13:52)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



רעיון יפה לשאול - אז מדוע אתה אינך שואל?
א. פרקש (יום שני, 27/11/2006 שעה 8:18)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שאלתי וגם נתתם לי תשובות.
_new_ הוספת תגובה



אתה לא שואל אלא קובע
דוד סיון (יום שני, 27/11/2006 שעה 8:54)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מצד שני מתלונן על קובעים אחרים.
_new_ הוספת תגובה



דוד, זיכרונך קצר. היו לנו כמה סבבי ויכוחים
א. פרקש (יום שני, 27/11/2006 שעה 12:15)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בעניין הזה. שאלתי. השבת ועניתי לך.
_new_ הוספת תגובה



זכרוני לא קצר זה היה מתחזה
דוד סיון (יום שני, 27/11/2006 שעה 14:25)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ההודע האחרונה (תגובה 87671) נכתבה על ידי מתחזה.
_new_ הוספת תגובה



שאלו אותך למה אתה לא שואל
סתם אחד (יום שישי, 24/11/2006 שעה 19:07)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אז למה אתה לא עונה?
_new_ הוספת תגובה



נאצי זה אופי, נאצי זה דרך.
צדק (יום רביעי, 22/11/2006 שעה 1:38)
בתשובה לאלכסנדר מאן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

רק בני אדם רדודים ו/או פוליטרוקים, הופכים כל השוואה
לנאצים, לזילות שואה.
אסור לנהל דיון או שיחה על פי הרמה הנמוכה ביותר של בני האדם,
זו זילות של המושגים דיון או שיחה.

לא חייבים לרצוח 6 מיליון כדי להיות נאצים,
אפשר גם לרצוח אחד, ולזכות ב''תואר'' הזה.
מה גם שנאצים רבים מאד, שה''תואר'' נכון לגביהם,
היו גרמנים שרק רצו בזכויות הנלוות ל''תואר'',
ולא השתתפו באף פשע בעצמם.

נאצי יכול להיקרא כל אדם,
הרוצח אדם אחר ללא סיבה סבירה.
הרוצח אדם רק בגלל שייכותו לעדה או לעם אחר.
הרוצח חסר ישע מכל סוג.
המתאכזר לחסרי ישע, כמו הפסיכופטים מכי הקשישים.
נאצי הוא כל אדם הקורא להשמדת עדות או עמים.

הערבים עונים לכל ההגדרות הללו,
לכן ניתן לכנותם נאצים, בלב שלם.
_new_ הוספת תגובה



מדינת עדת רוכלים ניטפלים, עדת שנוררים
הרוזן פוזנן (יום שישי, 17/11/2006 שעה 19:58)
בתשובה לאלכסנדר מאן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הסופר ש''י עגנון, יהודי דגול בן ארצי, פולין, מביא באחד מספריו היפים את הדימוי של ''נערה תמה ממשפחה נוצרית טובה, שבהלכה בסביבות השוק, ניטפלו עליה בהמוניהם הרוכלים היהודים והקבצנים היהודים. בדוחו''ת של משרד המושבות הבריטי, המביאים הערכות לגבי תכנית ''אוגנדה'' של הרצל, מובאות התנגדויות של המתיישבים הלבנים, לקליטת מהגרים יהודים באוגנדה, תוך תאור קשה של המושבה שתוצף אז ברוכלים יהודים צואים בהמוניהם, מהזן הנפוץ בווייטצ'אפל. הסחבקיזם והסמוכיזם אינם הניגוד לתרבות הרוכלים הצואים והניטפלים מתחילת המאה ה-‏20 אלא גילגול צורה שלהם. בעידן הציוני נוספה לרבים מהם היסטריה פרועה ותזזיתיות ממאירה (עליה עמד למשל המלחין מיקוס תאודוראקיס, בדבריו מלפני שנתיים) עקב המצב הנזיל שבחבורות האוחזות זה בצווארו ומוצצות זה את דמו של זה, ללא המשען של מלכות גויית יציבה ואחראית. מדינת היהודים, מבחינה שילטונית, אינה אלה סחבה צואה, ואת זה אנו רואים כיום, כאשר ראשי השילטון במדינת הרוכלים והשנוררים ניגררים לבתי המשפט עקב רמייה ושחיתות.

החזות השתנתה אמנם, מצח הנחושה של הקבצנים והרוכלים ששאבו בתפוצה תעצומות רק בקרבת צחנת השוק והמונו, הפכו כאן למצח נחושה בכל מקום, עקב יציקת בסיסי ביטחה שמקורם בממון שדוד, ובשנורראי של דולרים ויורו ממדינות חוץ. כך למשל, אדם כפרקש, אף שהוא שקרן מועד, רוכל צואה ניטפל כספחת בכל ישותו, נוהג כאן כמלך בגדוד, דובר בביטחה, עקב הזרמת הכספים של מערכת הביטחון הכושלת, מערכת ביזה אדירה, אליו ולבני סוגו. עם הרוגע שבהימלטות מהמצב החרוף של הרוכל, יש גם זמן לחקיינות, וכך אנשים מסוגו של פרקש, היטב למדו להסוות את טיבם, להתחזות למה שהם לא.

בעווית ניטפלים הרוכלים הצואים לערביי עזה ושטחי הגדה, מכרכרים סביבם בשיגעון, טובחים ופורעים בהם, לעיתים מתנחלים בבתיהם ונחלותיהם תוך שירת קבצנים בגרון ניחר וכירכורי שיגעון עיוועים, כאלה שמנדלי מתאר ב''ספר הקבצנים''. הם ניטפלים גם למיטב שבעם היהודי, שבאיוולת פטריוטית פותו להתיישב כאן, חומסים את יצרנותם תוך מרור חייהם. במקומות רבים בישראל כיום שוררת תרבות של מאכערים זריזים ומושחתים, וברוב הנישות בישראל, תרבות ההיטפלות של הרוכלים והשנוררים.
_new_ הוספת תגובה



אללה יוסתור פוזננסקי
עמיש (יום שישי, 17/11/2006 שעה 20:13)
בתשובה להרוזן פוזנן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

איפה התחבאת עד היום?
_new_ הוספת תגובה



אללה יוסתור פוזננסקי
מוישה (יום שישי, 17/11/2006 שעה 22:15)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הוא לא מתחבא הוא רק משנה מפעם לפעם את שמו הליטרטורי. הרי זה מיודענו מ.מ.ש. רק הוא יודע לכתוב פסקוילים אנטישמיים מלוכלכים קשים להבנה מקושקשים ומבולגנים. כבוד הרוזן מפוזנן שאל אותך פה יהודי אחד שמודאג על מה שמחים כל כך ההומואים וכבודו לא הואיל לענות. אין לך מה לומר או נגמרו לך הטענות.
_new_ הוספת תגובה



עוד תכונה מעניינת. ועוד תכונה.
הרוזן פוזנן (יום שישי, 17/11/2006 שעה 22:48)
בתשובה למוישה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''קשים להבנה מקושקשים ומבולגנים''.

לא תמהתם? הרי מוישה, מכחיש כאן את הגלוי לעין כל, והופך טקסט ברור מאד ופשוט להבנה - להיפוכו, בהבל פה.

1) יש שיאמרו, נכון, אבל ''כל הכבוד'' לתעוזה, להתנגדות, גם זה מעיד על כוח. אבל כבר הראינו למעלה, שאין כאן לא תעוזה ולא כוח, אלא פשוט, תופעת המצח נחושה של הרוכלים והקבצנים הניטפלים, תופעה מוכרת היטב.

2) אבל כאן מתגלה עוד תכונה אופיינית מאד של אלה: האנרכיה הנוראה בנישמתם, הבלגן הקשה במוחם, אי הסדר וחוסר האירגון ושיבושי המערכות והכאוס המאפיינים את כל התנהלותם, אותם ראינו ספציפית בתפקוד צה''ל במלחמת לבנון השנייה, וכללית, ברבות ממערכות המדינה.

אז למה, אם הם כאלה, מדוע הם משליכים על אחרים את התכונות האפייניות להם באופן המובהק ביותר?

תשובה: כי אמנותם הצואה היא חילוף תפקידים וירטואלי וחקיינות. על האחר הם משליכים מטינופתם, ולעצמם הם משייכים את תכונותיו, אותן תכונות המהוות כל מה שהם לא.

3) ואשר להאשמה באנטישמיות. אמנותם הגדולה המרכזית של הקבצנים הצואים והרוכלים הניטפלים היא האמנות לעורר מאוס וגועל בזולת. למען יתן להם כסף או טובין אחרים, על מנת להרגיש שהוא רחוק מהם, בבחינת הודייה לייזוס הטוב על שלא עשה אותו כמותם. בעידן הציוני נוספה לאמנות לעורר גועל ומאוס, גם היכולת לעורר אימה וטרור.

ומה הם עושים למעשה, כאשר הם זועקים בקול גדול ''אנטישמיות'' על כל גבעה רמה, כנגד המצביעים על פשעיהם הקשים, פשעי הנוולות? שוב, הם מבליטים לעין כל את המאוס שבהם, כקבצן החושף לראווה את מומיו הדוחים.

אלא שבמקרה זה, המודרני, כאן, אחרים, השואפים לחוש בריחוק מהם וכל הקשור בם, משליכים להם מטבע וירטואלי, בדמות גינוי ה''אנטישמי'' שמחה על הנוולות. והאחרים הללו כורחים אותם ואת איש המחאה שהיצביעה על הכיעור והנוולות, כורחים את שני הישויות (הנוולות לעומת ההצבעה עליה) בחבילה אחת, ומתרחקים משניהם כאחת. הרי אוהבים להדחיק שקיים בעולמנו גם כיעור וניוול נשמה.

הדחקה זאת, הינה הגמביט של הקבצן והרוכל הצואה. וכיום, היא גם הגמביט והטריק העיקרי של זה המוקיע את חשיפת ניוולותו כ''אנטישמי'' - כיום, דרך להטיל טרור בנישמת רבים, הסולדים מן הנוולות, תוך השתקת מחאתם הטיבעית, האנושית והספונטית.
_new_ הוספת תגובה



עוד תכונה מעניינת. ועוד תכונה.
Israeli101 (שבת, 18/11/2006 שעה 6:50)
בתשובה להרוזן פוזנן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מוישה'' פגע בול אם נדחקת לפינת ההגנה העצמית
באריכות של תקליט 33 עם סריטה!
_new_ הוספת תגובה



אחי, אף אחד לא יגן פה על כבודם של אצילים פולנים?...
הרוזן פוזנן (שבת, 18/11/2006 שעה 7:14)
בתשובה לIsraeli101
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כאלה השוקדים לומר דבר או שתיים בעלי טעם ומקום?
_new_ הוספת תגובה



לא, לא מ.מ.ש ולא סיוון
עמיש (יום שישי, 17/11/2006 שעה 23:29)
בתשובה למוישה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אפילו בפנטזיות הכי גדולות שלהם הם לא יצליחו להפיק כזה טכסט.
יש רק אדם אחד ברשת שיודע לכתוב כך אבל כבר שנים לא ראיתי אותו בסביבה ככה שאני לא ממש בטוח.
_new_ הוספת תגובה



אתה מתכוון בוודאי ליוסי גורביץ?
מיכאל שרון (גם אציל פולני...) (יום שישי, 17/11/2006 שעה 23:51)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הוא כתב לכם איזה מניפסט בתקופת ברק. סביר שכבר מזמן אינו בישראל. אבל צר לי, תצטרך להסתפק בשלב זה בכוחות מקומיים... איני יודע אם סתם ''התגרית'' מתוך שסקרנותך בערה, על מנת שהכותב יתגלה, אך כן, אני כתבתי זאת. ותוך אמירה לעצמי, שכאשר גנרל חורף והגשמים והקור המבורכים מוציאים אותי מטמטום הקיץ, אני ''מבזבז'' זמני עליכם :) וזה מוצא קל, נישאבים לתוך האקטואליה. במקום לעסוק בפרוייקטים החשובים, של כתיבה ופירסום אקדמיים. ושוב גנרל חורף יעבור לריק כבשנה שעברה (כאן אני רואה שבכל זאת 800 שנה של חיים בארץ קרה לא הולכים ברגל, נוצרו גנים פולניים כנראה...למעשה מזג האוויר כאן הוא מקור מצוקתי העיקרי)

ראה גם זאת, בעניין דומה
_new_ הוספת תגובה



הובשתני מלך כוזר...
עמיש (שבת, 18/11/2006 שעה 8:34)
בתשובה למיכאל שרון (גם אציל פולני...)
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הפתעת אותי. טכסט גדול.ישר כח.
_new_ הוספת תגובה



לרשותך -
הרוזן פוזנן (שבת, 18/11/2006 שעה 9:10)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



לרשותך -
מוישה (שבת, 18/11/2006 שעה 10:26)
בתשובה להרוזן פוזנן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מ.מ. שרון וגם הרוזן מפוזנן. איך זה שעמיש לא קלט אותך? הרי אתה היחידי בישראל {חוץ משמיר} שכותב קילומטרים של הסתה אנטישמית, צואתית ומסריחה, שלא הייתה מביישת את הרוזן מפוזנן האמיתי מהמאה ה 19- האנטישמי הגדול והנורא, שניבל את פיו יומם ולילה ביהודים, על שום דבר אחר מעולם לא ידע לדבר, רק על היהודים. הייתה לו כמובן מאהבת יפיפיה יהודיה ששמה היה ז'ידובושקה שורקה והיא הרתה לו כמובן...
_new_ הוספת תגובה



הקול קול פרקש. וגם ההמצאות כיד הדימיון -פרקשיזם-ישראבלוף מובהק
הרוזן פוזנן (שבת, 18/11/2006 שעה 10:41)
בתשובה למוישה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בבקשה, אתה הרי אדם רציני, אז כל שאבקש ממך הוא שתביא לי קישור או מקור על ''הרוזו מפוזנן האמיתי, מהמאה ה-‏19 והמאהבת היהודיה''. כבר ניתפסת על חם מפברק מידע מספר פעמים, ואף הודית בכך בהתחטאות, לאחר שניתפסת כמובן..

אני הוא הרוזן מפוזנן האמיתי, ושום בלפן לא יבלפף לי שושלת יחסין, שניכר בה היטב צביונו הניטפל והמבאיש של ישראבלוף.

ואל תסיח את דעתנו. הבא קישור או מקור.
_new_ הוספת תגובה



הקול קול פרקש. וגם ההמצאות כיד הדימיון -פרקשיזם-ישראבלוף מובהק
מוישה (שבת, 18/11/2006 שעה 11:07)
בתשובה להרוזן פוזנן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם אתה טוען שאתה הוא הרוזן מפוזנן האמיתי, אז כנראה שאתה הוא הרוזן. אתה בטח מתכוון שאתה הצאצא שלו. אם כך מי אני שאסתור את זה? ואתה יודע מה- כבוד הרוזן מפוזנן- אני גם מאמין לך. ירשת ממנו את כל התכונות האציליות הפולניות הארסיות...
אתה מוכיח את זה מעל ומעבר כל יום מעל דפי האתרים. זמן יש לך בשפע, לא עובד ולא לומד, ולא מטייל עם הילדים שאין לך, אולי בכלל אתה הומו קטן שלא יצא מהארון עדיין?
תסביר את עצמך ותמנה את מעלותיך, כבוד הרוזן מפוזנן ה 9- אי. למה אתה לא עונה ליהודי המודאג מאוד בקשר להילולת ההומואים והלסביות בחוצות הערים?
_new_ הוספת תגובה



רגע, אבל איפוא הקישור או המקור?
הרוזן פוזנן (שבת, 18/11/2006 שעה 21:47)
בתשובה למוישה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

או קיי, עבדת קצת עם הפה. יפה. אבל הבא נא את המקור לדבריך כפי שהתבקשת באדיבות. כתבתי כמובן בהומור בחלק השני של הודעתי, אך אל תשתמש בזה להסיח את הדעת מדבר פשוט: הבא מקור או אסמכתא לדבריך.
_new_ הוספת תגובה



הקול קול פרקש. וגם ההמצאות כיד הדימיון -פרקשיזם-ישראבלוף מובהק
א. פרקש (שבת, 18/11/2006 שעה 21:08)
בתשובה להרוזן פוזנן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מסתבר שהפוזננסקי גם קצת חולה נפש...... (-:
_new_ הוספת תגובה



אללה יוסתור פוזננסקי
א. פרקש (שבת, 18/11/2006 שעה 21:01)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כנראה שקשה קצת לצאת לאור עם כמות שטויות כאלה.....
_new_ הוספת תגובה



אתה מכר אותו את פוזננסקי
איש צדק ושלום (יום שישי, 24/11/2006 שעה 19:21)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הוא נשמע לי כמו עמיש
זה יכול להיות?
או שחלמתי חלום
_new_ הוספת תגובה



השוואה בין הציונות לנאציזם?
האח יעקב (שבת, 18/11/2006 שעה 22:59)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

סליחה. האם ספירו ערך השוואה בין ציונות לנאציזם? לא כך קראתי את טורו. הוא הזכיר קווי דימיון כהגדרתו בין שני ארועים. איפה טעה לדעתך לגופו של עניין. האם ליברמן לא מסמל ומבטא את הלך הרוח הגזעני בישראל, את שנאת הזרים של הניאו נאצים באירופה? האם הלך הרוח הגזעני בישראל, חוקי האפלייה בישראל (רק זה עתה נקברה ההרוגה משדרות מחוץ לגדר), מציאות האפרטהייד בשטחים, האם כל אלה לא מזכירים משהו מהלך הרוח של שנות ה-‏30 בגרמניה? האם אתה לא כתבת פעם דברים דומים? האם הימין שחק גם אותך?
_new_ הוספת תגובה



מה אתה רוצה ממני?
עמיש (שבת, 18/11/2006 שעה 23:22)
בתשובה להאח יעקב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא אמרתי על ספירו אף מילה אחת
_new_ הוספת תגובה



מה אתה רוצה ממני?
האח יעקב (שבת, 18/11/2006 שעה 23:49)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא יפה, עמיש. אל תיתמם. האשמת את ספירו כי העתיק את ההשוואה בין נאציזם לציונות מהגברת אייזנמן. (ולמען האמת אינני יודע מי זו). ואני טוען שבטורו כלל לא ערך השוואה כזו. לא ענית על שאלותי-תמיהותי.
_new_ הוספת תגובה



חוששני כי לא ירדת לסוף דעתי
עמיש (יום ראשון, 19/11/2006 שעה 0:42)
בתשובה להאח יעקב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

התכוונתי לאבו מאזן ולא לספירו.
_new_ הוספת תגובה



הימין נלחם מלחמת התשה על ידי היצף של מילים. טריביה מחליאה
הרוזן פוזנן (שבת, 18/11/2006 שעה 23:26)
בתשובה להאח יעקב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האם מכאן שנעשה עוול בנאכבה, נובע שיש להעמיקו אחרי 67? מה תוקף המשפט ''זכותי על א''י מאפסת את זכויות אלו שישבו בה 1800 שנה עד עכשו?'' לנוכח חוסר הסבירות בנושא זכויות טריטוריאליות הנישמרות 1800 שנה, ללא שנעשה בשנים הללו דבר למימוש ה''זכויות'' הללו. במה אמירה זאת שונה מאמירתו של ביריון, קניינך שייך לי, יש לי זכות.. רק שהביריון נחלש, מערכיו מתפוררים, דבר המבליט את הצורך של ישראל להגיע בכל דרך להסכמים צודקים עם הצד שכנגד.

אכן, כפי שאומר האח יעקב, הימין שוחק, והדבר הוא חלק ממגמת השחיקה הקיימת בישראל כלפי אזרח מן השורה. בפלפול האין סופי של הימין, הבעייה היא, שבנקל ניתן להפריך מייד כל ''טעון'' המועלה, אך השיטה היא ליצור היצפים ענקיים, המכהים את הרצון להראות את המופרכות.

צריך לקרוא לילד בשמו: עבודה עם הפה, המחפה על הפקעת קרקעות ענקיות, תוך חמקנות אפילו מהמחוייבות לפיצוי לפליטים.
_new_ הוספת תגובה



הימין נלחם מלחמת התשה על ידי היצף של מילים. טריביה מחליאה
א. פרקש (יום ראשון, 19/11/2006 שעה 0:48)
בתשובה להרוזן פוזנן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הפה שלך לא מפסיק לקשקש ומחפה על שכל מרוקן מתוכן.
_new_ הוספת תגובה



ספירו, מעורר בי גועל נפש, כרגיל
חזי (שבת, 18/11/2006 שעה 11:00) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אלא שהפעם, גועל הנפש הינו הרבה יותר חזק...
_new_ הוספת תגובה



בוקר טוב חזי
א. פרקש (שבת, 18/11/2006 שעה 21:09)
בתשובה לחזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



הופלנו כולנו בפח
מיכאל שרון (יום ראשון, 19/11/2006 שעה 12:44) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ג' היקרה,

התחלתי לקרוא את הקוראן בתרגום חדש, ומדוייק. ספר כביר. ראי מכתב ששלחתי לפני כמה דקות לידיד נוצרי בצרפת.

בברכה,

מיכאל

__________

ניקולא שלום,

ראה, אני קורא עכשו את הקוראן בתרגום חדש. נידהמתי. בכלל לא מה שסיפרו לנו. מוחמד הוא הנביא האחרון, להבנתו, והוא, מייד בפרק הראשון, מנסה לומר לנו, מה לא עבד אצל המאמינים ביהדות ובנצרות. עד כמה שהדבר מדהים, הוא רואה עצמו כרפורמטור. מבחינתו, היהודים לא תמיד שמרו את דברי אלוהים, ויש גם בעייה עם הנצרות, וחלק מהמאמינים משקרים לעצמם, בראש וראשונה. הפרוייקט שלו הוא להפוך את בני האדם להגונים וישרים יותר, ולהלחם בחמס, שהיהדות והנצרות, שמוחמד מעריך אותם מאד, לא כל כך היצליחו לעשות. זה ספר גדול, גאוני. אני לא מאמין, במה שעשו לנו, פשוט שיקרו לנו. בפרק הראשון הוא פונה בידידות ואהבה לנוצרים וליהודים, וגם אומר להם להיות נאמנים לאמונתם.

שאלתי את עצמי, איך שיקרו לנו ככה, למה לפני 4 שנים פתאום התחילו לאמר לנו שהאיסלאם פרימיטיבי וחשוך. התשובה לפי דעתי היא בתרגומים, הקוראן ספר קשה מאד לתרגום, ורוב אלה שקראו את הקוראן, לא הימשיכו לקרוא מעל לכמה עמודים בהתחלה, או קראו את ההמשך במהירות בלי לשים לב. על זה כל מיני אינטלקטואלים רמאים ספרו לנו שקרים. אני יודע, דברי לא נישמעים לך אמינים, אבל קשה גם לי להאמין בכך. בתקופה הפוסט מודרניסטית אפשר להפיץ כל שקר, איבדנו מגע עם המושג אמת אוביקטיבית. מדובר, כמו שכתבתי, בהונאה הגדולה ביותר בהיסטוריוגרפיה המודרנית. אולי השאלה האמיתית היא מי ממן את תעמולת השקרים הזאת, ומי היפיל אנשים מצויינים בפח.
_new_ הוספת תגובה



הופלנו כולנו בפח
א. פרקש (יום ראשון, 19/11/2006 שעה 14:14)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני קראתי את כל הקוראן בערבית, באנגלית (תוך השוואת 3 הגירסאות הרישמיות של התרגום) ובעברית (בנוסח הישן והטוב של יוסף ריבלין האבא של, וגם חלקים של תרגום של אהרון בן שמש). אינני יודע מדוע אתה מתפעל כל כך, אם באמת טרחת לקרוא את הכל מא' עד ת'.

הקוראן שלא כתנ''ך הוא ספר עבודה יום יומי למוסלמי ללא חידושים בפרשנות. אם בתנ''ך ישנן מצוות של העלאת עולה, הריגה ב-‏4 שיטות הוצאה להורג, דיני עבדות וכו' שאינן מתקיימות היום בגלל התיקונים בתלמוד, במשניות ובפוסקים אחרונים (שהם המקור לחיי היום יום ליהודי המאמין - 'בקש שלום ורדפהו', 'ולא עץ לחשוף את היהודי הניקלה המתחבא אחריהם ולהסגירו למוסלמו כדי שיהרוג את היהודי. שום תרגום לא יכול לשנות את המצווה הברורה הזו, המתקיימת עד ימינו בעזרת טילים, מתאבדים וקסאמים.

* ''יום הדין לא יגיע עד שהמוסלמים יילחמו ביהודים ... והיהודי יתחבא מאחורי האבנים והעצים, וכל אבן ועץ יקראו: 'משרת האל! יהודי מתחבא מאחורי! בוא והרגהו!''' (מופיע במקומות רבים, כמו אצל מוסלים סחיח (5263) ואחמד אבן-חנדל).

* ''הירגו את הכופרים בכל מקום שתמצאום ... ואירבו להם בכל מקום מארב. אבל אם יתחרטו ויתפללו ויתנו צדקה, הניחו להם ללכת''. (קוראן, סורה תשיעית 5).

אלה רק דוגמאות מתבקשות.

אבל זה נחמד שאתה הופך במחי קריאה למומחה לענייני אסלאם. זה ממש מלבב.
_new_ הוספת תגובה



הופלנו כולנו בפח
מוישה (יום ראשון, 19/11/2006 שעה 14:35)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מר פרקש. הרוזן מפוזנן גם מ.מ.מ. שרון, ועוד כאלה וכאלה שמות שונות ומשונות, פשוט רוצה להיראות אינטלקטואל ומלומד- קורא בקוראן ובספרי בודהא ..., הוא פשוט רוצה למשוך תשומת לב, הוא לא יכול לחיות בלי זה, הוא רודף כבוד אובססיבי, והוא גם ממציא כל מיני מצבים שמפארים את הוד רוממותו הרוזן. אל תאמינו לאף מילה שלו.
_new_ הוספת תגובה



הופלנו כולנו בפח
א. פרקש (יום ראשון, 19/11/2006 שעה 14:47)
בתשובה למוישה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מוישה, אז אני אתן לו את תשומת ליבי המתאימה לו בלבד באופן שיירָצה את מאוויו לחטוף ביקורת בונה על הערותיו הרשלניות (או בעצם ההרשל'ה-יות) והפוזנניות-זנוניות.
_new_ הוספת תגובה



זה נשמע כתעמולה אנטישמית ארסית בתחנות הרדיו בקהיר, דמשק וביירות
סתם אחד (יום ראשון, 19/11/2006 שעה 20:25)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מ. שרון יכול להיות מרצה למחשבה אנטי-יהודית וניאו-אנטישמית מתקדמת בכל אחת מהאוניברסיטאות המובילות במדינות ערב.
_new_ הוספת תגובה



שמעת על הפתגם ''דין מוחמד פי-לסייף''
סתם אחד (יום ראשון, 19/11/2006 שעה 20:29)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הדין של מוחמד היא באמצעות החרב.

למה שלא תתאסלם? נאה דורש נאה מקיים. הלא כך?!
_new_ הוספת תגובה



שמעת על הפתגם ''דין מוחמד פי-לסייף''
חיים החכם (יום שני, 20/11/2006 שעה 16:36)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''ראה, אני קורא עכשו את הקוראן בתרגום חדש. נידהמתי. בכלל לא מה שסיפרו לנו...''
שוב דפקו אותו ולא סיפרו לו את האמת. היהודים הא..... האלה. פתאום הוא גילה את אמריקה. אבל מהצד ההפוך, הנגדי. הבשורה שלו לא הדהימה אותי כלל וכלל. הוא פשוט אולי רוצה שמישהו יפול למלכודת ויטיל עלבונות בקוראן ובמוחמד. זאת אולי מטרתו. האם עוד לא הבנתם שזה עלולה להיות פרובוקציה? כשלוחצים אותו חזק הוא פורש רשת לרגלי היהודים, מישהו כבר יפול לתוכה. הוא גם עבר לאתרים אחרים עם הבשורה המשמחת הזאת.
רשע שכמוך, לו היית קצת מכיר את חוכמת היהודים היית יודע שחכמנו מאוד העריכו את הקוראן ואת מוחמד, כמאמינים באל אחד ובתורת משה. גולשי האתר, הזהרו בדבריכם, חס וחלילה להטיל איזה עלבון בקוראן ובנביא.
_new_ הוספת תגובה



השאלה שצריכה להישאל היא מה עומד מאחורי כל זה ?
\\\\\\\\\\\ (יום שני, 20/11/2006 שעה 21:48)
בתשובה לחיים החכם
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מהם מקורות המימון?
מטעם מי מועברים המסרים האלה?

האם ידם הארוכה של ''משמרות המהפכה'' האיראניים הגיעה גם לפורום זה?

טקסטים כאלו לא יכולים להכתב ע''י גורם מקומי בלי לערב מומחים ללוחמה פסיכולוגית ותיאולוגיה דתית.

יש כאן שטיפת מח מתמשכת וקפיצות בלתי הגיוניות מקצה לקצה שמנסות להמם את קהל הגולשים כל פעם מחדש.
_new_ הוספת תגובה



זו מלכודת דבש. היזהר!!!
סתם אחד (יום שלישי, 21/11/2006 שעה 9:12)
בתשובה לחיים החכם
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



זאין שום רע במלכודת דבש
////////// (יום שישי, 24/11/2006 שעה 18:46)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בעיקר אם המלכודת היא מתוקה
_new_ הוספת תגובה



גידעון מי כאן הבהמה?
סוריא (יום שני, 20/11/2006 שעה 17:03) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כתב קוהלת '' מותר האדם מן הבהמה'' , אין חדש תחת השמש. - אפשר לאמר : ''עליז בדרכו יעלוז כבהמה אוכלת תָבן '',כל עינין הצעדה מתחילה נידון למיאוס בשל עצם קיומו ביראושלם עיר העמים ,ואותו מיעוט עליז כשם שמרגיש מקופח הוא הוא הראשון שצריך היה להבין את כעס הדתיים,
מה שעו הדתיים למעשה לא שונה ממצעד האכזבה סליחה הגאווה.זה לא במקום וזה לא במקום, והיה אף אחד שכתב בפורום זה או אחר כי אין להם זכר לעליזים טעה בגדול , שכני הומו סקסואל מוצהר תרם את זירעו ללסבית מוצהרת השנים נשואים או חיים כבני זוג עם בני מינם והולידו ילד מקסים שבא בברית אברהם אבינו לפני שבועים .אזי כל מיצעד הגאווה מתחילה היה שטות גדולה שלא הועיל לאיש .סוריא
_new_ הוספת תגובה



גידעון מי כאן הבהמה?
Israeli101 (יום שני, 20/11/2006 שעה 21:08)
בתשובה לסוריא
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

איך הולך לך בקנדה (-:
_new_ הוספת תגובה



גידעון מי כאן הבהמה?
סוריא (יום שלישי, 21/11/2006 שעה 7:53)
בתשובה לIsraeli101
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תודה על ההיתענינות לא רע חמסה . גם כאן יש ויכוחים פולטיים וגם כאן אין צדיקים .סוריא
_new_ הוספת תגובה



גידעון מי כאן הבהמה?
Israeli101 (יום שלישי, 21/11/2006 שעה 8:35)
בתשובה לסוריא
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הייתי שולח דו''א, אבל אין לך קישור?
אני מגיע לקנדה כמה פעמים בשנה,
איפה את מופיעה?
_new_ הוספת תגובה



גידעון מי כאן הבהמה?
סוריא (יום שלישי, 21/11/2006 שעה 17:00)
בתשובה לIsraeli101
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

קישור אפשר למצוא בקולמוסנט אודות הכותבים,http://kulmosnet.co.il/writers/soria.htm
במידה ומותר לציין זאת באתר זה -סוריא
_new_ הוספת תגובה



שני הנחות יסוד לגבי משימות העתיד
מיכאל שרון (יום שלישי, 21/11/2006 שעה 21:00) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1) עתיד העם היהודי כאן תלוי בברית אחים עם העולם הערבי ובראש וראשונה עם ערביי פלשתין, אנשים יוצאים מהכלל, שהסבל פתח בהם תכונות יחודיות. העתיד כאן יראה אחרת לגמרי מאשר אתם מדמים, תוך פריצות דרך בתחומי הרוח, החברה, הכלכלה והמדעים. איזור זה של העולם, מלא תפקיד אדיר בהווצרות הדתות המונותאיסטיות, ונכון לו עתיד מעצב

2) משימות העתיד תהיינה קשורות בהתמודדות קשה עם אנשים בעלי מלייה אנושי ותרבותי שונים - עמי דרום מזרח אסיה, שמפתחים עוצמה שטרם נודע כמוה, אך שגישתם המהותית והרגשית היא גימוד יחודיות הפרט. מאידך, הערבים הם בלב המערב, בליבה של הציויליזציה העתיקה שהמערב הוא חלק ממנה, ובימי הביניים שימרו את הפילוסופיה היוונית, פתחו את המתימטיקה, המדעים והאסטרונומיה ועוד. הוגי הדעות המיסטיקנים של ימי הביניים, מייסדי הסופיות למשל, השיגו דברים כבירים. אלא שלאדם הערבי מתווספת באופן טיבעי גם מידה אישית גדושה של חום אנושי, אצילות נפש טיבעית, רומנטיקה אמיתית, ורוח תעוזה, ועוד מעלות חשובות ביותר, בצד אינטליגנציה טיבעית ויכולת גבוהה מאד לחלוקת קשב. הערבים נוחשלו מאות שנים על ידי האימפריה העותומנית, ועל ידי דפוסים חברתיים דספוטיים. האיסלאם עיקרו בין היתר לוחמה בדפוסי שחיתות והסתאבות אנושית, תוך דגילה בעקרונות צדק ואנושיות, ויש לו מקום חשוב בעתיד שנישקוד לעצב. לא ארחיב כאן מעבר לזה.
_new_ הוספת תגובה



אני מסכים ביותר כי הברית
עמיש (יום שלישי, 21/11/2006 שעה 21:10)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עם העם הפלשתינאי היא טבעית , נדרשת ואף אפשרית.
במשך שנות החיכוך עם היהודים ועם מדינת ישראל הפכו הפלשתינאים לעם הערבי המשכיל ביותר והדמוקרטי ביותר מכל העמים הערביים האחרים.
בשני העשורים האחרונים עשתה ישראל רבות בכדי להרוס את המרקם החברתי והפוליטי של הפלשתינאים בשטחים הכבושים אבל המצב הזה הוא בר תיקון. הם מכירים אותנו, דוברים את שפתנו ונכונים ללמוד דרכי התנהלות מודרניים (ככל שניתן ללמוד מאתנו משהו).
חייבים לחזור למסלול הזה ולא מרה תהיה אחריתנו.
_new_ הוספת תגובה



הברית הטיבעית: דבריך קולעים
מיכאל שרון (יום שלישי, 21/11/2006 שעה 21:39)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''במשך שנות החיכוך עם היהודים ועם מדינת ישראל הפכו הפלשתינאים לעם הערבי המשכיל ביותר והדמוקרטי ביותר מכל העמים הערביים האחרים''.

וגם כאן אתה רואה דברים בבהירות:
''בשני העשורים האחרונים עשתה ישראל רבות בכדי להרוס את המרקם החברתי והפוליטי של הפלשתינאים בשטחים הכבושים''

אלא שישראל לא רק שלא היצליחה בדיסאינטגרציה זאת, אלא שהעם הפלשתינאי גיבש ביתר שאת דפוסי לכידות חברתית, סדרים חברתיים טובים, שחלק חשוב מהם היא ההגינות, הצדק החברתי והמלחמה בשחיתות ובסאוב (עליית החמאס היא ביטוי לכך), דפוסי אחדות פעולה, שרוח ההתנגדות במצב כמעט בלתי אפשרי ומול צבא אדיר, היא אחד הביטויים לכך.
_new_ הוספת תגובה



אין לי מה להגיד בשבחם
עמיש (יום שלישי, 21/11/2006 שעה 21:55)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

על האופן בו הם מנהלים את ענייניהם מול מדינת ישראל, על כל יתרונותיהם הם גם מתגלים כטפשים גדולים.
חבל. הטמטום שלהם הוא בן בריתו הטוב ביותר של הימין הישראלי.
צמד חמד, מופים וחופים.
_new_ הוספת תגובה



אין לי מה להגיד בשבחם
מיכאל שרון (יום שלישי, 21/11/2006 שעה 22:12)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הנושא כמובן בעייתי מבחינת המדיניות הנוכחית והראייה הנוכחית של ממשלת ישראל, וחוגים נירחבים כאן הרואים באופן שגור רק בפת''ח ובאש''ף פרטנר. אין אנו בעמדה לתת לחמאס ציונים מסוג אלה, כאשר אין הם רואים את הדברים עין בעין כמונו. יש להבין שהחמאס גישתו אנכית (לעומק) יותר מהפרגמטיזם של הפת''ח, וחובקת שורה שלמה של השקפות יסוד בנושאי תרבות, חברה, מדיניות ועוד. וכך, אף אנו מחוייבים לנטוש את הגישה של ''לעשות עסקה סבירה עם היריב'' ולחתור לראייה רדיקלית יותר של סבך הבעיות.

כך למשל, ראשי החמאס אמרו, ובדין, כי ישראל מאז אוסלו, אמנם תמרנה את אש''ף לשורה של ויתורים, אך לא העניקה ולו דבר אחד בתמורה. המשיכו להקים התנחלויות ואף במשנה מרץ, שטח הגדה פוצלה למעשה ליחידות רבות כשההתנחלויות מפרות את הרצף הטריטוריאלי, ותוקעות טריז אחר טריז. מעולם לא נעשה דבר בשאלת הפליטים והליכה לקראת פתרון הבעייה הזאת שהיא בלב הסכסוך. ירושלים, עיר קדושה ביותר לאיסלאם, היא בחזקה מוחלטת של ישראל, וכל ראשי הממשלה כאן היצהירו כי לא ''ימסרו'' ולו שעל מירושלים, אף שיש בה איזורים ערבים נירחבים שלמים, ומזה מאות רבות של שנים.
_new_ הוספת תגובה



אין לי מה להגיד בשבחם
א. פרקש (יום חמישי, 23/11/2006 שעה 19:46)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1 * ''בברית אחים עם העולם הערבי'', ''אנשים יוצאים מהכלל''...

..... את זה נראה בעתיד כשהוא ייראה אחרת. היום יש לנו מלחמה ותפקידנו להילחם ולהגן על עצמנו בכל דרך. ואין כל קשר לזה ש''איזור זה של העולם, מלא תפקיד אדיר בהווצרות הדתות המונותאיסטיות''. האזור לא מילא כל תפקיד אלא אנשיו.... כלומר היהודים קודם כל. ואת זה ערביי ישראל עוד לא קלטו.

2 ** ''הערבים הם בלב המערב, בליבה של הציויליזציה העתיקה שהמערב הוא חלק ממנה'' ....

.....אתה מדבר על ציווילזציות אחרות שאינן קיימות עוד אלא בזיכרון הכתוב. המוסלמים כקבוצה לא מדברים על האסלאם כמקרב בין מזרח למערב. אנשי הביניים האמיתיים בשידוך בין המזרח האסלאמי למערב הנוצרי היו היהודים דווקא שאיפשרו את תהליך ההטמעה ההדדית בשירותי דוברות, תרגום ולימוד וכמובן גם במלאכת החשיבה הפילוסופית עצמה. מעניין שאז הזרם המרכזי ביהדות דווקא ראה בהשכלה ערך.

3 *** ''אלא שלאדם הערבי מתווספת באופן טיבעי גם מידה אישית גדושה של חום אנושי, אצילות נפש טיבעית, רומנטיקה אמיתית, ורוח תעוזה, ועוד מעלות חשובות ביותר, בצד אינטליגנציה טיבעית ויכולת גבוהה מאד לחלוקת קשב.'' ......

.....אתה ממשיך לדבר בנוסלטלגיה מן האגדות. כאילו אהובת ליבך האסלאם היא לב ליבו של האהבה בעולם. תתעורר, זה לא זה וזה איננו קיים היום כמוטיב ביחסי המוסלמים לזרים. ואל תביא לי בבקשה סיפור מרגש של ביקור קבוצתי בחורפייש או כפר כנה.

4 **** ''אלא שישראל לא רק שלא היצליחה בדיסאינטגרציה זאת, אלא שהעם הפלשתינאי גיבש ביתר שאת דפוסי לכידות חברתית, סדרים חברתיים טובים, שחלק חשוב מהם היא ההגינות, הצדק החברתי והמלחמה בשחיתות ובסאוב (עליית החמאס היא ביטוי לכך)...'' .....

........ ישראל לא ניסתה 'דיסאינטגרציה' (מאיפה הבאת את הקישקוש הזה?). הפלסטינים טיפחו את הדיסאינטגרציה הזאת מסיבותיהם הדתיות-לאומיות. זה נכון שהפלסטינים לא פיתחו דפוסי לכידות חברתית כי לא היה להם מכנה משותף אמיתי עד לתקומתה של מדינת היהודים. לאחר מכן, יותר משרצו מדינה משל עצמם הם העסיקו את עצמם במלאכת החרבת ישראל. זוהי מטרתם, נכון להיום. אינני רואה את כל ההתרפקות שלך על ''סדר חברתי טוב'' אצלם אלא כנסיון לפגוע בעצמך. ציטוטים לורנסיים איש ערב טובים לבריטים שחלמו על המדבר ולא הכירו אותו, כמו שאתה חולם על הערבים ולא מכיר אותם.

5 ***** ''יש להבין שהחמאס גישתו אנכית (לעומק) יותר מהפרגמטיזם של הפת''ח, וחובקת שורה שלמה של השקפות יסוד בנושאי תרבות, חברה, מדיניות ועוד.''....

גישה אנכית של החמאס? מה זה? הם מוכנים לקבור את מיתנו באנך ולא בניצב? אני מציע לך שתלך לעזה ותתחיל לנהל משא ומתן לשלום עם החמאס. נראה איך תצא משם. רק אתמול היתה עוד הצהרת בכיר בחמאס שאין בכוונת הפלסטינים להכיר בישראל ושהם נאבקים לשחרור כל פלסטין עד תל אביב.

6 ****** ''כך למשל, ראשי החמאס אמרו, ובדין, כי ישראל מאז אוסלו, אמנם תמרנה את אש''ף לשורה של ויתורים, אך לא העניקה ולו דבר אחד בתמורה.''........

..... ישראל לא נתנה כלום לפלסטינים? נתנה להביא לכן את כל כנופיות הטרור והתירה להם להצטייד בנשק כדי לקדם את ה''שלום'' בדרכים נכונות, העבירה להם שטחים כמוסכם למרות שהפלסטינים לא נתנו כלום ממה שהבטיחו ולא עצרו את הטרור אלא השתמשו ומשתמשים בו לפי צרכיהם האידיאולוגיים והפוליטיים. http://www.nfc.co.il/Archive/003-D-18940-00.html?tag...

א.
ב.
Hamas Leader Mahmoud Al-Zahhar: We Will Not Give Up the Resistance; We Will Not Give Up a Single Inch of Palestine; We Will Not Recognize Israel's Right to Exist
http://www.memritv.org/Transcript.asp?P1=1014
http://switch5.castup.net/frames/20041020_MemriTV_Po...

ג.
Hamas, the organization that won the Palestinian general elections and that formed the government, refuses to be committed to the agreements that the previous government had signed, moreover refusing to recognize Israel's right to exist. This dissipates any hope that the Israelis could accept any negotiations for a settlement of the Palestinian issue while Hamas is still in power.

http://aawsat.com/english/news.asp?section=2&id=...

ד.
קווים לדמותו של המנהיג, התנועה והפלסטינים
_new_ הוספת תגובה



אין לי מה להגיד בשבחם
החכם חיים (יום שישי, 24/11/2006 שעה 17:40)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא חבל לך מר פרקש על הזמן ועל העבודה שאתה משקיע בלענות לייצור ההפכפך, הדוחה, והשונא ישראל הפטולוגי הזה. תקרא עוד פעם ועוד פעם את מה שהוא כתב בטור הזה למעלה, כתגובה לדבריך, על היהודים, איך הוא ביזה אותם, איך הוא השפיל אותם, ואותך... למה בכלל אתה עונה לו?
_new_ הוספת תגובה



אולי הפרקש הזה חכם בעיניך
////////// (יום שישי, 24/11/2006 שעה 18:51)
בתשובה להחכם חיים
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אבל אדון שרון חכם יותר. הוא אפילו זכה לדוקטורט מהארכי בדיחה אוריק מילשטיין
_new_ הוספת תגובה



אתה זכית לחבטות שוט בעכוזך מסינדרלה המעורטלת עם מגפים שחורות
מיכאל שרון (יום שישי, 24/11/2006 שעה 20:03)
בתשובה ל//////////
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



שרון ידידי אל תענה להם הם רוצים
סתם אחד (יום שישי, 24/11/2006 שעה 20:13)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

להפיל אותך מהפיל
ישר לפח
ולהצית את הפתיל
הקצר והצר
_new_ הוספת תגובה



תודה, הבחנתי בזה במבט חד ומהיר
מיכאל שרון (יום שישי, 24/11/2006 שעה 20:15)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ומיד החלטתי על הצעדים שאני אמור לנקוט.
בדיעבר אורי מילשטיין אישר לי שאני צודק.
_new_ הוספת תגובה



התחזות בשמי. שוב שרצים. לא אכתוב יותר הודעות עד ש-
מיכאל שרון (יום שישי, 24/11/2006 שעה 21:01)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שוב החלו להתחזות בשמי. ההודעה 20:15 לא כתבתי. תהיינה התחזויות נוספות. לכן לא אכתוב יותר הודעות עד -
_new_ הוספת תגובה



אתה בעצמך שונא ישראל וגם גמדים עם אוזני חמור כמו פינוקיו
מיכאל שרון (יום שישי, 24/11/2006 שעה 20:05)
בתשובה להחכם חיים
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

רוץ לחוזליטו לפני שההקרנה בקריית מלאכי תסתיים ושוב תהיה שביתה בנמלי ישראל.
_new_ הוספת תגובה



אתה בעצמך שונא ישראל וגם גמדים עם אוזני חמור כמו פינוקיו
////////// (יום שישי, 24/11/2006 שעה 20:11)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני לא שונא אף אחד ואני לא שונה מאף אחד-תבחר
בין השניםן

חוזליטו גדל על גדת האלווה ורה ולא בקריית מלאכי שלפני שלוט הפריץ שוורץ הנגר. והיום הוא כבר גדול ואינך יכול לתפוס אות מאחור בכוח כי יש לו יותר כוח
_new_ הוספת תגובה



אני מסכים ביותר אם כי האים יש לך הוכחה
איש צדק ושלום (יום שישי, 24/11/2006 שעה 19:19)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שיש עם פלסטיני טיבעי ואם כן איך צריך להגיש אותו
זאת לפי מתכון מפורט שתציע

אני מקבל שהעם הפלסטיני הטיבי הוא המשכיל ביותר בעמים, אבל תגיד לי עם ==== כל כך משכיל יכול להיות כל כך דמוקרטי . הכי דמוקרטי במזהת התיכון. זה לא מסתדר לי עם מלחמות הרחוב בין שוטרים לגנבים שם ומשחקי המחניים והדלתות המסתובבות שלהם.איך אפשר להיות חכם אם יורים קאסאמים ולא הולכים ללמוד בבית הספר של ד''ר מחמוד? מהי הדפוקה היומית והשנתית שלהם לרפש? אני מאמין שהיא בתחתית התפוקה הממוצעת של מרבית עד רוב העולם המוסלמי.אפילו במאלזיה הם מתקדמים יותר שלא נזכיר כאן גם את מרוקו.
הלחץ השיראלי על הפלסטינים יצר דווקא איחוד שורות וחיסולים הדדיים.המרקם שלהם נפרם והתרסק בגלל שהם הפסיקו לעבוד והתחילו לירות.היום מי שלא יורה קודם לא יכול ללכת אחר כך לעבודה וזה מחייב
אותם לתרום כל אחד את חלקו
במלחמה נגד ישראל.אללי, זה מעיד על הזניית הבוליטיקה ברשות הפלסטינית ואי יכולתם לקיים את הדימוקרטיה שאתה
כה מדבר אליה. הם מרים ומרים תוצאות המלחמה אז שישתו מהמיץ המר שהכינו
_new_ הוספת תגובה



אתה מדבר יפה כמו קוסימה המפגרת אז שמע ולמד
מיכאל שרון (יום שישי, 24/11/2006 שעה 20:13)
בתשובה לאיש צדק ושלום
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ראשית, צא לאחו, נפוש בנמלי ישראל, עכו, צפת, עילבון, כפר וורדים גם, מה בנה סטאף וורטהיימר בשביל שתלמד מקצוע מה יביא פרנסה. שנית, חשוב מאד שתתן לאהובותיך פרח בר. רק כך תנצל מהלחמה, אבל זה עוד כלום לעומת הצנחנים מה אוכלים קרטיב אצל בוטקה של סימון בוסקילה. כדאי גם שתשנן טוב טוב כי באין ענות גבורה, לא ישמע התיש.
_new_ הוספת תגובה



אני פניתי לעמיש ולא לשרון
איש צדק ושלום (יום שישי, 24/11/2006 שעה 20:21)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אבל בגלל שדחפת אני אענה לך קצר שצנחתי כבר במיתלה ושום צנחן לא עושה עלי רושם גז.

אני שתיתי היום חומוס ואכלתי תה וזה כשלעצמו מעיד שראשי עירני ואיתן ומסוגל להתמודד איתך מתוגבר במילשטיין ובעמיש. כה עדי שדובר אמת אנוכי וקולות הגבורה יוצאים מפי והבורסה טוחנת שקל בשקל ויצאים לי עשרה משניים. צא וראה
צא ולמד מה מותר העמיש מהאדם. שהאדם כותב ואחרי זה קורא
ועמיש קורא ואחרי זה כותב

וזרחה השמש ושקעה השמש ועוד אור יום נשרף ותם.
_new_ הוספת תגובה




חפש בתגובות שבדיון זה:     חיפוש מתקדם...

חזרה לפורוםהדפסה עם תגובותתגובה למאמר


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי