פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
מה מריץ את סמי?
אורי אבנרי (יום ראשון, 31/12/2006 שעה 16:14)


מה מריץ את סמי?

אורי אבנרי



''לא איכפת לי מהעקרונות! אני רוצה בסך הכול שאשתי תגור איתי, ושנוכל להקים משפחה!'' קרא הצעיר הסימפאטי, שהשתתף בוויכוח בתכנית ''פוליטיקה'' בטלוויזיה.

סמי הוא אזרח ערבי מעכו, דוקטורנט באוניברסיטת חיפה. קרה לו אסון: הוא התאהב באישה הלא-נכונה - פלסטינית מג'נין. הוא הכיר אותה במקרה ברמאללה, השיג לה (ברמאות, הוא מודה) היתר לשהייה של יום אחד בישראל ונשא אותה לאישה. מאז הוא מבקר אותה כל כמה שבועות בג'נין.

היא לא יכולה לבוא ולחיות איתו בעכו, מפני שהכנסת קיבלה חוק ''זמני'' האוסר באופן גורף, ובלי כל יוצא-מן-הכלל, על נשים פלסטיניות, תושבות השטחים הכבושים, להצטרף לבני-זוגן בישראל. (זה חל, כמובן, גם על בעלים בשטחים הכבושים שנשאו נשים ערביות מישראל.)

חופש האהבה והנישואין הוא אחת מזכויות-אדם הבסיסיות. שלילתו ממיליון ורבע אזרחי ישראל, אך ורק בגלל היותם ערבים, היא לא רק הפרה חמורה של מגילת זכויות-האדם שישראל חתומה עליה, אלא גם פגיעה בשורש הדמוקרטיה הישראלית.

התירוץ הוא - איך לא? - ''ביטחון''. מבין 105,000 הנשים הפלסטיניות שנישאו במשך השנים לאזרחי-ישראל, 25 היו, לדברי השב''כ, מעורבות בפיגועים. 25 (עשרים וחמש!) לעומת 104,975 (מאה וארבעת אלפים תשע מאות שבעים וחמש!).

אבל, כרגיל במקומותינו, ה''ביטחון'' הוא אמצעי נוח להסוואת המטרה האמיתית. מאחורי האיסור מסתתר השד הדמוגראפי, שד התוקף את מוחם של ישראלים, משבש את מחשבותיהם, מכבה אצלם כל זיק של הגינות ומוסר והופך גם אנשים נורמליים למנוולים.

שליחיו משוטטים בעולם כדי לגרד יהודים מכל הבא ליד. הם גילו (והביאו ארצה) הודים, המאמינים שהם צאצאי שבט מנשה, אחד השבטים שגורשו, כביכול, מהארץ על-ידי האשורים לפני 2720 שנה. בניו-מקסיקו גילו השליחים אנשים המאמינים שהם צאצאים של יהודים שהאינקוויזיציה הספרדית הכריחה אותם לפני 500 שנה לעבור לדת הנוצרית. מביאים רוסים נוצרים, שיש להם קשר רחוק למשפחות יהודיות, ופלשמורה מאתיופיה, שגם הקשר שלהם ליהדות מפוקפק. את כל אלה גוררים לארץ בעזרת הפחדות ופיתויים, והם יכולים לבוא ולזכות מייד באזרחות, וגם ב''סל קליטה'' נדיב. אבל צעירה מג'נין, שמשפחתה חיה בארץ מאות שנים, אינה יכולה לחיות כאן עם בעלה, בן עכו, שגם הוריו חיים כאן מדורי דורות.

לפני מאה ועשרים שנה ביקר בארץ אשר גינזבורג, המכונה אחד העם, מגדולי-הרוח היהודיים, וצעק חמס על הדרך שבה נוהגים המתיישבים היהודיים בבני-המקום הערביים. מאז הומצאו מאות אמתלות לדחיקת הערבים מהארץ. כמעט בכל שנה השתנתה האמתלה שבאופנה. עכשיו יש אופנה חדשה: ''מדינת לאום''. נדמה לי שציפי ליבני הייתה הראשונה שהשתמשה בה.

ישראל היא ''מדינת לאום'' של היהודים, ולכן מותר לה לעשות כל דבר המשרת את היהודים ופוגע בלא-יהודים, גם כשהם אזרחי המדינה. ''טובת היחיד צריכה לסגת מפני טובת הכלל!'' אמר פרופסור נכבד על מקרהו של סמי, ''וטובת הכלל מחייבת שלא יינתן לאשתו הפלסטינית של סמי להיכנס לישראל, שהיא מדינת הלאום היהודי. ''

זה נשמע פשוט והגיוני. מדינת-הלאום קיימת למען הלאום. אבל זה כלל וכלל לא פשוט. זה מעורר כמה שאלות. לדוגמה:

על איזה לאום מדובר? לאום יהודי עולמי? לאום יהודי-ישראלי? ואולי סתם לאום ישראלי?

ועל איזה מין מדינת-לאום מדובר? מדינת-הלאום הצרפתית בסוף המאה ה-‏18? מדינת-הלאום הפולנית אחרי מלחמת-העולם הראשונה? מדינת-הלאום הגרמנית של ימינו? או מדינת-הלאום האמריקאית? כל אלה דגמים של מדינות-לאום - אך שונים מאוד זה מזה.

מי שטוען שמדינת-ישראל היא מדינת הלאום היהודי העולמי מרוקן את המילה ''לאום'' מכל תוכן. המסקנה ההגיונית של תפיסה זו היא שהמדינה שייכת לציבור שמרבית חבריו אינם גרים בישראל, אינם אזרחים ישראליים, אינם משלמים מסים בישראל ואינם יכולים לבחור ולהיבחר בה. יהודים אמריקאיים כמו הנרי קיסינג'ר, פול וולפוביץ ותומאס פרידמן אמנם מסורים לישראל בלב ובנפש, אבל הם יכחישו בתוקף שהם שייכים ללאום היהודי, ולא ללאום האמריקאי.

אמנם, הכנסת קיבלה חוק הקובע שאסור לאדם להציג את מועמדותו לכנסת אם הוא מכחיש שישראל היא ''מדינת העם היהודי'', אבל רק אזרח ישראלי יכול לבחור ולהיבחר.

ואולי הכוונה היא בכלל ללאום יהודי-ישראלי? האם ישראל היא מדינת-הלאום של אזרחיה היהודיים? יתכן שרוב תושביה חושבים כך. אבל זה מנוגד לחוק הישראלי, הקובע שכל אזרחי ישראל שווים בפני החוק. לפי בית-המשפט העליון, ולפי הדוקטרינה הרשמית, ישראל היא ''מדינה יהודית ודמוקרטית'', מין מעגל מרובע או ריבוע עגול.

בכל תעודת-זהות ישראלית יש הציון ''לאום''. אצל היהודים רשום: ''לאום: יהודי''. לפני שנים שלל בית-המשפט העליון את בקשתו של אזרח שדרש לרשום בתעודתו ''לאום: ישראלי''. עכשיו דן בית-המשפט בעתירה מחודשת של עשרות אזרחים (ואני ביניהם) הדורשים לרשום כי לאומיותם ''ישראלית''.

ואם זוהי ''מדינת-לאום'' ישראלית - האם הלאום הישראלי כולל את כל אזרחי ישראל, כשם שהלאום האמריקאי כולל את כל אזרחי ארצות-הברית? במלים אחרות - האם הלאום הזה כולל את 1.4 מיליון האזרחים הערבים-הפלסטינים, שהם 20% מאזרחי המדינה?

אזרחי ישראל הערביים מופלים לרעה כמעט בכל תחומי החיים. רשימת הקיפוחים, כידוע לכל, יכולה למלא כמה וכמה עמודים. רק לדוגמה: מערכת-החינוך מוציאה על ילד ערבי הרבה פחות מאשר על ילד יהודי. מערכת-הבריאות מוציאה על אזרח ערבי הרבה פחות מאשר על אזרח יהודי. רשויות מקומיות ערביות פושטות את הרגל, בין היתר מפני שהן מקבלות מהממשלה הרבה פחות תמיכה לנפש מאשר הרשויות היהודיות. אזרח ערבי אינו יכול לקבל קרקע מהרשות הממשלתית המחזיקה כמעט בכל האדמות במדינה. שלא לדבר על ההפליה הרשמית המובנית בחוק-השבות וחוק-האזרחות.

פעמיים ירו חיילים ושוטרים על מפגינים ערביים והרגו בהם - פעם ב-‏1976 (''יום האדמה'') ופעם ב-‏2000 (''אירועי אוקטובר''). מעולם לא ירו במפגינים יהודיים. (פעם אחת נהרג מפגין יהודי אחרי שירה בשוטרים מגג ביתו.) עכשיו מבינים הכול שלא ניתן עוד להתחמק מההתמודדות עם הבעיה.

בתום מלחמת-‏1948 נותר בשטח ישראל ציבור של כמה רבבות ערבים-פלסטינים, אחרי שמרבית אחיהם גורשו או נמלטו. ההנהגה הרוחנית, החברתית והמדינית ברחה עוד בראשית המלחמה, והנותרים חיו במשך 18 שנים במשטר של טרור ודיכוי שנקרא ''ממשל צבאי''. הדור השני כבר העז להרים ראש ולבחור בנציגים אותנטיים לכנסת.

עכשיו הגיע תורו של הדור השלישי, שרבים מבניו ובנותיו למדו באוניברסיטאות, הפכו יזמים כלכליים, פרופסורים, עורכי-דין ורופאים. באחרונה הציגה נציגותם ''חזון'', שדרש לא רק את חיסול כל צורות ההפליה, אלא גם אוטונומיה תרבותית וחינוכית.

זהו מסמך מהפכני, ויש עוד כמה מהסוג הזה בדרך. האזרחים הערבים הם עכשיו ציבור בוטח בעצמו, בעל מוסדות ומפלגות. ציבור זה גדול כפליים מכפי שהיה היישוב העברי שהקים את מדינת-ישראל.

אי-אפשר להתעלם עוד מקיומו של מיעוט לאומי בעל ממדים כאלה ולהעמיד פנים כאילו הבעיה אינה קיימת, או שניתן לפתור אותה (ולהיפטר ממנה) בעזרת עוד כמה מיליוני שקלים. ישראל עומדת בפני הכרעה גורלית, שתקבע לא רק את מהות יחסיה עם אזרחיה הערביים, אלא את מהות המדינה עצמה.

אין טעם להתווכח עם מי שמקווה בגלוי או בסתר לטיהור אתני ולסילוק הערבים מהמדינה, ומהארץ בכלל. אין גם טעם להתווכח עם מי שרוצים להשאיר את האזרחים הערבים במצבם הנוכחי, כאזרחים סוג ב', מנוכרים מהמדינה ומנוטרלים מהשפעה. זוהי פצצת-זמן.

הדמוקרטיה הישראלית עומדת בפני הברירה בין שתי אפשרויות:
(א) מדינת אזרחים, שבה כל האזרחים שווים בלי הבדל של מוצא אתני, לאום, דת, שפה ומגדר. בסלנג הפוליטי שלנו זה נקרא ''מדינת כל אזרחיה'' - הגדרה כמעט אבסורדית, שהרי לא תתואר כלל מדינה דמוקרטית שאינה שייכת לכל אזרחיה.

במדינה כזאת המוצא האתני והאמונה הדתית אינן נוגעות למדינה. כל קבוצת-הורים יכולה להחליט איך לחנך את ילדיה (במסגרת דרישות בסיסיות הנקבעות על-ידי המדינה) . אין הבדל בין אזרח יהודי, ערבי או פולינזי. היחס בין הפרט והמדינה מושתת על-ידי האזרחות, ועליה בלבד. לדוגמה: ארצות-הברית, שכל המקבל בה אזרחות הופך אוטומטית לחבר באומה האמריקאית.

(ב) מדינה לאומית, שבה קיים רוב יהודי-ישראלי בצד מיעוט פלסטיני-ישראלי. במדינה כזאת יש מוסדות לאומיים ללאום הרוב, אבל גם המיעוט מוכר כישות לאומית, בעלת זכויות לאומיות מוגדרות בתחומים מסוימים, כגון תרבות, חינוך ועוד. את הזכויות האלה היטיב להגדיר ז'בוטינסקי ב''תכנית הלסינגפורס'' לפני מאה שנה. לדוגמה: מעמד הקטלאנים בספרד.
לפני כמה ימים הפנה החוקר יוסי אמיתי את תשומת-לבי למאמר שכתב פנחס לבון חודש אחד (!) אחרי הקמת המדינה. לבון (שכיהן לימים כשר-הביטחון והסתבך ב''פרשת לבון'' המפורסמת) ניתח אז את בעיית המיעוט הערבי, שיישאר במדינה בתום המלחמה. הוא קבע שיש לבחור בין גישה ''אוטונומיסטית'', המאפשרת למיעוט גיבוש מוסדות אוטונומיים בתוך מדינה הנשלטת על-ידי רוב ממוצא לאומי אחר, לבין גישה ''ממלכתית'', הנוהגת אמות-מידה אוניברסליות ושוויוניות לגבי כל אזרחיה.

לבון העדיף את הגישה השנייה, זו של ''מדינת כל אזרחיה'', וכך גם אני. אין חדש תחת השמש.

אביגדור ליברמן הציג השנה תוכנית מדהימה משלו: להוציא מהמדינה את כל המשולש יחד עם תושביו הערבים, ולספח במקומו חלקים מהגדה המערבית, שבהם יושבים מתנחלים יהודיים. העיקרון: יהודים לישראל, ערבים לפלסטין.

ליברמן, הגזען שעלה מברית-המועצות לשעבר, למד מסטלין שאפשר להזיז אוכלוסיות שלמות אנה ואנה. רק מעטים התייחסו ל''תכנית'' ברצינות. ליברמן שואף, כידוע, לטיהור אתני של כל הערבים מהמדינה ומהארץ - ''מרצון'', לדבריו. מובן שהדבר כלל איננו אפשרי, כי רוב האזרחים הערביים חיים בגליל ובנגב, וליברמן אינו מציע לוותר על שטחים אלה.

אך הפרט המעניין בתעלול אינו ה''תכנית'' עצמה, אלא תגובת האזרחים הערביים עליה. לא נשמע אף קול ערבי אחד שצידד ברעיון. מנוי וגמור עם האזרחים הערביים להישאר אזרחים של מדינת-ישראל, גם אם תקום מדינה פלסטינית לצידה.

ציבור זה שואף להשתלב בחיי המדינה, בכלכלה, בסדרי-השלטון ובמנהגי החברה שלה, והצליח בכך ככל שניתן לו. הוא תומך בכל ליבו בהקמת המדינה הפלסטינית בגדה וברצועה, אך מתכונן להישאר מיעוט לאומי בישראל - כשם שיהודי אמריקה תמכו בהקמתה של מדינת ישראל אך נשארו מיעוט בארצות-הברית.

ישראל, מצדה, אינה יכולה לוותר על ציבור של 1.4 מיליון תושבים העובדים קשה, משלמים מסים ותורמים את חלקם לתוצר הלאומי. ההיסטוריה מראה שמדינה המגרשת ציבור גדול יוצאת תמיד מופסדת. ספרד לא החלימה מגירוש היהודים והמוסלמים. צרפת נפגעה קשה מגירוש ההוגנוטים. גרמניה עדיין סובלת מגירוש היהודים.

אני ישראלי. אני רוצה בהחלט לחיות במדינת ישראל, שבה הרוב ידבר עברית, שבה ניתן לפתח את הישות העברית, התרבות העברית והמסורת העברית. זה לא מפריע לי לגמרי לחתור למצב שבו יוכלו אזרחי-המדינה הפלסטיניים לטפח את ישותם הלאומית, תרבותם ומסורתם.

מדינת-הלאום קמה לפני כמה מאות שנים על חורבות המדינה הפיאודלית והדינאסטית, כתשובה לצורכי התקופה. המציאות הכלכלית, הטכנולוגית, הצבאית והתרבותית של אותה עת חייבה אז התארגנות במדינות גדולות, כמו צרפת, בריטניה וגרמניה. כדי לבסס מדינה כזאת המציא לעצמו כל לאום היסטוריה לאומית מלכדת (מדומיינת פחות או יותר, אם להשתמש במונח שטבע הפרופסור בנדיקט אנדרסן), וכפה אותה על עמים כבושים או מסופחים מרצון (קורסיקאים, סקוטים, באווארים, באסקים ורבים אחרים).

על סוג כזה של מדינת-לאום אבד הכלח. המציאות השתנתה. ארצות-הברית יצרה איחוד פדראלי ענקי, ואחר-כך הצטרפו גרמניה, צרפת ובריטניה לאיחוד האירופי, ומסרו בידיו את הסמכויות הכלכליות, הצבאיות שהיו בעבר בידי מדינות-הלאום.

מדינת-הלאום נשארת קיימת, מפני שהיא עונה על הצורך האנושי העמוק להשתייך לקבוצה. אבל היא הופכת בהדרגה למדינה רב-תרבותית, פתוחה וליברלית, הקולטת למרות כל הקשיים מיליוני זרים, מפני שאינה יכולה להתקיים עוד בלעדיהם. ארצות-הברית הלכה בראש, ועכשיו זה קורה גם במדינות הקטנות של מזרח אירופה - אותן מדינות שמהן הביאו איתם רוב אבות הציונות את הלאומיות הצרה והקנאית שאפיינה אותן.

אם מדינת-ישראל אינה רוצה להתפוצץ מבפנים, עליה להפוך במוקדם או במאוחר למדינה כזאת - מדינה ישראלית שבה יהיה מקום נכבד גם לסמי מעכו, וגם ללולה אשתו, בת ג'נין.




חזרה לפורום

הצגת המאמר בלבד
הדפסת המאמר קפל תגובות פרוש תגובות תגובה למאמר
 
 


כרגיל, דמגוגיה עלובה
חזי (יום ראשון, 31/12/2006 שעה 16:53) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כתבתה:

''
סמי הוא אזרח ערבי מעכו, דוקטורנט באוניברסיטת חיפה. קרה לו אסון: הוא התאהב באישה הלא-נכונה - פלסטינית מג'נין. הוא הכיר אותה במקרה ברמאללה, השיג לה (ברמאות, הוא מודה) היתר לשהייה של יום אחד בישראל ונשא אותה לאישה. מאז הוא מבקר אותה כל כמה שבועות בג'נין. ''

זו היתה אהבה ממבט ראשון.
רק באה ליום אחד, והוא לא ידע כי היא לא ישראלית...

אורי אבנרי, הבעיה שתופעה זו הפכה להיות סטנדרטית למימוש ''שיבת הפליטים'' למדינת ישראל.
מדוע אות ערבי מאוהב לא יקח את מאהבתו ויסעו לגור במדינה ערבית , אחת מעשרים מדינות ערביות.

אולי אתה מרמה את עצמכה, אבל אותנו אל תרמה...
_new_ הוספת תגובה



כרגיל, דמגוגיה עלובה
ונוס (יום רביעי, 09/05/2007 שעה 16:33)
בתשובה לחזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

סמי הוא אזרח ערבי מעכו ,אני אזרחית יהודייה ישראלית מהמרכז ,שהתאהבתי ובחרתי בבעלי שהינו יליד הארץ אך מה לעשות הוא נולד ליד לטרון וזה כבר שטחים.
כן יש לנו ילדים ,ואני אוהבת את בעלי למרות שאנחנו שונים מצאנו הרבה במשותף.
וכמו סמי ניסיתי בכול דרך להשיג לבעלי אישור שהייה בישראל ולמרבה הצער המדינה מעדיפה לראות אותי ועוד עשרות בחורות כמוני ניגררות לשטחים עם ילדים כדי להתאחד עם בניי זוגם.אז הגיע הזמן שתתעוררו ותימצאו תשובה טובה יותר ממי משבחר לחיות עם פלשתינאי שיעבור לגנין,כי תימצאו הרבה בחורות כמוני עם ילדים יהודים ברשות.
_new_ הוספת תגובה



תגררי לכל מקום, רק אל תשארי איתנו.
צדק (יום חמישי, 10/05/2007 שעה 5:45)
בתשובה לונוס
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

איננו זקוקים לבוגדים ולמגדלי מחבלים בתוכינו.
את האהבה שלך תמכרי בשוק של עזה, שם תמצאי לה קונים.
_new_ הוספת תגובה



סמי בורקאס
soria (יום ראשון, 31/12/2006 שעה 18:56) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ישראל מדינה בעלת חוק וסדר כפי שקנדה ארה''ב ועוד אחרות..ונוהגת אף ככל ארץ חופשיה אחרת שנוהגת כמותה בחוק דומה או שונה -גם
למדינות אלו יש כל מיני סמיים שאינם יכולים להכניס מיד כל כלה או חתן כפי שמתחשק להם.סוריא
_new_ הוספת תגובה



סמי בורקאס
יובב (יום שני, 01/01/2007 שעה 19:05)
בתשובה לsoria
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מסקרנות: איזה אזרח ארה''ב/קנדה מלידה לא יכול להביא את בן זוגו?
_new_ הוספת תגובה



סמי בורקאס
soria (יום שני, 01/01/2007 שעה 19:56)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כל אזרח קנדי שחפץ באשה זרה שלא נולדה בקנדה חייב קודם כל לבקשה בארץ מוצאה בתהליך שיכול לקחת עד שלש או יותר שנים. והיא בארץ מוצאה או בקונסוליה בארץ קרובה לארצה .כשהיא יושבת מחוץ לקנדה והנירות צרכים להעשות להגיש בארץ מוצאה או שוב בארץ סמוכה. והיה ויש שפגשו את בני זוגם בקנדה הכלה צריכה לצאת את קנדה ולבקש נירות בארץ מוצאה או ארץ אחרת סמוכה כמו ארהב רבים נוסעים לפלורידה .הכל חיבים להוכחה כי הנשואים קודם כל אפקטויים תקופה ולא נישואין של רגע או תמורת הסדר כספי .גם שהכלה כבר בקנדה אין זה אומר שמיד היא קנדית או אזרחית קנדה.שוב קיים תהליך של עד חמש שנים תוך קיום הנישואין .בקנדה קיים איזון אתני מוסווה שקבוצה זו לא תעלה במספרה על קבוצה אחרת.היתה תקופה שבאו ונתנו הגירה לתושבים מאסיה ומזרח תיכון שלא כולל ישראל כי בשנות השישים דאז ביקש נידמה לי משה שרת את שלטונות קנדה לא לאפשר לישראלים להתאזרח עקב הגירה רבה של ישראלים לקנדה קימת תפיסה זו עד היום רוסים ישראלים מקבלים מהר נירות ישראלים כמעט ולא אח ר כך היתה עדיפות לתושבי מזרח אירופה וכרגע יותר אנגלו ולא פולנים כי ממשלת פולניה אף היא פנתה לקנדה לפני מספר שנים כשם שבזמנו פנה משה שרת כי פולניה נותרה ללא דור צעיר .יש עדיפות תמיד למשפחות עם ילדים בכל מיגוון אתני .ויש שומר האיזון הדמוגרפי אתני כך שלישראל יש את אותה זכות לגבי ארהב אני מניחה שהדבר דומה יותר נוקשה לאחר ספטמבר 11 דבר אחד שונה ובגדול קנדה היא ארץ הגירה שמקבלת על כך משאווים מהאום וגם עובדת עם האום כמו בנושא הפליטים . ישנה מכסה שנתית לאחר סינון של בערך 250.000 מהגרים ביחד עם פליטים לשנה לכאן או לכאן ישראל אינה ארץ הגירה להתראות סוריא
_new_ הוספת תגובה



סמי בורקאס
soria (יום שני, 01/01/2007 שעה 20:01)
בתשובה לsoria
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ובתוספ החוקים בנושא נישואין יהו יותר נוקשים עקב נישואין אפקטיבים ובעיות של כלות הודיות שנישאו והושארו כערירות בהודו בשנים האחרונות.
_new_ הוספת תגובה



סמי בורקאס
soria (יום שני, 01/01/2007 שעה 21:54)
בתשובה לsoria
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שכן שלי נישא בזמנו לבחורה מקסימה משויץ היא לא קיבלה אזרחות ישראלית למרות שנים של נישואים ואף ילדים נולדו לזוג,היא כן קיבלה תושב קבע לאחר שנים כך שהחוק הוא שווה לערבים ולא ערבים עם כי שונה לכל מצב ותקופה . ושוב ישראל היא לא ארץ הגירה וראשאית לכל חוק שתחפוץ לחוקק בכדי להגן על מעמדה הדמוגרפי אתני כשם שאחוז החסימה בבחירות משתנה בהתאם. נכון זה נשמע נורא אך כל עוד שכנינו חפצים בהשמדת ישראל ותוך רצון לנצל זאת תחת איצטולאת הדמוקראטיה לדמוקראטיה יש שתי פנים כשהרוב קובע , להיום רוב בכנסת וממשלה שקובעת בהתאם למצב . סוריא
_new_ הוספת תגובה



סמי בורקאס
soria (יום שני, 01/01/2007 שעה 21:57)
בתשובה לsoria
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''לא איכפת לי מהעקרונות! אני רוצה בסך הכול שאשתי תגור איתי, ושנוכל להקים משפחה!'' פסוק או פתגם זה נשמע לי מאד ילדותי ואינפנטיל דוקא בתקופה זו עוד מאדם משכיל סוריא
_new_ הוספת תגובה



תתפלא
ישראל בר-ניר (יום שני, 01/01/2007 שעה 21:53)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אבל יש שורה שלמה של קטגוריות שאינן מאפשרות כניסה לארה''ב אפילו למי שהוא שנישא לאזרח אמריקאי.
קטגוריה אחת אלו אנשים שנכנסו לארה''ב על ויזה מסוג ''J''. אני לא זוכר את ההגדרות המדוייקות, אבל זה חל על כל מיני סוגים של מתמחים ומשתלמים, כדי לעצור את בריחת המוחות (Brain Drain) מארצות מתפתחות.
קטגוריה אחרת היא אנשים שהיו חברים במפלגה הקומוניסטית. הקטגוריה הזאת היא קצת בעייתית כי הם כלל לא מתייחסים לגיל ולכן מי שהיה חבר בקומסומול למשל ברוסיה נכלל בקטגוריה הזאת גם אם הוא היה בן 10. בסעיף הזה קל לרמות כי הם שואלים ואתה עונה ובדרך כלל אף אחד לא בודק, אבל אם תופסים אותך זה מינימום גרוש מארה''ב לכל החיים.
ידידה שלנו כאן היתה חברה בקיבוץ יד חנה. אם אתה זוכר, היו שתי יד חנה, כשאחת היתה שייכת לקומוניסטים. יום אחד אחרי שהיא כבר גרה כאן למעלה מ 20 שנה, עם אזרחות, ה FBI הזמין אותה לחקירות. לקח לה כמעט חצי שנה של טרטורים עד שהיא שכנעה אותם שהיא היתה ב''יד חנה'' הנכונה.
גם אנשים עם עבר מפוקפק (לא בהכרח פלילי) מנועים מלהכנס לארה''ב.
על קנדה אינני יודע הרבה, חוץ מזה שהם קצת יותר ליברליים מארה''ב במדיניות ההגירה שלהם.
_new_ הוספת תגובה



האמריקאים לא דואגים לארצות המתפתחות
דוד סיון (יום שלישי, 02/01/2007 שעה 9:07)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הסוג הזה של ויזות (J) מיועד לענות על הביקוש לפי הצרכים האמריקאיים
על פי העקרונות שמנחים אותם במדיניות ההגירה בכלל.
אחד מהעקרונות הללו של ''ארץ החופש'' (לא בטוח שזה הציטוט המדוייק)
הוא הקלות שבעלי אמצעים יכולים לקבל מעמד של מהגר לעומת חסרי האמצעים.

למרות כל המגבלות של החוק יש לא מעט עורכי דין שמתפרנסים משינויי סטטוס של זרים בארה''ב.
_new_ הוספת תגובה



אוויל, משפתח את פיו, נותר אוויל
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 31/12/2006 שעה 21:07) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''מבין 105,000 הנשים הפלסטיניות שנישאו במשך השנים לאזרחי-ישראל, 25 היו, לדברי השב''כ, מעורבות בפיגועים''

זאת לא סיבה מספקת? האם לזה שנהרג בפיגוע באמת משנה אם מבצעת הפיגוע היתה אחת מתוך 25, אחת מתוך מאה, או אחת מתוך אלף? גם אם היתה אחת ויחידה שביצעה פיגוע זו היתה סיבה מספקת לפסול את כל היתר.

אוויל אחר, שעד לפני כשלושה חודשים כיהן כנשיא בית המשפט העליון, המציא מושג ''מידתיות'' --- ההגנה על חייהם של יהודים במדינת ישראל צריכה להיות מידתית. זה המוסר של ''גוש שלום'', את הערך של חיי אדם יש לקבוע באופן מידתי כי ישנם דברים יותר חשובים.

''חופש האהבה והנישואין הוא אחת מזכויות-אדם הבסיסיות. שלילתו ממיליון ורבע אזרחי ישראל, אך ורק בגלל היותם ערבים, היא לא רק הפרה חמורה של מגילת זכויות-האדם שישראל חתומה עליה, אלא גם פגיעה בשורש הדמוקרטיה הישראלית''

מי שולל מהם מה שהוא? למה לשקר? מה מונע מסמי ללכת אחרי בת זוגו? איפה כתוב שזו היא שחייבת לבוא אליו? למה הזכות ל''איחוד משפחות'' היא חד סטרית? אדרבא יש הרבה יותר סיבות שהתנועה תהיה בכיוון ההפוך -- שפה, תרבות, מורשת היסטורית הזדהות לאומית ועוד. גם אם לא היה מדובר בסיכון בטחוני (אמיתי) אין על מה לדבר לפני שלפחות מחצית מהמקרים ינועו בכיוון ההפוך. חופש וליברליות הם דברים נחמדים אבל רק כשהם חלים במידה שווה על כולם.
_new_ הוספת תגובה



ברניר משפתח את פיו, נותר אוויל
עמיש (יום שני, 01/01/2007 שעה 0:20)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

על פי ההגיון העקום שלך צריך מחר בבוקר לאסור את כל התנועה בכבישים רק משום שיש אנשים שנהרגים בתאונות דרכים וגם להם זה לא משנה אם זו מכונית אחת מאלף או אחת מעשרים אלף.
_new_ הוספת תגובה



מי שמשווה תאונות דרכים למחבלים מתאבדים, הוא החכם בעמישים
ישראל בר-ניר (יום שני, 01/01/2007 שעה 2:35)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

על ידך צדק עוד יתגלה כגאון הדור.
_new_ הוספת תגובה



חס וחלילה דר' ברניר, חס וחלילה
עמיש (יום שני, 01/01/2007 שעה 8:57)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני רק משווה לוגיקה.
אתה אומר שצירך לחסום 105000 אנשים אפילו אם אחד מהם עלול לשתף פעולה עם פעולות טרור. אז אני שואל למה לא לעצור את כל המכוניות בגלל שכמה וכמה אלפים תהיינה שותפות לתאונות דרכים.

יש כאן רק הגיון מופתי, בלי פוליטיקה
_new_ הוספת תגובה



עמיש, זו באמת היתה טעות
חזי (יום שני, 01/01/2007 שעה 9:10)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אין לעניין הזה קשר ממשי עם טרור.
זה היה רק תירוץ לא מוצלח, אשר נתפסים בו גורמים שונים.

צריך להיות ברור לכל העולם, כי היהודים כאן באו להקים מדינה יהודית.

הנסיונות של הערבים, במשך יותר ממאה שנים לסכל את הדבר ,
לובשים כל פעם צורה חדשה.
אחרי שסוף סוף קמה כאן מדינה יהודית,
זכותה לקבוע מי יתווסף אליה כאזרח.
אני משער כי אתה לא רוצה שערבים יגורשו מכאן,
אבל אתה לא יכול לדרוש שמי שהיה אמור להיות מגורש (נכון, זה לא בצדק) יצרף אליו עוד ערבים שרוצים בחורבנה של המדינה.
_new_ הוספת תגובה



עמיש, זו באמת היתה טעות
צדק (יום שני, 01/01/2007 שעה 9:13)
בתשובה לחזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עמיש רוצה בהשמדתה של מדינת ישראל,
כך שהוא יכול לדרוש והוא ידרוש כל דבר שיקדם
את מטרתו ואת מטרת האנטישמים כולם.

אל תניח הנחות מוטעות. שים לב לעובדות ולדעות.
_new_ הוספת תגובה



אני רק מציין את הלוגיקה העקומה של ברניר
עמיש (יום שני, 01/01/2007 שעה 9:53)
בתשובה לחזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הבעיה של זכות ההתאזרחות היא מורכבת מאד ונושא האיסור על הכנסת בני זוג איננו כה חד משמעי וקשה מאד להגדרה.
(מה למשל על יהודי שנושא בן זוג שאינו יהודי, מה על אזרח ערבי שישא יהודיה מארה''ב או נוצריה מאוקראינה?)
במקרה הזה ברור כי הכוונה היא לחסום כניסת ערבים בלבד ואז נכנסים למצב של אפליה גזענית בוטה שקשה מאד לעיכול, וזאת בנוסף לתסבוכות אחרות.

החטא הקדמון הוא בכיבוש ובמחיקת הקו הירוק, מצב זה פתח פרצה ענקית בין האוכלוסיות בשטחים הכבושים לאוכלוסיה שבתוך מדינת ישראל. את הפרצה הזו קשה מאד לסגור.
גם ההצעה שתושב ישראל יעבור להתגורר בשטחים הכבושים אם הוא נושא לעצמו בן זוג מהשטחים איננה פותרת את הבעיה. עלינו לזכור כי החוק הישראלי קובע כי על אזרח ישראלי המתגורר בשטחים חל החוק הישראלי, על כן, אם למשל יעבור הבחור מעכו להתגורר בכפר ליד קלקיליה, יחולו עליו כל החוקים בדיוק כמו על כל מתנחל יהודי שגר בשטחים כולל כל הזכויות, כמו על המתנחלים היהודיים.

הפתרון היחיד הוא שתי מדינות לשני העמים והפרדה ברורה בין מדינת ישראל לבין פלשתין.
_new_ הוספת תגובה



מספיק עם התחסדות מטופשת
חזי (יום שני, 01/01/2007 שעה 14:27)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שיהיה ברור, אין כאן צדק ולא יהיה כאן צדק.
זה טבעו של העולם.
אין צדק שאריה טורף את הכבשה. אבל בשביל זה נוצר האריה...

אכן יש כאן אפליה נגד ערבים (תקרא לזה גזעית, אתנית, תרבותית, או כל מה שאתה רוצה).
באותה מידה היתה אפליה נגד יהודים במדינות ערב.
באותה מידה היתה אפליה נגד יהודים בספרד, ועוד ועוד.

מספיק עם ההתחסדות המטופשת...
_new_ הוספת תגובה



לא מדובר כאן על צדק
עמיש (יום שני, 01/01/2007 שעה 16:33)
בתשובה לחזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מדובר על שכל.
גם דברים לא נעימים צריך לעשות בשכל והאופן בו נעשים כאן הדברים של ערבוב אוכלוסיות עויינות הוא מטופש והרסני.
_new_ הוספת תגובה



לא מדובר כאן על צדק
חזי (יום שני, 01/01/2007 שעה 16:51)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נכון מדובר על שכל.
לאנשי השמאל, שאתה מייצג כאן, אין שכל.

מספיק עם ההתחסדות של ייפי-הנפש.
היהודים באו לכאן כדי לחיות במדינה יהודית.
בלי ''סוסים טרויינים''...
_new_ הוספת תגובה



ובקיצור
עמיש (יום שני, 01/01/2007 שעה 16:55)
בתשובה לחזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אין לך תשובות.
לא שזה מפליא אותי, ככה זה בחיים. יש כאלה עם תשובות ויש קשקשנים מסוגך.
_new_ הוספת תגובה



הצרה שלכה שאינכה רוצה לקבל את התשובות שלי
חזי (יום שני, 01/01/2007 שעה 17:23)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם הערבים רוצים להביא לכאן את הכלות מהגדה,
תגיד להם שיחפשו פרירים אחרים.
אנחנו לא טפשים כדי להכנס למלכודת הזו.

אין פה צדק.
תשכח מצדק.
מספיק להיות הפריירים...
_new_ הוספת תגובה



שוויון בפני החוק הוא א'-ב' של דמוקרטיה
יובב (יום שני, 01/01/2007 שעה 19:08)
בתשובה לחזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא צריך צדק?
אולי בשלב הבא יאסרו על אנשים בשם חזי להתבטא באינטרנט...
שוויון בפני החוק הוא אחד הדברים היחידים המבטיחים את הזכויות הבסיסיות של האזרח, אלה שכל משטר באשר הוא משטר נוטה לחמוס.
_new_ הוספת תגובה



שוויון בפני החוק הוא א'-ב' של דמוקרטיה
חזי (יום שני, 01/01/2007 שעה 19:20)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יובב,

אני מדבר על מדינת ישראל כמדינה יהודית.
נקודה.

כדי לשמור על ישראל כמדינה יהודית, אתה לא יכול לאפשר לערבים ישראליים להביא לכאן כלות מחוץ לתחומי ישראל. נקודה.

כאשר ערבי ישראלי לא מתגייס לצב, אז הוא מופלה לטובה לעומת היהודי.

לא מדובר בחוסר צדק מהסוג של מדינת משטרה.

שיהיה ברור, (לכל השמאלנים) כאשר ייוצר בישראל מצב שבו יש סכנה לקיומה הדמוגרפי של האוכלוסיה היהודית,
הציבור היהודי יעדיף לוותר על דמוקרטיה. נקודה.

אז תשקול מה עדיף: חוסר דמוקרטיה בעתיד, או מניעת רוב ערבי במדינת היהודים.

בי צביעות, בקשה...
_new_ הוספת תגובה



איך אתה יכול לצפות
עמיש (יום שני, 01/01/2007 שעה 19:28)
בתשובה לחזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שבמצב בו ישראל שולטת על הפלשתינאים וכאשר שתי האוכלוסיות מעורבבות ישאר כאן רוב יהודי ללא סכנה דמוגרפית?

מדוע אתה לא תומך בפתרון של שתי מדינות?
_new_ הוספת תגובה



איך אתה יכול לצפות
חזי (יום שני, 01/01/2007 שעה 19:56)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ראשית,
אני לא שולל פתרון של שתי מדינות.

אבל לא מדינה פלסטינית ועוד ''מדינת'' ישראל כמדינה דו לאומית.

אם הפלסטינים רוצים מדינה ערבית,
הם חייבים להסכים גם למדינה יהודית, דהיינו ''אפליית'' יהודים באותה מידה שיהודים יהיו מופלים במדינה פלסטינית

למשל: במדינה פלסטינית (בודאי) לא יאפשרו ליהודי לקנות קרקע...

עוד דבר: הערבים במדינת ישראל, יהיו ''כפופים'' למדינה הפלסטינית (נכון שזה לא צודק ?) כפי שיהודים בתחום המדינה הפלסטינית יהיו כפופים למדינת ישראל.

אז תשכח מדמוקרטיה אם אתה רוצה ''שוויון''.
_new_ הוספת תגובה



שוויון בפני החוק הוא א'-ב' של דמוקרטיה
יובב (יום שני, 01/01/2007 שעה 19:36)
בתשובה לחזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עשרות אלפי רוסים נוצרים ב-‏100% הגיעו הנה בשנים האחרונות, והם יוצרים תרבות חדשה שעלולה להיות יותר מזיקה לאורך זמן לתרבות הנוכחית מאשר התרבות הערבית שהיא כבר חלק מאיתנו. למה לא חסמת אותם?
ומהי מידת יהדותם של הפלאשמורה?

הציבור היהודי כבר ויתר על השוויון - חוק השבות בראיה אובייקטיבית הוא חוק גזעני. עם זאת הוא מוצדק באשר הוא הבסיס וההצדקה לקיום המדינה.
הערבים כבר כיום מהווים 20% מאזרחי המדינה. האם 100 אלף יותר או פחות מ-‏1.4 מיליון ישנו?
צריך להבין כי זה לא פתרון לאורך זמן - צריך להשלים עם הדמוגרפיה ולהבין איך מתמודדים איתה.
איסור על נישואים לאנשים כי הם ערבים תושבי מדינה מסויימת מזכיר לי חוקים שאני לא רוצה לחשוב עליהם.

אני לא מאמין שיהיו מטומטמים מספיק כדי לוותר על הדמוקרטיה. דמוקרטיה שאבדה לא תוחזר אלא בדם.
_new_ הוספת תגובה



שוויון בפני החוק הוא א'-ב' של דמוקרטיה
חזי (יום שני, 01/01/2007 שעה 20:03)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יובב,
ראה בבקשה תגובה שלי לעמיש.

הבעיה כאן אינה בעיה של תרבות.

הבעיה היא הזדהות לאומית עם העם היהודי.
ללא זה, לא יכולה להמשיך ולהתקיים כאן מדינה יהודית.

הטענה ''צריך להשלים עם הדמוגרפיה'' היא טענה אווילית.

מצידי, הייתי מוכן לוותר על הרבה שטחים מתוך ישראל, בתחום הקו הירוק (שנמחק בינתיים)
ובלבד שיהיו פה פחות ערבים (עם תנאי הגנה כמובן).
_new_ הוספת תגובה



שוויון בפני החוק הוא א'-ב' של דמוקרטיה
יובב (יום שני, 01/01/2007 שעה 23:50)
בתשובה לחזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מבין שיש לך פתרונות פרקטיים לדמוגרפיה?

נגיד שהמשולש וואדי ערא איכשהו פתירים (במחיר העתקת ישובים ישראלים נוספים) אבל זה בשוליים.
מה עם נצרת? הנגב? יפו וחיפה? הרי שם רוב האוכלוסיה.
אין פתרון.
תתמודד.
_new_ הוספת תגובה



שוויון בפני החוק
חזי (יום שלישי, 02/01/2007 שעה 8:09)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כאשר נגיע למצב שיהיה לנו פרטנר להסדר (כרגע אין),
נוכל למצוא את הפתרונות המתאימים.

אין זה מחייב דוקא רצף טריטוריאלי.

כאשר משני צידי המתרס יש מצב של חוסר רצף טריטוריאלי,
הפתרון יהיה יותר מציאותי.
_new_ הוספת תגובה



שוויון בפני החוק
חזי (יום שלישי, 02/01/2007 שעה 8:14)
בתשובה לחזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עוד דבר,
בינתיים, עד שיהיה עם מי לדבר,
חובה ליצור עובדות בשטח...
_new_ הוספת תגובה



שוויון בפני החוק
יובב (יום שלישי, 02/01/2007 שעה 9:05)
בתשובה לחזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

העובדות האלה קוברות אותנו כבר מעל 30 שנה.
_new_ הוספת תגובה



שוויון בפני החוק
יובב (יום שלישי, 02/01/2007 שעה 9:04)
בתשובה לחזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

איפה בעולם אתה מכיר פתרון לשתי אוכלוסיות מעורבות גיאוגרפית שרוצות שלטונות נפרדים?
איך פותרים בעיות דמוגרפיות בלי לפתור את הגיאוגרפיה?
_new_ הוספת תגובה



שוויון בפני החוק
חזי (יום שלישי, 02/01/2007 שעה 10:39)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אין כל צורך שיהיה כבר קיים במקום אחר.
יש הרבה תקדימים כאן...
_new_ הוספת תגובה



שוויון בפני החוק הוא א'-ב' של דמוקרטיה
סתם אחד (יום שני, 01/01/2007 שעה 20:21)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תפסיק להיתמם השלטון בפני החוק לא קיים אף לא לכאורה בישראל.
_new_ הוספת תגובה



שוויון בפני החוק הוא א'-ב' של דמוקרטיה
חזי (יום שני, 01/01/2007 שעה 20:33)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

טוב.
אם דווקא אתה רוצה כך,
אז מדינת ישראל תהיה מדינה דמוקרטית רק עבור היהודים.

תקרא לזה : ''דמוקרטיה יהודית''.
הדמוקרטיה היהודית תבחר מלך (מה יש, רק לסעודיה מותר מלך ?) אשר ימלוך על כל המדינה.

משכניע ?
_new_ הוספת תגובה



שוויון בפני החוק איננו חל על מי שמפר את החוק
ישראל בר-ניר (יום שני, 01/01/2007 שעה 22:16)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הוא גם לא מגיע למי שמצהיר בגלוי שזאת כווונתו אפילו אם עדיין לא עשה זאת בפועל.

מה אתה מציע, לחכות עד שמחבל מתאבד יבצע את המעשה ואז תשלול ממנו את האזרחות ותגרש אותו בחזרה לגדה ממנה הוא בא?
_new_ הוספת תגובה



שוויון בפני החוק איננו חל על מי שמפר את החוק
יובב (יום שני, 01/01/2007 שעה 23:44)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מי שנישא לתושב פלסטין לא עובר על אף חוק.
השאלה היא האם בעיני החוק הוא שונה מי שנישא לתושב מצרי, אפגני, תורכי, אלבני, רומני, ונצואלני, או אמריקאי (ויש כאן חשיבות לסדר).
_new_ הוספת תגובה



הפשע איננו הנישואים לתושב פלשתיין
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 02/01/2007 שעה 10:14)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הפשע הוא הפיגוע שאותו תושב פלשתיין יבצע בבוא היום. זה שנשא לו הוא רק בחזקת מסייע לדבר עבירה.

ואם תבוא ותאמר שלא כולם יבצעו פיגועים, תביא לי קריטריון ברור איך לזהות את אלה שכן יבצעו, ואחרי זה נדבר שוב.

דין אחד לכל מי שמתחתן עם תושב זר שעומד לבצע פיגוע, ללא כל קשר למוצאו.

אגב, מאחר ו''תושב מצרי'' מופיע אצלך בראש הרשימה, האם ידעת שבמצריים יש החוק האוסר מתן אזרחות לפלשתינאי שמתחתן עם אזרח מצרי? החוק הזה חל רק על פלשתינאים. אזרח של כל ארץ אחרת (בתיאוריה גם ישראלי) זכאי לקבל אזרחות מצרית אם הוא מתחתן עם אזרח מצרי. פלשתינאי לא. האם זאת הסיבה שאתה אומר ש''יש כאן חשיבות לסדר''? אולי כדאי לשאול את אבנרי למה מה שמותר למצרים אסור למדינת ישראל?
_new_ הוספת תגובה



שטות והבל, עמיש ידידי
ישראל בר-ניר (יום שני, 01/01/2007 שעה 22:11)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האיסור על כניסת ערבים איננו מהווה ''אפליה גזענית'' ועל אחת כמה וכמה לא ''אפליה גזענית בוטה''. האיסור על כניסת ערבים הוא אפליה הנובעת מסיבות בטחוניות גרידא.
כל המקרים האחרים שהבאת כדוגמא אינם מהווים איום על קיום המדינה או סיכון בטחוני.
אומנם אבנרי טוען שהסיכון הבטחוני הוא המצאה של שרותי הביטחון ואיננו קיים בפועל, אבל אבנרי אומר עוד הרבה דברים שאין להם כל אחיזה במציאות.

לא מזמן שמענו מפיו של השופט בדימוס מישאל חישין על הקוליגה שלו אהרון ברק שגם הוא כבר בדימוס ברוך השם ש''לברק לא מפריע ש 30 - 50 יהודים יתפוצצו באוטובוס ובלבד שלא ייפגע השוויון בפני החוק'' (אני מצטט מהזכרון, כך שייתכן שהמלים אינן מדוייקות במאה אחוזים). זאת הלוגיקה ה''ישרה'' שלך.
_new_ הוספת תגובה



בפועל זה מה שיוצא
עמיש (יום שני, 01/01/2007 שעה 23:37)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אפליה גזענית, גם אם כל הבוונות הטובות והסיבות המוצדקות הן אחרות.

שרש הרע הוא הערבוב של האוכלוסיות, הערבוב הזה נעשה בכוונה תחילה ובמחשבת זדון למנוע כל אפשרות להסדר.
אין כלל אפשרות פיזית למנוע את כניסת כל בני /בנות הזוג לארץ, במקרה תפסו איזו אחת מעכו, יש עוד אלפים כמוה.
למדינת ישראל אין גבול, אין הגדרה טריטוריאלית, אין שום קריטריון.
ואני בשום פנים אינני תומך בהתאזרחות אוטומטית של בני זוג מארצות אוייב, אני רק לא רואה דרך לפתור את זה אם לא יושם חייץ בין מדינת ישראל לבין השטחים הכבושים. אל תשכח כי יש מאות אלפי תושבי מזרח ירושלים והגולן שקבלו תעודות זהות ישראליות. אני בהחלט מוכן לשמוע מישהו שיסביר לי את ההגיון העקום שהביא לכך.
_new_ הוספת תגובה



זו לוגיקה? זה . . . .
ישראל בר-ניר (יום שני, 01/01/2007 שעה 9:47)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

(ההמשך בנוסח אברהם שפירא). מי חוסם אותם? הם יכולים לנוע בכיוון ההפוך. איך אומר הפתגם? ''אם ההר לא בא אל מוחמד, אז מוחמד בא אל ההר''.

מי מפריע לסמי להצטרף אל בחירת לבו אם היא כל כך חסרה לו? כל ה 105,000 חייבים לנוע ממזרח למערב? אין ביניהם אפילו מיעוט קטן שמוכן לנוע מזרחה?

תאונות מכוניות קורות (לא נגרמות), פיגועי התאבדות נגרמים (לא קורים). אתה הבנת את זה ברוך?
_new_ הוספת תגובה



זו הלוגיקה שלך דוקטור
עמיש (יום שני, 01/01/2007 שעה 9:54)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האם לקרבנות זה משנה משהו אם זה ''קורה'' או ''נגרם''?
_new_ הוספת תגובה



עמיש ידידי, לקורבנות זה באמת לא משנה
ישראל בר-ניר (יום שני, 01/01/2007 שעה 21:59)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אבל לטרם קורבנות זה משנה מאוד (זה חל גם עליך).
_new_ הוספת תגובה



חס וחלילה דר' ברניר, חס וחלילה
מהנדס אזרחי (יום שני, 01/01/2007 שעה 9:55)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יש הבדל בין מה שאנו קוראים תאונות לבין מעשיהם של מתאבדים ולכן הלוגיקה שלך לא מחזיקה מים
_new_ הוספת תגובה



חס וחלילה דר' ברניר, חס וחלילה
המתבונן מהצד (יום שני, 01/01/2007 שעה 22:21)
בתשובה למהנדס אזרחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לאורי אבנרי, ליובב, לעמיש, ולחבורת ה''דמוקרטים-יפי הנפש''. לא מרשים לערבים להכניס מאות אלפי נשים ערביות מהשטחים לישראל, מפני שזה מימוש הדרגתי של ''זכות השיבה'' של הפליטים הערביים לתוככי מדינת ישראל בדלת האחורית, שמבוצעת בעורמה רבה, בהסתמך על הדמוקרטיה האמיתית הישראלית.
ובאותו זמן כן מאשרים את זכות השיבה היהודית למדינת ישראל, כשבתוכם עשרות אלפי נוצרים...
וכל כך למה????
מפני שהערבים טוענים לזכותם על המדינה היהודית כוווולה- מהים ועד הירדן והלאה, ותמיד יטענו לזכותם על המדינה. גם אחרי עשרה דורות. וכשהם יקבלו את האפשרות לממש את זכותם- זו תהיה נכבה שנייה אבל הפעם- לישראלים כוווולם.
ישארו רק צאצאי אורי אבנרי וחבר מרעיו, שכל חייהם נלחמים בעד הריסתה וקריסתה של המדינה היהודית...
אבל הנוצרים, העולים מחבר העמים יחד עם היהודים לישראל, מעולם לא שאפו ולא שואפים לכבוש את מדינת היהודים ולשלוט בה כמו הצלבנים. זה ההבדל כולו על רגל אחת. מי שלא מבין את זה או שהוא מוגבל, תמים ללא תקנה, או שהוא בכוונה ובכל האמצאים רוצה את הריסתה ההדרגתית של מדינת היהודים. זכויות לערבים-כן, בהחלט. אבל חובה גם לשמור על זכויות היהודים בארצם. אין בררה.
_new_ הוספת תגובה



אינך יודע
דוד סיון (יום שלישי, 02/01/2007 שעה 7:43)
בתשובה להמתבונן מהצד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אחרי שהנוצרים יהפכו לרוב הם בהחלט עשויים לנסות לממש
את מה שהם ''מעולם לא שאפו ולא שואפים...'' אבל כעת הם
חלק מהפתרון ל''בעיה הדמוגרפית'' ולכן כאילו לא איכפת. יש
בסיפור הזה הרבה חוסר היגיון שנובע משיקולים קצרי טווח.
_new_ הוספת תגובה



אינך יודע
המתבונן מהצד (יום שלישי, 02/01/2007 שעה 11:48)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כשהנוצרים ייהפכו לכוח רלוונטי בישראל, אז תזכיר לי, מר סיוון, את מה שהעלית בראשון לראשון אלפיים ושבע.
בינתיים יש לנו ''שיג ושיח'' עקוב מדם- על החיים ועל המוות, עם האיסלמיסטים, השוללים מכול וכול את זכותם של היהודים לא רק לעצמאות מדינית- על זה בכלל אין מה לדבר, אלא לחיות ולהמצא פה- במרחבי מזרח התיכון הערבי. וזה היה המניע לשלול מתושבי ישראל הערבים את זכותם הטבעית להביא לכאן עשרות אלפי נשים ערביות המחכות לחזור ליפו, חייפה, וכו.וכו. מפני הסכנה- שבעוד עשור, ועוד עשור, כשהרוב הערבי יהיה מובטח, אז ליהודים- אלא שישרדו- הדרך לגלות נוספת מוכנה ומובטחת. החוק האנטידמוקרטי הזה שחוקקו היהודים הוא עדיין-כל עוד הערבים הם אויבנו בנפש- בגדר ''הגנה עצמית'', ותו לא.
_new_ הוספת תגובה



אכן אינך יודע
דוד סיון (יום שלישי, 02/01/2007 שעה 13:45)
בתשובה להמתבונן מהצד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ההערה שלי התייחסה לנושא מהותי שהיום קובע את עתידנו כאן.
אתה גם מעיד על עצמך שאינך מעוניין לדעת מה שאולי אינך רואה.

תהיה בריא.
_new_ הוספת תגובה



אכן אינך יודע
המתבונן מהצד (יום שלישי, 02/01/2007 שעה 14:56)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

להלן ההערה המקורית:

דוד סיון (יום שלישי, 02/01/2007 שעה 13:45) הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

''ההערה שלי התייחסה לנושא מהותי שהיום קובע את עתידנו כאן''.

אכן, לא קלטתי למה התכוונת ב''נושא מהותי שקובע את עתידנו כאן''. אני אודה לך אם תאיר את עיניי- מהו אותו ''נושא מהותי שהיום קובע את עתידנו כאן''.
_new_ הוספת תגובה



תגובה 90340
דוד סיון (יום שלישי, 02/01/2007 שעה 17:10)
בתשובה להמתבונן מהצד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שאלת ההרכב הדמוגרפי של אוכלוסיית הארץ היא מהותית לאופייה
של המדינה. העובדה שאינך יודע אם הנוצרים (בין תושבי ישראל) שואפים
למשהו או לא, אין פירושה שאין להם שאיפות שעשויות להשפיע על
עתידנו. עדיף לכן שנתייחס לאפשרויות הללו קודם שהן פורצות בגלוי.
_new_ הוספת תגובה



תגובה 90340
המתבונן מהצד (יום שלישי, 02/01/2007 שעה 18:06)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

העובדה שאני, אתה, ועוד חמישה מיליון יהודים בישראל, וחצי מהעולם הגדול- יודעים היטב למה שואפים, ולמה מסוגלים, ומה רוצים הערבים האיסלמיסטים לעשות ''בהקדש האיסלמי שלהם'', ''שעשויות להשפיע על עתידנו'', מספיקה לי כדי להבין ולהסכים עם החוק הלא סימפאטי המגביל לצערי את המיעוט הערבי. אני מבהיר בזאת שאינני אנטיערבי וגם אינני חס וחלילה שונא ערבים. בנוגע לנוצרים. אתה באמת מאמין שאפשר להחזיר את תקופת הצלבנים? להתייחס עכשיו לאפשרויות ההזויות הללו שגם בתור תיאוריה היפוטתית הם מופרכות לחלוטין, זה לא רציני. יש לנו צרה צרורה על הראש-
והיא אקטואלית ומסוכנת, ועליה צריך לדבר ולתכס עצה ולא לעסוק בחלומות שווא: מה אנחנו מסוגלים לעשות, והאם אפשר לעשות משהו בכלל, נגד האיסלם המיליטנטי שאינו מכיר בזכותנו לחיות, גם לא באוטונומיה תרבותית, ברחבי ה''הקדש האיסלמי'', והמאיים לשטוף את קובץ היהודים לים.
_new_ הוספת תגובה



ריפרפתי בשירשור ולא ראיתי התייחסות רצינית
א. פרקש (יום חמישי, 04/01/2007 שעה 19:23) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מלבד של אחד לעניין שאין מדינה צריכה וחייבת לאשר הגירת אוייבים אליה ועוד במצב שח מלחמה ומחלוקת על בעלות על השטח.

במצב כזה כל התרת הגירה כלשהי מהשטחים לישראל הקטנה תפגום בעתיד בביטחון המדינה ובדמוקרטיה.

אם היום ניתן לנשים מהשטחים להגר לישראל הקטנה בסופו של דבר נאלץ לקלוט עשרות אלפי מהגרות פלסטיניות בישראל. ואז יתחיל גם תהליך מקביל שגם נשות ערביי ישראל ידרשו את שלהן וייָבאו חתנים מהשטחים. במקרה כזה אנחנו נקדים את הסכם השלום, אם יהיה בכלל, וניתן להגירת ערבים גדולה להתבצעה מהשטחים ומחוצה להן לתוך ישראל הקטנה.

התהליך הזה לא ייעצר היכן שנירצה. גם היום יש זליגת פלסטינים לתוך ישראל בלי שהמשטרה מתמודדת עם הבעיה. מתוך חוסר יכולת לשלוט על התהליך אנחנו גוררים את עצמנו למשבר בטחוני פנימי וערעור זהותה היהודית של המדינה, בטווח זמן קצר יחסית.

מדינה בסימן שאלה ובמצב מלחמה אסור לה שתתיר הגירה ערבית לתוך הליבה של ישראל (שיטחי 67), בודאי בטרם שהגענו לשלום עם פתרון מוסכם עם הערבים. צריך לזכור שיש קונצנזוס יהודי רחב שגם בהסכם סופי לא תותר הגירה ערבית לישראל, אלא אולי יותרו איחודי משפחות בודדים (וזו ההצעה הקיצונים ביותר כפי שמופיעה בהצעת הסכם ג'נבה).
אז מה הבהלה לאשר הגירה זו לפני שלום? ועוד במירמה?
_new_ הוספת תגובה



הכל נכון, רק תסביר לי
עמיש (יום חמישי, 04/01/2007 שעה 19:55)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

איך עלינו להתייחס לערביי מזרח ירושלים, לערבים ברמת הגולן ולערבים שיכללו במדינת ישראל אם יסופחו שטחים כבושים.

ואגב, רבים מאלו שחלחלו למדינת ישראל הם גברים שהתחתנו עם נשים ישראליות.
_new_ הוספת תגובה



הכל נכון, רק תסביר לי
א. פרקש (יום שישי, 12/01/2007 שעה 10:17)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כמו שאנחנו מתייחסים אליהם היום.
כל ערבי שסופח לישראל הוא אזרח ישראלי לכל דבר.
לכן, כל סיפוח של שטחים צריך להיעשות באופן שישאיר בידי ישראל את מקסימום הישוב היהודי בשטחים, עם מינימום הערבים שיסופחו אליה.

אני משער שמאותה סיבה ליברמן מציע לתת לפלסטינים במתנה את אום אל-פחם, ג'ת ועוד כמה כפרים ערבים בסביבה.
_new_ הוספת תגובה




חפש בתגובות שבדיון זה:     חיפוש מתקדם...

חזרה לפורוםהדפסה עם תגובותתגובה למאמר


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי