פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
כשר זה בריא?
אברהם בן-עזרא (יום רביעי, 17/01/2007 שעה 10:14)


כשר זה בריא?

ד''ר אברהם בן-עזרא



בפרשת שמיני בספר ויקרא, יש דיון בין המפרשים בסוגיית טעמה של מצוות הכשרות. בעוד שחלק מהמפרשים טוענים כי מאכלים כשרים הם גם יותר בריאים לגוף, חלק אחר של המפרשים סבורים כי אין כל קשר בין ''כשר'' ל''בריא''.

להלן כמה התייחסויות לנושא:

אברבנאל
איסור המאכלים שאסרה התורה, כבר חשבו רבים מהמפרשים שהוא מפני בריאות הגוף ורפואתו, להיות המאכלים הרעים ההם מולידים ליחות רעות, זהו דעת הרמב''ן בפסוק ואלה תשקצו מן העוף, וחלילה לי מלהאמין כן, לפי שאם כן היה ספר תורת האלוהים במדרגת ספר קטן מספרי הרפואה הקצרים בדבריהם וטעמיהם ואין זה דרך תורת האלוהים ועומק כוונותיה. וגם שעינינו הרואות האומות האוכלים בשר החזיר השקץ והעכבר ושאר העופות והבהמות והדגים הטמעים, חיים כולם היום חזקים כראי מוצק ואין עייף ואין כושל בהם.
לפי אברבנאל אילו התורה הייתה מתכון בריאות ערכה היה ככל ספרי ההדרכה הזולים, ולא היא. וכראייה לדבריו, מפנה אותנו אברבנאל להתבונן בגויים האוכלים טרף ונראים בריאים.

הרמב''םהרמבם
הרמב''ם
אבל איסור בשר בחלב הרי עם היותו מזון גס מאוד בלי ספק, וגורם מילוי רב, אין הדבר רחוק לדעתי שיש לעבודה זרה שייכות. ושמא כך היו אוכלים בעבודה מעבודותיה או באד מאדיהם. וממה שמחזק את זה, לדעתי, שאיסור בשר בחלב הזכירו פעמים בתחילת הציווי בו כאשר הזכיר מצוות החג, שלוש פעמים בשנה וגו'. וכאילו יאמר בחגכם וביאתכם לבית ה' אלוהיך, לא תבשל מה שתבשל שם בצורה פלונית כפי שהיו הם עושים, זהו המתקבל יותר לדעתי בטעם איסורו.
לדעת הרמב''ם, טעם איסור חלב בבשר הוא נוהג הגויים לעשות כן בעבודה זרה, והתורה כיוונה להתרחקות מכל מה שמזוהה עם עבודה זרה.

הרלב''ג
וזה שהפרסה העגולה הוא כלי מלחמה לבעלי הפרסה ההיא וכן האצבעות בחיה הם כלי מלחמה להם, כמו שהתבאר בספר בעלי החיים. והנה בעלי החיים הנלחמים הם בלתי נאותי המזג להיזון מהן, לפי שכבר תגבר עליהן בהכרח הליחה השחורית או האדומית עד שלאלו בעלי החיים תימצא על הרוב ליחה ארסיית. ואולם הפרסה השסועה איננה כלי להילחם.
ועוד
והתנה שיהיו מעלת גירה כי זה יורה על החומר הדק אשר הוא נאות להיזון ממנו האדם.
לפי הרלב''ג, כיוונה התורה להתיר מאכלים לפי בריאותם לגוף, ולכן פסלה חיות בעלות מזג של לוחמות או טורפות, שהן לא בריאות למאכל אדם.

• • •

מעניין להשוות כל זאת עם מידע עדכני כפי שהוא מובא בספר מרק – המדריך הרפואי השלם בהוצאת כנרת-זמורה-ביתן-דביר בע''מ והד ארצי בע''מ 2002, עמ' 902-903, על אודות בשר חזיר.

נאמר בספר מרק כי ישנו זיהום המכונה טריכינוזיס הנובע מאכילת בשר חזיר לא מעובד כראוי, כמו גם בשר דובים, והנגרם בשל זחלים המצויים בגופי חיות אלו.




חזרה לפורום

הצגת המאמר בלבד
הדפסת המאמר קפל תגובות פרוש תגובות תגובה למאמר
 
 


ממה נפשך
רון בן-יעקב (יום רביעי, 17/01/2007 שעה 12:55) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אז מה אתה רוצה להגיד בדיוק? אם אתה רוצה לנהל את חייך הקולינריים, הרפואיים, המוסריים, האתיים, החברתים, המסחריים, הצבאיים, הפוליטיים ועוד ועוד עפ''י הגמרא והתלמוד, יבושם לך. אבל אתה צריך להיות כנה איתנו ולומר אם אתה השו''ע מכתיב לך את כל אורחות חייך בנוגע לרפואה ודברי מאכל או שמא בעצם לפעמים אתה גם הולך לרופא מודרני, כי דברי חכמת הרפואה של הרמב''ם הם, איך לומר את זה בעדינות, לא רלבנטיים ואפילו ר''ל מסוכנים.
_new_ הוספת תגובה



ממה נפשך
סתם אחד (יום רביעי, 17/01/2007 שעה 22:30)
בתשובה לרון בן-יעקב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

למה להיות כן איתך?

אתה כן איתו?
_new_ הוספת תגובה



ממה נפשך
Rebecca E (יום חמישי, 18/01/2007 שעה 0:09)
בתשובה לרון בן-יעקב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ובהמשך לדבריך, כיצד תסביר את המגמה להיעזר ברפואה משלימה (שים לב, שוב אין משתמשים במונח אלטרנטיבית אלא משלימה) או ''תרופות סבתא'' הנשענות דווקא על תפיסות מסורתיות שונות (ולא בהכרח על הרפואה המודרנית/קונבנציונלית)?
_new_ הוספת תגובה



ממה נפשך
א. פרקש (שבת, 20/01/2007 שעה 13:37)
בתשובה לRebecca E
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יש הבדל בין רפואה אלטרנטיבית (חלופית) לבין רפואה משלימה. רפואה משלימה כלשונה היא משלימה את הרפואה המסורתית אבל היא אינה כירורגית. כדי להיכנס לקטגוריה הזאת היא צריכה לקבל את אישור הרפואה המסורתית.

רפואה אלטרנטיבית היא יותר מיסטיקה, רוחניות, אסטרולוגיה, ראיה בקלפים ופסיכולוגיה בגרוש.
_new_ הוספת תגובה



בריאות
יובב (יום רביעי, 17/01/2007 שעה 18:03) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ליבוביץ היה אומר שלהגיד שה' נתן לנו את המצוות כדי שיהיה לנו טוב זוהי כפירה בעיקר.
אנחנו משרתים את ה', לא להיפך.
את המצווה צריך לקיים כי מצוות צריך לקיים, כי זו המהות של להיות יהודי - קיום מצוות.
_new_ הוספת תגובה



בריאות
אליצור סגל (יום רביעי, 17/01/2007 שעה 19:34)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
המהות של יהודי זה קיום מצות.
טוב לדעת שאתה חושב כך.
אליצור
_new_ הוספת תגובה



בריאות
יובב (יום רביעי, 17/01/2007 שעה 22:27)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא הבנת.
ליבוביץ אמר, לא אני.
_new_ הוספת תגובה



בריאות
מהנדס אזרחי (יום רביעי, 17/01/2007 שעה 23:10)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ליבוביץ אמר, לא אני.

נו טוב שאתה יודע מה אחרים אומרים ואתה? מה אתה אומר?
_new_ הוספת תגובה



בריאות
אליצור סגל (יום חמישי, 18/01/2007 שעה 21:23)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
ליבוביץ לא מלמד על שום דבר - מאז שקבע שלמדינה יש דין של בית המקדש ולכן מותר לחלל שבת בשביןל עבודות הנחוצות למדינה שום יהודי שומר מצות לא מתיחס אליו ברצינות.
הוא היה סתם מוקיון החצר של מפא''י.
אליצור
_new_ הוספת תגובה



בריאות
לוי (יום חמישי, 18/01/2007 שעה 21:54)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ליבוביץ הגדול ציפה שהפועל המזרחי ימליך אותו עליו . הפועל המזרחי לא מילא את ציפיותיו והוא הקים מפלגה משלו . הפועל הדתי . בן גוריון אימץ מפלגה זו ככלי נגד הפועל המזרחי . בשלב מסוים ליבוביץ הבין שהוא בסה''כ כלי משחק בידי בן גוריון ובן גוריון לא מתפעל מחוכמתו ורעיונותיו התמלא כעס וחרון אין קץ והפך לשונא בנפש של בן גוריון .וכמו כן חרף וגידף את מפלגות הציונות הדתית אשר לא הזמינו אותו להמליכו עליהם .
אנטישמים ישראליים ראו בו נכס . חובש כיפה המחרף ומגדף את הדתיים . הארץ פתח בפניו את שעריו . שולמית אלוני סידרה לו את פרס ישראל . והתיקשורת הישראלית הרבתה לצטט אותו . למעשה הוא המשיך לדשדש בשולי המחנה ואף אחד לא התיחס אליו ברצינות .
בזמנו שמעתי כמה הרצאות שלו . לזכותו יאמר שאי אפשר היה להרדם בהרצאות אלו . הוא היה פוגע ומעליב כל מי ששאל אותו שאלה מביכה . היה לו הרגל לצטט מדרשים ומטבעות לשון לא קיימים .
כאשר התחילו להגיע לאוניברסיטה בוגרי ישיבות ההסדר אשר הידע שלהם ביהדות היה רב יותר מאשר בוגרי חינוך המזרחי קרנו ירדה פלאים וקהל שומעיו הצתמצם למין תרבותניקים אשר באו לשמוע פרופסור .
_new_ הוספת תגובה



בריאות
א' בן עזרא (יום רביעי, 24/01/2007 שעה 20:21)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אז מה, הלא ייתכן כי כשר זה בריא על אף שהמצוות אינן כדי שנהיה בריאים?
_new_ הוספת תגובה



בריאות
יובב (יום חמישי, 25/01/2007 שעה 10:56)
בתשובה לא' בן עזרא
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה גם טוען שאיסור לבוש שעטנז זה כדי שנהיה בריאים?
אולי גם איסור פסל ותמונה זה כדי שלא נתאמץ?
_new_ הוספת תגובה



בריאות
מהנדס אזרחי (יום ראשון, 28/01/2007 שעה 4:28)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה שמעניין הוא שאתה שואל וגם עונה...
אתה יודע הכל ממש כמו צופיה
_new_ הוספת תגובה



בריאות
יובב (יום ראשון, 28/01/2007 שעה 8:00)
בתשובה למהנדס אזרחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה מוזמן לתת תשובות אחרות.
_new_ הוספת תגובה



בריאות
מהנדס אזרחי (יום ראשון, 28/01/2007 שעה 8:13)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אנני הכתובת להתוכחות והתנצחות אבל:
אם באמת אתה רוצה לדעת אזי לא חסר ספרים או ''חכמים'' תשאל אותם.
_new_ הוספת תגובה



ישו אהב דגים
מיכלוש 69 (יום רביעי, 17/01/2007 שעה 21:42) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתמול, בעודי נוסע לי בדרכים לתומי, שמתי לב כי רכב ובו אדם בעל חזות דתית עוקף את רכבי. הוא היה לבוש כולו בשחור, עם כובע וזקן ארוך - דתי חרדי לכל דבר. לאחר שסיים את עקיפתו נדהמתי מהסטיקר שהיה מודבק על הפגוש האחורי שלו: זה היה סמל של דג עם חנוכיה בתוכו - הסמל של היהודים משיחיים. לא שלא ידעתי קודם שיש יהודים משיחיים ששומרים את כל מצוות התורה וההלכה ונראים כך (אפילו יצא לי לדבר עם אחד כזה פעם, חוויה מוזרה בפני עצמה לדבר עם אדם שנראה כמו נטורי כרטא שמאמין בישוע). אך עדיין המראה הפליא אותי. לאחר מכן התחלתי להרהר על הטענה כי דג היה סמל שהמשיחיים הקדומים במאה הראשונה השתמשו בו, עוד לפני שהצלב הפך לפופולרי, ותהיתי כיצד יודעים זאת, שהרי שום תמונה / פסיפס נוצרי אין בנמצא מהמאה הראשונה. למישהו מידע בנושא?
_new_ הוספת תגובה



ישו אהב דגים
מהנדס אזרחי (יום רביעי, 17/01/2007 שעה 23:12)
בתשובה למיכלוש 69
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ועל זה נאמר: עד מתי אתם פוסחים על שני הסעיפים?
_new_ הוספת תגובה



ישו אהב דגים
משיחה פנימית (יום חמישי, 18/01/2007 שעה 0:10)
בתשובה למהנדס אזרחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



ישו אהב דגים
יובב (יום רביעי, 17/01/2007 שעה 23:43)
בתשובה למיכלוש 69
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כתבה מלאה:
_new_ הוספת תגובה



ישו אהב דגים/והסמלים חוגגים/והחרפנים רוקדים/צאו מזה מהר
סוריא (יום חמישי, 18/01/2007 שעה 18:29)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה קרה בארץ ישראל נתמלאה חרפנים ומני הוזים .המצחיק הוא שבישראל נראה לי שהנצרות, המשיחים, ושאר מיני פלגים בנצרות ודומיהם עושים חיל.המענין הוא שפה בגולה הקרה רבים פרשו מכל מיני הדתות פחות ופחות מאמינים בנצרות ובאיסלם שפחות ופחות פופלארי ובשאר ספחות הנצרות,צעירים בוחרים להשקיע בלימודים השכלה גבוהה ספורט מחשבים ואמונה תמימה באלוהים משפחה מחנאות חוגי אומנות וריקוד קניות ואיש וצעיר באמונתו החופשית בלי לחץ סמלים ותוויות, רוב הבתים תלו שלטים נא לא לצלצל או להפריע בעיני מסיונריות,שווק סחורה ועוד נראה לי כי בישראל אנשים הפכו משועממים .
_new_ הוספת תגובה



ישו אהב דגים/והסמלים חוגגים/והחרפנים רוקדים/צאו מזה מהר
יובב (יום חמישי, 18/01/2007 שעה 18:57)
בתשובה לסוריא
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נדמה לי שעיסוק אקספלורטיבי בדת נובע או ממצוקה קשה או מעודף זמן.
לא נראה לי שישראלים משתייכים לאילו מהם.
_new_ הוספת תגובה



ישו אהב דגים/והסמלים חוגגים/והחרפנים רוקדים/צאו מזה מהר
סוריא (יום חמישי, 18/01/2007 שעה 21:48)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יובב ראה האחים והאחיות למניהם או שכותבים כך למען הבידור ובכלל קרא על מה שקורה באוניברסיטאות בנושא המסיונריות בישראל ראה דברים שרואים כאן אולי רואים אותם אחרת שם להתראות סוריא
_new_ הוספת תגובה



ישו אהב דגים/והסמלים חוגגים/והחרפנים רוקדים/צאו מזה מהר
יובב (יום חמישי, 18/01/2007 שעה 22:09)
בתשובה לסוריא
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אגב מסיונריות, היום נכנס איזה לובש שחורים למשרדים אצלינו, חילק לכולם נרות שבת עם מדבקות של הרעבה וקרא להניח תפילין...
נודניק.
שמעתי אותו גם מעיר משהו לגבי מזוזה בכל חדר...
_new_ הוספת תגובה



צביון יהודי
Rebecca E (יום חמישי, 18/01/2007 שעה 22:48)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

וכשעשה זאת - האם היתה נימת כפייה בדבריו? האם נלווה להם צליל מאיים לפיו במידה ולא תנהג כך יאונה לך?.... אני מניחה שהתשובה היא לא.

אם כך, מה הפך אותו ל''נודניק'' מלבד אותה התנגדות אינסטנקטיבית שלך לכל מה שנתפס כאקט דתי בעיניך או כמייצגו?... האם טרחת להקשיב לו, קודם שהדבקת לו את הכינוי ''נודניק''?...

יתרה מזאת, מה הפסול בזיקה למסורת/לצביון יהודי? איזו מסורת (אם בכלל) תנחיל אתה לילדיך בבוא הזמן וכיצד, כדוגמה, תסביר להם את זיקתם לארץ?
_new_ הוספת תגובה



צביון יהודי
משיחה פנימית (יום חמישי, 18/01/2007 שעה 23:27)
בתשובה לRebecca E
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

דִּבְרֵי חֲכָמִים כַּדָּרְבֹנוֹת, וּכְמַשְׂמְרוֹת נְטוּעִים בַּעֲלֵי אֲסֻפּוֹת; נִתְּנוּ, מֵרֹעֶה אֶחָד. יב וְיֹתֵר מֵהֵמָּה, בְּנִי הִזָּהֵר: עֲשׂוֹת סְפָרִים הַרְבֵּה אֵין קֵץ, וְלַהַג הַרְבֵּה יְגִעַת בָּשָׂר. יג סוֹף דָּבָר, הַכֹּל נִשְׁמָע: אֶת-הָאֱלֹהִים יְרָא וְאֶת-מִצְו‍ֹתָיו שְׁמוֹר, כִּי-זֶה כָּל-הָאָדָם. יד כִּי, אֶת-כָּל-מַעֲשֶׂה, הָאֱלֹהִים יָבִא בְמִשְׁפָּט, עַל כָּל-נֶעְלָם: אִם-טוֹב, וְאִם-רָע. {ש}

פרק א ב ג ד ה ו ז ח ט י יא יב
_new_ הוספת תגובה



צביון יהודי
יובב (יום חמישי, 18/01/2007 שעה 23:51)
בתשובה לRebecca E
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כל מי שמנסה להגיד לי 'החיים שלך פחות טובים/נכונים משלי כי אני יהודי מאמין/נוצרי מאמין/עושה יוגה וויפסנה/חי על 500 קלוריות ביום' וכד' הוא מבחינתי טרחן.

כבר נתקלתי בנוצרים שניסו לדחוף לי ברית חדשה וסיפורי 'איך ישו שינה את חיי ולמה כדאי לך להכניס את ישו לנשמתך'.
האמת שהגישה שלהם לפחות היא 'איך להתמודד עם החיים מתוך אמונה שהכל מאהבה', ולא נטפלים לטקסים ולסממנים חיצוניים.

עד כמה שזה קשה להאמין, אני למדתי בבי''ס דתי...
אני מקווה להצליח גם לתת להם את כל הידע וגם את החופש להחליט לבד.
_new_ הוספת תגובה



צביון יהודי
goat (יום שישי, 19/01/2007 שעה 0:11)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה יהיר וקשקשן .

ראשית מתוך דבריך אתה בעצמך סוג של טרחן כי אתה עושה בדיוק מה שאיש דתי עושה מנסה למכור פה סחורה די משומשת, במקרה שלך בדיוק כמו הסחורה של איזה מחזיר בתשובה .

ושנית בעולם פתוח שבו יש זרימה חופשית של רעיונות הגישה שלך מלבד היומרה ששלובה בתוכה מיצגת שמרנות אטומה וטרחנית .

אתה מזכיר את האיש שפונה לאלוהים ושולל באוזני אלוהים את האפשרות של קיום האל.
_new_ הוספת תגובה



צביון יהודי
יובב (יום שישי, 19/01/2007 שעה 8:48)
בתשובה לgoat
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני לא אומר לאף אחד איך לחיות ולא מוכר שום דבר לאף אחד.
נמק את דבריך או חזור בך.
_new_ הוספת תגובה



צביון יהודי
goat (יום שישי, 19/01/2007 שעה 10:38)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה משעשע אני חייב לומר.

אני זוכר פעם שיצא לשוחח עם מי שעמד בראש הלל , אתה בטח יודע על מה מדובר , ושאלתי אותו אם הם שומרים על הגבול (במובן הרחב הזכות של אדם דתי אינה נופלת מההחלטה של אדם אחר לא להיות דתי), והגבול חמקמק , צריך באמת להיות אדם אתי לאו דווקא מנומס אלא אדם אתי שמודע לאפשרות שלא כל האמת פרושה על כף ידו.
אתה מצטיין בבטחון שוא שאגב נוגד את היומרה שלך להיות חילוני , אנא ברר אם אתה באמת ובתמים חילוני .

הטפה כל הטפה טומנת בחובה מחשבה שיש למטיף חזקה על רז כלשהו שחייב להיות נמסר למי שזקוק לו ואוי לו אם לא יימסר , וכאן הבעיה מרגע שאתה מנסה להבין מה מותר לך ולמה אין לך זכות לטשטש את החופש לבחור אפילו אם בעיניך החופש הזה הרסני ומנוצל לרעה מתחילה ההתלבטות האמתית של איש מוסר.
אני מזהיר אותך שרוב מי שאנו מכנים חילוניים ואנשי מוסר נאורים לפחות בסביבה הישראלית גרועים מעובדי אלילים ובטח גרועים מאיש דתי נאמן לאיזשהו צו מוסרי.
היהירות נובעת מהרגשת הביטחון שהם נאורים ותבוניים והם מביטים בסביבה בבוז מתנשא שאינו ראוי אבל בעיקרון גם חוטא לעצם החילוניות שלהם כביכול שבסופו של דבר היא שולית ומפוקפקת והיא מתקצרת בחגי סילבסטר ואכילה של רמשים וסביאה ועוד שלל דברי הבל שוליים שעליהם כביכול מבוססת הרגשת העליונות המטופשת שלהם,והרי החילוניות האמיתית היא להיות אדם מוסרי אף מבלי להיזדקק לסמכות מעליך אבל לא כך החילוניים הישראלים ברובם מפרשים את ה''חופש'' ואינם מבררים דבר הישראליות החילונית כל כך נפסדת ומבוססת על אני ואפסי ..ואיזשהו ביטחון מפוקפק בעליונות מתחטאת חסרת הצדקה כלשהי .

איש אמת חילוני שיודע כמה הגבול דק וחמקמק חייב להיות צנוע והכי צנוע הוא חייב להיות כאשר הוא דן באנשים שונים ממנו .
_new_ הוספת תגובה



צביון יהודי
יובב (יום שישי, 19/01/2007 שעה 12:28)
בתשובה לgoat
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ראשית, בתגובתך ככלל יש סתירה פנימית:

אתה מתחיל ומסיים בטענות כמו: ''צריך באמת להיות אדם אתי ... שמודע לאפשרות שלא כל האמת פרושה על כף ידו.''
''איש אמת חילוני... והכי צנוע הוא חייב להיות כאשר הוא דן באנשים שונים ממנו''
אבל רוב דבריך מורכבים מהצהרות שטחיות ומוטעות שמשמיצות את החילוניות: ''רוב מי שאנו מכנים חילוניים ואנשי מוסר נאורים... גרועים מעובדי אלילים'' ''עצם החילוניות שלהם כביכול שבסופו של דבר היא שולית ומפוקפקת והיא מתקצרת בחגי סילבסטר ואכילה של רמשים וסביאה ועוד שלל דברי הבל שוליים ''הישראליות החילונית כל כך נפסדת''

כלומר לפי דבריך אתה נובע שאינך אתי, אינך מנומס ואינך צנוע (אלא אם כן אמירתך חלה רק על חילונים, וכל האחרים הם אתיים מנומסים וצנועים גם אם אינם נוהגים כך...)

בנוסף:

הטענה שלך כי יש איזשהו רגש עליונות חיוני שנובע מסממנים שוליים כמו חגיגות מסויימות ואכילת מאכלים מסויימים, מקבילה לטענה שדתיים מרגישים עצמם עליונים על חילונים כי הם לא נוסעים בשבת ואוכלים קיגל, כלומר מדובר באמירה שטחית ומוטעית.

היא מוטעית גם כי אין תחושת עליונות חילונית מובהקת כלפי אנשים דתיים (לפחות לא כזאת ששונה מתחושת עליונות של כל חבר בקבוצה על כל חבר בקבוצה אחרת, שנובעת מצורך קדום להרגיש שייכות לקבוצה כלשהי), וגם כי היא משקפת חוסר הבנה בסיסית של מה פירוש להיות חילוני.

צעדי כחילוני אינם מונחים ע''י מוסר אוניברסלי: אמונה שעלי לעשות דברים כי ''אלוהים אמר'', אלא מתוך רציונליות - לא אפגע באחר ואשתדל לעזור לזולת, מתוך הזדהות עם אדם בהיותו אדם, והבנה שאני עלול להמצא בצד השני - לא בגלל שזאת מצווה מאל או מרב.
התמונה המצטיירת מפסיקות רבנים היא שיש נסיון ''לצבור נקודות'' כדי לזכות בעולם הבא (''אם אשה או גבר לכודים תחת בניין יש להציל את הגבר ראשית כדי להציל את מצוותיו'').

אני מציג פה את עמדותי לא כדי לקרוא לאחרים לנהוג כמוני, אלא כתגובה על הצגתך המעוותת את החילוניות.

לגבי מסיונריות - מתוך התנסות במהלך החיים בהתנהגות אנושית והכרה של עקרונות המוסר היהודים, הנוצרים, היוונים ומעט מן הבודהיסטים, בחרתי לי אוסף עקרונות שאני מאמין שמהווים את אורח החיים הנכון, אבל לא יעלה על דעתי לנסות לשכנע אנשים אחרים לעשות את אותה בחירה.
לא תמצא אותי מסתובב ברחובות מנסה למכור מרכולת חילונית (רוחנית או פיזית) לאלה שעשו בחירות שונות ממני, בדיוק מפני שאני חושב שלכל אחד הזכות לבחור במה שהוא מאמין שיותר נכון לעצמו.
_new_ הוספת תגובה



צביון יהודי
זוהר בדשא (יום שישי, 19/01/2007 שעה 14:49)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

החילוניות שאליה התיחסתי היא חילוניות ציונית הישראליות החדשה היהודי החדש שיצרו פה היצורים המוזרים מהתנועה הציונית שאתה מנסה להצטרף אליהם ומגן על כל עוולה מבית המידרש שלהם בחירוף נפש ממש- מה הסיבה איני יכול לענות זו הבעיה שלך לא שלי .

זו לא חילוניות ''סתם'', זו חילוניות ציונית מיוחדת במינה וצריך להתיחס אליה ואל כשליה בתשומת לב .

ומה היא החילוניות הזו ?

אפשר לנסות ולאפיין אותה , יש לה הרבה מימדים נוסטלגים בחלקם , חסרי שחר וצבועים לרוב , אבל זו משימה מיוחדת לנסות ולפרום את דמותו הציונית החילונית של הישראלי החדש , על הוולגריות שלו , על רדיפת הבצע , ואיזושהי יומרה להיות הנציגים של העם היהודי כפי שהבריון בן גוריון לימד אותם .ועוד ועוד זה לא המקום ולא הדרך להתיצב מול דמותו הפושעת של הציוני .

מי שיונק מעטיני הציונות בעיני הוא לא חילוני.

הוא גרוע מהפאנטים הכי ארורים , מפני שהוא מכסה על פשעים נגד האנושות ולמעשה ממשיך את האתוס הציוני של גניבת הדעת.
_new_ הוספת תגובה



צביון יהודי
יובב (יום שישי, 19/01/2007 שעה 15:15)
בתשובה לזוהר בדשא
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני לא מצטרף לאף אחד, אני לא מגן על עוולות ואין לי בעיות.

'היצורים המוזרים' מהתנועה הציונית הקימו את המדינה, ואם היא לא מוצאת חן בעיניך אתה מוזמן לנסות לשפר אותה או לעבוד למדינה אחרת.'

וולגריות ורדיפת בצע היא מאפיין אנושי מאוד נפוץ, בחברה החילונית והדתית, וברוב התרבויות בעולם.

''מי שיונק מעטיני הציונות בעיני הוא לא חילוני.''
ציונות היא אמונה שצריכה להיות מדינה יהודית.
אפשר להיות חילוני וציוני, כמו גם דתי וציוני.

גם שאר האמירות שלך הן השמצות חסרות בסיס.
אתה לא תקבע לאף אחד
_new_ הוספת תגובה



צביון יהודי
זוהר בדשא (יום שישי, 19/01/2007 שעה 15:26)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ואתה כן תקבע?..מה זה אתה לא תקבע,,וכי בקשתי לקבוע משהו ?

אתה אפילו אימצת דרכי התבטאות ציוניסטיות מובהקות.

אני קובע לעצמי בלבד (תהיה רגוע איני חושב שאתה מסוגל להיות במקום בו אני נמצא) הרי בעיני לנסות למנוע מאידיוט ציוני לתת דרור לעולמו הרוחני האפל אינה משימה ברת-ביצוע אין בכוחי הדל לשנות ולו במידת-מה את ההתנתבות ההרסנית שהציונות הקימה לעברי פי-פחות , זכותך המלאה לרקוע בעוז את המנטרות הציונות , לא תפקידי לנתב אותך מחום לקונצנזוס המהביל בחמימותו של הציונות הנפשעת.

אתה יכול אבל להתרגל לעובדה הידועה למעטים ובכל זאת יש כאלה, כי המדינה הזו והחילונים ה''יהודים החדשים'' שלך הם לא יותר מגבבה מופרכת שככול שהזמן חולף נפרמת ומוצגת במלוא מערומיה.

ואגב הנסיון שלך לגרש אותי מגן-העדן הציוני נרשם כהתגלות מבחינתי , ממש הופתעתי , הרי אתה חילוני נאור וסובלני .
_new_ הוספת תגובה



צביון יהודי
יובב (יום שישי, 19/01/2007 שעה 15:34)
בתשובה לזוהר בדשא
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

המשפט האחרון (אתה לא תקבע) הוא טעות בעריכה.

אני מאוד רגוע, אין לי מושג איפה אתה נמצא, וזה לא ממש מעניין.
לא ניסיתי לגרש אף אחד מאף מקום - האפשרויות לשנות או ללכת היו פתוחות בעיניך תמיד, והעובדה שציינתי את קיומן אינה משנה דבר.

שאר דבריך הם המשך הקשקשת ללא טענה עניינית ולכן אינם מצדיקים התייחסות.
_new_ הוספת תגובה



צביון יהודי
זוהר בדשא (יום שישי, 19/01/2007 שעה 17:09)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אי-היכולת שלך להתמודד עם האמת הפשוטה גלויה ונוכחת , בצר לך אתה מתחיל לנאץ ולקלל כמו כל ציוני מצוי ולגרש כאילו המקום הזה הוא נחלה בלעדית שלך ושל יתר הציונים כאילו לא גרשתם מפה את בני המקום לאחר ששדדתם אותם ואנסתם את נשותיהם , תחשוב על זה שציונים גאים גערו על הפלסטיניות וביצעו בהן את זממם הציוני ושום משפט לא נערך לבער את הנגע המטונף .

המחשבה שהמקום הזה שאתה חש בו בבית הוא המקום הראוי לאנשים כמוך עלתה בי מיד כשהבנתי שאתה מסוגל להגן על הטריפות הציוניות במלוא הקיטור בלי בושה ופיקפוק.
_new_ הוספת תגובה



צביון יהודי
יובב (יום שישי, 19/01/2007 שעה 17:13)
בתשובה לזוהר בדשא
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני שמח בשבילך שמצאת מקום לפרוק עליו את כל הרעלים שמבעבעים בנשמתך.

אבל הבבל''ת הזה לא מקדם שום דיון ענייני.
_new_ הוספת תגובה



צביון יהודי
זוהר בדשא (יום שישי, 19/01/2007 שעה 17:17)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הדיון הציוני שאתה מכוון אליו בא לטהר את השרץ , איני מוכן לקחת חלק בשום מחול ציוני .

ותפסיק לחלק ציונים , לא שאני מתרגש במיוחד, אבל עושה רושם שאתה לוקח לריאות כל פיפס , תרגע הממלכה הציונית שלך עדיין חיה ונושמת בסה''כ היא מתערטלת כמו הזונה הגדולה ביקום , כל ילד היום יודע שישראלי מכוער זו לא רק תכונה פיזית , אלא היא קשורה לאופי הנרגן המלא מעצמו של הישראלי באשר הוא , מהודו ועד כוש.
_new_ הוספת תגובה



צביון יהודי
יובב (יום שישי, 19/01/2007 שעה 17:24)
בתשובה לזוהר בדשא
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני לא מכוון לשום דבר, רק מצפה לראות אותך מודה שאין לך תשובה סבירה לטענות.

איכשהו נראה לי שהנרגנות לא נמצאת בצד שלי.
_new_ הוספת תגובה



צביון יהודי
Rebecca E (יום שישי, 19/01/2007 שעה 0:53)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

והחופש להחליט/לבחור לא מן הראוי שיהיה בין אפשרויות אשר אליהן תאפשר גם את החופש להחשף?... האם לא זה מה שניסה אותו יהודי במשרדך לעשות? - לחשוף אותך (ו/או האחרים) למשהו מדרך חיים אחרת ועדיין להותיר לך את הבחירה?

ובהקשר זה (ולא רק)- מהי הזהות הקולקטיבית שלנו לתפיסתך?
_new_ הוספת תגובה



''צביון'' - שאלה ואובססיה יהודית
רון בן-יעקב (יום שישי, 19/01/2007 שעה 1:03)
בתשובה לRebecca E
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נראה שבעיקר לדתיים שאלת הזהות מנקרת בליבם ונמצאת תדיר במרכז הקשב והמודעות שלהם. האם זה בגלל שלנוכח הבטחון הנון שלאנטי החילוני שאיננו נזקק לשאול עצמו השכם והערב מהי ''זהותו הקולקטיבית'' ר''ל, הדתי נתפס בחוסר בטחונו העצמי, דווקא משום ששאלות כמו ''בטחון'' או ''התחזקות'' מעסיקים אותו בצורה די כפיתית? רוצה לומר, החילוני מקבל את עובדת היותו חילוני כמובנת מאליה, אחרי שהבהיר לעצמו במאות שנות חקירה עצמית אינטנסיבית. ואילו הדתי עדיין לא הגיע לתובנה הזו משום שהאינטרוספקציה חסומה בפניו או שהוא חושש ממנה, וגם משום שהוא מחוייב מכוח מצוותיו לעסוק בעניים אותה ''זהות'' ללא הרף כאילו אין שאלות חשובות, רציניות ועמוקות יותר ממנה.
_new_ הוספת תגובה



צביון יהודי ושאלת הזהות הקולקטיבית
Rebecca E (יום שישי, 19/01/2007 שעה 2:05)
בתשובה לרון בן-יעקב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני אפתח בנימה מעט אישית ואודה שנהניתי מהאופן בו ניסחת את דבריך וחייכתי את הקישור שיצרת בין שאלת הזהות הקולקטיבית ובין תפיסה או אורח חיים דתי/חילוני. החיוך עלה, אם תהית, משום שלרגע היה בהסבר שלך כדי לגרום לי למשבר בזהות האישית - בהיותי אדם חילוני אשר, כמסתבר, עדיין טורח בסוגיית הזהות הקולקטיבית. עם זאת, אני מודה לך על שגרמת לי לעצור לרגע ולחשוב את הדברים שכתבת, להתייחס להיבט הנוסף שהצעת כהסבר לשונות הקיימת (או אי ההסכמה, אם תרצה) בחברה הישראלית באשר לזהותה.

האמת היא שנדרשתי לנושא מתוך ניסיון להבין מגמות שונות בחברה ובכללן המתח הקיים בין ציונות לפוסט-ציונות . אינני זוכרת באיזה מהדיונים, באתר זה, כבר טענתי את שאומר שוב כאן, כתגובה לך (ויסלחו לי האחרים על חזרתיות זו):

דומה, שבעידן שבו *ציונות* לא נחשבה מילה גסה חרטנו, רובנו ככולנו, על דגלנו את האמירה לפיה מדינת ישראל היא ה''בית הלאומי לעם היהודי''. לאומיות וצביון יהודי לא היו אז מונחים מוקצים ואיש גם לא ניסה לחדד את ההבחנה ביניהם. המחלוקות (במידה והיו) באשר לזהות הקולקטיבית שלנו, כעם בארצו, הוצנעו או נדחקו.
כיום, בעידן ה''מודרני'' וכפונקציה של תהליך הגלובוליזציה, שבו אנחנו כל כך טורחים לקחת חלק, נותני הטון הם אלה המגדירים עצמם כפוסט-ציוניים אשר מכוח הגדרתם ככאלה ובכפוף לתפיסותיהם מנסים גם לעצב ולהשריש את זהותנו הקולקטיבית כ''מדינת כל אזרחיה'' ולאחרונה, אגב, גם כ''מדינת כל לאומיה''.

מבין?... לתפיסתי, אין זה מפתיע שיש מבין אלה המנסים למתג עצמם כאינטלקטואלים מודרניים (ובהקשר לדיון בינינו, גם כחילונים?) ולהשתייך לחוג זה הקוראים תיגר על כל סממן של זהות יהודית (ו/או זיקה לצביון יהודי בארצנו) כמו גם, אגב, על כל סממן של לאומיות או ערך ציוני.

זאת ועוד, שאלת הזהות הקולקטיבית לתפיסתי אינה שאלה שולית (או חשובה פחות, כלשונך)... היא מגלמת בתוכה, משקפת ומצויה בבסיסן של מחלוקות פוליטיות-מדיניות-חברתיות וכו' הקיימות בחברה הישראלית ואולי אף בבסיסן של אותן שאלות שאתה מגדיר כ''חשובות, רציניות ועמוקות יותר''.
_new_ הוספת תגובה



צביון יהודי ושאלת הזהות הקולקטיבית
רון בן-יעקב (שבת, 20/01/2007 שעה 9:24)
בתשובה לRebecca E
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני לא בדיוק יודע מהי ''זהות קולקטיבית.'' זהות היא מה שנמצא במוחו של האדם האינדיבידואלי *ביחס* לקבוצה/ות השייכות, כולל קבוצות האי-שייכות. האם ''זהות קולקטיבית,'' לשיטתך, איננה אלא הדרך בה חברי קבוצה אחת תופסים קבוצה אחרת? רוצה לומר, המונוליטיות בה חברי קבוצה אחת רואים את הקבוצה האחרת, הניתפסים במין תווי פנים אחידות שמעמעמות ואריאציות וריבוי-פנים שנמצא בקרב חברי הקבוצה השניה?

אבל גם חברי הקבוצה עצמם יכולים לתפוס את עצמם כיישות קוהרנטית מונוליטית אם דרך המחשבה שלהם יוצאת מתוך פרדיגמה דוגמטית, ואולי אפשר להוסיף אורתודוקסית (במובן הפילולוגי של המלה ''האמת היא איתנו'').

כך אני מציע שדרך המחשבה הדתית - בעיקר עפ''י מה שכותבים מגיבים באתר זה - שיצאת מתוך ראיה אסנציאליסטית - לכל דבר יש ליבה של מהות שהיא היא הדבר עצמו - המבצעת רדוקציה מרדדת של האדם למטען הביולוגי שלו (ושימי לב, חומרי, בניגוד לטענת הרוחניות): נולדת לאם יהודיה, הרי מהותך הזהות שלך היא יהודית ותו לא, ולא ניתן לברוח ממנה, וממנה נגזרות כל שאר זויות הראיה העצמיות שלך.

הזהות העצמית, שהיא מושג חברתי ולא ביולוגי ואו אינדובידואלי, איננה מונוליטית, חד מימדית ומהותנית. יש רגליים לסברה שלאדם ריבוי זהויות - אישה, קבוצה גיל, בוגרי אוניברסיטיה זו או אחרת, מקצוע, בת למשפחת הוריה ואו חברה במשפחת בעלה, ישראלית, מערבית, חובבת מוזיקה מזרחית, וכהנה וכהנה. בסיטואציות שונות תרכובות של זהויות שונות באות לידי ביטוי - נניח שאת חובבת מושבעת של מוזיקת ראפ, אזי סביר להניח שכשתפגשי עם סבתך האוקטג'נרית לא תשוחחו על ראפ, וגם לא תשתמשי בצורת ההתבטאות, מושגים, סלנג ואסוציאציות שמקובלות בקרב חברי מילייה הראפ. האם שינית את זהותך? האם עשית שקר בנפשך? לא ולא.

כך גם הדרישה לאחדות של זהות קולקטיבית ''ציוניסטית,'' כזו או אחרת מתעלמת מהחופש שמוענק אפריורי למי שהוא אזרח של מדינה דמוקרטית, כמובן במגבלות שהדמוקרטיה יודעת לשמור עליהן.

אם יורשה לי מעט פירסום עצמי, הנה שני דרים שכתבתי ושנוגעים בנושא:
כדאי גם לעלעל בספר של אמרטיה סן (כלכלן ופילוסוף, חתן פרס נובל) ''זהות ואלימות: אשלית הגורל.''
_new_ הוספת תגובה



שאלת הזהות הקולקטיבית
א. פרקש (שבת, 20/01/2007 שעה 13:53)
בתשובה לרון בן-יעקב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

'זהות קולקטיבית', בקיצור, זה המכנה המשותף הרחב ביותר של כל ה'זהויות הפרטיות' המרכיבות חברה. האחד אינו בא על חשבון השני, אלא משלים האחד את השני. ככל שיש לך ''זהות פרטית'' חזקה יותר באחד הקיצונים (שמאל, ימין או חרדים) של ההסתברות, כך המכנה המשותף שלך עם ה''זהות הקולקטיבית'' קטן יותר.
_new_ הוספת תגובה



צביון יהודי ושאלת הזהות הקולקטיבית
סתם אחד (יום ראשון, 21/01/2007 שעה 0:46)
בתשובה לרון בן-יעקב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אכן, קיימת הבחנה בין הזהות העצמית לזהות הקולקטיבית כמו גם השפעה של האחת על האחרת בין היתר כפועל יוצא של קבוצות ההשתייכות השונות שלנו מבחינת נתונים דמוגרפיים, סטטוס חברתי-כלכלי או אישי וכדומה.

זהות קולקטיבית, לתפיסתי, יותר משהיא מבדלת אותנו מהאחר (מסייעת להגדרת ה-אנחנו למול ה-הם) יש בה להגדיר את קבוצת ההשתייכות שלנו, תפיסת מאפייניה המרכזיים, שאיפותיה ומטרותיה.

הזהות הקולקטיבית הישראלית, כתוצאה מתהלכים חברתיים (או מתח בין קבוצות שונות, אם תרצה), מצויה בתהליך של השתנות והבנייתה (כמו גם הקנייתה) נעשית, הלכה למעשה, ע''י מתווכים דוגמת מערכת החינוך, חקיקה והסכמים פוליטיים (ובכלל זה הקצאת משאבים).

ככלל, ככל שהחברה הישראלית נחלקת לתת-קבוצות השונות זו מזו באינטרסים שלהן, תרבותן, אורח חייהן, מצבן הכלכלי, מוצא, אמונה וכו' - כך רבות יותר הפרשנויות באשר למאפיניה של הזהות הקולקטיבית, עד כדי יצירת תודעות/זהויות קולקטיביות שונות/נבדלות בתוכה.

בדברי התייחסתי לשונות שבתפיסת הזהות הקולקטיבית כפונקציה של שונות אידיאולוגית (הבחנה זו היא בהסתמך על דברים שכתב, בנושא זה, גולן פדידה):

האידיאולוגיה הלאומית - העיקרון המרכזי/המנחה אותה, ממנו נגזרים עקרונות נוספים, הוא ''מדינת ישראל היא הבית לאומי לעם היהודי''.

האידיאולוגיה הלאומנית - העיקרון המרכזי/המנחה: קדושת ארץ ישראל לעם היהודי, העם הנבחר.

האידיאולוגיה האזרחנית - העיקרון המרכזי/המנחה: ''מדינת כל אזרחיה'', היות העם הישראלי/היהודי כשאר העמים.

הבחנות אלה הן תמציתיות בלבד. ניתן, כמובן, להרחיב בכל אחת ואחת מהן ולפרט את הנגזרות מהעיקרון המרכזי של כ''א מהן.

לבסוף, כהערת אגב, תפיסות אלה נבדלות ביניהן בהיבט של ה''זיכרון'' אליו אתה מתייחס במאמריך. הגישה האזרחנית, כדוגמה, טוענת כי גם התפיסה הלאומית וגם הלאומנית מכוונות ליצירת דפוס זיכרון קבוע אצל כ''א מאתנו (אם כי, להבנתי, אין הן חולקות/מכוונות להטמעת דפוס זיכרון דומה).
_new_ הוספת תגובה



צביון יהודי ושאלת הזהות - טעות בזיהוי של מערכת אתר ארץ הצבי
Rivka E (יום ראשון, 21/01/2007 שעה 1:04)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אבקש לציין כי תגובה זו אינה תגובתו של סתם אחד אלא תגובתי אני בתשובה לרון בן יעקב.

להלן שוב בתגובה:

אכן, קיימת הבחנה בין הזהות העצמית לזהות הקולקטיבית כמו גם השפעה של האחת על האחרת בין היתר כפועל יוצא של קבוצות ההשתייכות השונות שלנו מבחינת נתונים דמוגרפיים, סטטוס חברתי-כלכלי או אישי וכדומה.

זהות קולקטיבית, לתפיסתי, יותר משהיא מבדלת אותנו מהאחר (מסייעת להגדרת ה-אנחנו למול ה-הם) יש בה להגדיר את קבוצת ההשתייכות שלנו, תפיסת מאפייניה המרכזיים, שאיפותיה ומטרותיה.

הזהות הקולקטיבית הישראלית, כתוצאה מתהלכים חברתיים (או מתח בין קבוצות שונות, אם תרצה), מצויה בתהליך של השתנות והבנייתה (כמו גם הקנייתה) נעשית, הלכה למעשה, ע''י מתווכים דוגמת מערכת החינוך, חקיקה והסכמים פוליטיים (ובכלל זה הקצאת משאבים).

ככלל, ככל שהחברה הישראלית נחלקת לתת-קבוצות השונות זו מזו באינטרסים שלהן, תרבותן, אורח חייהן, מצבן הכלכלי, מוצא, אמונה וכו' - כך רבות יותר הפרשנויות באשר למאפיניה של הזהות הקולקטיבית, עד כדי יצירת תודעות/זהויות קולקטיביות שונות/נבדלות בתוכה.

בדברי התייחסתי לשונות שבתפיסת הזהות הקולקטיבית כפונקציה של שונות אידיאולוגית (הבחנה זו היא בהסתמך על דברים שכתב, בנושא זה, גולן פדידה):

האידיאולוגיה הלאומית - העיקרון המרכזי/המנחה אותה, ממנו נגזרים עקרונות נוספים, הוא ''מדינת ישראל היא הבית לאומי לעם היהודי''.

האידיאולוגיה הלאומנית - העיקרון המרכזי/המנחה: קדושת ארץ ישראל לעם היהודי, העם הנבחר.

האידיאולוגיה האזרחנית - העיקרון המרכזי/המנחה: ''מדינת כל אזרחיה'', היות העם הישראלי/היהודי כשאר העמים.

הבחנות אלה הן תמציתיות בלבד. ניתן, כמובן, להרחיב בכל אחת ואחת מהן ולפרט את הנגזרות מהעיקרון המרכזי של כ''א מהן.

לבסוף, כהערת אגב, תפיסות אלה נבדלות ביניהן בהיבט של ה''זיכרון'' אליו אתה מתייחס במאמריך. הגישה האזרחנית, כדוגמה, טוענת כי גם התפיסה הלאומית וגם הלאומנית מכוונות ליצירת דפוס זיכרון קבוע אצל כ''א מאתנו (אם כי, להבנתי, אין הן חולקות/מכוונות להטמעת דפוס זיכרון דומה).
_new_ הוספת תגובה



צביון יהודי ושאלת הזהות - טעות בזיהוי של מערכת אתר ארץ הצבי
א. פרקש (יום שלישי, 30/01/2007 שעה 9:20)
בתשובה לRivka E
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

* האדיאולוגיה ה'לאומית' וה'לאומנית' חד הם. ההבדל הוא דיאלקטיקה של וכחנות שמאלנית. ללא ''קדושת ארץ ישראל לעם ישראל'' אפילו העולים הסוציאליסטית של העליות הציוניות הראשונות לא היו עולים ארצה. לאורך כל שנות הציונות ניסו גורמים פוליטיים שונים לשחק עם המונחים ''לאומיות'' ו- ''לאומניות'', לפי נוחותם. כיום גם השמאל הציוני מכיר ב''קדושת ארץ ישראל לעם ישראל'' אם במובן הלאומי, אם במובן הפוליטי ואם במובן הדתי. יחד עם זאת השמאל אומר שבמסגרת הפשרה צריכים לחזור לגבולות 67' או לחזור תוך כדי 'תיקונים גבול קלים'. ה''לאומיים'' או ה''לאומניים'' טוענים שאין ישראל צריכה לוותר על נכסיה וזכויותיה וחובה עליה לא לשחק את המשחק הפוליטי של אוייביה, כי הסכסוך לא ייגמר בגבולות 67'. ההפרדה בין ''לאומיים'' לבין ''לאומניים'' נעשית רק ממניעים תעמולתיים של של המתנגדים לימין.

* ''העם הנבחר'' - למושג הזה אין שום משמעות בויכוח הפוליטי הציוני/ישראלי. אתה כנראה מכניס אותו כדי למלא את ''אורוות'' טיעוניך בכבשים ולתת משקל ועומק לטענותיך. לא פלא הדבר שדווקא תנועות אנטישמיות מימין ומשמאל נזקקות להשתמש במונח הזה אם מטימטום ואם בידיעה ברורה שהם מסלפים את משמעותה תגובה 83922

* ''מדינת כל אזרחיה'' אינה בהכרח ביטוי של אידיאולוגיה ''האזרחנית''. למעשה אין שום משמעות אזרחית לביטוי ''מדינת כל אזרחיה'', כי כל מדינה, ובודאי גם ישראל, היא מלכתחילה, בלאו הכי ובהכרח כבר מדינה של כל אזרחיה.

המשמעות של הביטוי בקונטקסט הפוליטי הנוכחי משמש כטיעון סרק פוליטי השולל והמכרסם את עובדת היותה של ישראל מדינתו של העם היהודי. הבסיס לכך הוא היא הכרה בזכותו של העם היהודי לביטוי לאומי ומכאן שגם לא לבית לאומי בארץ ישראל.
_new_ הוספת תגובה



צביון יהודי ושאלת הזהות - טעות בזיהוי של מערכת אתר ארץ הצבי
יובב (יום שלישי, 30/01/2007 שעה 23:38)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה או מתמם או מטעה. ההגדרות מבחינות בין לאומיות, שקשורה בזיקה של האינדיבידואל ללאום, לבין לאומנות - הבסיס לפאשיזם: מאופיינת בשימת הלאום מעל זכויות האדם, ובהגדרת הלאום שלי כעליון על לאומים אחרים, מה שמלווה בגזענות ו/או שאיפות טריטוריאליות.
במקרה של העם היהודי, הלאומיות מתבטאת בזיקה של יהודים לקהילות יהודיות בכל מקום, בנסיון הקמת בית לאומי, ובחיזוק אתוסים לאומיים, בין השאר זיקה הסיטורית לא''י.
הלאומנות מתבטאת בשימת ערכים 'יהודיים' לכאורה מעל ערכים הומנסיטיים, ביצירת זיקה בין הערבים לכל צוררי ישראל ההסטוריים, מהכנענים דרך עמלק עד לנאצים, על מנת 'להבהיר' מדוע זכותם על הארץ בטלה, מדוע יש לגרש אותם או להרוג בהם, ובשאיפות קולוניאלית על יו''ש, עזה, הגולן, סיני ועבר הירדן המזרחית.
בהקשר זה ברור כי 'העם הנבחר' הוא ביטוי לאומני מובהק.

מסכים כי הביטוי ''מדינת כל אזרחיה'' מבטא רצון לניתוק הזיקה היהודית של מדינת ישראל, מה שיבטל למשל חוקים כמו חוק השבות (הגזעני, הלא דמוקרטי, אך המוצדק) או איזונו ע''י זכות השיבה (שמימוש כוללני ולא מבוקר שלה יהיה אסון דמוגרפי), וככזה הוא פוגע את הליגיטמציה של המדינה ומסכן את קיומה.
_new_ הוספת תגובה



צביון יהודי ושאלת הזהות - טעות בזיהוי של מערכת אתר ארץ הצבי
צדק (יום רביעי, 31/01/2007 שעה 5:40)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''הלאומיות מתבטאת בזיקה של יהודים לקהילות יהודיות בכל מקום, בנסיון הקמת בית לאומי, ובחיזוק אתוסים לאומיים, בין השאר זיקה הסיטורית לא''י.''
זו ליצנות לא לאומיות.
''נסיון''? יעני אם נצליח זה כבר יהיה פאשיזם......
זיקה בין יהודים - ערך יהודי של ערבות הדדית.

השמאלני מעלים את כל המטען הלאומי העיקרי,
היהדות עצמה שבלעדיה אין יהודים, המסורת והמנהגים, ההיסטוריה.

''הלאומנות מתבטאת בשימת ערכים 'יהודיים' לכאורה מעל ערכים הומנסיטיים''
היהדות היא ההומניסטית האמיתית היחידה.
''ערכים הומניסטים'' הם רשימה חסרת ערך של שמאלנים.

''ביצירת זיקה בין הערבים לכל צוררי ישראל ההסטוריים''
הערבים הם אכן צוררי ישראל. לא משקרים כדי למצוא חן בעיני צבועים ואנטישמים.

''מדוע זכותם על הארץ בטלה''
מעולם לא היתה להם זכות. כך שאי אפשר לבטלה.

'''העם הנבחר' הוא ביטוי לאומני מובהק.''
ה''עם הנבחר'' הוא ביטוי המתאר מציאות. כמו כל סוג אחר של נבחרים.
השקרן השמאלני מתכחש אפילו לעובדה הידועה לעולם כולו.
העם היהודי נבחר להביא את התורה לעולם.
_new_ הוספת תגובה



צביון יהודי ושאלת הזהות - טעות בזיהוי של מערכת אתר ארץ הצבי
יובב (יום רביעי, 31/01/2007 שעה 23:45)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''נסיון'' כי חצי יותר מחצי מהעם היהודי אינו 'נמצא בבית'.

רוב שאר דבריך הם כרגיל קשקוש:
''היתוש הוא המעופף היחיד'' אמר היתוש לנשר.
''העם היהודי נבחר להביא את התורה בעולם'', וההודים ''נבחרו'' להביא את הבודהיזם? היפנים ''נבחרו'' להביא את הזן? והאטלקים ''נבחרו'' להביא את הפיצה?
_new_ הוספת תגובה



צביון יהודי ושאלת הזהות - טעות בזיהוי של מערכת אתר ארץ הצבי
יובל רבינוביץ (יום שני, 05/02/2007 שעה 0:52)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האיטלקים לפחות הצליחו.
_new_ הוספת תגובה



הבמבה והבעיה היהודית
עמיש (יום שני, 05/02/2007 שעה 5:32)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כתב רבי חיים ויטאל ז''ל בשם רבו האר''י הקדוש 'כי עיקר השגת האדם אל רוח הקודש, תלויה על ידי כוונה וזהירות בכל ברכות הנהנין- כי על ידם מתבטלין כח הקליפות הנאחזות במאכלים החומריים והנדבקות באדם האוכל אותם, ועל ידי הברכות שמברך עליהם בכוונה, מסיר מהם את הקליפות ומזכך החומר שלו, ונעשה זך ומוכן לקבל קדושה, והזהירו מאוד בזה.
ספר מומלץ מאוד ''הברכה והלכותיה'' כתוב בשפה ברורה ומובנת ממש לכל נפש. לרב אהרן זכאי שליט''א.
עוד דבר, על מה שנאמר מפי מרן עובדיה יוסף שליט''א, שה' ישלח לו רפואה שלימה בתוך כל חולי עמו ישראל. לפני הרבה שנים באחד השיעורים בלוין שאלו את הרב לגבי במבה, הרב, שלא ידע מה זה במבה, שאל ממה זה עשוי, אמרו לו האנשים מבוטנים טחונים. לכן התשובה של הרבה היתה ''אדמה'' אבל אחרי שהעירו את תשומת לב הרב ממה עשויה הבמבה הוא הורה לברך ''שהכל''. שמענו מפי הרה''ג גדעון בן משה שליט''א- בד''צ בית יוסף. גם את כל תהליך עשיית הבמבה. כל טוב
_new_ הוספת תגובה



פאשיזם מעשי היה גם בתנועות שחרור עממיות
א. פרקש (יום ראשון, 11/03/2007 שעה 18:47)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ובמשטרים בולשביקים, סוציאליסטים ונאציונל-סוציאליסטים. והמונח הזה תורגם לא נכון במילונים התנועתיים השונים.

לא שמעתי מישהו מימין יוצר זיקה בין ערבים לעמי כנען. זוהי דמגוגיה פלסטינית שנוצרה כדי לבנות עבר לעם שעדיין לא נולד (בשנות ה-‏60 וה-‏70 של המאה ה-‏20) שבאה לגנוב את האדמה והארץ של היהודים ולתיתה לערבים, בבחינת ''הרצחת וגם ירשת''.

כמו שאמרת למונח ה''עם הנבחר'' אין שום משמעות לאומית. משמעותו דתית בלבד, בבחינת שאלוהים בחר בעם היהודי כדי להפיץ את האמונה בו. מבחינה אמפירית הדבר הזה מקובל על רובה של האנושות (נוצרים, מוסלמים ועוד מיני כתות). הבעיה היא שלדעתם של הגויים האלה היהודים בגדו בשליחותם והשרביט עבר לכל אחת מהדתות האחרות שלכאורה ''ירשו'' אותה, בעינהן באופן לגיטימי.

'חוק השבות' גזעני בדיוק כמו כל חוקי ההגירה והתאזרחות לכל מדינה תרבותית ומתקדמת בעולם. לפחות החוק הזה בא לבטל עוול היסטורי ובכך חשיבותו. לדעתי צריך לשדרג מעט את החוק הזה ולא לכלול בו כל גוי שאומר שסבא שלו היה יהודי, וההתאזרחות צריכה להיות תהליך ממושך יותר ולא אוטומטי.
_new_ הוספת תגובה



פאשיזם מעשי היה גם בתנועות שחרור עממיות
יובב (יום שני, 12/03/2007 שעה 18:32)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ברור שנאציזם היה סוג של פאשיזם, ואני מסכים שגם הבולשביזם הוא פאשיסטי דה פקטו.
זה לא סותר את ההפרדה הברורה בין לאומיות ללאומנות

אתה מייחס למושג 'העם הנבחר' משמעות שהיא דתית בלבד, אבל רבים מבינים אותו במשמעותו המילולית כחלק מתמונת עולם לאומנית מובהקת (''היהודים הם העם החכם בעולם'' וכיו''ב).

מסכים שהחוק נכון ואף הכרחי. בגלל אסוציאציות מסויימות קצת לא נוח לי עם בחינת העבר היהודי X דורות אחורה אבל מלקחי ההגירה הרוסית אולי יש בכך טעם.
_new_ הוספת תגובה



פאשיזם מעשי היה גם בתנועות שחרור עממיות
א. פרקש (יום חמישי, 24/05/2007 שעה 14:20)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה מייחס בטעות את ה'פאשיזם דה-פקטו' ללאומנות, מבחינת הקורלציה לימין הלאומי הקיצוני ועל כך הגבתי. אני שמח לפחות שאתה מקבל את העובדה שגם בולשביזם הוא פשיסטי, וזה כבר הישג כלשהו. הפשיזם איני מונח המגדיר דווקא את ה'ימין', אלא הוא מגדיר כל משטר שמפעיל כוח וכפייה על נתיניו. גם משטרי שמאל.

אני מייחס את המונח ''עם נבחר'' למה שהוא. אני יודע שישנן פרשנויות נוספות תועלתניות של קצוות פוליטיים, בד''כ אנטישמיים שמתעלמים ממשמעותו של המושג, משקרים או מכזבים. והרי על זה אני מדבר. ביהדות מעולם לא פורש ה''עם הנבחר'' כעם שהוא איכותי, חכם ובעל מזל יותר מאחרים ושהוא העם שראוי כאילו לשלוט על העולם. זו תפיסתה שפיתחו האנטישמים במסגרת העיוותים שלהם.
_new_ הוספת תגובה



''צביון'' - שאלה ואובססיה יהודית
צדק (יום שישי, 19/01/2007 שעה 10:15)
בתשובה לרון בן-יעקב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לדתיים אין שום בעיית זהות ואף בעייה בנושא הבטחון...בה'.

זהירות מפני חוטאים ומחטיאים מצביעה על מוסר ולא חוסר ביטחון.
גם כאשר אתה תיזהר מעבריינים ואלימים, תכנה את עצמך חסר ביטחון?
אתה משתמש במושגים שליליים במקום הלא ראוי על מנת להכפיש.

החילוני מקבל הכל, לכאורה, מכיוון שהוא חסר מוסר וחסר עכבות.
זו לא מעלה, זה חיסרון חמור ביותר, זה הבסיס למצבו הגרוע של החילוני.
זה הבסיס לריקבון החברתי, לאלימות, לפשע, לרצח, לסמים, לשיכרות...

החילוני אוכל כל זבל שדוחפים ללועו, ללא שום בקרה של המוח.
ומותר החילוני מן הבהמה, אין.
_new_ הוספת תגובה



הפוסל צדק, כרגיל, במומו פוסל
סתם אחד (יום שישי, 19/01/2007 שעה 11:21)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

צדק אומר: ''אתה משתמש במושגים שליליים במקום הלא ראוי על מנת להכפיש''.
מטיף לאחרים אבל עושה שימוש במושגים שליליים כדי להכפיש. למשל:

''אוכל כל זבל שדוחפים ללועו'',
''ומותר החילוני מן הבהמה, אין''.
_new_ הוספת תגובה



הפוסל צדק, כרגיל, במומו פוסל
מהנדס אזרחי (יום שישי, 19/01/2007 שעה 22:58)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הי סיון אנחנו יודעים שזה אתה
_new_ הוספת תגובה



''צביון'' - שאלה ואובססיה יהודית
יובב (שבת, 20/01/2007 שעה 11:02)
בתשובה לרון בן-יעקב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יש שחצנות מסויימת בהנחה שאדם דתי מאויים ע''י שוויון הנפש החילוני לגבי שאלת 'הזהות הקולקטיבית'.
גם ההצגה כאילו אצל כל אדם חילוני בטחונו העצמי בחילוניותו ניזונה ממאות שנות פילוסופיה היא מוגזמת.
נראה לי שרק לעיתים נדירות אדם נדרש לשאלת הזהות, ואז התשובה היא רגשית ונשלפת מהמותן, כמו זו של אוהד שנשאל האם הוא בטוח שהקבוצה שלו היא הטובה ביותר ולמה.
_new_ הוספת תגובה



צביון יהודי
יובב (יום שישי, 19/01/2007 שעה 9:00)
בתשובה לRebecca E
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

את הידע יקבלו וכנאה יותר ממה שירצו (שמעתי פעם מישהו מגדיר הסטוריון כאדם שמתעקש לענות על שאלות שאף אחד לא שאל אותו. אני לא הסטוריון אבל אני כנראה לא פחות גרוע לפעמים... :) )

אני לא זקוק לחיפה ליהדות, והיומרנות שאומזת שכן היא גם מציקה: הנה נרות שבת לאשתך להדליק. בוא תניח תפילין.
מה אין לי נרות בבית? בצעירותי הייתי מגיב 'אתה רוומז שלא הנחתי בבוקר'?

השאלה שלך מאוד מורכבת, אבל בדקה של מחשבה נראה לי שהזהות שלנו מבוססת לפחות על שפה, הסטוריה (הישראלית והיהודית), תרבות (ישראלית, כולל כל ההשפעות הזרות), גישה מחוספסת, מחסומים אישיים נמוכים ואני בטוח שהרשימה עוד ארוכה. גם ציון ימי חג היהודים (יחד עם חיבה לחגים ומסיבות אחרות כמו חג המולד, סילווסטר וכד') הוא בין הסממנים.
_new_ הוספת תגובה



צביון יהודי
Rebecca E (שבת, 20/01/2007 שעה 1:36)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''... אני כנראה לא פחות גרוע לפעמים''... אז אפשר בנימה מחוייכת זו להניח שגם לך יהיה מי שידביק את הכינוי ''נודניק''?.. כלאותו יהודי שנכנס למשרדך וביקש להקנות מעט ידע ושכך הגדרת אותו אתה?
_new_ הוספת תגובה



צביון יהודי
יובב (שבת, 20/01/2007 שעה 10:51)
בתשובה לRebecca E
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מצמצם את קבוצת האנשים שאני מעיק עליה למשפחה (שאין לה ברירה) ולחברים שכנראה סובלים אותי למרות (או בגלל?) תכונה זו או אחרת שלי.
אני לא מסתובב ברחובות ומציק לאנשים.

בנוסף, הבחור לא ניסה להקנות לי ידע - הוא ניסה לגרום לי לבצע ריטואלים.
_new_ הוספת תגובה



צביון יהודי
סתם אחד (יום ראשון, 21/01/2007 שעה 0:59)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

וככלל, אתה מוצא פסול בריטואלים?
_new_ הוספת תגובה



צביון יהודי - ושוב טעות בזיהוי ע''י המערכת
Rivka E (יום ראשון, 21/01/2007 שעה 1:09)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מוכרחה להודות שמלבד עצם הטעות בזיהוי... אתם יוצרים לי משבר בזהות העצמית/המינית שלי... לכל היותר (או הפחות?) אני ''סתם אחת'' ולא אחד :).

לענייננו - השאלה: ''וככלל, אתה מוצא פסול בריטואלים'' היא שאלתי אני בתשובה ליובב.
_new_ הוספת תגובה



צביון יהודי - ושוב טעות בזיהוי ע''י המערכת
יובב (יום ראשון, 21/01/2007 שעה 12:52)
בתשובה לRivka E
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מן הסתם לכל אחד יש זכות לבצע כל ריטואל שירצה, כל עוד הוא לא מפריע לאחרים.

כריתת ראש תרנגול ונפנופו מעל הראש, קבירת ציפורנים באדמה, הפטרת ברכה לפני ואחרי כל דבר אוכל או נסיעה או ריקון מעיים, נסיון למצוא קשר בין מאורעות השבוע לפרשת השבוע, וכיו''ב... שיהיה לבריאות.

אני מנשק את אשתי כל בוקר לפני שאני יוצא, משתמש בחוט דנטלי אחרי כל ארוחה וקורא לפחות 20 עמודים לפני שאני הולך לישון.
לטעמי אלה ריטואלים יותר נכונים, אבל אני לא אנסה לשכנע אותו לחקות אותי.
_new_ הוספת תגובה



צער בעלי חיים
goat (יום חמישי, 18/01/2007 שעה 23:41) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

השחיטה מטהרת את הנשמה

במדינות המוסלמיות נפתחים לרגל חג הקורבן שווקים מיוחדים בהם נמכרים ונשחטים בעלי החיים. שירות האינטרנט החדש של השייח' אחמד מתחרה במסורת הישנה הזאת, אבל השייח' אינו מודאג ומשוכנע שאינו פוגע בפרנסתו של איש. ''אנחנו שמחים שביכולתנו לסייע לאחינו המוסלמים לקיים את המצווה ולטהר את נשמתם'', הוא אומר.
_new_ הוספת תגובה



כשר זה כשר
סתם אחד (יום שישי, 19/01/2007 שעה 15:50) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ובריא זה בריא.למה לערבב ולא לעשות
את זה כשר או בריא?
_new_ הוספת תגובה



או קיי, כשר זה בריא
אבא גוריו (יום ראשון, 21/01/2007 שעה 18:04) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

השאלה היא האם בריא זה כשר
_new_ הוספת תגובה




חפש בתגובות שבדיון זה:     חיפוש מתקדם...

חזרה לפורוםהדפסה עם תגובותתגובה למאמר


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי