  
  
  
|
  עתיד הציונות | |||||
| אלי (יום רביעי, 13/03/2002 שעה 21:00) | |||||
|
|||||
 הצגת המאמר בלבד |
 |
 |
|
||
  העם והדת |
|||
|
|||
דבר המחזיר אותנו לשאלה ישנה: האם יש עם יהודי בנפרד מהדת היהודית? אני אינני מאמין באלוהים, אינני שומר שבת, אוכל חמץ בפסח וטריפות בכלל. עם זאת, אני יהודי. אני מבין בדיחות יהודיות, מזדהה עם סבל יהודים ברחבי העולם ומוכן להשקיע משאבים בקליטת יהודים כאן, מאתיופיה, מארה''ב ומכל מקום. ז'בוטינסקי היה מזהה אותי בקלות. הרב קוק לא היה מכיר בקיומי. מדינת ישראל חשובה דווקא לשכמותי. זהו המקום היחיד שבו יש קיום ארוך טווח של היהודי החילוני. המקום שבו הסיכוי הרב ביותר שגם בני הדורות הבאים יהיו יהודים וחילונים. | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| מוזר אבל |
|||
|
|||
אני דווקא כלל לא מקבל את היותי יהודי. החברה שמסביביב מגדירה אותי כיהודי ואני נאלץ לחיות אם זה אולם אני לא רואה בעצמי צל צילו של יהודי. איני שומר על מיצווה ולא אחת מהיהדות בשל היותה מהיהדות אלא מסגל לעצמי נורמות מוסריות לפי הכרותי את החיים סביבי. לא עליתי לתורה בגיל המיצוות. ובמידה ואשתי שתהיה לעתיד תסכים גם לא אתחתן בכל צורה שקשורה ליהדות, כמובן שלא יפריע לי להתחתן עם בת זוג מכל דת אחרת למורות שאעדיף אחת שדעותיה כמו שלי והן בעיקר חוסר בדת. איני מזדהה אם סבל של זה אחר יהודי או נוצרי יותר אלא עם הסבל קשור במשרין אלי, זאת אומרת שהנוצרי או היהודי בארץ ניחר שסובל שווים בעיני, והסיבה שמפריע לי יותר כיום שניפגע יהודי ממוסלמי בארץ היא כי אני כרגע מזהה את היהודי כישראלי, רמת האיכפתיות שלי מאדון כהן מתל אביב או מר מוחמד משבט בדואי בדרום שווה לחלוטין, לעיתים אני אף אעדיף לעמוד לצידו של אותו הבדואי. (כאשר אותו האחד שומר עלי בצבא כמו שאני שומר עליו, במידה ושנייהם משתמתים משרות החברה בארץ הרי שהיחס לשנייהם יהיה בעיני שווה) עם הייתה באפשרותי הייתי עוזר לכל אדם בעולם שלא יסבול אולם אני לא רואה סיבה לעזור יותר לאותו אדם שטוען כי הוא יהודי מאתיופיה או יהודי מסין. אני מזמן כבר לא חוגג את החיים היהודים אולם אני כן נימצא לעיתים בארוחות המשפחתיות הללו שעדיין חשובות לבני משפחתי, אחרת גם לא הייתי בהן. אני מאין כי הדת בעולם היא הדבר שיצר את כמות הסבל לאנושות הגדולה ביותר שהאדם הצליח להמציא לעצמו ורק בשל כך יש צורך בהשמדתה בכל דרך הגיונית. לצערי גם כיום רוב הסיכסוכים בעולם מגיעים בשל היות צד זה מאמין בדת זו או אחרת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא כל כך פשוט |
|||
|
|||
אתה מביא סיבות מדוע אינך רואה את עצמך כשייך לדת היהודית, ומוסיף ענייני מוסר כלליים. אתה מתעקש לראות בדת היהודית ובעם היהודי דברים זהים, ומשום שאתה מוציא את עצמך מהדת הזו, אתה מוציא את עצמך מהעם הזה. אמור לי: האם היתה הצדקה להביא לישראל את יהודי אתיופיה? האם יש הצדקה דומה להביא לכאן מוסלמים מסודאן? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כן ולא |
|||
|
|||
או ליתר דיוק. אני בהחלט מוציא את עצמי גם מהעם היהודי. אני לא מוציא את עצמי מהעם הישראלי שבתוכו יש אומנם רוב יהודי. (או רוב שמאמין ביהדותו) אני לא חושב שארץ ישראל גם אם ניבנתה על כך היא ארץ של העם היהודי בלבד אלא ארץ של העם הישראלי, זאת אומרת שגם בדואי או דרוזי ואפילו ''ערבי ישראלי'' (אני לא אוהב את המושג הזה המצאה ישראלית נוראית) הוא חלק מהעם שלי , בעוד שהיהודי האמריקאי ואו היהודי הסורי או האתיופי שלא גרים בארץ אינם בעיני חלק מהעם שלי, אלא חלק מהעם שבו הם יושבים. עכשיו לנושא ההצדקה. לא הייתה הצדקה להביא לפה איש, אני לא חושב מצד שני שיש הצדקה למנוע מאנשים לבוא לפה כל עוד הם מאמינים בדרכי הארץ הזו (דבר מסובך להפליא שגם מי שגר בארץ הזו אינו מאין בה תמיד) השאלה הנשאלת היא במה עדיף האתיופי על המוסלמי מסודאן? האם בשל זה שלפני הרבה מאוד שנים אימו ואביו התפצלו או שמשפחתו התפצלה? צר לי אבל בעיני לא תופס, ישראלי הוא קודם כל מי שגר בישראל ומעוניין להיות ישראלי כחלק מישראל, זאת אומרת שגם הערבי הישראלי שרוצה להיות ישראלי הוא ישראלי בעיני ויש לחייב אותו ולתת לו את אותן החובות ואותן הזכויות. זה שיש פה מדינה גיזענית שעושה אחרת כבר לא קשור לנושא. עכשיו השאלה הנשאלת היא למה לא לתת לכל מי שמסכן בעולם לבוא לפה ולהנות מהתנאים הסוציאלים שנוצרו פה, התושובה העיקרית כי אין מקום. למרות שכן היה ראוי שגם לאילו שם שיהיה את התנאים המינימלים הללו.וראוי שמדינות המערב יצרו תנאים כך שמדינות אילו יוכלו להתפתח ולהגיע לרמת אותן מדינות מערב, במיקרה שהןרוצות זאת. לכל מיקרה אני מתרחב יותר מידי. אני לא רואה עצמי כחלק מעם יהודי אלא כחלק מעם ישראל שיש בו גם יהודים, אני לא רואה את עצמי כיהודי ואיני עושה דבר הקשור ליהדות בגלל שהוא קשור בצורה זו או אחרת ליהדות. וכמו כל יהודי טוב אני אענה לך בשאלה בסוף: ואם היו מגלים שרבע מהסינים הם יהודים בצורה זו או אחרת האם היה ראוי להביא אותם לפה? (שאלה תאורטית לחלוטין אומנם אבל היא די עונה על השאלה שלך ). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מיהו יהודי |
|||
|
|||
העלית נקודות רבות. אתייחס לכמה מהן. אני מוכן לקבל את השם 'עם ישראל' במקום 'העם היהודי'. מן הסתם - לרוב האנשים המונחים נראים זהים, וגם לי. ישראל הוא השם שקיבל יעקב לאחר שנלחם במלאך. על פי המסורת הדתית, אנו צאצאי יעקב (=ישראל) והערבים הם צאצאי ישמעאל. יהודה הוא שמו של אחד מאחד עשר בניו של יעקב, והיחיד שהעמיד צאצאים ששמרו על ייחוד תרבותי/דתי מבלי להיטמע. עקבות צאצאי האחרים אבדו. כך שמבחינת הטרמינולוגיה, היהודים הם בני ישראל היחידים שנותרו. בכל זאת - כיום השם 'ישראל' הוא השם שנקבע למדינה שהקימו היהודים הציונים ב- 1948. כל אזרחי מדינת ישראל הם ישראלים. ערבי ישראלי הוא ערבי אזרח מדינת ישראל. יש יהודים ישראלים ויש ערבים ישראלים. לא הבנתי מה נראה לך כל כך נורא במונח 'ערבי-ישראלי'. ולבסוף - מה מגדיר עם? עם הוא קבוצת אנשים שיש להם מאפיין משותף, שעבורם הוא חשוב מספיק כדי להתאחד בצורה שלא תשייך אותם לעם אחר. ככל הידוע לי - אין אדם יכול להשתייך לשני עמים. הערבים בישראל והיהודים בישראל הם עדיין נבדלים. העם הישראלי (להבדיל מ'עם ישראל', שעליו דיברתי למעלה) עדיין לא נוצר (אגב - גם העם הפלשתינאי עדיין לא נוצר, אך זה עניין אחר). בעוד מספר דורות יהיו מספיק מאפיינים לאומיים משותפים לערבים ישראלים וליהודים ישראלים, והלאומיות תשתנה. ולשאלת הסינים - כדי להשתייך לעם כלשהו, העולם התרבותי הפנימי של האדם חייב להיות מתאים לכך. זו אינה בחירה רצונית. אם תחליט להתנתק מכל סממן יהודי, עדיין תזהה סממנים כאלה עד יום מותך בצורה רגשית ובלתי אמצעית. ילדיך - לא (אלא אם כבר נולדו בסביבה יהודית והתחנכו בה). הם באמת לא ישתייכו לעם היהודי. לכן השיוך לדת היהודית אינו זהה לשיוך לעם היהודי. השיוך לעם היהודי תלוי בעולם האסוציאציות של האדם. לכן הסינים אינם שייכים לעם היהודי. לדת היהודית אתה משתייך אם אתה בן של בת של בת של... (n צעדים) של יהודיה. מהבחינה הדתית, לפיכך - הסינים בהחלט יכולים להיות יהודים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יהודי ישראלי ושאר חברים |
|||
|
|||
אשתדל להגיב בקצרה למרות שניראה לי שזה הולך להיות ארוך. יש הבדל בין עם ישראל לבין העם היהודי. אומנם מבחינת ''המילון'' אולי היחס זהה אולם כאשר מדבר האזרח במדינה על שאר האזרחים הוא לא סתם קורה להם בשמות שונים. שים לב שכאשר אנחנו פונים לכל אזרח יהודי , אנו אומרים ללא בעיה ישראלי. כאשר אנו פוניים לבדואי אנו בלי שום בעיה אומרים בדואי, כנ''ל דרוזי. למעשה אפילו לאילו שאינם אזרחים אנחנו פונים בשם פלסטיני ואו עירקי או כל דבר דומה (ולא ערבי פלסטינאי או ערבי עירקי), היחיד השונה פה הוא הערבי הישראלי. למעשה אנו באיזה שהיא צורה גיזענית לחלוטין מוציאים אותו מהקבוצה ואומרים עליו באיזו צורה שמשתמעת מהמילים הללו, טוב הוא אומנם ערבי אבל הוא בסדר כי הוא ערבי ישראלי ולא ערבי אחר. לכן יש לי בעיה עם המושג הזה. אנחנו לא פונים לאף אזרח מדינה אחר ומכניסים לו את הכינוי ישראלי בנוסף לסוג המוצא/עדה שממנה הוא הגיע, גם הם הוא שונה מהיהודי. אנחנו בוחרים במודע או שלא במודע כן לעשות זאת לאותו אזרח ערבי. (מה שלא נעשה לבדואי לדוגמה למרות שיש בדואים גם בירדן ובמדינות נוספות) זו הסיבה שאני לא אוהב את המושג ערבי ישראלי. לנוגע לעם בישראל. יש לנו כל כך הרבה עמים בארץ, כך שישראל כבר כמעט ואינה קיימת אם אתה מגדיר זאת בצורה שבה אתה הגדרת, אולם להבדיל ראה את האמריקאים אשר גם להם יש כל כך הרבה שונות בין מדינה למדינה בן ארץ לארץ ואפילו בין אוכלוסיות שונות ומשונות, אבל שם הם עדיין קוראים לעצמם עם אחד עם כל השוני שבניהם. פיסקה אחרונה. עם כך מדוע שייכים אותם ארגנטיניאים? או אתיופים או רוסיים למדינת ישראל? האם לא רבים מהם כבר לא שמרו כלל מיצוות? ואם כן שמרו הרי מה הקשר שלהם אלי ואליך שאנו לא שומרי מיצוות? כל גישת היהודי אינה אהובה עלי, היא מתנסת כמו כל דת וטוענת למעשה כי כל השאר נחותים לה. כבר יצא לי להכיר כמה ישראלים שלא היו מקבלים 200 בפסיכומטרי (ואני יודע שזה המינימום) שהיו בטוחים שהם הרבה יותר חכמים מכל הגויים בגלל שהם יהודים. ליהדות כמו לכל דת אחרת יש מספיק דברם נוראים שהיא ביצעה במשך השנים, והיא עד היום גאה בהם. לדוגמה השמדת המיצרים בים בגלל שאל מאוד מוכר רצה להראות למיצרים כמה הוא חזק, למשל מכות מיצרים שפגעו בעיקר באילו שלא היו אשמים, חיות נשים גברים ילדים, ולא במנהיג שפעל כמו שפעל כל מנהיג באותה תקופה. השמדת עמלק שהיא עדיין מיצווה גם היום. הריגת כוהני מידיין. ועוד סיפורים רבים וטובים ביהדות שמראים עד כמה היא גרועה כמו כל דת שכמה בעיקבותיה. או כמו שאומרים אילו התומכים בכת השטן, האל הוא הרשע והשטן הוא הטוב. למרות שאני לא מאמין בשניי חברים אילו, הרי שאם אכן היו שניהם קיימים , הרשע היה בשניהם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| חברים פלוס |
|||
|
|||
ממש לא נכון. אולי אסייג ואומר שלפחות אינני מודע לכך, אבל יתכן שהמציאות קרובה יותר למה שאני רואה מאשר למה שאתה רואה. הביטוי 'ערבי ישראלי' נאמר כשיש בהקשר הזה היגיון. הכושים בארה''ב נקראים African-Americans. למה אמריקאים-אפריקאים? הם אמריקאים ממוצא אפריקאי. פעם קראו להם כושים-אמריקאים וגם זה היה בסדר. השם הוא תלוי הקשר. כאשר יש רלוונטיות לזה שמישהו הוא גם ערבי וגם ישראלי, אומר זאת. כאשר אין לכך רלוונטיות - לא אתייחס לכך. ההחלטה שערבי-ישראלי הוא ערבי 'בסדר' לעומת ערבי אחר היא, אכן, גזענית, ואינה קשורה לביטוי הזה. בדואי יכול להיות ירדני או סעודי או ישראלי. הבדואי הישראלי אינו מהווה כוח פוליטי מגובש. גם לא הדרוזי הישראלי. נדמה לי שמאפייני ההצבעה של הקבוצות האלה לכנסת אינם מובדלים באופן כל כך מובהק כמו של הפלשתינאים הישראלים, שההצבעה שלהם היא סקטוריאלית יותר. ובנוגע לעם ישראל/דת ישראל: אתה רק מחזק את מה שאני אומר. שמירת המצוות שווה בעיני כקליפת השום. תחושת הקשר לעם היהודי היא הרבה יותר משמעותית. אם מישהו חש קשר למאפיינים היהודיים שלו, הוא שייך לעם היהודי. יהודי יכול להיות מנוול בדיוק כמו בן עם אחר. הדת אכן מעודדת את החשיבה שהיהודים טובים מאחרים. לכן יש למצוא דבק אחר לעם ישראל: לא הדת, אלא ההיסטוריה. גם לעמים אחרים היו תקופות דתיות חשוכות. לכן אינני מסכים שהשתייכותי לעם ישראל משייכת אותי לדת היהודית. אינני רואה בכך כל סתירה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כנראה שלא נסכים אבל |
|||
|
|||
מה המציאות זו שאלה קשה כיוון שרובינו ראוים אותה שונה בנקודות הקטנות ודומה בנקודות היותר מרכזיות. לומר ששלך יותר קרובה, זו טענה שצריכה להיות ברת הוכחה מה שלדעתי עדיין לא נעשה. כאשר עניתי לך אכן חשבתי על נושא הכושיים בארה''ב. אולם לטעמי יש א. גיזענות גם שם, ומטעמי גיזענות הומצא המוסג הזה, ארצות הברית ידוע עד היום בגיזענות שלה כלפי שחורים ובטח שהיא הייתה הרבה יותר כאשר מוסג מסוג זה הומצא. כמו שכבר טענתי, גם הבדואי הוא ערבי (שייך לעמי ערב) וגם הדרוזי, אולם את שנייהם ישראל קיבלה אל ליבה בגלל סיבות רבות כמו שרות בצבא ועוד. המוסג ערבי ישראלי הוא מושג שנאמר כלפי אזרח ישראלי לכל דבר במטרה להבדיל אותו מאזרחים ישראלים אחרים, זאת אומרת אתה תאמר זה ערבי ישראלי אבל לא תאמר זה יהודי ישראלי. מתוך זה שאני ואתה לא נומר זאת יש את ההבדל והגיזענות בנושא. ואמת הבדואי יכול להיות כל דבר ועדיין הוא לא ניקרא בדואי ישראלי מהסיבה שבדואי בארץ הוא בהכרח מבחינת הצופה ישראלי, גם עם אותו בדואי במקרה ירדני. הערבי הישראלי אינו כך. איני יודע מה מצביעים אילו ואו אחרים ואני לא חושב שבדקתי. יתכן וזה שווה בדיקה. בכל מקרה לשני הצדדים היו חברי כנסת מטעמם. יהדות... השאלה היא האם אותו אתיופי יהודי שהגיע אתמול לארץ שייך לעם היהודי? ואחיו שמגיע מחר? ואחותו שכבר שלוש שנים פה ואביו שלעולם לא יגיע. מי מהם שייך לאותו עם יהודי? לישראלי אני יכול לומר בקלות , לעם היהודי קשה לי. אני כן מבדיל בן העם היהודי לעם הישראלי, בכך שאדם יהודי בגלל דתו גם אם אינו מקיים את מיצוות הדת היהודים אולם רואה עצמו כיהודי, שייך לעם היהודי גם עם הוא גר בניכר, ואילו ישראלי הוא זה שנולד/ גר בארץ או בחר לגור בארץ מסיבות אילו וארות, יהודי זה לכל החיים, אלא עם עזבת את הדת היהודית, ישראלי זה רק עד שתעבור לארץ אחרת. זאת אומרת שאותו עולה חדש מרוסיה שעלה לישראל לפני 10 שנים , הפך מרוסי, לישראלי, וכאשר הוא עזב לארצות הברית וקיבל שם אזרחות הוא איבד את הישראליות שלו והפך לאמריקאי. יש הבדל בין תקופה חשובה והבנה כי התקופה הייתה חשוכה, לבין קבלת התקופה החשוכה והמשכה במידת האפשר, זאת אומרת המשך השמדת עמלק כדוגמה. לכל מקרה דוגמת דתות אחרות אינה שווה בעיני כיוון שאני רואה בדת כדת אסון כלל לא משנה על איזו מדובר. מכווה שהסברתי ברור | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ערבים מדת משה וישראל |
|||
|
|||
הויכוח ישן וכמו כל ויכוח דומה- הוא לפעמים מר,כמעט ללא יכולת מציאת נקודות מפגש.... סבי ז''ל שנולד וגדל בא''י ראה עצמו כערבי מדת משה וישראל,בדיוק כמו ערבי מוסלמי או נוצרי וכיו''ב.... הסביבה התרבותית היא שקבעה את השתייכותו הלא דתית התמונה השתנתה עם התגברות מעשי האיבה בין יהודי א''י לפלסתינאים,איבה שורשיה פוליטיים ומאז ''זה לא ראוי מבחינה פוליטית'' להקרא יהודי- ערבי..... אחד מקרובי המנוחים ''עאמי-דוד'' שאל פעם בלעג מר איך יש יהודים ארופאים,יהודים אמריקאים או אפריקאים ואין יהודים ערבים?!!!! היסטוריונים מעידן אחר השתמשו לפעמים בכנוי ''מו'סתערב'' כהגדרה לערבי נוצרי או... ערבי יהודי... השפה הערבית נחשבה לחשובה בתולדות עמנו ובמקומות שונים גם לשפה המכרעת שהחליפה את הארמית. כמה מגדולי משוררי ישראל,למשל אלחריזי, כתבו והתבטאו בערבית שהיתה שפתם במלוא מובן המלה.... אצלנו מסתפקים בכינויים ''יהודי המזרח'' או ''ספרדים'' או בגנאי ''פרענקים'' ואפילו ''שחורים'' או שלפי הצורך מחברים הצמדה לחטיבה גאו-פוליטית למשל יהודי סורי וכיו''ב. רק בשנים האחרונות התעוררה מעט ''גאוות שייכות לאומנית'' כמו במקרה של יוצאי מרוקו שלמזלם אמצו את ''המימונה'' או הקורדים שהתחרו בהם עם ''הסהרנה'' (שני חגי אביב מנהג מוסלמי -עכומ''י)....עוד מעט יתחילו גם עם ''פולניאדה'' או ''רומניאדה''....אך אלה מעדיפים לפי שעה השתייכות ארופאית רחבה ולא אסיאתית.....בקיצור: הרקע התרבותי לשוני חשוב לא פחות מהרקע הדתי ולפעמים עולה עליו...ראה למשל יהודי ארצות-הברית, מזרמים הלא דתיים, שלעולם לא ימירו את ''אמריקניאותם''..... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ערבים בני דת משה |
|||
|
|||
מהו ערבי? מאד קל להגדיר ערבי. ערבי הוא מי ששפת האם שלו היא ערבית, ואינו יהודי... באמת - מה המשותף לבדואי מהנגב ולנוצרי המתגורר בשכם? רק השפה. אך יהודים ששפת אמם ערבית אינם רואים את עצמם (כיום) כערבים. עלי סאלם, מחזאי מצרי, כתב ספר בשם 'מסע לישראל'. זהו ספר מרתק, משום שנקודת המבט המצרית אינה שכיחה במקומותינו. הוא מדבר שם על הקרירות הישראלית היעילה מול החמימות המצרית. הוא מציין שהיהודים המזרחיים הם יהודים ערבים. איתם הוא חש קשר הרבה יותר בקלות מאשר עם יהודים אחרים. החום של היהודי המזרחי מתקשר אצלו עם החמימות הערבית. האשכנזים הם מנוכרים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| המצרי צדק (מבחינתו) |
|||
|
|||
העיתונאי המצרי צדק דווקא בגלל הזיקה התרבותית בקהיר ניגנו והשמיעו את עפרה חזה (אמרו שהיא תימניה) אבל לא את ש גרוניך (אפילו אם היו מציגים אותו כפולני...) ההיפך נכון גם מזווית הראיה ''האשכנזית'' | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מוזר אבל |
|||
|
|||
מר רועי. תגובתך מענינת וכמעת משכנעת. כל מה שכתבת מתיחס ל''לא'' מה אני לא. אולי תקדיש כמה מלים מה אתה כן? אל לא יהודי מה כן? | |||
| _new_ |
|
|  | |
מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי