פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/story_4148

ישראל בעלייה בזכות נתניהו
אברהם בן-עזרא (יום שישי, 23/02/2007 שעה 15:30)

ישראל בעלייה בזכות נתניהו

ד''ר אברהם בן-עזרא


בנימין נתניהו - ראש הממשלה לשעבר, בכהנו כשר האוצר, הוא היחיד מבין שרי האוצר במדינת ישראל שצבר תאוצה מדינית אישית כהמשך לתפקידו (בבחירות האחרונות הציבור טרם עיכל את הצלחת נתניהו בתפקידו כשר האוצר והיה נתון למניפולציות בעקבות ההתנתקות ולהשמצות אישיות שאפילו המשמיצים עצמם נסוגו מהן לאחר הבחירות) וראוי היה לצבור פופולריות, אשר משיקולים זרים לא הגיעה לפתחו במידה הראויה.

צריך להבין כי התפקיד הקשה של שר אוצר במדינת ישראל, הוא אחד מהתפקידים המורכבים והמסובכים בעולם בתחום הכלכלי;
לא רק שישראל חייבת להפקיד הון עתק למען קיומה וביטחונה, בשיעור שאין לו אח ורע במדינות העולם, נתון בעל השפעה מכרעת על הכלכלה הישראלית, אלא גם קיבל נתניהו את התפקיד במצב לא כל כך מזהיר, אם נשתמש בלשון המעטה. אף על פי כן, כיום כבר אין עוררין בחוגי הכלכלה לגבי תרומתו לצמיחת הכלכלה הישראלית, ורבים מצטערים על כי בגלל שיקולים פוליטיים מפלגתיים לא התאפשר לו להמשיך בתפקידו, בין כראש ממשלה ובין – למצער – כשר האוצר.

להצלחה זו יש גם הד בינלאומי בעולם.

על פי ''מדד התחרותיות הבינלאומי'' (Global Competitiveness Report 2006-2007), מסמך המפורסם על ידי הפורום הבינלאומי לכלכלה (World Economic Forum) מדינת ישראל מדורגת כיום במקום מכובד ה-‏15 בדרוג הכללי (במקומות הראשונים, לפי סדר, שוויץ, פינלנד, שוודיה, דנמרק, סינגפור, ארה''ב), ומיקומה של ישראל הוא לפני מדינות מערביות מובילות כגון – אוסטריה, קנדה, אוסטרליה, צרפת, בלגיה, ספרד, וכמובן לפני איטליה, יוון ועוד.

צריך להבין כי כדי להתמקם במקום כה מכובד, חובה סטטיסטית להיות מובילים בעולם – ממש בפסגה – בכמה תחומים חשובים, ומן הסתם ברור וגלוי כי ישראל מובילה (בין 5 המדינות הראשונות בעולם – ללא קשר לדו''ח הפורום) בייצוא הנשק, דבר המשליך על רמת ייצורו, וביעילות השוק.

דווקא מבחן התחרותיות בו עסק הפורום מעיד על אטרקטיביות עסקית שאינה יכולה להתקיים ללא יעילות המשק הישראלי.

וישאל השואל:

''יעילות?!
ומה עם השחיתות?!
והיכן תחלואי הבירוקרטיה?!''

נכון. השאלות במקומן.

וזו התשובה: באופן פרדוכסלי, הביקורת לא מתקיימת חופשית מרסן השלטון במדינות חשוכות, ודווקא בהן, השחיתות של השלטון היא גואה. ככל שהמדינה הנבדקת יותר נאורה וככל שהדמוקרטיה בה יותר מפותחת, יש בה פתחון פה יותר גדול והד יותר חזק לביקורת, הכוללת מן הסתם חשיפת עוולות ושחיתויות וגורמת לטיפול משפטי בכל מי שמעוול ומשחית.

לפיכך יש להביט אל מדינת ישראל והתנהלותה במבט פרספקטיבי אובייקטיבי; המבט הצר והסובייקטיבי עלול להטעות.

עוד יובהר כי במבחן הפורום הנ''ל, עלתה מדינת ישראל מהמקום ה-‏23 אשתקד למקום המכובד העכשווי ה-‏15, וצפוי כי מדובר בעלייה מתמשכת שתתן אותותיה בכל תחומי החיים, כולל הרחבת מעגל המשקיעים בתעשייה הישראלית, דבר שיביא גם לידי תעסוקה מוגברת והעלאת רמת החיים.

נראה כי כשלון ההתנתקות, שהותירה אחריה אזרחים ללא בית, פירוק עסקים משגשגים בגוש קטיף, הוצאות שווא בסכומי עתק (ההערכות כיום הן כ- 20 מיליארד דולר), והוצאות ביטחוניות בפוטנציה יותר גבוהות בגלל נגיסה בכוח ההרתעה והצורך בשיקום מורלי בצה''ל, - כל אלה לא תורמים לעליית ישראל בסולם האטרקטיביות הכלכלית בעולם, אך הגורמים החיוביים איתנים יותר.


http://www.faz.co.il/thread?rep=94164
אכן, נתניהו היה ראוי ליותר הערכה
חזי (יום שישי, 23/02/2007 שעה 17:27)

הבעיה שלו, שהוא נאלץ להפעיל מדיניות שאינה פופולרית,
שפגעה בכיסו של האזרח הממוצע.
על זה יש הרבה שאינם מוכנים לסלוח לו עד היום, למרות התוצאות המרשימות של מדיניותו.

זכורה לי התבטאותו בקשר לתל''ג הישראלי, ולהכנסה לנפש בישראל.
הוא שאל בשאלה רטורית: ''האם סביר שההכנסה לנפש בישראל תהיה נמוכה מזו של מדינות אירופה'' ?

בזמנו, לא התיחסו להערה נכונה זו...
http://www.faz.co.il/thread?rep=94166
בבל''ת
יובב (יום שישי, 23/02/2007 שעה 19:02)

''בבחירות האחרונות הציבור טרם עיכל את הצלחת נתניהו בתפקידו כשר האוצר''
נתניהו התפטר באוגוסט 2005. הבחירות היו בסוף מרץ 2006. איכשהו נראה לי שאם הציבור לא 'הספיק' לעכל 8 חודשים לאחר שסיים את תפקידו ו-‏4 חודשים לאחר פרסום תוצאות 2005, אולי הציבור צריך חוקן...

''כיום כבר אין עוררין בחוגי הכלכלה לגבי תרומתו לצמיחת הכלכלה הישראלית''
בנק ישראל: שני-שלישים מהגורמים שהשפיעו באופן חיובי על הצמיחה החל מאמצע 2003 היו חיצוניים - שיפור במצב הביטחוני הכולל וצמיחת הסחר העולמי. רק שליש מהגורמים הם צעדים שנקט שר האוצר לשעבר בנימין נתניהו - למשל הורדת שיעורי המס ושיפור במדיניות המקרו-כלכלית.
''ומה עם השחיתות?!''
מבחינת שחיתות מדינת ישראל מדרדרת והולכת. לפי המדד של transparency internationa ירדנו ממקום 20 בשנת 2000 למקום ה-‏28 ב-‏2005.

''נראה כי כשלון ההתנתקות... כל אלה לא תורמים לעליית ישראל בסולם האטרקטיביות הכלכלית בעולם''
להיפך.
השקעות תושבי חוץ בישראל היו 10.5 מיליארד ב-‏2005
ו-‏23.7 מיליארד דולר ב-‏2006 - גידול של למעלה מ-‏80%.
סביר להניח שהתדמית של ישראל כמדינה שפוייה המוכנה להתנתק מהשטחים תרמה לאטרקטיביות שלה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=94169
מספר הערות
דוד סיון (יום שישי, 23/02/2007 שעה 21:04)
בתשובה ליובב

1. מדובר בתהליכים ארוכי טווח ולכן ההשפעה של תרומת נתניהו גם היא ארוכת טווח. מכאן שהשפעתה של תרומתו ודאי ניכרת גם בשנת 2006.

2. אינני יודע איך קובעים אם הציבור עיכל את הצלחת נתניהו או לא ואיך מודדים זאת. אבל אני זוכר שבאופן מעשי הוא נטש את תפקידו בקייץ 2004 כאשר החל את מירוצו לראשות הממשלה (באמצעות הזיגזג שלו בקשר להתנתקות). מכאן שמול ההישגים שלו צריך להעמיד את ערכו של הנזק שבדבר (עיכוב ביצוע מדיניות כלכלית תורמת).

3. באמת חשוב לזכור את העובדה שגורמים חיצוניים עשו את עיקר העבודה. ''נתניהו יכול לטפוח לעצמו על השכם אבל לא ראוי שיתעלם מהשפעתם היותר משמעותית של הגורמים החיצוניים'' (http://www.faz.co.il/story_4053).
http://www.faz.co.il/thread?rep=94170
מספר הערות
יובב (יום שישי, 23/02/2007 שעה 21:36)
בתשובה לדוד סיון

1. את נתוני 2006 הבאתי בהקשר לטענה כי ההתנתקות הפכה את ישראל ללא אטרקטיבית בעיני משקיעים זרים.

2. מסכים כי רוב הפעולות שביצע היו חשובות במידה זו או אחרת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=94177
מספר הערות
א. פרקש (יום שישי, 23/02/2007 שעה 23:21)
בתשובה ליובב

בודאי שאת מצבה הכלכלי השפיר של ישראל מאז 2003 אנחנו צריכים לזקוף בעיקר לכך ש'הכלכלה בעולם' פרחה (איפה בדיוק?) ושלנתניהו כמעט ואין חלק בשיקומה (כי רק רבע עד שליש היתה בגלל המדיניות הכלכלית של ממשלת שרון (שביבי אומנם היה שר האוצר בה אבל הוא עסק רק בפוליטיקה).... ועוד ועוד ועוד הגיגים מסוג זה. הרי ישנן בחירות עוד כמה חודשים ועלינו להתארגן אל מול צמיחתו הבלתי ברורה של ביבי בסקרים.

אני משער שהעולם תמיד צמח כלכלית, למעט זמני משבר קטנים פה ושם, אבל משום מה ישראל בדרך כלל היתה על הפנים ברוב הזמן. אז כנראה שזו לא 'כלכלת העולם' שמטפחת את כלכלת ישראל, אלא כמה מהלכים ותיקונים שעשה נתניהו במשרד שאיפשרו לישראל להתשתקם ממשבר האינתיפאדה וממשבר הנפט וההי טק. וישראל לא רק שהשתקמה אלא שגם כלכלתה פורחת למרות קילקולים חיצוניים. אז אולי בכל זאת אנחנו צריכים לתת קרדיט לביבי, ולעזאזל הבחירות הבאות. הרי אם לא יהיו שינויים מפליגים (שידרוג הרשימות המפלגתיות, תוכנית כלכלית שמיועדת לתקן את מצב העשירונים הנמוכים, הסכם שלום עם הרש''פ או סוריה, תקיפה ישראלית באיראן - ואני מעריך שכל זה יקרה בסבירות נמוכה) הרי שבכל מקרה הוא לוקח את הבחירות בגדול.
http://www.faz.co.il/thread?rep=94204
מספר הערות
יובב (שבת, 24/02/2007 שעה 12:37)
בתשובה לא. פרקש

גידול בתל''ג:
2000 2001 2002 2003 2004
Israel 5.9 -2.9 -2.9 -0.3 3.0
UK 4 2.2 2 2.5 3.2
USA 3.7 0.8 1.6 2.7 4.2
OECD 3.7 1.1 1.3 1.9 3.3

ניתן לראות שהשנים 2001-2003 היו חלשות בכל עולם וש-‏2004 היתה שנת התאוששות כללית.

זה לא אני שנותן או לא נותן קרדיט לביבי - זה בנק ישראל.

הייתי נזהר מלהתנבא. במדינה הזאת הצפוי היחיד הוא שיקרו דברים בלתי צפויים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=94213
מספר הערות
א. פרקש (שבת, 24/02/2007 שעה 15:38)
בתשובה ליובב

זה בדיוק מה שאמרתי. ביבי בכל זאת היה ליד ההגה והוציא את ישראל מהמשבר העולמי כפי שאמרתי. מה פה לא בסדר?
http://www.faz.co.il/thread?rep=94234
מספר הערות
יובב (שבת, 24/02/2007 שעה 17:48)
בתשובה לא. פרקש

העולם יצא מהמשבר העולמי.
מידת תרומתו של ביבי נתונה בסימן שאלה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=94253
מספר הערות
א. פרקש (שבת, 24/02/2007 שעה 19:03)
בתשובה ליובב

כמה סימן שאלה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=94278
יובב, את ההתבטאויות האלו
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 25/02/2007 שעה 1:06)
בתשובה ליובב

שמענו גם כשדברו על ירידת הטרור בתקופת כהונתו של נתניהו כראש ממשלה. ביילין אפילו טען ש''לנתניהו היה סתם מזל''.

כששאלו את נפוליון איך הוא בוחר את הגנרלים שלו, תשובתו היתה שהוא בוחר את אלה שיש להם מזל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=94319
יובב, את ההתבטאויות האלו
א. פרקש (יום ראשון, 25/02/2007 שעה 13:02)
בתשובה לישראל בר-ניר

לפיכך אנחנו במצב מסוכן...... אם ביבי מביא רק מזל טוב (פחות פיגועים ויותר יציבות כלכלית וכל אלא על אף הביבי) אז הרבה מצביעים יתפתו להצביע עבורו למרות ביבי.....
http://www.faz.co.il/thread?rep=94334
מסך העשן שלך לא יעזור
יובב (יום ראשון, 25/02/2007 שעה 15:46)
בתשובה לישראל בר-ניר

ההתאוששות הכלכלית העולמית היא עובדה.
הטענה לגבי מידת תרומתו של ביבי היא במחקר של בנק ישראל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=94337
מסך העשן שלך לא יעזור
א. פרקש (יום ראשון, 25/02/2007 שעה 17:04)
בתשובה ליובב

אתה צודק. כל פעם ש'הכלכלה העולמית' (מה זה בדיוק? ואיפה זה?) מתאוששת אז גם ביבי מתאושש.
http://www.faz.co.il/thread?rep=94340
מסך העשן שלך לא יעזור
יובב (יום ראשון, 25/02/2007 שעה 17:11)
בתשובה לא. פרקש

הבאתי את נתוני הגידול בתמ''ג בארהב, בריטניה ומממוצע ה-OECD.
עושה רושם שהתעלמות מהעובדות, גם כשהן מוצגות בפרצופך, היא מאפיין ימני חזק.
http://www.faz.co.il/thread?rep=94341
מסך העשן שלך לא יעזור
א. פרקש (יום ראשון, 25/02/2007 שעה 17:16)
בתשובה ליובב

אתה מתעלם מהעובדה שכבר הבאתי בפניך מקודם עובדות שטענתך היא סתמית ואין לה כל אחיזה במציאות וכל משמעותה היא רק משחק פוליטי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=94346
מסך העשן שלך לא יעזור
יובב (יום ראשון, 25/02/2007 שעה 19:03)
בתשובה לא. פרקש

לא הבאת ולו עובדה אחת.
הכל מסך עשן
http://www.faz.co.il/thread?rep=94351
אתה שוב לא פוגע
דוד סיון (יום ראשון, 25/02/2007 שעה 20:16)
בתשובה לא. פרקש

טענותיו של יובב נכונות ומבוססות על עובדות מהמציאות של המשק הישראלי. לעומת זאת הערתך ''ביבי בכל זאת היה ליד ההגה והוציא את ישראל מהמשבר העולמי כפי שאמרתי'' (http://www.faz.co.il/thread?rep=94213) אין לה כל בסיס.

מה שהוציא את המשק הישראלי ממשבר כלכלי היה הצמיחה במשק האמריקאי (וגם הערבויות שהם נתנו).

נתניהו בתפקידו כשר האוצר הישראלי היה שחקן משנה חשוב אך לא יותר. הוא הצליח לעשות זאת למרות הנזקים של שחקן המשנה הקודם (סילבן שלום).
http://www.faz.co.il/thread?rep=94629
אתה שוב לא פוגע
א. פרקש (יום שישי, 02/03/2007 שעה 8:08)
בתשובה לדוד סיון

כהרגלך לאחרונה. מה בדיוק אתה רוצה שאני אוכיח לך?
שלביבי אין אחות????

בעניין זה חובת ההוכחה היא עליך. וכלל לא הוכחת טענתך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=94640
לא רוצה ממך דבר
דוד סיון (יום שישי, 02/03/2007 שעה 9:34)
בתשובה לא. פרקש

אתה לא חייב לקבל שום עמדה ואתה יכול להמשיך לטעון
דברים לא מבוססים כמו ''''ביבי בכל זאת היה ליד ההגה והוציא את
ישראל מהמשבר העולמי כפי שאמרתי'' (תגובה 94213).

אני משוכנע שנתניהו נטש את תפקידו כבר לפני שהתפטר. אני גם משוכנע שנתניהו
לא היה יותר משחקן משנה בסיפור הצמיחה הכלכלית. את הדברים כבר כתבתי
והסברתי ב<דיון 4053> ובמקומות אחרים, אם כי בניסוח יותר מינורי.

כדי שלא תהיה לך טעות אציין כי בהקשרים האלו אינני רוצה ממך דבר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=94642
לא רוצה ממך דבר
א. פרקש (יום שישי, 02/03/2007 שעה 10:20)
בתשובה לדוד סיון

תודה שאתה לא רוצה שום דבר ממני.
אבל גם להסברים שלך אין ממש ביסוס.
http://www.faz.co.il/thread?rep=94650
זכותך להכחיש
דוד סיון (יום שישי, 02/03/2007 שעה 11:17)
בתשובה לא. פרקש

ממצאי המחקר שעשו החוקרים מבנק ישראל הם ביסוס מספיק מובהק לטענות שלי
שמוצגות ב<דיון 4053>. זה בהחלט יותר מובהק מטענתך הסתמית שאין לדברי ביסוס.

מצידי שתמשיך לטעון אחרת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=94366
פקט שזאת עובדה
ישראל בר-ניר (יום שני, 26/02/2007 שעה 0:34)
בתשובה ליובב

עוד לא נולד המנהיג שיכול באמת לזקוף את כל ההצלחות שהיו בתקופתו לזכות מעשיו בלבד. תמיד קיימת מידה מסויימת של ''להיות במקום הנכון בזמן הנכון''.

אי אפשר לאמר את אותו הדבר על כשלונות, שם בהחלט ייתכנו מצבים בהם תרומת המנהיג היא כל כולה שלו ללא כל קשר למה שקורה מסביב.
http://www.faz.co.il/thread?rep=94446
פקט שזאת עובדה
יובב (יום שלישי, 27/02/2007 שעה 8:12)
בתשובה לישראל בר-ניר

I gather, young man, that you wish to be a Member of Parliament. The first lesson that you must learn is, when I call for statistics about the rate of infant mortality, what I want is proof that fewer babies died when I was Prime Minister than when anyone else was Prime Minister. That is a political statistic
Winston Churchill
http://www.faz.co.il/thread?rep=94237
מספר הערות
צדקיהו (שבת, 24/02/2007 שעה 18:03)
בתשובה לא. פרקש

גם אני חושב שביבי לא עשה כלום בשביל מדינה
הוא רק החליף גרביים לשרה
וחוץ מזה כשנפגוש אותו כראש ממשלה שלך
אני בטוח שגם אתה תצעטר על כך
http://www.faz.co.il/thread?rep=94200
הגינות וזהירות בכתיבה
רון בן-יעקב (שבת, 24/02/2007 שעה 10:11)

''בנימין נתניהו - ראש הממשלה לשעבר, בכהנו כשר האוצר, הוא היחיד מבין שרי האוצר במדינת ישראל שצבר תאוצה מדינית אישית כהמשך לתפקידו''

אינני זוכר באיזה תחום קיבלת דוקטורט - הנדסה? - אבל אני מקווה מאד שבתחומך המקצועי אתה מפעיל יותר זהירות, שיקול דעת, בדיקת עובדות קפדנית יותר, המנעות מהסקת מסקנות נחפזת, ומעל לכל פתיחות והגינות אינטלקטואלית שלא בוחרת רק את הדובדבנים שמאשרים את הנחות המוקדמות שלך. מצער אגב לראות שהתופעה הזו פושה בקרב כמה כותבים באתר הנוהגים לענוד את תוארם על שרוולם, והמבין יבין, שמהם יש לצפות ליתר שיקול דעת, הגינות וזהירות.

מה עם לוי אשכול (רו''מ), פנחס ספיר (פעמים שר אוצר וכוח פוליטי עצום), שמעון פרס (רו''מ), ואפילו אליעזר קפלן (סגנו של בן-גוריון).
http://www.faz.co.il/thread?rep=94202
זהירות בכתיבה?
דוד סיון (שבת, 24/02/2007 שעה 10:54)
בתשובה לרון בן-יעקב

אני מציע גם להתייחס לסופו של המשפט שאת תחילתו הצגת:
''... וראוי היה לצבור פופולריות, אשר משיקולים זרים לא הגיעה לפתחו במידה הראויה''.
מהם השיקולים הזרים עליהם מדובר?
האם הכוונה לעובדה שנתניהו באופן מעשי נטש את תפקידו כדי לככב באירועי ההתנתקות כבר לאחר כשנה וחצי בתפקיד?
שיקולים זרים של מי?

אלו רק חלק מן השאלות שרלוונטיות מאד כאשר מנסים לברר את הרקורד והתרומה של נתניהו כשר אוצר.

זוהי בעיית הזכרון הקצר. הנה עוד משהו:
מי שזוכר מדוע הודח נתניהו מתפקידו כראש הממשלה יודע שהכוחות הפוליטיים שהובילו את התהליך הם אלו שמקווים להכתירו מחדש

גילוי נאות: אני חושב שנתניהו היה שר אוצר טוב. וגם חשבתי כך לפני שמונה לתפקיד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=94217
זהירות בכתיבה?
א. פרקש (שבת, 24/02/2007 שעה 15:44)
בתשובה לדוד סיון

מעניין שאת כל מה שאתה טוען כאן לא כתבת בכל אותם סיכומים שהרעיפו שבחים על ביבי. מה קרה? האם דוד, אתה מרגיש את הכפור על הידיים לפני הבחירות?

מה זה שהוא ''באופן מעשי נטש את תפקידו כדי לככב באירועי ההתנתקות''? היכן הוא נטש והיכן הוא תפקד באירועים נגד ההיתנתקות ומה הקשר בין זה לבין ניהול משרד האוצר ובניית התקציב השנתי?

נתניהו יהיה, קרוב לודאי (ושום דבר לא בטוח במזרח התיכון) ראש הממשלה הבא ואין ספק שהוא יהיה טוב יותר משהיה בכהונתו הראשונה, שם אני מקווה שהוא למד על בשרו כמה דברים חשובים.

לכן, ראוי שתזניחו את עניין הכלכלה ותתגייסו להכפישו בכל דרך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=94230
קישקוש
דוד סיון (שבת, 24/02/2007 שעה 16:46)
בתשובה לא. פרקש

1. את הדברים על הנטישה כתבתי בסמוך יותר לאירועים ולמועדים. זה היה כשנה וחצי לאחר שנכנס לתפקידו.

1.1 בדצמבר 2006, גורמי הצמיחה הכלכלית (http://www.faz.co.il/story?id=4053&base=&New...).

1.2 במאי 2006, למי לקשור כתרים (http://www.faz.co.il/story_3592):
''נזכיר שבעצם נתניהו חדל כמעט לעסוק בעניני משרד האוצר בערך כשנה ומשהו לאחר שנכנס לתפקידו... ולאחר עוד כשנה אפילו התפטר בניגוד להבטחתו. החשיבות של 2 הטענות הללו ברורה כאשר נזכור שההתפטרות לא נבעה משיקולי מדיניות כלכלית, ופגעה במימוש יעדי המדיניות שהתווה.
*
נתניהו לא בנה מנוע רב עוצמה, כפי שטען, אבל הוא צודק שאת התהליך שהוא הניע, למרות אי ההצלחות, יהיה קשה להסיט. יחד עם זאת המלאכה, שנתניהו נטש לפני הזמן, עוד רבה עד שהמשק הישראלי יהפוך למנוע רב עוצמה. לכן צריך לברך על תרומתו כי הוא תרם יותר מרבים שקדמו לו. אבל בין התרומה הזאת והצל''ש המרחק עוד רב''.

1.3 אוגוסט 2005 בנימין נתניהו – סיכום תקופה (http://www.faz.co.il/story?id=3022&NewOnly=2):
''הדילמה של נתניהו באה על פתרונה הוא החליט לסיים את תפקידו במשרד האוצר כדי לדאוג לצד הפוליטי-מדיני; כדי לדאוג לעתידו הפוליטי – להיבחר לראשות הממשלה. התהליך שהחל לפני כשנה הבשיל השבוע''.
*
*
כבר זמן רב שאני טוען שלמדינת ישראל עדיף נתניהו כשר אוצר על פני נתניהו כראש ממשלה. השנתיים האחרונות רק הראו שיש בסיס לטענה הזאת''.

2. כאשר בראש הפתיל יש עודף שבחים לתפקודו של נתניהו ראוי גם לציין את הצללים מחדש

3. בתאריך 28.1.2007, בעקבות מאמר קודם של בן עזרא הצגתי עמדה דומה אם כי הדגש היה על הטיעונים הכלכליים (http://www.faz.co.il/thread?rep=92330).אף אחד לא התייחס ברצינות לדברים. שקלתי אם להעלות את התגובה שוב אבל ויתרתי.

4. בונוס: לדעתי מי שהודח (על ידי בוחריו) מראשות הממשלה לפני תום כהונתו (נתניהו וברק) לא ראויים לכהן שוב. (גם על זה כתבתי בזמנו רק אינני זוכר היכן בדיוק.)

-----

הביקורת שלי הוגנת והרבה יותר מבוססת מהשבחים בהם אתה ובן עזרא מנסים לעטוף את נתניהו (למשל: ''ואין ספק שהוא יהיה טוב יותר...'').

צא ולמד!!!
http://www.faz.co.il/thread?rep=94233
אין טעם לחזור לעניין השולי הזה
א. פרקש (שבת, 24/02/2007 שעה 17:11)
בתשובה לדוד סיון

אבל בלינקים ובציטוטים שהבאת אין שום דימיון לטענה הנוכחית שלך.

אתה מדבר על ''נתניהו לא בנה מנוע רב עוצמה, כפי שטען, אבל הוא צודק שאת התהליך שהוא הניע, למרות אי ההצלחות, יהיה קשה להסיט.'' שזה משפט שסותר קמעא את עצמו.

ו-''יחד עם זאת המלאכה, שנתניהו נטש לפני הזמן, עוד רבה עד שהמשק הישראלי יהפוך למנוע רב עוצמה.'' - הכוונה אני מניח היא שלפני שהוא השלים את יישום כל עיקרי מדיניותו, אבל את זה כתבת במאי 2006 וזה מתייחס לזמן שממועד התפטרותו בקיץ 2005 ועד לזמן כתיבת ההודעה. אין כאן שום אמירה שהוא הפסיק לתפקד בזמן כהונתו כשר.

מדבריך מתקבל הרושם שנתניהו זנח את תפקידו בעודו מכהן כשר אוצר, לפי דבריך: ''את הדברים על הנטישה כתבתי בסמוך יותר לאירועים ולמועדים. זה היה כשנה וחצי לאחר שנכנס לתפקידו''. ולא היא.
http://www.faz.co.il/thread?rep=94258
סוף מעשה בזהירות ובמחשבה תחילה
דוד סיון (שבת, 24/02/2007 שעה 19:48)
בתשובה לא. פרקש

אוגוסט 2005: בתחילת הדרך הציג נתניהו נחישות גבוהה לקדם את החזון. אבל די מהר, בערך בקיץ 2004, הנחישות התערערה בגלל הרצון לחזור לראשות הממשלה. אחד הסימנים לכך היתה ההעדפה שהוא נתן לקיצוץ בשיעורי המס לעומת צמצום שיעור החוב הציבורי (יולי 2004). הוא גם בחר להתחיל בקטע הקל ביותר – הרפורמה בקרנות הפנסיה. זה קרה גם בגלל כי זה נראה הכי קל וגם כי זה שירת יעד (פוליטי) נוסף (http://www.faz.co.il/story?id=3022&NewOnly=2).

יולי 2004: ''... ההסבר לכך הוא שהאינטרס הפוליטי (להיות ראש הממשלה הבא) של נתניהו גבר לאחרונה על האינטרס המקצועי שלו כשר האוצר. האחד מחפש הצלחות (ושביעות רצון של הציבור) בטווח הקצר והשני הצלחות בטווח הארוך. לכן נתניהו בחר בדרך של הקיצוצים בשיעורי המס ללא טיפול ישיר בסך החוב הציבורי'' (http://www.faz.co.il/story?id=2298&base=&New...).

מדברי אכן משתמע שנתניהו נטש את תפקידו בעודו מכהן כך אני חושב.

נתניהו ראוי לביקורת ולא מהיום. זה ודאי חשוב כאשר מדובר במי שחושב את עצמו למועמד לראשות הממשלה. זה במיוחד נכון שיש המנסים ליפות תמונת העבר.

העובדה שגם אתה וגם בן עזרא מנסים להתעלם או מתעלמים מהביקורת הזאת היא בעיה שלכם. העובדה שאתם מנסים ליפות את תמונת העבר היא הבעיה שלכם.

מצד שני אתה יכול לחשוב שהבעיה הזאת היא שולית. אבל אז כדאי לך לנהוג גם כאילו שהיא שולית. בכל מקרה 'סוף מעשה בזהירות ובמחשבה תחילה'.
http://www.faz.co.il/thread?rep=94320
סוף מעשה בזהירות ובמחשבה תחילה
א. פרקש (יום ראשון, 25/02/2007 שעה 13:12)
בתשובה לדוד סיון

לדעתי זה לא נכון לומר שביבי חדל בתקופה מסויימת לתפקד כשר האוצר . העובדה שהוא שינה דגשים, ויתר על מימוש חלק מצעדים שתיכנן או האט את הכשרתם אינם מעידים על 'הפסקת תפקוד' אלא דווקא על התאמת הפעילות אל מול תהליכים שקורים במשק ובפולטיקה. שום שר אוצר אינו רובוט אלא אדם שמעביר את מה שנראה לו חשוב ואפשרי ומנגד משהה מה שנראה קשה ודורש טיפול נוסף. כל שר נהג ונוהג כך ובודאי שרי אוצר. לכן לדבר על 'נטישת תפקיד' זו הגזמה שאינה תואמת את המציאות. הרי עיקר משימתו באביב קיץ 2005 עד להתפטרותו היתה בניית התקציב של 2006 שתוקן קלות בקצפת שלו ע''י הקואליציה החדשה שנוצרה לאחר פרישת הליכוד מהממשלה.

מעבר לכך כולם (כל השרים והנוטלים חלק בבניית התקציב) ראויים לביקורת ולא רק ביבי, ואם כך נעשה אז מרבית הביקורת תופנה לגורמים אחרים http://www.faz.co.il/thread?rep=63248.
http://www.faz.co.il/thread?rep=94330
תחשוב מה שתרצה
דוד סיון (יום ראשון, 25/02/2007 שעה 14:23)
בתשובה לא. פרקש

בערך בקייץ 2004 הוא הפסיק לדאוג למימוש יעדים מרכזיים
אותם
הציב בעצמו כאשר קיבל עליו את התפקיד במרץ 2003. המשמעות
היא שבנימין נתניהו נטש את תפקידו במשרד האוצר עוד לפני שהתפטר.
זו משמעות המאזן שהצגתי ובחנתי לאורך הזמן.

אבל כמובן שבדמוקרטיה מותר לכל אחד לחשוב מה שהוא רוצה,
להחליט מה שהוא רוצה גם מבלי להכיר את הנתונים והעובדות כראוי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=94338
תחשוב מה שתרצה
א. פרקש (יום ראשון, 25/02/2007 שעה 17:08)
בתשובה לדוד סיון

זו החשיבה שלך כמובן. ואתה רשאי לתמוך במה שאתה חושב, ולחשוב מה שאתה רוצה על האחרים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=94343
הנה תזכורת: תגובה 94258 ו-תגובה 94330 !!!
דוד סיון (יום ראשון, 25/02/2007 שעה 18:26)
בתשובה לא. פרקש

ניתוח נכון של העובדות מוביל לעמדתי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=94274
הערמונים שבאש
אלכסנדר מאן (יום ראשון, 25/02/2007 שעה 0:48)

למה מתכוון כותב המאמר באומרו [...] ''הוצאות שווא בסכומי עתק (ההערכות כיום הן כ- 20 מיליארד דולר)'' [...] ? לאן הלכו סכומים אלה, בהנחה שהמספר הנקוב הנו ריאלי? כיצד ועל מה ניתן לבזבז סכומים כה דמיוניים, בעצם?

ובכלל, מה כבר נאמר לכבודה המתאספת בערב מגבית קלאסי אי שם בחו''ל הרחוקה? שישראל מדינה ענייה כי ביזבזה סכומים מופלאים על ''הוצאות שווא''? שישראל זקוקה לעזרה מיהודי חו''ל כדי לשמור על זקיפות וזיקפה לאומית? שישראל היא חברת הביטוח הלאומית להצלת העם היהודי, ומקום מפלט לעת יום סגריר? או לחילופין שזהו המעשה הציוני הנאות, היינו לנדב שלמונים לילד שמפנק עצמו בשריפת 20 מיליארד דולר על הוצאות שווא?
http://www.faz.co.il/thread?rep=94286
הערמונים שבאש
עמיש (יום ראשון, 25/02/2007 שעה 7:38)
בתשובה לאלכסנדר מאן

יכול היה גם לכתוב 40 מיליארד, הנייר סובל הכל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=94288
הסיפור פשוט ביותר - תעמולה נגד
דוד סיון (יום ראשון, 25/02/2007 שעה 8:03)
בתשובה לאלכסנדר מאן

בתמצית כפי שזה נראה כעת זהו מספר מצוץ מהאצבע. בן עזרא העלה אותו לראשונה לפני כחודש. הצבתי אז שאלה על המקור ועל הנתונים ועל מה ששכח (http://www.faz.co.il/thread?rep=92330) כי רציתי לבדוק את החישוב. עד לרגע זה לא זכיתי לתשובה רצינית.

זה מזכיר לי שיחה עם ספירו (ועם ח''כ לשעבר אחד) כאשר עלתה שאלה בנושא כלשהו. התשובה שקיבלתי היתה מיליארדים!!!
כמה מיליארדים ואיך הגיעו לטענה הזאת לא ידעו להגיד, אבל הם לא העיזו לנקוב מספר...

חוץ מכל זה העלות היא לא העניין, אף פעם לא. לכל משטר יש זכות וגם חובה לנתב הוצאות בהתאם לקווי היסוד שלו.

בקיצור, זה נשמע כמו בתעמולה זולה:
נתניהו שהודח על ידי הימין הוא אלוהים והיריב הפוליטי גורם הוצאות עתק.
http://www.faz.co.il/thread?rep=94316
הסיפור פשוט ביותר - תעמולה נגד
אלכסנדר מאן (יום ראשון, 25/02/2007 שעה 12:41)
בתשובה לדוד סיון

האמת היא שבתחילה לא חשבתי בכיוון ההסבר שהבאת, אך במחשבה שנייה נראה לי שאתה כנראה צודק, ולו על סמך עקרון הסופרלטיביות בקרב משתמשי השפה העברית בארץ – אשר במסגרתו נהפך כל דבר ל''מדהים'' ו''הכי-הכי'' וכיוצ''ב. ייתכן שגם השימוש במינוח ''מיליארדים'' נועד להשיג אפקט דומה.

אני כותב בכל זאת ''ייתכן'', שכן נראה שבכל זאת ישנם ביזבוזי כספים גם בניגוד למדיניות ממשלתית נתונה, בבחינת התגברות אינסטינקט-המייסדים בבחינת ''עוד דונם, עוד עז'' על כל חשיבה המבקשת להיות רציונאלית ומסודרת, פחות או יותר. מצד שני, זהו סיפורה של מדינת היהודים בגדול, שאינו אלא אימפרוביזציה אחת גדולה – אימפרוביזציה שככל הנראה היתה בבחינת סם-חיים בשנותיה הראשונות של המדינה, אך בהמשך התגלתה כגולם הקם על יוצרו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=94318
עוד הערה-הארה
דוד סיון (יום ראשון, 25/02/2007 שעה 13:01)
בתשובה לאלכסנדר מאן

צריך לזכור שבדרך כלל את הנתונים הרלוונטיים כדי לעשות הערכות עלות, אפשר להשיג. מי שמשתמש במושגים כמו ''מיליארדים'' או ''20 מיליארד דולרים'' בלי להתייחס ברצינות לנתונים והנחות, חשוד כתועמלן. גם מי שמציג את דרך החישוב עשוי להיות בעל מטרה תעמולתית אלא שהוא לפחות מעמיד את עצמו לביקורת.

בכל מקרה הטיעונים האידיאולוגיים שעושים שימוש בסכומים הם לא ראויים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=94291
הוצאות השווא בהן מדובר
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 25/02/2007 שעה 8:18)
בתשובה לאלכסנדר מאן

הן פינוי היישובים מגוש קטיף (לפי הערכות שמרניות עלות כוללת של כ 7 עד 8 מיליארד, אם כי עמישנו עשוי לטעון שזה לא עלה מאומה), והרפתקת לבנון של אולמרט - שם ההערכה קשה יותר כי קשה לאמוד את הנזק שנגרם בשל שיתוק צפון הארץ. המספר הנקוב במאמר איננו נראה בלתי ריאלי אם כי עמישנו עשוי לטעון שזה היה בחינם כי רק התשתית של החיזבאללה נהרסה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=94293
כרגיל שטויות
עמיש (יום ראשון, 25/02/2007 שעה 8:25)
בתשובה לישראל בר-ניר

ראשית לא ציינת אם זה בדולרים או בשקלים
שנית לא התייחסת לדבריו של מר בן עזרא הקושר את ההוצאה להתנתקות
ושלישית המלחמה בלבנון היתה מוצדקת וצודקת והכסף לא הוצא לשוא.
http://www.faz.co.il/thread?rep=94367
כרגיל, דברי עמיש [בחוסר] שכל נאמרים
ישראל בר-ניר (יום שני, 26/02/2007 שעה 0:46)
בתשובה לעמיש

דולרים או שקלים --- זה כלל לא משנה כי בשני המקרים זה היה מיותר.

את ההערכה על עלות פינוי גוש קטיף ראיתי באיזה פרסום של דובר צה''ל (נדמה לי שזה הופיע אפילו באינטרנט). זה לא כלל את הנזק שנגרם ליישובים ולמתיישבים עצמם. זה כלל רק את מה שהמבצע עלה לצה''ל.

מלחמה בלבנון היתה בהחלט מוצדקת (למה חיכו עד עכשיו?), על זה אין בינינו וויכוח. אני דברתי על הרפתקת אולמרט (ה''מנוף לקידום ההתנתקות'' אם נשתמש במלים שלו), זה לא בדיוק אותו הדבר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=94296
הערכות שמרניות?
דוד סיון (יום ראשון, 25/02/2007 שעה 8:36)
בתשובה לישראל בר-ניר

7 עד 8 מיליארד מה?
על מה מתבססות ההערכות הללו?
מדוע שלא תציגו את הנתונים?

הנה אחת הדרכים לחשב את הוצאות השווא: ''כמה עולות לנו
ההתנחלויות'' (http://www.zvuluny.co.il/SettlementCalc.asp).
http://www.faz.co.il/thread?rep=94308
אני תמיד שומע אנשים שאומרים''התנחלויות התנחלויות''
ראש חזק. (יום ראשון, 25/02/2007 שעה 9:57)

אינני מבין גדול, אבל האם כל הכסף שמקבלים אלפי העובדי כפיים והקבלנים שעבדו בפיתוח ההתנחלויות לא תורם לצמיחת הכלכלה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=94309
אני תמיד שומע אנשים שאומרים''התנחלויות התנחלויות''
עמית כריש אדום (יום ראשון, 25/02/2007 שעה 10:49)
בתשובה לראש חזק.

לא.

מאז ההתנתקות ישראל בפריחה כלכלית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=94323
אני תמיד שומע אנשים שאומרים''התנחלויות התנחלויות''
א. פרקש (יום ראשון, 25/02/2007 שעה 13:43)
בתשובה לעמית כריש אדום

וגם אין יותר טרור.... אל תשכח....
http://www.faz.co.il/thread?rep=94333
אני תמיד שומע אנשים שאומרים''התנחלויות התנחלויות''
עמית כריש אדום (יום ראשון, 25/02/2007 שעה 14:52)
בתשובה לא. פרקש

יש פחות טרור
http://www.faz.co.il/thread?rep=94365
כמה פחות זה ''פחות''?
ישראל בר-ניר (יום שני, 26/02/2007 שעה 0:28)
בתשובה לעמית כריש אדום

גם יוסי שריד אמר שצריך להשלים עם ''קצת'' טרור, אבל הוא אף פעם לא טרח להגדיר כמה זה ''קצת''.


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.