פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
הרהורים בעקבות פרשת אסתרינה טרטמן
ענבל בר-און (יום שני, 12/03/2007 שעה 19:53)


הרהורים בעקבות פרשת אסתרינה טרטמן

ענבל בר-און



המאמר פורסם גם באתר BSH.

פרק א': על עמידה בהמית על זכות

כשרק הגיחו, בראשית השבוע הזה, (המאמר נכתב ביום 28 לפברואר, נתון שרלוונטי לפרשייה זו, אשר מהלכיה, כפי שהוצגו באינטרנט, השתנו בערך כל דקה), הפרסומים על מחלתה של טרטמן, על תואריה/היעדר תואריה חשבתי לעצמי, שהגם שפלוני הוא חבר כנסת, אין זה מחייב אוטומטית פרסום כל פרט מידע מצנעת אישיותו.

קרי, אמנם התקשורת נוהגת ברפלקס, בכל הקשור לצנעת הפרט של ח''כים, וקובעת שזו (כלומר עצם הצנעה) אסורה בתכלית האיסור, וכל דבר יש לחשפו שהרי ''איש הציבור הוא ציבורי'' אבל אין הדברים כך לטעמי.

גם אם נניח לרגע שהיה מקום לחשוף את מה שנחשף על טרטמן, אין זה מפאת שכל דבר-מה אודות איש ציבור יש לחשוף במחי הזנת פרטים לשרת (אם מדובר על התקשורת האלקטרונית, אשר שיחקה תפקיד בימים אלו, שכן פרשת טרטמן הזיחה את העלילה כל כמה דקות, כך שהתקשורת הכתובה הייתה די 'תקועה' בעניין הזה), אלא יש להפעיל לפני כן שיקול דעת.

על התקשורת, כגוף פרטי בעל אופי ציבורי (בשל הפונקציה שהיא ממלאת – גזירת תדמיתו של אדם בעיני הכלל, ולעיתים תדמיתו = גורלו/פרנסתו/שמו הטוב וכו'), להפעיל שיקול דעת מושכל, באמות המידה של המשפט הציבורי, טרם תפרסם מידע אשר עשוי לפגוע בשמו הטוב של אדם, הגם שאיש-ציבור הוא. יש ובסופו של דבר תגיע התקשורת למסקנה כי האינטרס הציבורי עולה בחשיבותו על צנעת הפרט של איש הציבור, אך עליה לעשות זאת תוך שקילת כל השיקולים הרלוונטיים, ממש כמו רשות ציבורית.

בימים שבהם רטוריקת ה'גופים הפרטיים בעלי האופי הציבורי' כל כך נפוצה, בימים בהם אנו דנים ב'זכויות האדם במשפט הפרטי', דומה שכל אדם פרטי, אם הפך לאיש ציבור, חלה עליו חובת גילוי שמכונת שיקוף מביכה בנתב''ג (כזו אשר באופן מדומה מותירה אותך עירום, מבעד לקרני הרנטגן שהסירו בגדך) תחוויר לידה. אנו, כציבור ישראלים, דנים ב''איש ציבור'' וב''זכות'' שלנו לדעת עליו הכל. האמנם? לא בהכרח. לדוגמא אריאל שרון: דומה שלאחר שפרש מתפקידו עקב מחלתו, כל החיטוט בתנודות הגוש במוחו היו כבר למעלה מחטטניות, הן היו חצופות, והן היו פוגעניות במשפחת שרון. אריאל שרון, שתפקד כל חייו ע''ס תדמית הגיבור (נניח לרגע בצד את הפעמים שבהם אותה גבורה הקצינה למשהו אחר, ראה ערך סברא ושתילה, זה כבר נושא נפרד, לרשומה נפרדת), כעיזוז, כלוחם ב-כ-ל מלחמות ישראל, מוצא עצמו, לאחר תרדמת, מושא לדיווחים אשר מציגים אותו, בעל כורחו, כצמח אשר חלה תנודה זו או אחרת במצבו. מרגע שמצבו כבר לא היה רלוונטי לתפקוד הממשלה, וזאת כאשר אולמרט נכנס ל 100 ימי החסד (תרבות האדלריזם, אולמרטיזם וקדימיזם גם היא נושא לרשומה נפרדת), היה צריך לעזוב אותו במנוחה. נבהלתי מכל התיאורים הרפואיים המדוקדקים שתיארו רופאיו לתקשורת. על שיפור קל בתרדמת, על ניתוח כזה או אחר – זה היה מזעזע פר-אקסלנס, מזעזע-רבתי. בהיותו כבר-לא ראש ממשלה, העניינים הללו הפכו לעניינו הפרטי, וברי כי לו היה נשאל בימי תפקודו, באם היה רוצה שכך יקרה בימי תרדמתו, התשובה של מי שזוהה יותר מכל עם קרבות במלחמת יום-הכיפורים הייתה לא-רבתי.


איש ציבור אינו מוצג לציבור, מוזיאון לציבור של חיים אנושיים. כפי שגוף פרטי יכול להיות בעל אופי ציבורי (דוקטרינה אשר תופסת אחיזה יותר ויותר בשנים האחרונות), כך גם לאיש ציבור יכולים להיות חלקים פרטיים. חיי המין שלו, מצב בריאותו ויחסיו עם משפחתו הם מטבע הדברים ענייניו הפרטיים. כאשר הציבור נלחם על ''זכותו'' לדעת בשם ''חופש המידע'' ובשל היות מושא הסקרנות ''איש ציבור'' תוך הטעמת המלל ההיפוקרטי על השפתיים לפיה ''אם הוא בוגד באשתו הוא יבגוד גם בנו'', אין זה משום שהציבור עבר סדנה בת 3 ימים של מודעות ציבורית ופוליטית, אלא זו פשוט החטטנות בחיי המין של המנהיג (''מה, גם למנהיגים יש חיי מין? מעניין איך שזה נראה כשמנהיג ואישתו 'עושים את זה'''..), אשר נתלית לה, כמו פיסת בד תועה אשר נדבקה לעץ ערום בעת סערה, בצידוקים ה''ציבוריים''. קשה להאמין שכל מי שטוען ל''זכותו'' לדעת אודות איש ציבור כזה או אחר, את פרטי פרטיו, באמת קורא את דו''ח מבקר המדינה, או את הדו''חות של התנועה לאיכות השלטון. רק אם אשתכנע שכך, אאמין שאנשים אשר מתעניינים במצב בריאותו/חיי המין של איש הציבור, עושים זאת מתוך עניין ציבורי גרידא. זה השילוב של חיי מין, הדבר המוזר, והפתלתל והמסקרן הזה (ככל שזה קשור לאחר), עם היותו של אותו אדם איש ציבור ומנהיג – זה השילוב העושה זאת מעניין, להבדיל מחיי המין של השכן ממול, שהם די שגרתיים, ולא ממש מעניינים.

דיני החוזים והמשפט הפרטי טבעו את המונח ''עמידה דווקנית על זכות'', וזאת כאשר אדם עומד על קיום החוזה, לדקדוקיו המציקים, המטרידים, הקטנים והלא רלוונטיים לצורך מימוש החוזה בכללותה. ''עמידה בהמית על זכות'' – מונח שטבעתי אני, על-משקל ובעקבות המונח (הידוע יותר) מתחום דיני החוזים, המתאר, או לפחות בא-לתאר, ציבור אשר באיווחת הזלת-ריר, ''מתעניין'' מאד בצנעת הפרט של איש הציבור, ומנמק זאת ב''נימוקים ציבוריים'' תוך שקשה להאמין שהוא קורא לעומק את העיתון, מתעניין בפסיקות ביהמ''ש העליון או בדו''חות מבקר המדינה (לו היה עושה כן, ניתן היה, איכשהו, להאמין בעניין שיש לאותו ציבור בהתנהלות של אנשי ציבור והשפעתה על חיי הפרטים בציבור).

כל אדם, ביום מן הימים, עתיד להיות (בפוטנציה) איש ציבור- זו מהות השיטה הדמוקרטית שלנו, שבה אדם מן הישוב, יכול בעוד 10, 20, או 30 שנה להיות ראש ממשלה או איש ציבור (במקרה של אולמרט זה היה צירוף מקרים מעוות, איך משתרך בסוף ברשימות הליכוד הפך ראש ממשלה... אך זהו כבר עניין לרשומה נפרדת). אם תאמר שכל איש ציבור זכאי להפשטה פומבית בתקשורת (שזו ואריאציה קצת אחרת של גלגול בזפת ובנוצות...) הרי שתפגע בצנעת הפרט של כל אדם שהוא, שכן מי יודע אם 'כל אדם מן הישוב' לא יבחר ביום מן הימים להתמודד על משרה ציבורית, או אף לכנסת? עצם היותו של אדם איש ציבור, אינה מצדיקה אוטומטית חשיפת כל פרט מחייו, אלא צריכים להיות פה שיקולים אשר מצדיקים את שליפת צנעת הפרט של האדם (הגם ח''כ הוא) ממקומה הטבעי אל עבר רוח הפרצים של המבט החטטני הציבורי. לא בעצם היותה של ח''כ אסתרינה טרטמן אשת ציבור, הוצדק לשלוף באופן אוטומטי את עברה, אלא רק כאשר המקרה מצדיק זאת, על מכלול נסיבותיו... דומה שבמקרה דנן נסיבות המקרה, ואינטרס הציבור לדעת, גברו על צנעת הפרט, אך מאידך, לא תמיד זה כך. אני רוצה לקוות שאת מה שהתקשורת עשתה, היא עשתה מתוך שיקול דעת ולא מתוך רפלקס מותנה, שאם תאמר כך, הרי כל אדם בישראל (בהיותו איש ציבור בפוטנציה, שכן זו מהות הדמוקרטיה) יוטל אל תוך הנהר הגועש, הקר, והלא-נעים של עיניים חטטניות של הציבור, רק משום שלתקשורת מתחשק.


פרק ב': על תרבות התארים כמותג

אי-אפשר להתייחס לפרשת טרטמן ללא התייחסות לרקע החברתי שהצמיח את הפרשה.

כמו שעבירת האינוס אינה צומחת יש מאין, אלא ברקע נורמטיבי-תרבותי-חברתי של החפצת האישה, וזאת בחברה שבה תרבות סרטי הפורנו והחפצת האישה נפוצה, כך גם פרשת טרטמן, אבוי אם נתעלם מהסביבה החברתית אשר הצמיחה את הפרשה. אני דנה בסביבה חברתית אשר בה אדם נמדד לפי קידומו בעבודה, וכמות התארים והתעודות שצבר + איכותם (מפתח לבדיקת איכות: אוניברסיטה: טוב, מכללה: רע, וכן הלאה חלוקה שטחית של 'חלוקת ציונים' לתארים ולתעודות). הפרסומת לדרבי, אשר מככבת עתה על חלונות האוטובוסים, אומרת הכל. בפרסומת לדרבי נראים צעירים (ייצוגיים, חייכנים, אבל הסגידה לנעורים מעל גבי הפרסומת היא כבר נושא לרשומה נפרדת...) אשר מספרים שהם סטודנטים בדרבי וכבר... וכאן יבוא שם מפוצץ של איזו משרה נחשקת, אשר שכמותי יסתכלו על שמה בעיניים אוזלות וכלות..... איזו משרה נהדרת, מנהל שיווק של משהו, מנהל לקוחות של משהו, מנהל תפעול.... צחוק צחוק. כל מי שבילה כמה שנים במקומות עבודה יודע שהשמות המפוצצים להחריד אינם אומרים דבר על איכות המשרה. אלא מאי? זוהי התרבות אשר בה כל אדם שהוא, בעיקר צעיר (שאמנם פניו הצעירות והרעננות ומראהו הצעיר מהווים יתרון, אך לצד יתרונות הנעורים יש גם חסרונות, הכפיפות לדעת הקהל סבתא-דודה-אמא), נמדד לפי ההישגים שלו. הצעיר שהוא שנה שלישית בדרבי ו''כבר'' עם דגש על ה''כבר'' מנהל את האמו, (תפעול/לקוחות/קשרי חוץ או כל שם עסקי מהמם-את-השכל אחר), בא לאימו/סבתו/דודתו/חבריו/הבחורה בדייט ובשורה בפיו: הוא לומד בדרבי והוא ''כבר'', כך וכך וכך.... הגם שאם נבדוק את המשרה לתוכנה, נראה ריק גדול, ותיאור פומפזי כל כך לעבודה אפורה ומעצבנת כל-כך, אך מה בכך? אנו חיים בחברה שהכבוד שלך אבוד, אלא אם כן השגת כך וכך וכך (תרבות הטלנובלות מובילה בהעלאה על נס של תרבות ההישגים... שם כל שחקן שאשתו תבגוד בו בפרק השלישי עם הטבחית של המאהב לשעבר שלו... הוא ''מנהל מכירות בכיר'' ... או ''מנהל –משהו-בכיר''...). תואר בדרבי אינו תואר-משהו, אינו דורש שקידה-מי-יודע-מה כמו לדוגמא תואר באונ' ת''א, או באונ' הפתוחה (האוניברסיטה אשר נדרשת בה הכי הרבה השקעה), אבל הכבוד, ומה אם נעשה קיצור דרך ונלמד בדרבי/טורו/לטביה? אז מה אם נקבל תואר ראשון ללא שכמעט פתחנו ספר או הלעטנו את צינורות הקליטה של מוחנו במידע לרוב? אז מה, מה חשוב הידע? העיקר התואר – זו תרבות הדילוג, קיצורי הדרך והקפיצות כי מה שחשוב זו לא ההשכלה, לא העשייה, אלא התואר וה title. בתוך תרבות זו עשתה אסתרינה מה שעשתה. אין להצדיק אדם שביצע אונס אך ורק משום שאנו גדלים בתרבות של פורנוגרפיזציה והחפצת האישה. אין להצדיק את התרמית בזעיר אנפין של אסתרינה אך משום שאנו חיים בחברה אשר מודדת אדם לפי תאריו, לא משנה כמה משובשים יהיו (כגון מדרבי), העיקר התואר ולא הידע וההשכלה (אוטודידקט עם המון ידע והשכלה לא יוערך, במידה ואין לו תואר ''רשמי'' כמו בור ועם הארץ עם 'אות הקין', קרי תואר שנקנה בדרבי/לטביה/טורו וכו') – אבל מעשה של אסתרינה טרטמן, שהוא הקצנה-רבתי של מקובלות חברתית, מהווה הזדמנות להתחקות אחר העקבות, ואחר הארכיאולוגיה של הלך רוח חברתי מיוחד זה, שבו אנו מחשיבים את התארים יותר מאשר את האדם....


בימי הביניים הכנסיה מכרה אינדולגנציות לכל דורש, תוך הבטחה שבעולם הבא הם ''ייפדו'' ו''ימחלו''. דומה שבימנו, ככל שהדבר נוגע לתארים שלא שווים שום דבר (קרי שלא פותחים לאדם צוהר להשכלה אלא עושים דילוג מהיר מעל חובות ההשכלה, רפרוף-ידי-חובה כדי לקבל את ה''תואר''), כמו שאדם רכש אינדולגנציות בעבר, הוא רוכש כיום תארים, אשר 'יפדו' אותו בהווה מ'קלון' חברתי של 'לא משכיל' או 'אחד שלא עשה עם עצמו כלום בחיים'.

אנשים רבים בחברה שלנו, מפריזים קצת בתיאור השכלתם, כסמפטום לחברה אשר בזה לידע אוטודידקטי (''כל מה שהוא לא למבחן הוא בזבוז זמן, ואם אפשר לקבל 90 במשפטים ללא קריאת פסקי דין, אז don’t just stand there, lets get to it), אבל מקדשת ''תארים'' ו''תעודות'' – הן כאלו של ''השכלה'' והן תארים מפוצצים ממקום העבודה (''מנהלת שיווק בינ''ל ואחראית על קשרי לקוחות'' או אנא עארף...).

מה שאסתרינה עשתה אינו נדיר על רקע הנורמה החברתית של מדידת אדם עפ''י תוארו. זה לא מוצדק כי זוהי אי-אמירת האמת לציבור, והיא הייתה צריכה להגיד את האמת, שאינה לא מכובדת (3 שנות לימודי תעודה בבר אילן + 3 שנות לימודים לתואר, אמנם במכללה מסופחת שכזו מחו''ל, אבל עדיין - אין להקל בכך ראש), אך לא ניתן 'לקרוא' את הפרשה ללא הזדמנות ללמוד דבר או שניים על 'דרכיה המוזרות' של החברה המערבית, בה כל אדם נמדד לפי ''תואר''.


פרק ג': על 'מיהו חולה?' ועל 'מיהו נכה?'

פרשת אסתרינה טרטמן העלתה אל הדיון הציבורי את יכולתם של בעלי נכויות לשמש בתפקידים ציבוריים. האם זה רצוי? במקרה של טרטמן היו הדברים קצת על גבול האפור, שכן קיבלה סכומים נאים מן הביטוח הלאומי, בעבור נכות שהצהירה עליה, אך הכריזה במקביל שאפשר לעבוד בכנסת עם נכות זו, שכן זו עבודה ''קלה וקלילה'' (ההתייחסות לעבודת הכנסת כאל משהו נונשלנטי, וקליל, היא נושא להתייחסות בפסקה נפרדת במאמר זה). האם אנשים נכים אינם יכולים להיות חברי כנסת? לטעמי, כאשר עצם ישיבתם בכנסת למרות נכותם, מהווה אמירה של ייצוג מגזר מסוים, על אף נכותם, העלות של השעות בהם אינם יכולים לתפקד אינה מגיעה לקרסולי התועלת שבעצם ישיבתם בכנסת. תארו לכם נכה צה''ל, הסובל מפוסט-טראומה, ואשר ימים אינו יכול לתפקד בשל מוראות המלחמה. הגם שלכאורה העסקתו כח''כ תהא לא יעילה, הרי שלעצם הימצאותו בכנסת חשיבות מבחינת יכולתן של קבוצות מוחלשות להגיע לייצוג ישיר בכנסת, ואי-היכולת לעבוד לפעמים, מתקזזת עם החשיבות שבייצוג אוכלוסיות מוחלשות במישור הפרלמנטרי, ע''י 'אנשים משלהם' ולא ע''י עסקנים בעלי עניין, אשר מתיימרים לדבר בשמם של אוכלוסיות מוחלשות, אך עושים לביתם.

בכלל, הנוכחות הדלה בישיבות הכנסת וההשתתפות המביכה בהיקפה של חכ''ים בכל מיני מסיבות ה'מי ומי' בבגדים נוצצים תוך שהם משיקים כוסות שמפניה, אומרת שאין זה משנה אם יש ח''כ עם 'פגיעה מנטלית' בכנסת, שכן תפקודם של ח''כים אשר נוהגים לפקוד מסיבות סלברטאים ע''ח עבודת הכנסת, הוא סימן רע בהרבה מאשר מי שנתגבר על נכות קשה וכחלק מתהליך הפיכת סיפורו האישי לעניין ציבורי, התמודד, ונבחר לכנסת, ובשל נכותו שעות עבודתו פחותות יותר. זה פחות גרוע מאשר ח''כ אשר ללא כל נכות פיזית/מנטלית, סבור שחברות-בכנסת זה בית תענוגות של התחככות בראשי המשק בישראל, באנשי ההון וההייטק ובסלברטאים, ולכך (ליצירת קשרים עסקיים עתידיים לתקופה שלאחר הפנסיה מח''כיות) הוא מקדיש את כל עיתותיו בכנסת.

ללא קשר לשאלה אם המקרה של טרטמן, הוא המקרה האמיתי של נכה שהתגבר או לא, (לא ניתן לדעת, שכן, ביהמ''ש, כאשר באה לפניו תביעת נכות, אינו יכול להעריך במדויק את הנכות, וכבר היו מקרים מעולם של טעות מצערת לכאן או לכאן), הרי שחשוב להבין שכאשר ישנו מקרה של 'נכה שהתגבר', גם אם יכולת עבודתו בכנסת תהא מופחתת מבחינת השעות, הרי שכל אדם נוסף בכנסת אשר מייצג באמת מגזר בציבור ולא את מגזר ציבור העסקנים וקבלני הקולות, הרי זה משובח.


פרק ד': על עבודת הכנסת

את דבריה של טרטמן יש לבחון כמכלול: יש ולח''כ או לאיש ציבור עושים עוול, בעצם חשיפת פרטים אודותיו בצורה מוגזמת (ההסבר שטרטמן סיפקה אח''כ הוריד בכמה טונציות את המופרזות שבשקריה, וכן, היא לא דייקה לגבי תאריה, אך לא ברמה שבה תיארה זו התקשורת), אך כדי לבחון 'האם נעשה פה עוול', יש לבחון את מכלול הנסיבות. אסתרינה טרטמן לא ראתה מניעה לעבוד כחברת כנסת שכן מדובר ב'עבודה קלה שכולה דיבורים'. לא מזמן, בכתבת פרופיל אודות שלי יחימוביץ תואר כיצד בחריצות רבה היא למדה נושאים רבים הקשורים בסטטיסטיקות חברתיות וכלכליות, כיצד היא עובדת ללא הפסקה, נפגשת עם ציבור וכו' וכו'- זוהי ח''כית, כפי שח''כית ( או ח''כ) צריכים להיות. הרשו לי לעצום לרגע עיניים, לדמיין שאני במדינת אוטופיה, ולפנטז על הבלתי אפשרי: יום עבודתו של ח''כ, כפי שהוא נראה במדינה מתוקנת: יום עבודה זה מורכב מלמידה דקדקנית של סוגיות חברתיות-כלכליות, תוך ניצול התקציב הכמעט בלתי מוגבל ל'קשר עם הבוחר' לצורך צילומים של קלסרים עבי-כרס של משרדי ממשלה בהם סטטיסטיקות לגבי אבטלה/עבודה משק וכו', ולמידתם השקדנית עד השעות הקטנות של הלילה. הח''כ הזה, בפנטזיה שלי, מקבל פניות רבות מהציבור והעוזר הפרלמנטרי רושם אותן בדקדקנות, ובסוף יום העבודה הח''כ עובר על הרשימה, מרקר צהוב בידו, וכל אימת שהוא משיב על פניה הוא ממרקר. אותו ח''כ ימצא את עצמו בשעות הקטנות של הבוקר, טרם הפקקים, בנסיעה למקומות רחוקים כגון שדרות או קריית שמונה, כדי להיפגש עם תושבים שם וכדי לעמוד על מצבם מקרוב. אותו ח''כ, בפנטזיה שלי, ממדינת אוטופיה, מכתת רגליו ומבקר במתנ''סים, בלשכות העבודה, במקלטים לנשים שברחו מגברים מכים, בבתי ספר לילדים הסובלים ממוגבלויות, ועומד מקרוב על הבעיות החברתיות בארץ. בפנטזיה שלי אותו ח''כ מבקר בבתי המעצר כדי לעמוד מקרוב על תנאי-בית המעצר, לאחר שקיבל מכתבים בכתב יד של עצורים (כשח''כים ביקרו בבתי כלא זה היה משום שדרעי היה כלוא שם, במהלך ריצוי עונשו בכלא מעשיהו). בפנטזיה שלי אותו ח''כ חורק שיניים בעצבנות כי ההתכתבות עם רשות שלטונית זו או אחרת או עם שר, לטובת אזרח מאן-דהו זה או אחר, מוציאה אותו מכליו (בשל אטימות השר או הרשות השלטונית לצרכי האזרח הקטן). בפנטזיה שלי אני רואה את אותו ח''כ משתתף בשקדנות בוועדות כנסת, כדי ללמוד באדיקות אודות הצרכים האמיתיים של ציבור מסוים בהקשר של הצעת חוק מסוימת, אותה ישפר בעקבות הצעות נציגי הציבור, ולא משום שהצעת חוק בעיניו זה כלי לתפיסת זמן מסך (ראה ערך... כל ח''כ שאתם רק יכולים לחשוב עליו). זוהי פנטזיה פרועה, דמיונית בעליל כאשר מדובר בח''כים רבים, זוהי תמונת מציאות כאשר מדובר, לדוגמא, בח''כ תמר גוז'נסקי האלמותית לשעבר... (לו כל הח''כים היו כמוה...)- רוצה לאמר, כאן, שדבריה של טרטמן כאילו 'עבודת הכנסת' זה משהו קליל, שגם לאחר תאונה ניתן לנפוש בו מ''עבודות אמיתיות'' (כגון בבנק), מעידים על יחס כמה מהח''כים לעבודת הכנסת, כמעין נופש ע''ח משלם המיסים, נופש בו בלוטות העבודה שבמוח מתעוררות רק למראה מצלמת תקשורת, או אז צריך לקום ברעננות ו'להצהיר הצהרה...' ולחזור לנוח...




חזרה לפורום

הצגת המאמר בלבד
הדפסת המאמר קפל תגובות פרוש תגובות תגובה למאמר
 
 


שטיות של אישה
מהנדס אזרחי (יום שני, 12/03/2007 שעה 21:56) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זה ברור, בגלל שהיא אישה את מחפשת תירוצים.

ח''כ הוא איש ציבור ולכן הוא צריך להיות כמו ספר פתוח לכל הציבור.
_new_ הוספת תגובה



לנושא עבודתו של חבר כנסת
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 13/03/2007 שעה 0:18) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

היה לפני הרבה שנים חבר כנסת מטעם מפא''י (זה עוד לפני היות מפלגת ה''עבודה'') שהחליט שעומס העבודה המוטל על חבר כנסת מותיר לו מספיק זמן לנסוע להשתלמות בחו''ל שנמשכה כמעט כל תקופת הכהונה שלו. הוא המשיך לקבל את מלוא המשכורת וליהנות מכל הזכויות.
_new_ הוספת תגובה



הפתרון של אסתרינה הוא
אבי גולדרייך (יום שלישי, 13/03/2007 שעה 3:37) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לתחיל להצהיר בזכות ההתכנסות.
אז תהפוך לאתרוגינה.
או לפחות תקבל חסות תקשורתית כמו בייניש.
_new_ הוספת תגובה



אריה פרלמן (יום שלישי, 13/03/2007 שעה 9:00) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אַתְּ מִתְרַגֶּשֶׁת יוֹתֵר מִדַּי מֵעִנְיָן הַתְּאָרִים. אַף אֶחָד לֹא טָעַן שֶׁלְּטָרְטְמָן רָאוּי שֶׁיִּהְיֶה תֹּאַר; כָּל שֶׁנֶּאֱמַר הוּא שֶׁלֹּא רָאוּי שֶׁתְּשַׁקֵּר. לְרַבִּים מִשָּׂרֵי הַמֶּמְשָׁלָה בֶּעָבָר וּבַהוֹוֶה לֹא הָיָה וְלֹא יִהְיֶה תֹּאַר, וּמִקְרִים כְּגוֹן שַׂר מִשְׁפָּטִים שֶׁהוּא פְּרוֹפֶסוֹר לְמִשְׁפָּטִים (דָּנִיֵּאל פְרִידְמַן בַּהוֹוֶה) אוֹ שַׂר הַמַּדָּע שֶׁהוּא מַדְּעָן מֻבְהָק - ד''ר לְגֵאוֹלוֹגְיָה (בֶּנִי בֶּגִין בֶּעָבָר) הֵם לְמַרְבֵּה הַצַּעַר מִעוּט.
_new_ הוספת תגובה



למה למרבה הצער?
אליצור סגל (יום רביעי, 14/03/2007 שעה 8:05)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
למה למרבה הצער?
אני מכיר מישהו שלמד מחשבים בארץ לא סיים לבגרות חי תקופת מה באנגליה - שם לא קבלו אותו להיות נהג מכונית זבל כי לא היתה חו תעודת בגרות אבל ראש פרויקט בחברת הי טק קיבל אותו לעבודה בשכר של עשרים *אלף* לשי''ט *לחודש*
אין שום קשר בין תעודות לבין יכולת ביצועית. אם כבר הקשר הוא הפוך = ככל שלאדם יש יותר תעודות ותארים כך האפקטיביות שלו יורדת
אליצור
_new_ הוספת תגובה



אליצור חביב, בניגוד לך טרטרינה חושבת שתעודות אקדמיות זה חזות הכל
מרי פופינס (יום רביעי, 14/03/2007 שעה 8:16)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לכן ניסתה לנפח את ערכה באמצעות שקר מחוצף.

אמור מעתה: גם סבורה שמצג שקר אקדמי ולא איכות ביצועה בפועל הם שיאדירו את ערכה.

וגם נוכלת הבוחרת בדרך הכזב.

החסרי שרצים אנחנו?
_new_ הוספת תגובה



אליצור חביב, בניגוד לך טרטרינה חושבת שתעודות אקדמיות זה חזות הכל
לוי (יום רביעי, 14/03/2007 שעה 8:21)
בתשובה למרי פופינס
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בלופרית קטנה . עדיפה על רמאי גדול .
אילו היתה סמלנית הכל היה עובר חלק .
אבל את הימנים צריך לדפוק .
זו מצווה .
_new_ הוספת תגובה



למה למרבה הצער?
יובב (יום רביעי, 14/03/2007 שעה 8:47)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

קשקוש
יש קשר מובהק בין השכלה להכנסה.
_new_ הוספת תגובה



למה למרבה הצער?
אליצור סגל (יום רביעי, 14/03/2007 שעה 9:49)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
במגזר הפרטי או במגזר הצבורי?
אין קשר בין השכלה לתעודות. בודאי שצריך השכלה.
ברור שהבחור שדיברתי עליו היה צריך השכלה במחשבים ובלי זה לא היה מתקבל. אבל התעודות דרושות רק במקום שאין הגדרה אמיתית לסחורה שצריכה להיות מסופקת על ידי העובד.
לכן הוא לא נתקבל להיות נהג אוטו זבל.
אליצור
_new_ הוספת תגובה



נכון ולא נכון
דוד סיון (יום רביעי, 14/03/2007 שעה 10:04)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

התעודה היא חלק מהעניין של בחירת עובדים. אבל נכון שלא תמיד המעביד הפוטנציאלי יסתפק בתעודה אלא גם יבחון מה המועמד יודע או יכול לעשות. למעביד שיודע מה הוא ממש מחפש במועמדים, ברור שרמת הידע והיכולת חשובים יותר מהתעודה.

לעומת זאת במקומות עבודה אחרים התעודה משמשת מסננת ראשונה של מספר המועמדים. לחילופין אם מדובר באיגוד מקצועי (מונופול...) הרי שהוא מעוניין בהגבלת מספר המועמדים ולכן עשוי להשתמש בטריק של תעודה.
_new_ הוספת תגובה



למה למרבה הצער?
יובב (יום רביעי, 14/03/2007 שעה 12:12)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

באוכלוסיה הכללית יש קשר מובהק בין שנות לימוד להשתייכות לעשירונים.
יתכנו חריגים בפלח כזה או אחר, אבל ברוב המקרים מדובר בעובדה תקפה.
_new_ הוספת תגובה



למה למרבה הצער?
לוי (יום רביעי, 14/03/2007 שעה 10:01)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

למשל הקשר בין השכלה להכנסה הוא סופר מובהק .
עובדי חברת החשמל הם המשכילים ביותר לכן שכרם הוא הגבוה במשק .
אחריהם עובדי מקורות .
אחר כך עובדי הנמלים וכן הלאה .
המפיונריות היא מדד יותר אמין להכנסה .
ראה מה קורה עם המורים בעלי תואר ראשון שני וכן הלאה .
_new_ הוספת תגובה



לא ממש
דוד סיון (יום רביעי, 14/03/2007 שעה 10:14)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

העובדות שאתה מציג הן נכונות (לפי פעם אחרונה שבדקתי) אבל אתה מתעלם מתנאי השוק הספציפי. כאשר לועד העובדים יש ''כוח שוק'' והחברה עצמה היא מונופול (מקורות, חברת חשמל) הסיפור הוא אחר. חוץ מזה אינך מציין את רמת ההשכלה של עובדי חברת החשמל ומקורות.

גם המורים מועסקים על ידי מונופול - המדינה. כידוע המורים לא ממש מייצרים הכנסה כמו מקורות וחברת החשמל ולכן כוחה של המדינה גדול יותר. בנוסף השכר תלוי מאד בהחלטות תקציביות. מצד שני הם לא בדיוק מאורגנים עם ועד חזק.

זה על קצה המזלג מבהיר שהמורים ניצבים מול תנאי שוק יותר קשים מעובדי מקורות וחברת החשמל.
_new_ הוספת תגובה



לא ממש
לוי (יום רביעי, 14/03/2007 שעה 19:50)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה צודק . ההשכלה אינה הגורם המכריע בקביעת השכר . פרמטרים אחרים יותר דומיננטיים ואתה ציינת אחדים מהם .
אני משער שרמת ההשכלה של המורים בעיקר התיכוניים היא ברמה יותר גבוהה מזו של עובדי חברת החשמל , מקורות והבנקים והם מרויחים שליש או רבע מהם .
_new_ הוספת תגובה



למה למרבה הצער?
יובב (יום רביעי, 14/03/2007 שעה 12:10)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה יכול לנסות לפזר כמה עשן שתרצה.
העובדות מדברות בעד עצמן: יש קשר מובהק בין שנות לימוד לבין השתייכות לעשירונים.
כל השאר בבל''ת.
_new_ הוספת תגובה



למה למרבה הצער?
אליצור סגל (יום רביעי, 14/03/2007 שעה 14:13)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
אתה שוב מבלבל בין שנות לימוד לבין תעודות.
אסתרינה למדה - רק את התעודה לא קיבלה. זה כל הסיפור.
כנראה שחסרה לך השכלה להבחין בין תעודה על ידע מסויים - תעודה שאינה מלמדת כלום - לבין ידע אמיתי באותו תחום בלי תעודה.
אתה כנראה באמת זקוק לכמה שנות השכלה ולימוד - אבל בלי תעודה - כדי להבין את ההבדל.
אליצור
_new_ הוספת תגובה



קשקושים
עמיש (יום רביעי, 14/03/2007 שעה 15:00)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האם היית הולך לעבור ניתוח אצל מישהו שאין לו תעודות? או שלא למד באוניברסיטה?
_new_ הוספת תגובה



קשקושים
אליצור סגל (יום רביעי, 14/03/2007 שעה 16:11)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

+לק''י
כשמדובר ברפואה בגלל העדר מידע הרי אין בררה אלא לסמוך על תעודות - ואולי באמת לרופאים נוח במצב הזה.
אבל כשמדובר במשפטים, אלקטרוניקה, מחשבים, הנדסת בנין כלכלה, מנהל עסקים הסטוריה וכו' וכו' אני בהחלט מעדיף מי שיש לו קבלות על פני מי שיש לו תעודות.
למשל, לנעם פדרמן אין רשיון עורך דין ולאחרונה לשכת עורכי הדין קבעה שלא יותר לו להתמחות בעריכת דין.
אבל, מתוך ארבעים וחמש תביעות שהמדינה הגישה נגדו בעשרים השנים האחרונות הוא זכה בארבעים ושלש ובחלק נכבד מהמקרים הוא גם קיבל פיצויים נכבדים. לאחרונה, בעקבות החלטת לשכת עורכי הדין בענינו הוא מצא מקור פרנסה חדש - הגשת תביעות נגד משטרת ישראל. לפני חודשיים הוא הגיש תביעה נגד ארבעה שוטרים על מעצר שוא וזכה בעשרים אלף ש''ח. לפני חודש הוא הגיש בשם הבן שלו תביעה נגד קצין משטרה וזכה באלף וחמש מאות ש''ח. לפני שבועיים הוא הגיש תביעה בשם בן אחר וזכה בשבע מאות וחמשים ש''ח.
אז מי היית מעדיף שייצג אותך בבית המשפט - עו''ד עם תעדות אבל בלי קבלות ועם שכר טרחא בשמים או אדם עם קבלות בלי תעודות?
אליצור
_new_ הוספת תגובה



קשקושים
עמיש (יום רביעי, 14/03/2007 שעה 16:44)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

היית מוכן להתגורר בבניין אותו בנה או תכנן אדם שאין לו תעודה מתאימה?
_new_ הוספת תגובה



עמיש ידידי, את מגדלי וורסאי
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 14/03/2007 שעה 17:35)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תכננו ובנו אנשים שהיו להם כל התעודות הנדרשות.

את הסכמי אוסלו תכנן ''ארכיטקט'' שהיו לו כל התעודות הנדרשות (ליוסי ביילין יש דוקטורט במדעי המדינה).
_new_ הוספת תגובה



עמיש ידידי, את מגדלי וורסאי
עמיש (יום רביעי, 14/03/2007 שעה 17:46)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אולמי וורסאי, לא מגדלי. ומה זה אומר? אם היית מעמיס 1000 טון על ג'מבו הוא היה ממריא?
_new_ הוספת תגובה



עמיש ידידי, את מגדלי וורסאי
אריה פרלמן (יום חמישי, 15/03/2007 שעה 22:29)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הַטַּעֲנָה שֶׁל יִשְׂרָאֵל פְּשׁוּטָה בְּתַכְלִית: אֶת אוּלַמֵּי וֶרְסַאי תִּכְנְנוּ וּבָנוּ אַדְרִיכָלִים / אַרְכִיטֶקְטִים / מְהַנְדְּסִים עִם רִשָּׁיוֹן וּתְעוּדוֹת. לְלַמֶּדְךָ שֶׁלֹּא נִתָּן תָּמִיד לִסְמֹךְ גַּם עַל בַּעֲלֵי תְּעוּדוֹת.
_new_ הוספת תגובה



עמיש ידידי, את מגדלי וורסאי
יובב (יום חמישי, 15/03/2007 שעה 23:14)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מצויין - ניתן לחוראנים חסרי תעודות לבנות
_new_ הוספת תגובה



עמיש ידידי, את מגדלי וורסאי
אריה פרלמן (יום שישי, 16/03/2007 שעה 23:35)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תְּעוּדַת מִקְצוֹעַ אוֹ תֹּאַר אֵינֶנָּה תְּעוּדַת בִּטּוּחַ מִפְּנֵי מֶחְדָּלִים וְחוֹבְבָנוּת.
_new_ הוספת תגובה



עמיש ידידי, את מגדלי וורסאי
יובב (שבת, 17/03/2007 שעה 0:15)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נכון והכל תלוי בתחום
אני מניח שלא היית הולך לרופא בלי תעודות
_new_ הוספת תגובה



עמיש ידידי, את מגדלי וורסאי
אריה פרלמן (שבת, 17/03/2007 שעה 9:13)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

פָּגַשְׁתִּי כְּבָר רוֹפְאִים עִם תְּעוּדוֹת שֶׁהֵם יוֹתֵר טִפְּשִׁים וּבוּרִים מֵרוּחָמָה אַבְרָהָם (שֶׁזּוֹ מְשִׂימָה קָשָׁה מִמֵּילָא). בְּכָל מִקְרֶה, כֵּן הָיִיתִי הוֹלֵךְ לְרוֹפֵא בַּעַל מוֹנִיטִין וְנִסָּיוֹן גַּם אִלּוּ הָיוּ מוֹכִיחִים לִי בְּאוֹתוֹת וּבְמוֹפְתִים שֶׁאֵין לוֹ תְּעוּדוֹת מַתְאִימוֹת.
_new_ הוספת תגובה



אייכה parsimony?
רון בן-יעקב (יום רביעי, 14/03/2007 שעה 18:01)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

משום מה הייתי מצפה שהמתדיינים ידעו להיצמד לנושא הדיון, לא להפליג באנלוגיות עמומות שלא ממין העניין, ובכלל להיות קפדן ובררן בדרך בה הטיעונים מוצגים. קל וחומר ממי שעיסוקו הוא בתחום האקדמי ולא על קופסת הסבון בפינת הפארק.
_new_ הוספת תגובה



אתה מטיח אפונים בכותל
עמיש (יום רביעי, 14/03/2007 שעה 18:47)
בתשובה לרון בן-יעקב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ברניר מוכן למחול על כבודו כמדען בשביל כל פרובוקציה קלושה.
_new_ הוספת תגובה



אני קצת מתקשה לרדת לעומק דעתך
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 14/03/2007 שעה 22:29)
בתשובה לרון בן-יעקב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

על מה בדיוק יש לך טענות? הדיון גלש לתחום של הקשר (או אי הקשר) בין התעודות שאדם נושא לבין יכולתו למלא תפקידים כאלה או אחרים, או לעסוק במקצוע לו הוכשר. במקום להפליג ל''אנלוגיות עמומות'' כדבריך, הבאתי שתי דוגמאות בהירות וחדות משמעות (אינני נוהג ל''עמם'' את דברי, אני משתדל תמיד לקרוא לילד בשמו) בהן אנשים בעלי תעודות ממיטב המוסדות האקדמאיים המעידות על כישורם לעסוק בתחומים בהם בחרו פישלו בגדול.

עמיש כדרכו נוהג להקפיד על קלה כעל חמורה הואיל לתקן את הטעות החמורה שבאה לידי ביטוי בשימוש שעשיתי בכינוי ''מגדלי וורסאי'' במקום ''אולמות וורסאי'', אבל אם זכרוני איננו מטעה אותי, אולם החתונות בו ארע האסון היה בקומה הרביעית או החמישית של המבנה, כך שהטעות איננה כל כך נוראה. על כל פנים (זה מופנה לעמיש), תודה על ההערה ואני רק מקווה שבעתיד הוא ימצא דברים קצת יותר מהותיים ולא יסתפק בהטחת עלבונות בעלמא.

לגבי השילוב של ביילין בדיון, הוא הגדיר את עצמו כ''ארכיטקט'' הראשי של הסכמי אוסלו, מה הפסול בשימוש שעשיתי בזה? איפה כאן ה''עמימות''? לאיש יש דוקטורט במדעי המדינה, תעודה שאמורה להקנות לו בין השאר את הכישורים לנהל משא ומתן מדיני, לכהן כחבר כנסת, כשר או אפילו כראש ממשלה. בניגוד לתארים המפוברקים של אסתרינה, התעודות של ביילין הן כשרות למהדרין והוענקו לו ממוסד מכובד ביותר. והנה למרות כל הנתונים האלה הנזק שנגרם ע''י ביילין הוא בלתי ישוער ועדיין ידו נטויה. אסתרינה בינתיים עוד לא הזיקה לאף אחד ואם במקרה יזדמן לה להיות בתפקיד ביצועי כל שהוא בעתיד יש לי ספק רב אם היא תצליח להגיע ל''הישגים'' של ביילין.

המצב החוקי הוא שיש מקצועות בהם המצאות תעודות מתאימות בידיו של אדם הוא תנאי הכרחי לקבלת רשיון לעסוק באותו מקצוע: אינך יכול לייצג לקוחות בבית המשפט אם אין לך רשיון עורך דין (לא מספיק ללמוד משפטים לשם כך), אינך יכול לעסוק ברפואה בלי לקבל רשיון מתאים וכך הלאה וכך הלאה. אין זה כך בפוליטיקה. כפי שנסח את זה מאיר שטרית, מספיק לדעת קרוא וכתוב כדי להיות כשיר לכהן בכנסת וכדי לכהן כשר אפילו זה לא נדרש.

לכן אני חוזר לעיקר, אותו העליתי בהזדמנות אחרת (''מי הוא ראוי? שאלה טובה'', פא''ץ, 1 במרץ, 2007), אינני מבין מה נטפלו לאסתרינה. כל מה שאפשר להאשים אותה זה התחזות, חוסר יושר, התנהגות בלתי מוסרית וכו'- האשמות שבהחלט מקובלות עלי, אבל אם אלה הם הקריטריונים, מי מחברי הכנסת כן ראוי לתפקידו?
_new_ הוספת תגובה



קשקושים
אליצור סגל (יום רביעי, 14/03/2007 שעה 21:59)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
לא רק שאני מוכן אלא גם מעדיף.
במגזר הערבי כמעט כל הבתים הפרטיים נבנו על ידי פועלים בעלי נסיון מעשי בשטח ולא על ידי מנהדסים בעלי תעודות. לכן הבתים הרבה יותר יציבים ועמידים מהבתים במגזר היהודי שנבנו על ידי מהנדסי הפל קל.
עדיף נסיון מעשי והשכלת שטח על תעודות ודיפלומות.
במגזר הפרטי אין משמעות לתעודות - לבייב לא סיים תיכון ואין לו תעודת בגרות וכך גם ארקדי גיידמאק יצחק תשובה שלמה אליהו ועוד.
במגזר הציבורי תעודה מביאה כסף לעובד והרבה. אבל בדרך כלל קיימת קורולציה הפוכה בין כמות התעודות שיש לפקיד לבין התועלת שהוא מביא. התעודות הן סתם תרוץ לסחיטת כסף מהציבור ותו לא.
במקרה של טרטמן היא למדה מינהל עסקים וכלכלה. יש חשיבות להשתתפות בשיעורים הללו כדי לפתוח את הראש לרעיונות חדשים למודלים שונים לסיטואציות שונות - אבל להשכלה זו אין שום קשר לתעודה.
אליצור
_new_ הוספת תגובה



קשקושים?
רמי נוי (יום שישי, 16/03/2007 שעה 7:27)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

היית לוקח את פדרמן לכתוב לך חוזה למכירת חברה? או שאצלך חזות הכל זה להתמודד עם המשטרה על מעשי הבריונות של מתנחלים?
_new_ הוספת תגובה



קשקושים?
לוי (יום שישי, 16/03/2007 שעה 7:46)
בתשובה לרמי נוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

קיימת מקצוענות בעריכת דין כמו במקצועות הנדסיים . עורך דין הגון לא מקבל על עצמו תיק אם אינו בקיא בתחום ואינו מתכונן ללמוד את הנושא .
אני למשל הייתי מתיעץ עם לבייב או איזנברג אם היו מוכנים להקדיש לי מזמנם . ההשכלה המשפטית שלהם בתחום של חוזים עולה לאין שעור על זו של איזה עורך דין אשר תעודתו תלויה על קיר משרדו .
_new_ הוספת תגובה



אכן קשקושים
עמיש (יום שישי, 16/03/2007 שעה 9:18)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני הייתי מתייעץ על עורכי הדין שלהם...
_new_ הוספת תגובה



לבייב או אייזנברג?
רמי נוי (יום שישי, 16/03/2007 שעה 17:14)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הצחקת אותי. אלה, מעסיקים, ובצדק, את עורכי הדין היקרים ביותר, ולא עושים שום דבר בעצמם...
_new_ הוספת תגובה



לבייב או אייזנברג?
לוי (יום ראשון, 18/03/2007 שעה 6:50)
בתשובה לרמי נוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא מסכים איתך .
שוחחתי עם מילירדר אחד . הוא הסביר לי שהוא מסביר לרואה החשבון ולעורך הדין מה הוא רוצה שיקרה . הם מציעים את האלטרנטיבות והוא הקובע .
אילו הכל היה תלוי בעורך הדין , עורך הדין היה עושה את העסקים בעצמו ללא לבייב .
עובדה שזה לא המצב .
_new_ הוספת תגובה



בשביל לוגיקה בסיסית לא צריך שנים
יובב (יום רביעי, 14/03/2007 שעה 18:31)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

טענת שככל שלאדם יותר תעודות הוא פחות מועיל.

ברור שיש קשרים מובהק בין תעודה לשנות לימוד לשכר לתועלת.

העובדות מנוגדות לטענתך.
_new_ הוספת תגובה



בשביל לוגיקה בסיסית לא צריך שנים
לוי (יום רביעי, 14/03/2007 שעה 19:57)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא מסכים שקיימת קורלציה מובהקת בין כל הפרמטרים שמנית .
ודאי לא ב''מדעי''הרוח .
_new_ הוספת תגובה



בשביל לוגיקה בסיסית לא צריך שנים
יובב (יום רביעי, 14/03/2007 שעה 20:38)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אי אפשר 'לא להסכים' לעובדות.

את הקורלציה בין השכלה לשכר כבר הבאתי:
תגובה 92782
השאר טריביאלי.
_new_ הוספת תגובה



בשביל לוגיקה בסיסית לא צריך שנים
לוי (יום רביעי, 14/03/2007 שעה 21:11)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הבאת איזה נתון סטטיסטי לא מהימן והצגתי דוגמאות לכך שהקורלציה לא תקפה .
_new_ הוספת תגובה



בשביל לוגיקה בסיסית לא צריך שנים
יובב (יום רביעי, 14/03/2007 שעה 22:21)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נתוני הלמ''ס מהלוח שהבאתי מבוססים על 2.4 מיליון איש, כך שהמהימנות של הנתונים אינם בסימן שאלה.
לא הצגת שום נתון או טיעון רלוונטי. בחורי ישיבות היא אוכלוסיה זניחה (מתוך 3.5 מיליון רק 230 אלף הגדירו עצמם כחרדים).
_new_ הוספת תגובה



בשביל לוגיקה בסיסית לא צריך שנים
לוי (יום רביעי, 14/03/2007 שעה 22:53)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הניתוח והמסקנות הם בסימן שאלה גדול .
_new_ הוספת תגובה



בשביל לוגיקה בסיסית לא צריך שנים
יובב (יום רביעי, 14/03/2007 שעה 23:22)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אלה הנתונים - אתה מוזמן לנסות להוכיח שאני טועה...

לימודים - שנות לימוד סה''כ עד 2000 2001 - 3000 3001 - 3500 3501 - 4000 4001 - 5000 5001 - 6000 6001 - 7500 7501 - 10000 10001 - 14000 מעל 14000
סה''כ 2,127,228 239,271 182,642 137,003 175,753 298,820 242,146 221,783 226,518 178,997 224,296
0 5,144 557 489 516 974 2,118 491
1 - 4 6,264 519 1,267 1,736 1,574 644 525
5 - 8 65,054 10,149 10,492 7,515 8,823 11,354 6,991 3,674 3,892 638 1,527
9 - 10 137,127 20,816 12,608 13,017 21,204 26,988 14,094 9,776 8,750 4,829 5,046
11 - 12 592,246 78,216 65,463 49,141 62,224 93,582 77,003 68,853 54,104 27,349 16,310
13 - 15 637,040 77,974 52,239 41,807 51,174 98,804 67,381 64,091 68,265 58,519 56,786
16 + 684,353 51,039 40,084 25,008 29,618 64,401 76,677 74,255 91,506 87,137 144,627
_new_ הוספת תגובה



בשביל לוגיקה בסיסית לא צריך שנים
אליצור סגל (יום חמישי, 15/03/2007 שעה 9:03)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
בקיצור - אתה שוב מבלבל בין לימודים לבין תעודות
כנראה שבאמת חסרה לך השכלה למרות שיש לך תעודות
אליצור
_new_ הוספת תגובה



בשביל לוגיקה בסיסית לא צריך שנים
יובב (יום חמישי, 15/03/2007 שעה 15:22)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם תוכיח שאין מתאם מובהק יש על מה לדבר.
עד אז דבריך אינם מבוססים.
_new_ הוספת תגובה



אי-ההסכמה שלך לא תשנה את העובדות
דוד סיון (יום רביעי, 14/03/2007 שעה 20:39)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בנתיים העובדות (המחקרים) מראים אחרת (דיון 4156):
יש קורלציה מובהקת בין השכלה ושכר.
_new_ הוספת תגובה



אי-ההסכמה שלך לא תשנה את העובדות
לוי (יום רביעי, 14/03/2007 שעה 21:17)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא מחקר ולא עובדות .
מה מידת המתאם של הקורלציה ?
האם נבדקו הקורלציות לפרמטרים אחרים כולל אלו שאתה העלית . כגון , כח הסחיטה ההתארגנות וכו' .
_new_ הוספת תגובה



כרגיל אתה מקשקש
דוד סיון (יום רביעי, 14/03/2007 שעה 23:56)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אנשים הגיוניים קודם מבררים את העובדות ואת הקשר ביניהן
ורק אחר כך מחליטים אם מסכימים או לא. אצלך התהליך הפוך:
קודם אתה טוען לא מסכים אחר כך אתה מברר על מה.
_new_ הוספת תגובה



כרגיל אתה מקשקש
לוי (יום חמישי, 15/03/2007 שעה 7:58)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

חביבי, למדתי בעממי עם ילדים שהלימודים לא היו בראש מעינם . ענינו אותם יותר כדור רגל , ג'ולות ומעשי שובבות .
אחדים מהם לא סיימו עממי . אחד מהם התחיל לעבוד בחברת האוטובוסים ''אחוד רגב'' והייתי פוגש אותו מנקה אוטובוסים . בהמשך הקרירה שלו עבר לעבוד במוסך החברה .בהמשך כאשר אני גרסתי חצץ וחירבנתי ברגים עם מטמטיקה הוא כבר היה חבר בקופרטיב והרויח יפה . בהמשך אחרי שכבר היו לי כמה תארים הוא הרויח פי שנים או פי שלוש ממני .
סטטיסטיקה זו באמת היא התעמלות שכלית אבל הקשר בינה ובין המציאות היא מקרית בהחלט . יש להבין היטב מה המדגם , מה הפרטרים והקורלציות אותם מחפשים .
היו זמנים שנהג אוטובוס ובעל מונית השתכרו פי שלוש ממנתח ופרופסור בויזיטטה . גם היום לעיתים קרובות אינסטלטור משתכר יותר ממהנדס .
_new_ הוספת תגובה



לוי אתה ממשיך לקשקש
דוד סיון (יום חמישי, 15/03/2007 שעה 8:50)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הפעם בניגוד לרוב הקישקושים אתה מציג כמה דוגמאות מהחיים הפרטיים שלך. אלא שההתעמלות השכלית שלך לא מציגה את התמונה השלמה גם בהקשר אותן דוגמאות. אתה לא מציג את כל הפרטים הרלוונטיים למדגם המוגבל מאד (תצפית אחת על העובד בחברת האוטובוסים). מצד שני אינך בודק כראוי את המחקר לפני שאתה מקשקש ''לא מסכים''.

אתה לא מבין ''היטב מה המדגם [שלך], מה הפרמטרים והקורלציות אותם [אתה] מחפש''. מצד שני אתה מלא כרימון בטענות על נושא מחקרי שלא ממש בחנת.
_new_ הוספת תגובה



למה אתה מתווכח דוד?
עמיש (יום חמישי, 15/03/2007 שעה 9:00)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם מישהו לא מסכים שאנשים משכילים משתכרים בממוצע יותר מאנשים לא משכילים, שיבושם לו.
למה סתם לבזבז את הזמן?
_new_ הוספת תגובה



למה אתה מתווכח דוד?
אליצור סגל (יום חמישי, 15/03/2007 שעה 9:05)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
כרגיל עמישי ממשיך לבלב בין השכלה לבין תארים
אליצור
_new_ הוספת תגובה



למה אתה מתווכח דוד?
עמיש (יום חמישי, 15/03/2007 שעה 11:58)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא אני לא מתבלבל, בהחלט יתכן מצב שמישהו למד נושא ואין לו תעודה פורמלית על לימודיו. כבר היו דברים מעולם אבל היוצא מן הכלל אינו יכול לשמש לנו אבן בוחן.
אם תקח את ממוצעי ההכנסה של אנשים בוגרי רמות חינוך שונות תראה כי אנשים משכילים יותר משתכרים יותר.
יתר על כן, יש מתאם חיובי מובהק בין אינטליגנציה, השכלה, הכנסה, בריאות ותוחלת חיים.
_new_ הוספת תגובה



למה אתה מתווכח דוד?
אליצור סגל (יום חמישי, 15/03/2007 שעה 17:32)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
חבל להתוכח על ענין שבעצם אין ביננו ויכוח.
הרי אני מסכים עם דבריך אלא רק מעלה נקודה נוספת והיא שתעודות אינן בהכרח מודד.
זה הכול - ביתר הדברים אני מסכים.
אליצור
_new_ הוספת תגובה



אתה צודק בהחלט
עמיש (יום חמישי, 15/03/2007 שעה 18:15)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יש חמורים נושאי ספרים מלאי תעודות ויש אנשים חכמים ומשכילים ללא תעודות.
_new_ הוספת תגובה



אין לי תשובה טובה
דוד סיון (יום חמישי, 15/03/2007 שעה 10:51)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



למה אתה מתווכח דוד?
לוי (יום חמישי, 15/03/2007 שעה 20:26)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הממוצעים האלה מה הם מלמדים ?
מי שהוא טבע בבריכה שממוצע העומק הוא חצי מטר .
השכר הממוצע במשק הוא 7000 ש''ח .
אחד מרויח 7 מיליון לחודש והשני 1200 .
ללא ניתוח ,שהוא תמיד סוביקטיבי ,אין מובן למספרים האלה .
תשנה מה שהוא בקריטריונים ותקבל מספרים אחרים .
_new_ הוספת תגובה



למה אתה מתווכח דוד?
יובב (יום חמישי, 15/03/2007 שעה 21:20)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אין פה פרשנות סובייקטיבית.

הנתונים מחולקים להכנסה והשכלה ומראים שבסה''כ אנשים עם יותר שנות השכלה מרויחים יותר.
_new_ הוספת תגובה



לכן אני בעד שהמדינה תקבע מסגרות שכר מחייבות לפי חוק
שאלתיאל (יום שישי, 16/03/2007 שעה 19:59)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לממשלה צריכה להיות שליטה על הכספים המתגלגלים במשק יום יום חודש חודש
כדרך לקבוע,לפקחו ולהוביל את המבנה החברתי והציבורי בארץ.ראינו שהשיטה הקפיטליסטית פשטה רגל ולכן יש לחזור למצב של גבולות תחתון ועליון מחייבים ולא לחרוג מהם בעקרון.כל החורג יחוייב בכפלי מס.אין ברירה אנחנו צריכים להחזיר את המצב לקדמותו כמו שהיה בערך לפני 50 שנה.לא הגיוני שמנכ''ל חברה ממשלתית מקבל כל חודש כמאה מאות אלפי שקלחים.בןשה וחרפה למדינה שמאפשרת את זה.אנחנו לא אמריקה ולא צריך שנהיה אמריקה!
_new_ הוספת תגובה



לכן אני בעד שהמדינה תקבע מסגרות שכר מחייבות לפי חוק
עמיש (יום שישי, 16/03/2007 שעה 20:03)
בתשובה לשאלתיאל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא ידוע לי על שום מנכל של חברה ממשלתית שמקבל משכורת של מאות אלפי שקלים לחודש.
_new_ הוספת תגובה



לכן אני בעד שהמדינה תקבע מסגרות שכר מחייבות לפי חוק
שאלתיאל (יום שישי, 16/03/2007 שעה 20:29)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני לא מתכוון למנכלים של משרדים ממשלתיים אלא של חברות ממשלתיות או ציבוריות שכפופות למנהל המדינה כמו מנהלי נמלים, שדות תעופה,חברת חשמל,מקורות ודומים להם.הללו מקבלים תגמולים לא לפי ריווחי החברות הציבוריות שלהם אלא לפי התחרות במשק הקפיטלסטי החופשי.התופעה הזו נוצרה ע''י ההנהגות הכלכליות במשק ויצירת תמריצים לקידום מנהלים בציבוריות מול מנהלים בפרטיות מתוך מאבק יוקרה בין מנהלים.המנהלים בציבוריות בנו לעצמם מעמד על שמתוגמל כאילו מכיסו הפרטי של מעסיקם.ובעצם הם לוקחים מהמדינה ומהאזרחים כספי שווא לריפוד מעמדם האישי בטרם הםפ עוברים הלאה לשוק הפרטי.
_new_ הוספת תגובה



אני חוזר וכותב
עמיש (יום שישי, 16/03/2007 שעה 21:17)
בתשובה לשאלתיאל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אף מנהל של חברה ממשלתית או רשות ממשלתית אינו מקבל שכר של מאות אלפי שקלים בחודש. לא מנהלי נמלים, לא מנהלי שדות תעופה, לא מנהלי חברת חשמל, לא מנהלי מקורות והדומים להם.
_new_ הוספת תגובה



לוי אתה ממשיך לקשקש
לוי (יום חמישי, 15/03/2007 שעה 20:18)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

חביבי, בימי מפא''י העליזים הקואופרטיבים לתחבורה קבלו בדומה לקיבוצים סכומי עתק לכן חבר קואופרטיב זכה בשכר מופלג .
באותה תקופה עליזה מספר ירוק הענק למי שהיה נהגו של שר מפאיניק . אז נהגי המוניות היו העליתא . עכשיו שרבבו לשרות הציבורי כל מיני דרישות המבוססות על תעודות שאין אחריהם כלום . על הזבל הזה עושים סטטיסטיקה וכל מיני אינטרסנטים משתמשים בקשקוש הזה למטרות פוליטיות וחברתיות .
גם היום שיפוצניק מרוויח יותר ממהנדס . חשמלטור יותר מאיזה אקדמאי אומלל .מתכנת יותר מאיז דוקטור .
אין משמעות ערכית לסטטיסטיקה .
_new_ הוספת תגובה



לוי אתה ממשיך לקשקש
יובב (יום חמישי, 15/03/2007 שעה 20:25)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גם אם אתה צודק, האוכלוסיות שאתה מדבר עליהן הן שוליות.
המספרים מדברים. אין מה להתווכח עם עובדות.
_new_ הוספת תגובה



אין משמעות ערכית לקישקושים שלך, לוי
דוד סיון (יום חמישי, 15/03/2007 שעה 21:01)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הפוליטיקה הצרה שלך מנהיגה אותך
לקשקש אי-הסכמות חסרות ערך. דבריך
מזכירים את העיוור שטוען שהוא רואה.
_new_ הוספת תגובה



אין משמעות ערכית לקישקושים שלך, לוי
לוי (יום חמישי, 15/03/2007 שעה 21:20)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

איני צר אני דווקא בעל עודף משקל .
_new_ הוספת תגובה



עוד אנקדוטה חסר ערך של לוי
דוד סיון (יום שישי, 16/03/2007 שעה 7:31)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הרוחב או המשקל שלך לא רלוונטי ולכן לא
מוסיף ערך לקישקושים שלך...
_new_ הוספת תגובה



עוד אנקדוטה חסר ערך של לוי
לוי (יום שישי, 16/03/2007 שעה 7:38)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

חידוש גדול !
_new_ הוספת תגובה



עוד אנקדוטה חסר ערך של לוי
מהנדס אזרחי (יום ראשון, 18/03/2007 שעה 20:38)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אל פחד, סיון הוא מכופף הבננות
_new_ הוספת תגובה



עוד אנקדוטה חסר ערך של לוי
לוי (יום שני, 19/03/2007 שעה 6:55)
בתשובה למהנדס אזרחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בננות ישרות יותר שימושיות . אילו היו ישרות האריזה שלהם היתה יותר פשוטה וזולה . ניתן היה לנצל ביתר יעילות את הנפח של קופסאות וארגזים .
אתגר לחממה טכנולוגית משגשגת .
_new_ הוספת תגובה




חפש בתגובות שבדיון זה:     חיפוש מתקדם...

חזרה לפורוםהדפסה עם תגובותתגובה למאמר


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי