מזלו של מיכאל הרסגור | |||||
בועז מושקוביץ ז''ל (יום רביעי, 21/03/2007 שעה 12:00) | |||||
|
|||||
http://www.faz.co.il/thread?rep=95560 | |
עד שנות ה-60 הם עוד קראו לסטלין ''שמש העמים'' | |
א. פרקש (יום רביעי, 21/03/2007 שעה 14:43) | |
כל כך הוא היה חם עד שהוא שרף את העמים עליהם שלט והוא צרב את ליבות מאמיניו. שמעתי סיפורים שבמקומות מסויימים בארץ כששמעו ה'עמלים' כי מת משיחם הם פרצו בבכי עז ונהגו במנהגי אבלות לפי דתם. עוד שנים רבות לאחר מכן אסור היה לדבר את האמת על סטלין שמא זה יפגע במאן דהוא שעדיין מאמין שהוא היה איש גדול וראוי. לפי יודעי דבר מיכאל הר סגור היה מבין המחמירים בזיכרו של סטלין. כלומר מאלה שנותנים לזכרו מקום של כבוד בתודעת היום יום. כנראה לקח לו הרבה שנים, כולל הרבה שנים של לימודים, כדי להטיל את אשמת הכשלון של הדרך על סטלין האחד, ובכך להכשיר את האידיאולוגיה ולהגן עליה מפני מכפישיה. לא הם טעו בדרך, אלא הנהג היה שיכור, הגרוזיני, הפסיכופט, בעל השפם. לא הדרך היתה שגוייה מלכתחילה, אלא האליטה שהשתלטה על המפלגה עם מותו של לנין. זה התירוץ המוביל עד היום את מסבירני הסוציאליזם הקשה. עצוב לראות שהרבה יהודים האמינו במהפיכה הקומוניסטית שתיתן להם חופש מבית הכלא של הלאומנות האנטישמית שרדפה את היהודים. הקומוניזם בשבילם היה מנוף לצאת מעברם המעיק ולהשתלב בעולם המהפכני שווים כאחד החברים. בפועל אנחנו יודעים על כ-20 יהודים מבין כמה מאות מהגוש הקשה של הנהגת המהפיכה הבולשביקית הרוסית. וזה היה מספיק לאנטישמים לשלב בין זה לבין ''תורת האנטישמיות'' ו''הפרוטוקולים של זיקני ציון'', ולפתח תיאוריות קונספירטיביות אקטואליות לזמנן. היטלר בנה על זה כשהוא פיתח אצלו את תורת הגזע, שהיתה דף הוראות לשואה שבאה עשרים שנים מאוחר יותר. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=95565 | |
מעניין, אם לשפוט לפי אותם מקורות שהוזכרו כאן | |
חזי (יום רביעי, 21/03/2007 שעה 15:43) | |
האם הקומוניזם בסין אינו נחשב להצלחה, עד שנות ה- 80 ? בלי לבדוק את העובדות, יש לי הרושם שהקומוניזם הצעיד את הסינים בצעדי ענק למצב שבו נמצאים היום, בדרך להיות אמפריה כלכלית. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=95566 | |
אבל למה שלא תבדוק את העובדות? | |
בועז מושקוביץ (יום רביעי, 21/03/2007 שעה 16:07) בתשובה לחזי | |
העובדה, למשל, שהסינים בטייבאן הצליחו יותר. העובדה, למשל, שמהפכת התרבות הסינית השמידה כ-5 אחוז מהאוכלוסייה, לרוב מן האליטה האינטלקטואלית. חוץ מזה, שיטת הכלכלה המרקסיסטית לא רק מושחתת מיסודה אלא גם כל כך בלתי יעילה, שלא כדאי לטרוח לשווא לחפש את ''ההצלחות'' שלה. למה אתה חושב, אנשים כמו הרסגור זקוקים לשפמו של סטלין לכיסוי הערווה? | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=95578 | |
אני מדבר על תקופת המעבר | |
חזי (יום רביעי, 21/03/2007 שעה 20:14) בתשובה לבועז מושקוביץ | |
יש לי הרושם שהקומוניזם התאים למצבה של סין אחרי מלחמת העולם הראשונה. אין כל ויכוח שכלכלה חופשית (קפיטליזם נוסח טייואן) הוא הזרז הגדול ביותר ליוזמה חופשית ולפיתוח. השאלה אם היה עדיף לסינים לדלג על שלב הקומוניזם ולהתחיל ישר בכלכלת שוק תחרותי. נראה לי כי קשה לתת תשובה חד משמעית לסוגיה זו. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=95580 | |
אני מדבר על תקופת המעבר | |
דוד סיון (יום רביעי, 21/03/2007 שעה 20:30) בתשובה לחזי | |
אני חושב, חזי, שיש הרבה היגיון בדבריך על סין. אבל אינני בטוח שאני מכיר את העובדות מספיק טוב. מצד שני, את הנתונים של ארץ ישראל אני מכיר ''קצת יותר טוב'' ולכן קל לי יותר לדבר על ארצנו הקטנטונת. נדמה לי שהנתונים מראים על צמיחה כלכלית גבוהה מאד (גם בתוצר וגם בתוצר לנפש) במשק היהודי עד הקמת המדינה ובמשק הישראלי לאחר מכן עד בערך מלחמת יום הכיפורים. אם זכור לך בתקופה הנזכרת המשק נשלט בידי גופים ציבוריים כמו ההסתדרות והמדינה ''הסוציאליסטית''. האם פרוש הדבר שבשלבים מסויימים של הפיתוח הכלכלי יש יתרון לפיתוח מונחה (לא קפיטליסטי)? לאור העובדות קשה לי לענות בשלילה. מקרים מיוחדים: 1. הונג קונג שלא היתה קומוניסטית והגיעה הרבה יותר רחוק מסין השכנה. 2. קיבוצים (בעצם משק קומוניסטי) שהצליחו מאד כלכלית לאורך הרבה מאד שנים ועדין מספרים הצלחה. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=95583 | |
אני מדבר על תקופת המעבר | |
חזי (יום רביעי, 21/03/2007 שעה 21:54) בתשובה לדוד סיון | |
הדוגמא של הונג-קונג אכן מוכיחה כי היה אפשרי בלי קומונינזם, אלא שיש לזכור כי בהונג-קונג היתה פתיחות לעולם, לעומת ההסתגרות של הסינים עד לשנים האחרונות. המסקנה המתבקשת שאילו (וזה אילו גדול) היתה סין נפתחת לעולם אחרי מלחמת העולם הראשונה, היא היתה יכולה להגיע היום ליותר מאשר הגיעה באמצעות הקומוניזם. יש עוד נושא מאוד חשוב בעניין זה: מהפכת התרבות. לנו קשה להעריך את עוצמת המהפכה, אבל זה היה באמת זעזוע עמוק. זה היה אחד התנאים המקדימים אשר אפשרו פתיחות לעולם (בעיקר למערב). | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=95586 | |
הכנסייה הקתולית המציאה מושג ''פורגטוריום'' | |
בועז מושקוביץ (יום רביעי, 21/03/2007 שעה 22:11) בתשובה לחזי | |
שלב המעבר של הנפש, לפני שהיא מגיעה לגן-עדן, מעין גהינום זמני, בו הנפש מתענה כדי להיטהר מהחטאים... (זה נועד לסחוט תרומות ממשפחת הנפטר, כדי לזרז את טיהורו בגהינום הזמני הזה). שלב מעבר כזה לא עושה טוב לאנשים חיים. ''מהפכת התרבות'' לא פתחה את סין לעולם המערבי אלא חיסלה הרבה אנשים תרבותיים בסין. אם טייבאן והונקונג חיו טוב ללא הפורגטוריום הזה, למה ששאר הסינים יזדקקו לו? למה שזה ייעשה טוב דווקא לסינים? | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=95587 | |
הקיבוץ | |
יובל רבינוביץ (יום רביעי, 21/03/2007 שעה 22:12) בתשובה לדוד סיון | |
הקיבוצים הצליחו כל עוד היה מדובר בקבוצה קטנה של אנשים ואידיאולוגיה ברורה. נראה שבתנאי סביבה עוינים, התגייסות מרצון של הקולקטיב יכולה לייעל את המענה לסביבה כזו. אבל כשהאיום החיצוני נעשה פחות ברור, התגייסות הפרט למען הכלל נראית פחות מובנת מאליה. לכן הקיבוץ אינו יכול לגדול עד כדי כך שהחברים לא יכירו זה את זה; ההיכרות האישית יוצרת הן את המחוייבות והן את החשש מחרם חברתי. בחברות גדולות יש צורך לשמר את התפקוד על ידי חוק: הגדרת עבירות כמו „פרזיטיות” או „חוליגניות”. חוקים כאלה אינם יכולים להיאכף בצורה יעילה. הן הקיבוצים והן הקומוניזם המדיני הצליחו לשרוד שני דורות עד שגוועו. הם לא מתו לחלוטין בכל המקומות, ואני סבור שתמיד יתכנו מבנים של קהילות קטנות המתגייסות למען רעיון כלשהו, תוך שיעבוד מרצון של הפרט לטובת הכלל. מבחינה זו הקיבוץ לא ימות לעולם, אך הוא מיצה את כוחו כמבנה חברתי נפוץ. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=95603 | |
יתכן | |
דוד סיון (יום חמישי, 22/03/2007 שעה 6:06) בתשובה ליובל רבינוביץ | |
המשפט האחרון שלך כנראה מסכם נכון את התמונה הכללית. אלא שיש עדין קיבוצים שעדין מצליחים, ונכון הם מושפעים מהסביבה „הלא עויינת”. אני חושב שלא הגודל וההכרות הם הפרמטרים הקובעים אלא יכולת ההסכמה. אם מגיעים להסכמה על עקרונות ההתנהלות חברתית-כלכלית, הרעיון של קיבוץ עובד יוצא מן הכלל. ברגע שאין הסכמה בין הפרטים הרי שהפעלת „היד הנעלמה” ו„היוזמה הפרטית” נחוצות. יתכן שהגודל משפיע על יכולת ההסכמה אבל, לדעתי, לא להיפך | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=95591 | |
הקיבוצים הצליחו? | |
צדק (יום רביעי, 21/03/2007 שעה 23:07) בתשובה לדוד סיון | |
גם אנלפביתים מסוואזילנד היו מצליחים אם היית שופך עליהם כסף כמו שנשפך על הקיבוצים. הקיבוצים לא יכלו להיכשל אפילו אם היו רוצים בכך. גשם רציף של שטרות, על חשבון העניים והמקופחים, מונע כל אפשרות של כשלון. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=95604 | |
הקיבוצים הצליחו | |
דוד סיון (יום חמישי, 22/03/2007 שעה 6:17) בתשובה לצדק | |
''אפילו אנאלפבתים מ[קמצ'טקה] היו מצליחים אם היית שופך עליהם כסף כמו שנשפך על ה[ישיבות]. ה[ישיבות] לא יכלו להיכשל אפילו אם היו רוצים בכך''. הישיבות בניגוד לקיבוצים לא הקימו מפעלים ומקומות עבודה יצרניים כדי להרחיב את מקורות הפרנסה. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=96301 | |
אני מדבר על תקופת המעבר | |
א. פרקש (שבת, 31/03/2007 שעה 16:59) בתשובה לחזי | |
הקומוניזם לא התאים לסין יותר או פחות משלא התאים לאף חברה ומדינה. הקומוניזם הוא כשל הסטורי של עמים שהתעוררו מאוחר מדי, כלומר במאה ה-20, משלטון זר, מעורער או מלוכני. והקומוניזם היה מכשיר לגיוס כוחות. לצערנו, מכשיר רע מיסודו. הסינים לאחר שנפטרו מהמלוכה לא הצליחו לייצב רפובליקה תקינה דבר דעודד ואיפשר את השתלטות הקומוניסטים לאחר סיום מלחמת העולם השניה. אם הקומוניסטים היו נכשלים כי אז מצבה של סין היום היה הרבה הרבה יותר חזק. כל הדחיה של 50 השנים בשחרורה של סין עלה בהרבה דמים וממון. וסין עדיין לא יצאה מהטראומה והנזק שנגרמו לה. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=97062 | |
אבל למה שלא תבדוק את העובדות? | |
יפתח יערי (שבת, 14/04/2007 שעה 12:05) בתשובה לבועז מושקוביץ | |
הטענה כאילו השיטה המרקסיסתית מושחתת מיסודה היא שטחית, ואווילות. מרקס בסך הכל ניתח את הכלכלה של תקופתו. שיטתו לפטרונות לא נוסתה מעולם. מה שהיה בברית המועצות היה שימוש בטרמינילוגיה מרקסיסתית שמאחוריה הסתתר דיקטטורה של הבירוקרטיה המפלגתית. היא היתה מושחטת, ולא השיטה שלא היתה קיימת בכלל. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=97066 | |
אבל למה שלא תבדוק את העובדות? | |
יובב (שבת, 14/04/2007 שעה 12:59) בתשובה ליפתח יערי | |
האם ידוע לך על מקום שבו יושמה תורת מרקס (המלאה, כולל הפיכה של הפרולטריון) והצליחה? האם עצם העובדה שאין יצור כזה היא לא הוכחה שהתורה בלי ישימה, ולכן אינה רלוונטית? | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=97072 | |
אבל למה שלא תבדוק את העובדות? | |
יובב (שבת, 14/04/2007 שעה 18:50) בתשובה ליובב | |
עוד על שלטון הפרולטוריון: ''The danger is not that a particular class is unfit to govern. Every class is unfit to govern.'' Lord Acton | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=97075 | |
לא | |
דוד סיון (שבת, 14/04/2007 שעה 19:36) בתשובה ליובב | |
העובדה שאין יצור כזה אינה הוכחה שהתורה היא בלתי ישימה. יש בפתיל הסבר על כך שהבולשביסטים נכשלו במימוש (http://www.faz.co.il/thread?rep=95765) המרכסיזם כי בעצם ניסו להקדים את המאוחר. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=97079 | |
אולי | |
יובב (שבת, 14/04/2007 שעה 21:26) בתשובה לדוד סיון | |
הנאו מארכסיזם מצביע על כשלים בסיסיים בתורת מארכס שבשלם היא אינה ראלית: ''התרחשויות במערב אירופה ובצפון אמריקה, אשר היו בניגוד לתחזיותיו של קרל מרקס: ראשית, בניגוד לחוק הדלות הגוברת, שחזה את התרוששות מעמד הפועלים, הופעת הפורדיזם ומדינת הרווחה חלה עלייה ברמת החיים של מעמד זה. שנית, מרקס חזה כי מעמד הפועלים יתאחד משום שיבין שהאינטרסים שלו משותפים, בעוד שלמעשה שוק העבודה המפולח הביא לפיצול בין קבוצות שונות של עובדים'' תיקון לאמירתי הקודמת: אני יודע מעט מאוד על המתאם בין הקומוניזם הצ'ילאני לבין המארכסיזם, אבל הוא נקטע לא בגלל כשלים אינהרנטיים אלא בגלל התערבות אמריקאית. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=97109 | |
כעת אתה מתקרב | |
דוד סיון (יום ראשון, 15/04/2007 שעה 7:46) בתשובה ליובב | |
''האם עצם העובדה שאין יצור כזה היא לא הוכחה שהתורה בלי ישימה, ולכן אינה רלוונטית?'' התשובה שלי לשאלה הזאת היא עדין לא. אבל מה שהצגת כעת כבר הרבה יותר רלוונטי. מדוע? כי הוא מהווה הסבר מדוע נכשלו תחזיות של התיאוריה; לא נוצרו התנאים שעל פי התיאוריה הזאת תהיה מהפכה (בערך מה שעמיש כתב) | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=97116 | |
כעת אתה מתקרב | |
יובב (יום ראשון, 15/04/2007 שעה 8:54) בתשובה לדוד סיון | |
נראה לי שהסיכוי שהתנאים הדרושים למהפכה יווצרו רק הולכים ומתמעטים, ואיתם הסיכוי שהתיאוריה תמומש, ומכאן גם הרלוונטיות שלה. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=97130 | |
כעת אתה מתקרב | |
דוד סיון (יום ראשון, 15/04/2007 שעה 10:25) בתשובה ליובב | |
כפי שכבר כתבתי לדעתי התיאוריה הזהו ממומשת במקומות שונים בעולם אם כי לא ברמה של מדינות. כאשר בוחנים מה הם עיקרי התיאוריה המרכסיסטית החשובים הם לא ממש אלו שקשורים באמצעים השלטוניים ובתנאי הפתיחה שיובילו למהפכה. כאשר קהילה מקיימת חיי שיתוף בהסכמה אז לחוק הדלות יש חשיבות מאד משנית ולסולידריות (הסכמה) יש השפעה רבה. יתכן מאד שזה כבר לא מרכסיזם פרופר אבל הוא מכיל את העיקר. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=97076 | |
תתעדכן בנושא לפני שאתה זורק עלבונות | |
בועז מושקוביץ (שבת, 14/04/2007 שעה 19:47) בתשובה ליפתח יערי | |
ברית המועצות יישמה את עקרונות המרקסים כלשונם: דיקטטורת הפרולטריון, הלאמת הערך המוסף, הלאמת כלי היצור. השיטה הזאת מבטיחה יצרת חברה מושחתת, בלתי שיווינית ורודנית. צריך להכיר היטב את דרכי הישום של השיטה כדי להבין איך הישום נובע ישירות מהתיאוריה. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=95577 | |
להבנתי | |
יובב (יום רביעי, 21/03/2007 שעה 19:18) בתשובה לחזי | |
עוצמתם הכלכלית גדלה ככל שהקומוניזם נחלש הקומוניזם מדכא יוזמה חופשית - בלעדיו לא היו קמים המפעלים המצליחים המייצרים עבודה לפועלים ומאפשרים שיפור ברמת החיים. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=95599 | |
האם הקומוניזם בסין אינו נחשב הצלחה? | |
דוגית (יום חמישי, 22/03/2007 שעה 2:23) בתשובה לחזי | |
בוודאי. מן המפורסמות הוא כי אין כמשטר טוטליטרי להגשמת חירותו האמיתית של האדם. הקומוניזם הביא אושר כה רב למליונים כה רבים, במחיר הזניח של העברת זכויות הפרט לשליט. כמו למשל הזכות ללדת. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=95584 | |
אריה פרלמן (יום רביעי, 21/03/2007 שעה 21:57) | |
אַתָּה נִטְפַּל יוֹתֵר מִדַּי לִסְטַלִין. גַּם אִם יוֹדֶה פְּרוֹפ' הַרסְגוֹר שֶׁעוֹד מַנְהִיגִים סוֹבְיֶטִיִּים הָיוּ מְנֻוָּלִים, אֵין בְּכָךְ מִשּׁוּם שְׁבִירַת הָאַקְסְיוֹמָה: ''רַעְיוֹן נָכוֹן אַךְ בִּצּוּעַ שָׁגוּי''. הוֹכָחַת פִּשְׁעֵי הַקּוֹמוּנִיזְם הִיא הַחֵלֶק הַקַּל. הַחֵלֶק הַקָּשֶׁה הַרְבֵּה יוֹתֵר הוּא הִתְמוֹדְדוּת עֶרְכִּית וְעֻבְדָּתִית עִם יְסוֹדוֹתָיו הָרַעְיוֹנִיִּים וְהַתֵּאוֹרֶטִיִּים שֶׁל הַקּוֹמוּנִיזְם/סוֹצְיָאלִיזְם. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=95585 | |
זה בכלל לא קשה | |
חזי (יום רביעי, 21/03/2007 שעה 22:05) בתשובה לאריה פרלמן | |
אם תזכור כי האדם הוא יצור אנוכי, תגיע למסקנה כי לא יתכן מצב שאדם ירצה עבור הזולת באותה המידה בדיוק כמו שהוא ירצה לעצמו. מכאן יוצא, כי קומוניזם אינו יכול להתאים לטבע האדם. תוכל למצוא מעט יוצאים מהכלל בחברות שיתופיות קטנות, כמו הקיבוץ. זה מחייב הכרות קרובה של כל החברים בקבוצה. מה שבודאי אינו מתאים למדינה. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=95646 | |
זה בכלל לא קשה | |
ע.צופיה (יום חמישי, 22/03/2007 שעה 16:51) בתשובה לחזי | |
יש מליוני בני אדם שעובדים כשכירים.דההינו עבור מישהו אחר. מדוע לא יעבדו עבור מעביד שמייצג אותם? הבעיה ,לדעתי, היא איזונים נכונים,אם בכלל אפשר לייצור כאלה. כאשר יש שכיר ומעסיק פרטי,יש מנגד ארגון עובדים,או חוק, המגן על השכיר, בקומוניזם האיזון הזה חסר. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=95648 | |
העניין קשור בקשר הישיר | |
חזי (יום חמישי, 22/03/2007 שעה 17:59) בתשובה לע.צופיה | |
שכירים מקבלים שכר ממעביד, והקשר בניהם ישיר. אתה רואה איזו הפקרות יש בסקטור הציבורי. שם הקשר בין המעביד (נותן השכר) לעובד, הינו רופף ולכן ישנה ההפקרות וחוסר היעילות המשוועים... | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=95667 | |
העניין קשור בקשר הישיר | |
ע.צופיה (יום חמישי, 22/03/2007 שעה 20:24) בתשובה לחזי | |
איזה הפקרות יש בסקטור הציבורי? חוסר יעילות הוא תוצאה של ניהול כושל. הוא קייםפ בסקטור הפרטי באוצתה מידה כמו בסקטורים אחרים. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=95671 | |
צופיה אתה שוכח שבסקטור הפרטי | |
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 22/03/2007 שעה 20:40) בתשובה לע.צופיה | |
''ניהול כושל'' הוא כמעט תמיד זרז לסיום הקריירה, ובוודאי שאינו מצדיק משכורות עתק שאין להן כל כושר לביצוע. מאחר ובסקטור הציבורי זה בדרך כלל לא המצב, יש לך הגדרה יותר טובה מאשר ''הפקרות''? | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=95697 | |
צופיה אתה שוכח שבסקטור הפרטי | |
ע.צופיה (יום שישי, 23/03/2007 שעה 6:58) בתשובה לישראל בר-ניר | |
ה''ניהול הכושל''בסקטור הפרטי הוא לוא דוקא של המנהל השכיר, הוא לרוב של בעל/י העסק. ידועה האימרה שהאב בונה, הבן מבזבז והנכד מחסל. הבעיה בסקטורים ציבוריים שבגלל תנאי השכר הירודים יחסית קשה למשוך כח אדם טוב.לכן ניתנות ''הטבות''אחרות,כגון הגנה מפני פיטורים ,שעות עבודה נוחות וכו... גם בסקטור הציבורי ישנם יחידות יעילות מאוד ואחרות פחות יעילות, שוב פונקציה של ניהול. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=95710 | |
צופיה אתה צודק שבסקטור הציבורי | |
ישראל בר-ניר (יום שישי, 23/03/2007 שעה 7:58) בתשובה לע.צופיה | |
''בגלל תנאי השכר הירודים יחסית קשה למשוך כח אדם טוב. לכן ניתנות 'הטבות' אחרות,כגון הגנה מפני פיטורים ,שעות עבודה נוחות וכו...'' זה גם המצב בארה''ב אבל על פי שהתפרסם, תנאי השכר של רבים מהעובדים במגזר הציבורי ובחברות הממשלתיות (עובדי בנק ישראל הם הדוגמא הראשונה שעולה לי בראש) רחוקים מאוד מלהיות ''ירודים'', שלא לדבר על מנהלים בחברות האלה שהמשכורות של חלק מהם נשמעות דמיוניות אפילו במושגים אמריקאיים. אתה מוכן להסביר לי מה בדיוק עושה מנכ''ל מפעל הפייס על מנת להצדיק משכורת חודשית של עשרות אלפי ש''ח (שלא לדבר על חשבון הוצאות נדיב ביותר)? לפי השער הנוכחי של הדולר זאת משכורת חודשית של למעלה מ 20 אלף דולר. כמה אנשים לדעתך מקבלים משכורת כזאת בסקטור הציבורי בארה''ב? | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=95717 | |
צופיה אתה צודק שבסקטור הציבורי | |
ע.צופיה (יום שישי, 23/03/2007 שעה 8:39) בתשובה לישראל בר-ניר | |
מאחר ובן משפחתי הוא חשב שכר בשרות הציבורי אני קצת קרוב לנושא. יש בארץ מושגים כגון פדיון חופשה, פדיון ימי מחלה ופיצויי פרישה תוך כדי המשך עבודה. כל הבספים הללו נלקחים בחשבון בעת עריכת דו''ח שכר. כך יוצא שאדם שבשנה מסוימת ,למשל, פדה 3 חודשי חופשה שהצטברו לו,הרי זה כאילו עבד באותה שנה 15 חודשים וממוצע השכר שלו עולה פלאים.ועוד כל מיני דברים דומים שבסך הכל הם חד-פעמיים.ההוכחה לכך היא שאותה ''שיאני-שכר'' אינם קבועים,אלא מתחלפים כל שנה. איני מתכחש לכך שהשכר בסקטור הציבורי בארץ גבוה יחסית.הצדקה חלקית הוא בכך שרוצים למשוך כח אדם טוב. ראה,בנק ישראל,בכדי להביא כלכלן מהשורה הראשונה יש להתחרות במשכורות של הבנק העולמי,למשל. פורסם שפישר מרויח כ-10000$ לחודש. זו ציונות לשמה ,כי אדם כמו פישר יכול להרויח פי 20 בארה''ב. יש עדיין מספר מוקדי כח שהעובדים עדיין מרויחים ללא כל יחס לתפוקתם,אך לאט לאט גם הם ''מתחסלים''. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=95722 | |
רוב השכירים במנגנון הממשלתי והעירוני | |
עמיש (יום שישי, 23/03/2007 שעה 12:38) בתשובה לע.צופיה | |
מקבלים שכר בינוני עד נמוך מאד. מדובר בפקידי משרדים ממשלתיים, מורים, עובדים סוציאליים, שוטרים, סוהרים, פקידי עיריות, רופאים, פסיכולוגים וכיוצא באלו. מספר קטן של שכירים במנגנונים אלה מקבלים שכר גבוה או גבוה מאד ובעיקר אם הם בעלי כישורים או תפקידים יחודיים כמו רופאים בכירים, מנכ''לים, שופטים, רבנים ומומחים שונים. מקומות העבודה החריגים מבחינת השכר הם אלו הקשורים למשהב''ט והשירותים החשאיים שבהם חלק מן העובדים זכאי בהחלט לשכר מיוחד ועל גבם תופסים טרמפ עובדים רבים שבאופן אובייקטיבי לא זכאים לשכר חריג. במקומות אלה גם נפוצה תופעה של פנסיות מוקדמות עקב שירות צבאי שלצידן באה משכורת ממשלתית. המצב בחברות ממשלתיות הוא שונה. עובדי חברות ממשלתיות מקבלים שכר טוב יותר ובעיקר אם הם עובדים בחברות טכנולוגיות כמו רפא''ל, קמ''ג, דימונה, תעשיה אוירית והתעשיה הצבאית שהן חברות החייבות לשאת את עצמן ולהיות רווחיות. שכר העובדים בחברות אלה דומה לשכר אותו יכולים היו לקבל בחברות דומות שאינן ממשלתיות כמו אלביט או תדיראן והדומות להן. ההבדל בין חברה ממשלתית לשאינה ממשלתית בעניין השכר הוא בכך שבחברה ממשלתית יש הסכמי עבודה המקשים או מונעים פיטורים של עובדים מיותרים או בלתי יעילים וזאת בניגוד למצב בחברות שאינן ממשלתיות. השחיתות הגדולה היא בחברות ובתאגידים ממשלתיים שונים ובתאגידים נתמכים (כגון קופות חולים) שבהם רוב העובדים הם בעלי כישורים נמוכים או בינוניים (כגון בתי הזיקוק, נמלים, חברת החשמל, מפעל הפיס וכו')ואשר בהם או שיש כוח לחץ מונופוליסטי או כח לחץ פוליטי של מקורבים למיניהם. יש גם תאגידים ממשלתיים שאין להם כל תפקיד מלבד היותם סידור עבודה נוח למקורבים. בחברות ותאגידים מסוג זה העובדים הבכירים מפיקים עבור עצמם שכר מופקע ומשחדים את העובדים הזוטרים במשכורת טובה אך לא ברמה מושחתת. האם זה טוב או רע? לכאורה זה רע ומאידך (לטעמי האישי) עדיף שכר מופקע לאלפי אנשים מאשר רווחי עתק לקומץ אנשים. שכר מופקע לאלפים מגיע בסופו של דבר לידי כל הציבור מאחר והעובדים הללו צורכים מוצרים ושירותים ברמה של מעמד בינוני מבוסס. המיליונרים שמים אותו בבנק. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=95734 | |
רוב השכירים במנגנון הממשלתי והעירוני | |
ע.צופיה (יום שישי, 23/03/2007 שעה 14:10) בתשובה לעמיש | |
איני מסכים איתך,והסביר: א.למיטב ידיעתי בעלי השכר הנמוך ביותר הם עובדים במפעלי-תעשיה (''צאורון כחול'') קטנים ובינוניים. שם בד''כ אין ועד עובדים ו''אימת'' הפיטורים היא גדולה ובעלת השפעה.במשרדי ממשלה השכר אינו נמוך,כאשר אתה מכניס לתחשיב את ההשכלה,הידע התיאורטי וגודל המשרה. למשל מורים אינם מרויחים הרבה כסף,אך סך כל שעות עבודתם נמוך מעובדים אחרים.לעומת זאת יש שם משקל מכריע לותק ,למשל.עובדי משרדי ממשלה שמרויחים הרבה כסף הם לרוב בעלי השכלה גבוהה ומקצוע נדרש ביותר,או אנשים שעובדים עשרות שנים במקום עבודתם. ביחס לחברות ממשלתיות-לא שמעתי על פיטורים בתעשיה אוירית,קמ''ג או בנמלים.בעבר בחברות הנ''ל ''התפרעו'' עם השכר,אך לאחרונה הממונה על השכר באוצר החל ל''השליט'' שם סדר ודורש כספים חזרה. לתאגידי ''השוליים'' כגון אוניברסטאות,קופות חולים וכו הממונה טרם הגיע,אך הוא יגיע ובנק ישראל הוא אבן בוחן במובן הזה. בסקטור הציבורי נקבע לפני שנים דירוג שכר מסוים ממנכ''ל ומטה.מה שקורה בעשר השנים האחרונות הוא שהממונה מיישר לאט לאט עוד ועוד מוסד נתמך ממשלתי לפי דירוג זה. במהלך ה''יישור'' מתגלים השחיתויות(עיין ערך בנק ישראל. זה טוב,כי במשך הזמן גם הסקטור הפרטי יתיישר לפי סולם זה.ברור שתמיד ירוויחו ב''חוץ'' יותר,אך הפערים יותאמו. לדעתי בעיה קשה בנושא זה הם עובדים הזרים ועובדי הקבלן.התהליך של פנסיה חובה יבטיח לפחות את מצבם של העובדים הישראלים. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=95735 | |
לא הבנתי את התשובה | |
עמיש (יום שישי, 23/03/2007 שעה 14:32) בתשובה לע.צופיה | |
דברנו על המנגנון הממשלתי ולא על מפעלי תעשיה פרטיים. במנגנוני הממשלה והעיריות רוב העובדים מקבלים שכר נמוך ביותר, זו עובדה. יש שם חריגות מהסוג שעליו דברתי. יתכן ויש לך הנמקה לגבי שכר המורים (אני לא מסכים אתה אבל לא חשוב כרגע) מה ההסבר שלך לגבי עובדים אחרים? מה ההסבר שלך לשכרם העלוב של עובדים סוציאליים למשל? אמרתי בבירור כי בחברות ממשלתיות יש הסכמי עבודה המקשים על פיטורים אבל השכר בתעשיות היטק ממשלתיות דומה לשכר בתעשיות דומות שאינן ממשלתיות, לא ידוע לי על שום דרישה להחזרי שכר בתעשיות אלה. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=95742 | |
לא הבנתי את התשובה | |
ע.צופיה (יום שישי, 23/03/2007 שעה 17:38) בתשובה לעמיש | |
ציינתי שבמפעלי תעשיה פרטיים השכר נמוך יותר (באופן כללי, כמובן). רק היום קראתי במקומון של גוש דן כי השכר הממוצע בעירית גבעתיים הוא 10000 ש''ח,שזה כ-33% מעל השכר הממוצע במשק.זו רק דוגמא אקראית. איני מתמצא בשכרם של עובדים סוציאליים, אני יודע שהם מרויחים ''פרוטות''.איני יודע מה הסיבה לכך. כללית,בהתחשב בגורמים המשפיעים על השכר, שכרם של עובדי המדינה אינו הנמוך ביותר ביחס לסקטורים אחרים. יש עדיין בארץ מספר ''שמורות-טבע'' מבחינת השכר. חברת החשמל,תעשיה אוירית ואחרים שעדיין נסתרים. בנק ישראל היה אחד מהם, ולאחר ש''נחשף'' הוא עתיד ''ליישר-קו''עם מערכת השכר הממשלת.ית | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=95746 | |
השכר בתעשיות הבטחוניות | |
עמיש (יום שישי, 23/03/2007 שעה 19:20) בתשובה לע.צופיה | |
הממשלתיות דומה ביותר לשכר באלביט ותדיראן והוא גבוה בהרבה מהשכר הממוצע במשק ובצדק. אין בכך שום סוד. לגבי השכר בעירית גבעתיים, האם מדובר בעלות למעביד או בשכר ברוטו לעובד? | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=95756 | |
השכר בתעשיות הבטחוניות | |
ע.צופיה (שבת, 24/03/2007 שעה 8:19) בתשובה לעמיש | |
כל הדיווחים הרשמיים בתקשורת הם עלות מעביד. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=95764 | |
אם זה עלות המעביד | |
עמיש (שבת, 24/03/2007 שעה 9:59) בתשובה לע.צופיה | |
זהו שכר נמוך ביותר על פי החישוב הבא: כ 20% חלקו של המעביד בביטוח לאומי כ 13% חלקו של המעביד בהפרשה לפנסיה כ 7% חלקו של המעביד בקרן השתלמות המשכורת ברוטו של העובד היא בין 6-7 אלף שקל הנטו הוא 5-6 אלף (כל זאת בממוצע כמובן) | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=95767 | |
אם זה עלות המעביד | |
ע.צופיה (שבת, 24/03/2007 שעה 14:15) בתשובה לעמיש | |
גם השכר הממוצע במשק הוא (למיטב ידיעתי)עלות למעביד.כך שהעובדים ברשות זו ,וכנראה בהרבה רשויות אחרות הוא מעל הנממוצע. הפרשה לפנסיה,קרן השתלמות הם שכר לכל דבר וענין.הכסף בסופו של דבר חוזר לעובד. אם 2 בני הזוג עובדים בתנאים אלו זו הכנסה של כ- 11000ש''ח ל חודש_+ הפרשות. ניתן לגמור עם זה את החודש. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=95768 | |
נדמה לי שאתה טועה | |
דוד סיון (שבת, 24/03/2007 שעה 14:55) בתשובה לע.צופיה | |
כך כתוב בהגדרת המושגים של הלמ''ס (http://www.cbs.gov.il/publications/sahar/mavo_heb.pd...)עמ' 2: שכר ברוטו לחודש: כל התשלומים ברוטו ששולמו לכל משרות השכיר בחודש, כולל שכר יסוד, תוספות יוקר, תוספות ותק, הפרשים בעבור תקופות קודמות, מקדמות, תשלומים בעבור שעות נוספות, פרמיות, תגמולים, מענקים ותוספות למיניהם (שוטפים או חד-פעמיים), כגון כוננויות, תורנויות, משכורת ''חודש 13 '', קצובת נסיעה, קצובת הבראה, גמול השכלה, גמול השתלמות, ותשלומים בעבור אחזקת רכב. השכר ברוטו אינו כולל הוצאות עבודה נוספות וסכומים שהמעסיק משלם לקרנות (כגון קרנות פנסיה או ביטוח בעבור השכירים), מס' מעסיקים וכד'. שכר חודשי ממוצע למשרת שכיר: השכר ברוטו לחודש מחולק במספר משרות השכיר באותו חודש (מהגדרת משרות שכיר נובע כי השכר החודשי הממוצע למשרת שכיר נמוך מן השכר החודשי הממוצע לשכיר). | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=95770 | |
נדמה לי שאתה טועה | |
ע.צופיה (שבת, 24/03/2007 שעה 16:57) בתשובה לדוד סיון | |
עם הבנתי נכון, זוהי הגדרת מושגים לגביית תשלומי הביטוח הלאומי.איני בטוח שזוהי ההגדרה ל''שכר הממוצע במשק'',כי אז יש עיוות. הפירמות הציבוריות(למשל בנקים)מחלקות את סך כל הוצאות השכר במאזן במספר המשרות. הפירסומים בעיתונות של ה''מיליונרים''הם עלות שכר ולא המרכיבים החייבים במיסי ביטוח לאומי. לדעתי כל הפרסומים אינם מדויקים ומשקפים רק מגמות. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=95771 | |
נדמה לי שאתה טועה | |
דוד סיון (שבת, 24/03/2007 שעה 18:35) בתשובה לע.צופיה | |
זוהי אותה ההגדרה שהופיעה ב''הודעה לעיתונות'' של הלמ''ס (http://www.cbs.gov.il/hodaot2007n/26_07_039b.doc) שפורסמה ב-8 למרץ 2007 (ראה בנספח). מאחר והם נסמכים על נתוני הביטוח הלאומי סביר שההגדרה קשורה למושגים בהם משתמש הביטוח הלאומי. אני לא מכיר הגדרה אחרת ל''שכר הממוצע למשרת שכיר''. הדו''ח של הממונה על השכר (http://www.mof.gov.il/sachar/fsachar.htm?05/public.a...) שפורסם לאחרונה, מגדיר שכר גבוה (http://www.mof.gov.il/sachar/fsachar.htm?05/public.a...) בצורה דומה להגדרת הלמ''ס לשכר ממוצע. לגבי השתכרות מיליונרים (לא שכר) שמפורסמים בעיתונות אני חושב שאתה צודק אבל לא בדקתי את הגדרה. אי מגדיר שכר ממוצע | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=95772 | |
תוספת | |
דוד סיון (שבת, 24/03/2007 שעה 18:46) בתשובה לדוד סיון | |
פרק ד (http://www.mof.gov.il/sachar/05/docs/PartA04.pdf) בדו''ח של הממונה על השכר עוסק גם בנתוני עלות מעביד. לכן אפשר גם להשוות בין ממוצעים לעלות מעביד לממוצעים של שכר ברוטו (לפי ההגדרות שהצגתי בהודעה קודמת). | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=95806 | |
תוספת | |
ע.צופיה (שבת, 24/03/2007 שעה 23:28) בתשובה לדוד סיון | |
זה מה שרציתי להביא לתשומת לבך,אך השגת אותי. ה''שכר הממוצע במשק''המתפרסם ומתבסס על נתוני הביטוח הלאומי נועד לשמש לקביעת מדרגות התשלום של המבוטחים למוסד. הוא אינו משקף את השכר האמיתי מאחר ואינו כולל הפרשות למיניהן(שאינן חייבות תשלום לביטוח הלאומי ולכן אינן כלולות ב''שכר....''.)לעומת זאת העלות הכוללת היא המשקפת נכונה את השכר והיא לטעמי צריכה להיות הבסיס להשוואות. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=95813 | |
מסקנות | |
דוד סיון (יום ראשון, 25/03/2007 שעה 4:34) בתשובה לע.צופיה | |
כאשר אתה (או כל אחד) דן ומתווכח רצוי להגדיר את המושגים בתחילת הדרך. בנוסף, כפי שמתברר, כאשר הלמ''ס מודיע משהו על השכר הממוצע כוונתו עשויה להיות אחרת מזו של הממונה על השכר באוצר. זה קורה כאשר הממונה על השכר עוסק בהשוואות על פי עלות המעביד. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=95819 | |
מסקנות | |
ע.צופיה (יום ראשון, 25/03/2007 שעה 6:26) בתשובה לדוד סיון | |
זה נכון מה שאתה כותב.ובמחשבה שניה ,היה כדאי להלמ''ס לפרסם את 2 המספרים כי בציבור הרחב וגם בתקשורת זה מתערבב ויוצר עיוות מסוים של המידע. אני באמת קיבלתי את המושג''שכר ממוצע במשק''כפי שהוא נשמע ותו לא. זה עדיין לא משנה את דעתיכי משכורות הסקטור הציבורי אינן מתחת לממוצע. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=95754 | |
צופיה הפעם אתה מחטיא | |
ישראל בר-ניר (שבת, 24/03/2007 שעה 0:38) בתשובה לע.צופיה | |
לא מדובר בכלל העובדים בסקטור הציבורי. מדובר בקבוצה קטנה יחסית - כמה מאות (אולי אפילו אלפים) מתוך ציבור המונה למעלה מרבע מיליון עובדים. על אותה קבוצה לא חל כל מה שאתה כותב, שהוא נכון לגבי הרוב. יש הגיון מסויים בכך שעובדים בתעשיות הבטחוניות יקבלו תנאי שכר מועדפים שיאפשרו תחרות עם מפעלים דומים בסקטור הפרטי, אבל מה בנוגע לגופים ציבוריים שהם ביסודם גופים פרזיטיים (מפעל הפיס למשל) או גופים מנהליים גרידא (בנק ישראל למשל)? איזו סיבה יש לתת לעובדים שם תנאי שכר שישראלי ממוצע יכול רק לחלום עליהם? יש מחסור במועמדים לתפקיד מנהל מפעל הפיס? לבנק ישראל קשה למצוא אנשים שיהיו מוכנים לעבוד בו? | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=95757 | |
צופיה הפעם אתה מחטיא | |
ע.צופיה (שבת, 24/03/2007 שעה 8:27) בתשובה לישראל בר-ניר | |
גם בבנק ישראל וגם במפעל הפיס צריך בעלי מקצוע מעולים שיכולים להרוויח הרבה כסף בשוק הפרטי.הענין הוא לא, האם מוכנים לעבוד,אלא התאמה לעבודה ומוטיבציה.השכר הגבוה לאנשים מסוימים גורר אחריו את כל מערכת השכר באותו מוסד או אגף. הפתרון האידיאלי לדעתי הוא- הפרטה מקסימלית ובמקרים מסוימים -האוטסורסינג. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=95759 | |
''בעלי מקצוע מעולים''? | |
ישראל בר-ניר (שבת, 24/03/2007 שעה 8:55) בתשובה לע.צופיה | |
איזה ''מקצוע'' הופך אדם לנכס שמפעל הפייס לא יוכל להתקיים בלעדיו? ראית את הסרט ''ארווינקא'' (בבימויו של אפריים קישון, ובכיכובו של חיים טופול)? ובכלל אתה מזכיר לי בדיחה. שואלים אחד שהלך ללמוד פילוסופיה בשביל מה הוא לומד את זה וממה הוא יתפרנס אחרי שיסיים את לימודיו. על כך הוא עונה ''איזו מן שאלה זאת, כל בוקר כשאני פותח את העיתון במדור של הצעות עבודה, העמוד מלא במודעות 'דרושים פילוסופים' ''. ואם נחזור לנושא, למיטב ידיעתי אין בארץ מחסור בכלכלנים, רואי חשבון, אנשי כספים וכו'. לא נראה לי שבנק ישראל היה מתקשה למלא את כל התקנים שלו גם אם תנאי השכר היו קצת יותר צנועים. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=95763 | |
''בעלי מקצוע מעולים''? | |
ע.צופיה (שבת, 24/03/2007 שעה 9:39) בתשובה לישראל בר-ניר | |
המנכ''ל הוא מינוי פוליטי,אך הסטטיטיקאים,הכלכלנים,אנשי הכספים ואנשי השיווק צריכים להיות בעלי מקצוע ממדרגה ראשונה. זה עסק שמגלגל עשרות מיליארדי שקלים השנה. וזה נכון גם לגבי בנק ישראל ומוסדות ציבור אחרים. ניהול נכון של בעל מקצוע טוב הופך את התוספת למשכורת לזניחה ביותר לעומת התועלת. כפי שכתבתי קודם בתשובה לעמיש,איני חסיד של משכורותעתק בשרות הצבורי, צריכה להיות טבלת שכר הגיונית שמשלבת בתוכה את ההשכלה, הידע התיאורטי,הידע המעשי והתחרות לעומת סקטורים אחרים. מה שלא ''נכנס'' לטבלה- ל''הוציא'' החוצה לשוק הפרטי. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=95775 | |
''בעלי מקצוע מעולים''? | |
ישראל בר-ניר (שבת, 24/03/2007 שעה 19:59) בתשובה לע.צופיה | |
''הסטטיטיקאים,הכלכלנים,אנשי הכספים ואנשי השיווק צריכים להיות בעלי מקצוע ממדרגה ראשונה'' --- במיפעל הפיס? מה יש שם לעשות חוץ מלמכור כרטיסי הגרלה ולחלק את הפרסים לזוכים? אולי אני מפספס מה שהוא, אבל למרות שזה נכון שהעסק מגלגל עשרות מיליארדי שקלים בשנה, אינני מצליח להעלות בדעתי אפילו פונקציה אחת שכל רוכל בשוק הכרמל לא יוכל למלא אותה לשביעות רצונם של כל המעוניינים. וגם בבנק ישראל, יש שם פעילויות השונות במה שהוא מהפעילויות של כל בנק מסחרי אחר? אני מוכן לחתום לך שאם תפטר מחר את כל העובדים שם ותוציא מכרז בו תנאי השכר בכל התפקידים יהיו חצי ממה שהם היום, יהיו לך לפחות חצי תריסר מועמדים לכל משרה, מבלי שזה יפגע כהוא זה ב''ניהול הנכון''. דווקא תנאי השכר של היום עם כל ההטבות הנילוות מעמידים בסימן שאלה גדול את ''נכונות'' הניהול הנוכחי. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=95805 | |
''בעלי מקצוע מעולים''? | |
ע.צופיה (שבת, 24/03/2007 שעה 23:24) בתשובה לישראל בר-ניר | |
על אותו משקל אתה יכול למנות למנכ''ל גנרל מוטורס אדם שסיים כלכלה וניהול לפני מספר שנים בעשירית שכר, מה כבר יש לנהל? העסק מתנהל מעצמו וצריך רק קופאי טוב לספור את הכסף. המוסדות שהבאתי כדוגמה, הם מוסדות מהגדולים בארץ ומדרך הטבע הם זקוקים למיטב המומחים.הזלזול שלך מראה על בורות וחבל. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=95810 | |
צופיה, אתה משווה את מפעל הפייס לג'נרל מוטורס? | |
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 25/03/2007 שעה 2:23) בתשובה לע.צופיה | |
לא נראה לך שיש פה מידה לא מעטה של זלזול באינטליגנציה של הקוראים? אומנם אינני כלכלן במקצועי, ויש לי ספק רב ביכולתי לנהל את ג'נרל מוטורס, אבל עם כל הבורות שלי, אין לי ספק שאת מפעל הפייס הייתי יכול לנהל לא פחות טוב מההנהלה הנוכחית. אינני מבין מה אתה מתרגש כל כך מהסכומים אותם המפעל מגלגל. כל קזינו בינוני בלאס ווגאס עושה יותר מזה. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=95812 | |
מצד שני | |
דוד סיון (יום ראשון, 25/03/2007 שעה 4:29) בתשובה לישראל בר-ניר | |
אם אתה יכול לנהל את מפעל הפיס אולי בכל זאת יש לך יכולות שכדאי לבעל הבית לשלם עבורן. מצד שלישי בחלק מהתפקידים בבנק ישראל יושבים מהטובים ביותר שראוי לשלם להם שכר טוב כדי שיתגייסו עובדים כפי שנדרש. זה לא דבר של מה בכך לנהל את עבודתו של בנק ישראל. אבל מאחר ובנק ישראל הוא גוף ציבורי זה לא יהיה ראוי שרמת השכר בו תהיה שונה מגופים ציבוריים דומים (למשל משרד האוצר...). | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=95818 | |
צופיה, אתה משווה את מפעל הפייס לג'נרל מוטורס? | |
ע.צופיה (יום ראשון, 25/03/2007 שעה 6:22) בתשובה לישראל בר-ניר | |
עובדה שאתה לא מנהל אותו. גם הקזינו בלאס וגאס מעסיק מומחים לדבר ואני איני מזלזל במקצועו של אף אחד. על ידע בניהול מפעלי הימורים יש סיפור טוב. אדם עלה השמימה וקיבל מאלוהים יכולת לעשות טוב לבני האדם.חשב, חשב, חשב והחליט שיעניק לכולם את הפרס הראשון בלוטו. וכך היה. כתוצאה מכך יצאו מיליוני אנשים להפגנות רחוב בטענה על שחיתות בצמרת ודרישה לפטר את האחראים לכך. מדוע? כי כתוצאה מהחלטתו של האדם בעל היכולות להטיב עם בני האדם. התחלק הפרס הראשון בין כולם וכולם זכו ב$ אחד בלבד. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=95841 | |
''הקזינו בלאס וגאס מעסיק מומחים'' | |
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 25/03/2007 שעה 8:45) בתשובה לע.צופיה | |
זה נכון. אני רק מציע לך לטובתך, אם במקרה תזדמן אי פעם לשם, לא לבדוק לעומק מה הוא בדיוק תחום ההתמחות שלהם. אני מאוד אוהב לבלות בלאס ווגאס, ונוסע לשם בכל פעם שאני יכול (לפחות פעם בשנה). שומר נפשו ישמור מרחק מה''מומחים'' שלהם. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=95859 | |
''הקזינו בלאס וגאס מעסיק מומחים'' | |
ע.צופיה (יום ראשון, 25/03/2007 שעה 16:58) בתשובה לישראל בר-ניר | |
רק בכדי להשלים את ההתכתבות הזאת. אני כל שבוע מרויח במפעל הפיס. כי ,מלבד פעמים בודדות שבבודדות, אף פעם איני שולח ומשתתף בהגרלות בכלל. איני מאמין בסיכוי. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=96068 | |
''הקזינו בלאס וגאס מעסיק מומחים'' | |
מהנדס אזרחי (יום רביעי, 28/03/2007 שעה 7:38) בתשובה לע.צופיה | |
הגיע הזמן להתפלל, תנסה... | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=95721 | |
אם כך איך תסביר את העובדה | |
עמיש (יום שישי, 23/03/2007 שעה 12:03) בתשובה לחזי | |
שאנשים משרתים בצבא ומגנים על אנשים שאינם משרתים שאנשים משלמים מיסים עבור אנשים שאינם משלמים שאנשים תורמים דם עבור אנשים אחרים שאנשים מתנדבים לפעילויות שונות ההסבר של אנוכיות אינו מספק תשובה. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=95774 | |
אתה עושה את עצמכה תמים | |
חזי (שבת, 24/03/2007 שעה 19:41) בתשובה לעמיש | |
בני אדם חיים במסגרות חברתיות, בתוך מדינה למשל, מסיבה אנוכית: קבלת ההגנה והתמורות אחרות מהמסגרת הזו. עבור התמורה הזו יש לשלם, כדי ''להחזיק'' את המסגרת הזו שלא תתפרק... תרומת דם והתנדבות לפעילויות שונות הוא המשך של אותו ''תשלום'', כדי לחזק את המסגרת שאליה הוא שייך. מה עוד שתרומות שונות נותנות גם סיפוק לאיגו... | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=95776 | |
אם כך איך תסביר את העובדה | |
לוי (שבת, 24/03/2007 שעה 20:07) בתשובה לעמיש | |
לדידי ההסבר די פשוט . פעיליות רבות מבוצעות ע''י אזרחים כי מכריחים אותם . משרתים בצבא כי החוק מחייב . משלמים מיסים כי מי שלא משלם יורדים לנכסיו וכולאים אותו בבית האסורים . אנשים בעלי שאר רוח שמחים לשרת בצבא המגן על יהודים ומקום מגוריהם . אנשים תורמים למטרות הנראות להם חשובות . אנשים מתנדבים למשימות הנראות להם חשובות . כל הדברים הנ''ל הם בקרוב ראשון . לעיתים (יש אומרים לעיתים קרובות ) קיימות סיבות יותר אישיות . כגון : פירסומת , רדיפת כבוד , שעמום , מעמד חברתי , פרנסה , צפיה לתמורה כל שהיא וכד' . | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=95782 | |
שתי התשובות, זו שלך וזו של חזי | |
עמיש (שבת, 24/03/2007 שעה 21:47) בתשובה ללוי | |
הן בסך הכל די נכונות. יש כאן אלמנטים של כפיה, יש אלמנטים של חינוך וסוציאליזציה, יש אלמנטים של אינטרס אישי ספציפי וכיוב'. לפיכך נשאלת שוב השאלה, איך זה מסתדר עם הטענה שהאדם הוא יצור אנוכי שאינו מוכן ''לעבוד'' למען זולתו. מדוע לא ניתן להניח כי בחינוך נכון ובחברה עם ערכים אחרים ניתן יהיה להגיע גם למצב שבו אנשים יראו כטבעי ונכון מצב שבו הם עובדים גם למען זולתם? | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=95788 | |
שתי התשובות, זו שלך וזו של חזי | |
לוי (שבת, 24/03/2007 שעה 22:07) בתשובה לעמיש | |
כבר נאמר לפני כ-4000 שנה ''יצר לב האדם רע מנעוריו'' כדי שבכל עת ימצא במסלול הנכון עליו לעבוד על עצמו ללא הפסק . זו היא גישתה של היהדות . אין זבג וגמרנו . | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=95802 | |
אנא בטובך נסה לענות על שאלתי | |
עמיש (שבת, 24/03/2007 שעה 23:10) בתשובה ללוי | |
ולא למחזר אמרות כנף נדושות. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=95804 | |
אנא בטובך נסה לענות על שאלתי | |
לוי (שבת, 24/03/2007 שעה 23:19) בתשובה לעמיש | |
עניתי על שאלתך . אין פתרון שטנץ לבנית אדם טוב . הדרך היא הקנית מתודה של תקון עצמי ושיפור מתמיד . | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=95605 | |
אריה, קלעת למטרה | |
דוד סיון (יום חמישי, 22/03/2007 שעה 6:24) בתשובה לאריה פרלמן | |
רובנו מסתפקים בהצגת פשעי וכשלונות הקומוניזם כהסבר והוכחה שהדרך היא לא נכונה. זה קורה לנו לעיתים קרובות בניתוח בעיות רבות אחרות. רק לעיתים קרובות מישהו מציג את שורש הבעיה: ''... הִתְמוֹדְדוּת עֶרְכִּית וְעֻבְדָּתִית עִם יְסוֹדוֹתָיו הָרַעְיוֹנִיִּים וְהַתֵּאוֹרֶטִיִּים שֶׁל...'' | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=95622 | |
שאני אגיד לשניהם מה מספרי הפסקאות שבהן התייחסתי לזה? | |
בועז מושקוביץ (יום חמישי, 22/03/2007 שעה 9:07) בתשובה לדוד סיון | |
או אולי תמצאו לבד? | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=95626 | |
רק אם אתה רוצה | |
דוד סיון (יום חמישי, 22/03/2007 שעה 9:21) בתשובה לבועז מושקוביץ | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=95627 | |
הגזמת מר פרלמן... | |
עמיש (יום חמישי, 22/03/2007 שעה 9:32) בתשובה לאריה פרלמן | |
לזאת הוא לא מסוגל. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=95628 | |
על איזו שאלה לא עניתי? | |
בועז מושקוביץ (יום חמישי, 22/03/2007 שעה 9:41) בתשובה לאריה פרלמן | |
א) קרא מה כתוב במאמר בעניין הזה. ב) אם אתה לא מרוצה מהנושא של המאמר שלי והיית מעדיף שאכתוב בנושא אחרי - זאת לא הערה מוצדקת. בכל אופן, אני התייחסתי לזה ובבקשה, אל תרד לרמת הבנת הנקרא של החבר'ה פה... | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=95631 | |
ובקיצור | |
עמיש (יום חמישי, 22/03/2007 שעה 12:36) בתשובה לבועז מושקוביץ | |
אתה לא מסוגל. למה אני לא מופתע? | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=95632 | |
לא מפתיע שאתה לא יודע מה כתוב במאמר | |
בועז מושקוביץ (יום חמישי, 22/03/2007 שעה 12:44) בתשובה לעמיש | |
חפש לך בידור במקום אחר | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=95633 | |
מאמר רכלנות קלוש | |
עמיש (יום חמישי, 22/03/2007 שעה 12:55) בתשובה לבועז מושקוביץ | |
אחד מני מיליוני הגיגים רדודים המפוזרים ברחבי הרשת, ושאינו תורם ולא כלום להבנת הבעיה בה הוא מתיימר לעסוק. אינך מסוגל להתמודד ברצינות עם השאלה של פרלמן. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=95635 | |
על השאלה העיקרית | |
דוד סיון (יום חמישי, 22/03/2007 שעה 14:39) בתשובה לבועז מושקוביץ | |
כפי שאריה פרלמן רומז, עיקר המאמר שלך הוא על הכשלון הביצועי של הקומוניזם. נכון שיש גם נגיעה לעקרונות אלא שאלו אותם העקרונות שקשורים לנושא הביצועי. אבל כדי להראות שמשהו או מישהו נכשל צריך קודם להראות מה היו הכוונות. זה לא ממש קיים במאמר: חסרה במאמר „הִתְמוֹדְדוּת עֶרְכִּית וְעֻבְדָּתִית עִם יְסוֹדוֹתָיו הָרַעְיוֹנִיִּים וְהַתֵּאוֹרֶטִיִּים שֶׁל הַקּוֹמוּנִיזְם/סוֹצְיָאלִיזְם”. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=95638 | |
על השאלה העיקרית | |
עמיש (יום חמישי, 22/03/2007 שעה 15:01) בתשובה לדוד סיון | |
הבעיה במאמר אינה מה חסר בו כי אם במה שיש בו. יש בו אוסף של אמירות רכילותיות בסגנון בולשביקי דמגוגי ואין בו כל תרומה לשום דבר ועניין, אלא אם אנו מעוניינים בהשערות על נושאי חלומותיו של הרסגור. הוא מצטרף בזאת אל ערימה חסרת תכלית של מיליוני מילים דומות שנכתבו באותה רמת רדידות במשך שישים השנים האחרונות. הבעיה היא מחסור חמור בכותבים שיכולים להתמודד עם בעיות רעיוניות ותיאורטיות בקומוניזם והדרך בא התמודדו אתן אלו שניסו להגשים אותו. זה גדול על הרבה אנשים ולא רק על מר מושקוביץ' הנכבד. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=95643 | |
''אוסף של אמירות רכילותיות'' ?? | |
בועז מושקוביץ (יום חמישי, 22/03/2007 שעה 15:31) בתשובה לעמיש | |
כקוראים את דבריך מבינים מאיזה חומר נוצרים מכחישי השואה. יש לך סיבה טובה להסתיר את שמך האמיתי כשאתה תוקף אנשים החותמים בגלוי. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=95649 | |
לא סתם ''אוסף של אמירות רכילותיות'' | |
עמיש (יום חמישי, 22/03/2007 שעה 18:06) בתשובה לבועז מושקוביץ | |
אלא אוסף קלוש למדי. וכרגיל כשאין לך מה לענות אתה פוצח בגידופים ילדותיים. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=95639 | |
על השאלה העיקרית | |
בועז מושקוביץ (יום חמישי, 22/03/2007 שעה 15:04) בתשובה לדוד סיון | |
1. אריה פרלמן כתב שאני נטפל יותר מדי לסטלין, למרות שאני כתבתי דווקא על מה שאיננו סטלין, כלומר הוא לא הבין במה בדובר. 2. לגבי השאלה של פרלמן: א. תתחיל לספור פסקאות מלמעלה, לא כולל כותרת המשנה, תגיע לפסקה מספר 6, שמתחילה במלים ''אבן היסוד''. קרא אותה ואת שתי הפסקאות שאחריה. קרא לאט בבקשה, שים לב למה כתוב שם. שם נדונו נושאים ערכיים בסיסיים של התורה המרקסיסטית. ב. התמודדות מפורטת יותר לא יכולה להיות חלק מהמאמר הזה, היא לא מתאימה לנושא הנדון בו. ההתמודדות כמו שאתם מבקשים יכולה להיות נושא מאמר אחר, שאולי פעם אכתוב אותו, אבל זה לא קשור לכאן. חוץ מזה, גם אם אכתוב אותו, אני צופה שאתה שוב לא תתמודד עם מה שיש בו אלא תטען, שכתבתי מאמר בנושא לא נכון... | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=95644 | |
על השאלה העיקרית | |
דוד סיון (יום חמישי, 22/03/2007 שעה 15:43) בתשובה לבועז מושקוביץ | |
צר לי מאד אדון מושקוביץ יש בעיה בטענתך על שלושת הפיסקאות. מה שעשית זה אולי לכתוב כותרת מורחבת (תתחיל לספור מהמילה 'אבן' את 54 המילים הראשונות בתחילת שלושת הפסקאות). זה לא נקרא שהתמודדת עֶרְכִּית וְעֻבְדָּתִית עִם יְסוֹדוֹתָיו הָרַעְיוֹנִיִּים וְהַתֵּאוֹרֶטִיִּים שֶׁל הַקּוֹמוּנִיזְם/סוֹצְיָאלִיזְם”. שאר המשפטים בפיסקאות הללו עוסקים בפרשנותך לאן מובילה הפרקטיקה. גם שם לא הארת מדוע הדרך קצרה לשליטה על ידי המאפיה... ועוד. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=95677 | |
ענית על זה בסעיף 2ב של הודעתי הקודמת | |
בועז מושקוביץ (יום חמישי, 22/03/2007 שעה 22:35) בתשובה לדוד סיון | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=95650 | |
לא זו בלבד שאין אלו ערכים בסיסיים | |
עמיש (יום חמישי, 22/03/2007 שעה 18:10) בתשובה לבועז מושקוביץ | |
אלא שהם גם לא חלק מן התורה המרכסיסטית. סתם הפגנת בורות. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=95676 | |
פיטקנטרופ עמיש, לא אתה תתן לי ציונים | |
בועז מושקוביץ (יום חמישי, 22/03/2007 שעה 22:32) בתשובה לעמיש | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=95685 | |
על איזו שאלה לא עניתי? | |
אריה פרלמן (יום חמישי, 22/03/2007 שעה 23:42) בתשובה לבועז מושקוביץ | |
כְּשֶׁאָמַרְתִּי שֶׁאַתָּה נִטְפָּל יוֹתֵר מִדַּי לִסְטַלִין, הִתְכַּוַּנְתִּי לְכָךְ שֶׁאַתָּה מַצִּיג אוֹתוֹ וְאֶת פְּשָׁעָיו הָאֲיֻמִּים בְּתוֹר הַמִּכְשׁוֹל הַיָּחִיד שֶׁמֵּבִיךְ אֶת הַקּוֹמוּנִיסְטִים וּמוֹנֵעַ מֵהֶם לְהַעֲרִיץ אֶת הַמִּשְׁטָר בְּגָלוּי. עֲבוֹדָה יָפָה עָשִׂיתָ בְּכָךְ שֶׁהוֹכַחְתָּ שֶׁרַבִּים מִמַּנְהִיגֵי הַקּוֹמוּנִיזְם לִפְנֵי סְטַלִין הָיוּ פּוֹשְׁעִים מַחְרִידִים לֹא פָּחוֹת. נִתַּן לוֹמַר שֶׁסִּקַּרְתָּ אֶת הַנּוֹשֵׂא מִכָּל הַכִּוּוּנִים ''וְלָכַדְתָּ'' אֶת הַקּוֹמוּנִיסְט הַמָּצוּי בְּמַלְכֹּדֶת שֶׁתְּאַלֵּץ אוֹתוֹ לְהוֹדוֹת בְּזוֹ הַלָּשׁוֹן: ''נוּ טוֹב, אָז לֹא מְדֻבָּר בְּאֵיזֶה חָרִיג מְטֹרָף אֶחָד - כָּל רָאשֵׁי הַמִּשְׁטָר הָיוּ פּוֹשְׁעִים''. נַנִּיחַ. וּמַה עָשִׂיתָ בְּכָךְ? בְּכָךְ עָבַרְתָּ אֶת הַחֵלֶק הַקַּל: הוֹכַחְתָּ שֶׁיִּשּׂוּם הַשִּׁיטָה הָיָה רָווּי בְּדָם. אֲבָל לֹא הוֹכַחְתָּ שֶׁהָרַעְיוֹן שָׁגוּי. הֲרֵי בְּאוֹתָהּ מִדָּה נִתַּן לְגַנּוֹת אֶת פִּשְׁעֵי הָעַבְדוּת וְהַשְׁמָדַת הָאִינְדְּיָאנִים בְּאַרְצוֹת־הַבְּרִית; אֶת הַמַּעֲשִׂים הַפָּחוֹת רְאוּיִים שֶׁבִּצְּעָה הַתְּנוּעָה הַצִּיּוֹנִית )וּמְדִינַת יִשְׂרָאֵל בִּכְלָל זֶה( בְּכָל תּוֹלְדוֹתֶיהָ; אֶת פִּשְׁעֵי וּמֶחְדְּלֵי הָאוּ''ם וְגוֹ' וְגוֹ'. אֲבָל מִכָּאן לֹא נוֹבֵעַ שֶׁשִּׁחְרוּר הָעָם הַיְּהוּדִי אוֹ חֹפֶשׁ הִזְדַּמְּנֻיּוֹת אוֹ הִתְאַגְּדוּת עוֹלָמִית הֵם רַעְיוֹנוֹת שְׁגוּיִים אוֹ בִּלְתִּי-מוּסָרִיִּים. הִסְבַּרְתָּ בְּקִצּוּר נִמְרָץ רַעְיוֹן מֶרְכָּזִי אֶחָד בְּתוֹרַת הַקּוֹמוּנִיזְם, אֲבָל לֹא נִמַּקְתָּ מַדּוּעַ הוּא שָׁגוּי וְאֵיזֶה רַעְיוֹן מַקְבִּיל הוּא הַנָּכוֹן. לֹא נָגַעְתָּ כְּלָל בִּשְׁאֵלוֹת כְּגוֹן: הַאִם קִיּוּמוֹ שֶׁל הָעֹנִי הוּא כֹּרַח הַמְּצִיאוּת? הַאִם חוֹבָה עַל הַמְּדִינָה לְבַעֵר אֶת הָעֹנִי? הַאִם יֵשׁ לְהַגְדִּיל אֶת הָעוּגָה הַצִּבּוּרִית אוֹ לְחַלֵּק אֶת הַקַּיֶּמֶת בְּצוּרָה צוֹדֶקֶת יוֹתֵר? הַאִם עֹשֶׁר הוּא סוּג שֶׁל גֶּזֶל? הַאִם זְכוּת הַקִּנְיָן הִיא זְכוּת יְסוֹד, הֶכְרֵחַ בַּל-יְגֻנֶּה אוֹ אָנוֹמַלְיָה שֶׁיֵּשׁ לְהַכְחִיד? מַה יוֹתֵר חָשׁוּב: שִׁוְיוֹן הִזְדַּמְּנֻיּוֹת אוֹ שִׁוְיוֹן בַּהַכְנָסוֹת? הַאִם הַמְּדִינָה צְרִיכָה לִשְׁלֹט עַל אֶמְצָעֵי הַיִּצּוּר וּלְהִתְעָרֵב בְּכָל דָּבָר הָחֵל מִפִּקּוּחַ עַל הַמְּחִירִים וְכָלֵה בְּתָכְנֵי הַלִּמּוּד בַּכִּתָּה? הַאִם הַמְּדִינָה בִּכְלָל מְסֻגֶּלֶת לְכָךְ? הַאִם שְׁאִיפַת הָאָדָם לְעֹשֶׁר וּלְאֹשֶׁר הִיא אָנוֹכִיּוּת קָפִּיטָלִיסְטִית מְכֹעֶרֶת שֶׁיֵּשׁ לְהַעֲבִירָהּ מִן הָעוֹלָם - אוֹ שֶׁמָּא מָנוֹעַ רַב עוֹצְמָהּ שֶׁיֵּשׁ לִרְתֹּם אֶת כֹּחוֹ לְמַעַן הַכְּלָל בִּמְקוֹם לְהִלָּחֵם בּוֹ? שְׁאֵלוֹת אֵלֶּה וְעוֹד רַבּוֹת אֲחֵרוֹת תִּשָּׁאַרְנָה פְּתוּחוֹת גַּם לְאַחַר שֶׁתּוֹכִיחַ בְּאוֹתוֹת וּבְמוֹפְתִים שֶׁמַּנְהִיגֵי בְּרִית־הַמּוֹעָצוֹת לְשֶׁעָבַר רָצְחוּ וְגֵרְשׁוּ וְדִכְּאוּ וְשִׁקְּרוּ וְטָעוּ. שְׁאֵלוֹת אֵלֶּה מְנַקְּרוֹת בְּמֹחוֹ שֶׁל הָאָדָם וּבֶחָלָל הַחֶבְרָה לִפְנֵי הַקּוֹמוּנִיזְם, בְּמַקְבִּיל לוֹ וְיַמְשִׁיכוּ לְנַקֵּר גַּם בֶּעָתִיד. אֲנִי מוּדָע לְכָךְ שֶׁלֹּא יָכֹלְתָּ לַעֲסֹק בָּהֶן בְּמִסְגֶּרֶת מַאֲמָר אֶחָד. אֲנִי מֵבִין שֶׁמַּאֲמָר זֶה הִתְמַקֵּד בִּפְשָׁעָיו הַבּוֹטִים וְהַגְּלוּיִים שֶׁל הַקּוֹמוּנִיזְם. אֲבָל אִם תִּנְהַג בְּרַתְחָנוּת וּבְרַגְשָׁנוּת לֹא תְּשַׁכְנֵעַ אִישׁ וְלֹא תִּתְקַדֵּם לְשׁוּם מָקוֹם. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=95687 | |
אתה חוזר על אותה טעות | |
בועז מושקוביץ (יום שישי, 23/03/2007 שעה 0:12) בתשובה לאריה פרלמן | |
לא אני אלא מיכאל הרסגור ''מַצִּיג אוֹתוֹ וְאֶת פְּשָׁעָיו הָאֲיֻמִּים בְּתוֹר הַמִּכְשׁוֹל הַיָּחִיד שֶׁמֵּבִיךְ אֶת הַקּוֹמוּנִיסְטִים''. אני כתבתי שזה לא נכון, על זה כל המאמר. לכן נתתי דוגמאות לארועים שהתרחשו תחת שלטונו של לנין, כאשר סטלין היה סוס אפור, והדגשתי את זה. לכן טענתי, שהפשע נובע מהבסיס הרעיוני של מרקסיזם. השאלות שאתה מציג הן שאלות למאמרים אחרים. אולי אכתוב פעם גם אותם או חלקם, אבל יש לי בנתיים דברים דחופים אחרים. המצב היחיד, שבו אני מתנהג ברתחנות הוא כאשר אני כותב א' אבל המגיבים מתייחסים כאילו כתבתי ב'. בוודאי שאני לא יכול לשכנע קוראים, שמתייחסים הפוך לטקסט הכתוב. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=95690 | |
אתה חוזר על אותה טעות | |
אריה פרלמן (יום שישי, 23/03/2007 שעה 5:09) בתשובה לבועז מושקוביץ | |
לָקַחְתָּ אֶת מִיכָאֵל הַרסְגוֹר בְּתוֹר אַב־טִפּוּס שֶׁל הַקּוֹמוּנִיסְט, וְאֶת טִעוּנוֹ הַמֶּרְכָּזִי בְּתוֹר אַב־טִפּוּס שֶׁל חֹסֶר הַיֹּשֶׁר הָאִינְטֶלֶקְטוּאָלִי שֶׁל הַקּוֹמוּנִיסְטִים. מַה שֶׁבָּאתִי לְהַדְגִּישׁ הוּא שֶׁעִקָּר הַבְּעָיָה לֹא נִמְצָא כָּאן. בַּאֲשֶׁר לָרַתְחָנוּת, בְּוַדַּאי יָדוּעַ לְךָ חֶלְקוֹ הַשֵּׁנִי שֶׁל מַאֲמָר חֲכָמֵינוּ: ''לֹא הַקַּפְּדָן מְלַמֵּד'' וְגוֹ'. מִי שֶׁמִּתְיַחֵס הָפוּךְ לְמַה שֶׁאַתָּה כּוֹתֵב הוּא אוֹ בּוּר, אוֹ תָּמִים שֶׁלֹּא הֵבִין אוֹתְךָ כַּהֲלָכָה, אוֹ יָרִיב אִידֵאוֹלוֹגִי שֶׁמְּסַלֵּף בְּכַוָּנָה אֶת דְּבָרֶיךָ. נִתָּן לְהִתְוַכֵּחַ מַהִי הַדֶּרֶךְ הַטּוֹבָה בְּיוֹתֵר לְשַׁכְנֵעַ אֶת יְרִיבֶיךָ אוֹ לְהַקְהוֹת אֶת שִׁנֵּיהֶם )אִם מְדֻבָּר בָּאוֹיְבִים שֶׁל מַמָּשׁ(, אֲבָל לַעֲנִיּוּת דַּעְתִּי - רַתְחָנוּת אֵינֶנָּה אַחַת מֵהַדְּרָכִים הַלָּלוּ בְּשׁוּם צוּרָה וָאֹפֶן. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=95731 | |
ניחא | |
בועז מושקוביץ (יום שישי, 23/03/2007 שעה 13:58) בתשובה לאריה פרלמן | |
אמר פעם צדיק אומות העולם דר' קורה כריסטיאנסן ז''ל: ''לא באתי לפוליטיקה כדי להיות נחמד.'' | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=95713 | |
כתבת א' והתייחסו לא' | |
דוד סיון (יום שישי, 23/03/2007 שעה 8:14) בתשובה לבועז מושקוביץ | |
המאמר שלך מסתיים בקטע: ''מזל גדול היה להם: סטאלין עלה לשלטון ופשעיו האפילו על אלה שנעשו לפני שלטונו ולאחר מותו והעיקר, הם האפילו על הפגמים המובְנים של השיטה והחשיבה. לכן אני תוהה, האם מיכאל הרסגור, אשר ביום קולו זועם על סטאלין מעל גלי הרדיו, בלילה כשאיש אינו שומע, לוחש לתוך כדור בדולח: ''תודה לך סטאלין, על שהיית בשלטון והיית גרוזיני, בזכותך עוד יש לנו תרוץ''...!'' כעת בהודעה כתבת: ''לכן נתתי דוגמאות לארועים שהתרחשו תחת שלטונו של לנין, כאשר סטלין היה סוס אפור, והדגשתי את זה. לכן טענתי, שהפשע נובע מהבסיס הרעיוני של מרקסיזם'' (http://www.faz.co.il/thread?rep=95687). טענה די מרכזית במאמר היא השפעתם לדבריך של פגמים מובנים של השיטה והפשע הנובע מהבסיס הרעיוני. לא רק שלא הראית שהטענה הזאת מבוססת אלא שאתה משליך את הטענה הזאת כלפי עמדות של גופים ואנשים מההווה: ''הד.נ.א. הרעיל הזה הוזרם לעורקיה של הציונות והוא עדיין מפעפע שם''. זה כתב אשמה חריף על הקומוניזם שאתה מייחס לאנשים וקבוצות אחרות שיתכן מאד מעולם לא ''ינקו'' קומוניזם משום מקור. מצד שני הביסוס לטענותיך במאמר ובהודעות, ''הד.נ.א. הרעיל'', זעום אם בכלל. יתכן ולא התכוונת להעלות את הנושא הרעיוני, אבל הוא מובנה בטענותיך. לכן ההתמודדות עם הבסיס והעקרונות של הקומוניזם חסרה. כן חסרה ההתמודדות הזאת בקשר לאותם אנשים וקבוצות שנושאים את הד.נ.א. הרעיל. אלו לא רק שאלות למאמרים אחרים. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=95733 | |
באמת סליחה | |
בועז מושקוביץ (יום שישי, 23/03/2007 שעה 14:06) בתשובה לדוד סיון | |
על שלא דחסתי חומר של שלושה דוקטורטים למאמר בן פחות מ-1500 מלים. נתתי את הנקודות העיקריות ולמי שמכיר גם את הרקע, זה מספיק במסגרת הדיון הזה. מישהו יכול להציע לי לכתוב מאמר נוסף כדי להבהיר דברים מסוימים, מישהו יכול להפנות למקורות אחרים, מישהו יכול לכתוב מאמר משלו, אבל להדגיש את מה שאין במאמר כדי לטשטש את מה שיש בו - בשביל זה צריך להיות דר' דוד סיון. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=95736 | |
זכותך לטעון כך | |
דוד סיון (יום שישי, 23/03/2007 שעה 14:42) בתשובה לבועז מושקוביץ | |
אלו טיעונים לא רציניים ולא ענייניים מהמגרש הפוליטי של מי שאינו מוכן להתמודד עם ביקורת בקשר נושא עיקרי שמופיע במאמר שכתבת. זכותך. מצד שני, מימוש זכות זאת מעיד שהגדרת נכון את אופי השתתפותך כאן כאשר טענת ''לא באתי לפוליטיקה כדי להיות נחמד'' (תגובה 95731). כך חשבתי בתחילת הדרך וכעת 'יצא המרצע מן השק'. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=96303 | |
במבחן המעשה הקומוניזם כשל | |
א. פרקש (שבת, 31/03/2007 שעה 17:33) בתשובה לדוד סיון | |
בכל ניסיון, בכל זמן ובכל מקום בעולם. האם אין העובדה הזאת כשלעצמה מספיקה להוכיח באופן אמפירי שאי אפשר בכלל ליישם את הקומוניזם כלשונו ושזהו משטר אנטי-הומני מעיבעו? אישור המבחן האמפירי, של 100% כשלון, מיָתר אפילו את הצורך לנבור בכתבים הקומוניסטים ולנסות לשלול אותם תיאורטית (כפי שנכתבו על זה כבר ספרים). גם לא צריך לנמק כל אי הצלחה של כל משטר כזה או אחר כדי להוכיח כשלון ולהסביר אותו. מספיק לראות שכלום לא הצליח לקומוניסטים. התוצאה האמפירית מספיקה בהחלט. לכן השאלה א ם הקומוניזם הוא כשלון במהותו ישנה תשובה חיובית על פניה. השאלה ל מ ה , היא מורכבת מאוד והתשובה משתנה לגבי כל משטר, מקום וזמן לפי העניין בנוסף לכשל הבסיסי התיאוריה הקומוניסטית שהוא משותף לכל הכשלונות. - בעקרון חופש חשוב לאדם יותר משוויון. - אין האחד דומה לאחר בתכונות, דיעות, שאיפות וכישורים. - לאום חזק יותר ממעמד פועלים ערטילאי. - שלטון תמיד ישען על אליטות כדי לשרוד מכאן שקיום 'מעמד פועלים' אחד פשוט בלתי אפשרי. - קיום אליטות תמיד יוצר תחרות בינהן והתוכן על חשבון הכלל. - כלכלה תמיד תפעל טוב יותר בתנאי תחרות ובכללי משחק הוגנים. ואלה אינם קיימים במשטר כפייתי. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=96369 | |
לא, זה לא מספיק | |
דוד סיון (יום ראשון, 01/04/2007 שעה 8:14) בתשובה לא. פרקש | |
שום תיאוריה לא נכשלה במבחן המעשה אם המעשה לא ניסה ליישמה. לא כל מי שטוען שהוא קומוניסט (או שאתה טוען כך לגביו) הוא אכן קומוניסט. אם אותו אחד נכשל במשהו אין זה אומר בהכרח שהקומוניזם נכשל. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=96379 | |
לא, זה לא מספיק | |
א. פרקש (יום ראשון, 01/04/2007 שעה 14:14) בתשובה לדוד סיון | |
מבחן המעשה לוקח בחשבון גם את ההנחה שלך. הרי לא יתכן שבכל מאות הנסיונות שנעשו במאה ה-20 נכון להניח שלא היו גם קומוניסטים ''טהורים''. לא היתה ולו מדינה קומוניסטית אחת שהפכה למדינת איכות אנושית ועשירה כלכלית שכל 'מעמד הפועלים' שלה (איֶיענע מעמד) היה במצב כלכלי שווה ומשביע. מעבר לכך אני טענתי שהקומוניזם מעצם ההגדרה שלו אינו בר הגשמה. האדם אינו 'חיה' שיכולה לחיות באיזשהו 'מעמד' אחד ויחיד הכופה ומחייב התנהגות חברתית עם כללים נוקשים שאינם ראויים להפרה ושכל המפר אותם נענש בכל חומרת הדין. הקומוניזם הראה לנו בבריה''מ (גם של לנין וגם אצל אלה שלאחר סטלין) שכדי לקיים 'מעמד פועלים' צריך המנגנון מעמד שיפקח עליו מעל, וזה צריך מנגנון פיקוח נוסף מעליו וכך נשברה באחידות והשיוויון מטבע המנגנון שצריך לשמר את המעמד. והמעמדות העליונים בנו לשם כך מנגנוני פיקוח מודיעיניים כדי לטפל בחותרים תחת המשטר. מנגנונים כאלה גם הם פועל יוצא הכרחי לכל חברה אזרחית עם כללי משמעת תנועתיים שהם מעבר לכל חוק טיבעי ובד''כ גם מבטלות אותו. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=96382 | |
עם כל הכבוד מר פרקש | |
עמיש (יום ראשון, 01/04/2007 שעה 14:25) בתשובה לא. פרקש | |
לא זו בלבד שאין לך שמץ של מושג במרכסיזם (שזה לא פשע חמור במיוחד) אלא שגם לא קראת את הודעתי בנדון (וזה חמור בהחלט). לעולם אי אפשר להביס את הטענה כי ''זה לא נכשל כי זה מעולם לא נעשה כהלכה'', לא בקומוניזם ולא בשום עניין אחר. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=96386 | |
עם כל הכבוד מר עמיש | |
א. פרקש (יום ראשון, 01/04/2007 שעה 14:35) בתשובה לעמיש | |
אולי אין לי שמץ מושג במרכסיזם, אבל אני דיברתי על הקומוניזם בכל צורות פריחת המחלה שלה. הטיעון כאילו ''זה לא נכשל כי זה מעולם לא נעשה כהלכה'' הוא ילדותי וטומן בתוכו מוקש. הרי כל המהפכות הקומוניסטיות שהיו הלכו על הגשמת התורה שלהן ונכשלו בפועל פעם אחר פעם. עצם הכשלון הטוטלי הוא ההוכחה שהקומוניזם (והמרכסיזם) אינו תורה שיכולה להיות מוגשמת בכלל. ותמיד יהיו תירוצים כנגד הטענה הזו כאילו אותן ''המהפיכות לא נעשו כהלכה''. בודאי שהן לא נעשו כהלכה, כי התורה הזו אינה כשרה כהלכה לבן אנוש. היא אוטופית, דימיונית ואינה נעשית מרצון של הפרט. ומרגע שצריכים לכפות אותה היא מתפוררת. הכשלון של הקומוניזם הוא בהגדרה שלו. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=96388 | |
עם כל הכבוד , ויש כבוד | |
עמיש (יום ראשון, 01/04/2007 שעה 14:42) בתשובה לא. פרקש | |
כפי שכבר ציינתי,אין לך מושג במרכסיזם. ניתן בהחלט לדון בשאלה אם השיטה הזו מתאימה לבני אדם או שאינה מתאימה, אבל העובדה שהיישום היה שגוי היתה ברורה גם למאמינים האדוקים ביותר. בתחילה הם קיוו שיצליח להם ואחר כך גם סיפקו תיקונים והשלמות לתיאוריה, נא קרא את הודעתי אם לא קשה לך, אני מסביר שם את הכשל בביצוע. מאידך, התירוץ שזה לא נעשה כהלכה מתאים לכל התיאורטיקנים. ראה נא את ההסברים של הדתיים על העובדה שהמשיח עוד לא הגיע, על השואה ועל עוד אירועים רבים. כמה שלא תנסה - לא תוכל להביס את המאמין ולא את הלוגיקה המעגלית שלו. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=96399 | |
שוב אתה לא פוגע | |
דוד סיון (יום ראשון, 01/04/2007 שעה 17:59) בתשובה לא. פרקש | |
טענה שגויה: ''הקומוניזם הראה לנו בבריה''מ (גם של לנין וגם אצל אלה שלאחר סטלין) ...'' הטענה הזאת מתמוטטת כמגדל קלפים מול הטענה שמה שהם עשו לא היה קומוניזם, או לא מראה את ההיפך. כדי לעשות זאת כהלכה עליך לבדוק מה מהתיאוריה (מהקומוניזם) נוסה השנים (לנין וסטאלין) ומה מזה נכשל. כדי להתחיל לעשות זאת עליך להתמודד עם שאלות עליהן רומז עמיש בתגובה 96388 או מפרט יותר בתגובה 95765. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=95712 | |
אריה, הפעם אתה לגמרי Off | |
ישראל בר-ניר (יום שישי, 23/03/2007 שעה 8:09) בתשובה לאריה פרלמן | |
אתה צודק לגבי הסגנון וצורת ההבעה (''רתחנות'' ו''רגשנות'' במלים שלך), אבל כל היתר לא במקום. מה שאתה מציע זה לא מאמר אחד וגם לא שניים, יש לי ספק אם גם ספר יספיק. בכלל זאת שאלה אם פורום דיונים באינטרנט הוא הבמה המתאימה לדיון מהסוג שאתה מציע. לחסידים שוטים שמאמינים גם היום בנכונות ה''רעיון'' ותולים את כל האשמה בביצוע הכושל זה בלאו הכי לא ישנה מאומה. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=95753 | |
לְיִשְׂרָאֵל וּלְבֹעַז | |
אריה פרלמן (יום שישי, 23/03/2007 שעה 23:41) בתשובה לישראל בר-ניר | |
לְבֹעַז: הַנֶּחְמָדוּת אֵינֶנָּה מַטָּרָה בִּפְנֵי עַצְמָהּ, אֶלָּא אֶמְצָעִי לְקַדֵּם אֶת רַעְיוֹנוֹתֶיךָ. לְמַרְבֵּה הַצַּעַר אַתָּה מַזְכִּיר לִי אֶת שִׁמְעוֹן פֶּרֶס בִּימֵי אוֹסְלוֹ, שֶׁבְּתוֹר שַׂר הַחוּץ סָגַר אֶת מַחְלֶקֶת הַהַסְבָּרָה בְּמִשְׂרָדוֹ בַּטַּעֲנָה שֶׁאִם הַמְּדִינִיּוּת נְכוֹנָה - אֵין צֹרֶךְ בְּהַסְבָּרָה, וְאִם הַמְּדִינִיּוּת גְּרוּעָה - שׁוּם הַסְבָּרָה לֹא תַּעֲזֹר. עַל אוֹתוֹ מִשְׁקָל נִתַּן לוֹמַר, שֶׁאַתָּה בָּטוּחַ שֶׁדְּבָרֶיךָ נְכוֹנִים - וְלָכֵן הַסִּגְנוֹן לֹא חָשׁוּב. כָּאן לְמַרְבֵּה הַצַּעַר אַתָּה טוֹעֶה. הַסִּכּוּי שֶׁיְּרִיבֶיךָ יִשְׁתַּכְנְעוּ מִדְּבָרֶיךָ יוֹרֵד כְּכָל שֶׁאַתָּה מַעֲלֶה אֶת רָמַת הַגִּדּוּפִים / עֶלְבּוֹנוֹת / הִתְלַהֲמוּת, מְחַק/הוֹסֵף אֶת הֶחָסֵר/הַמְּיֻתָּר, וְזֹאת גַּם אִם מְדֻבָּר בַּאֲנָשִׁים תְּבוּנִיִּים. בְּכָל זֹאת מְדֻבָּר בִּבְנֵי-אָדָם. אֵין לְהָבִין מִכָּךְ שֶׁעָלֶיךָ לְהִתְפַּשֵּׁר עַל עֶמְדוֹתֶיךָ אוֹ עַל הָאֱמֶת שֶׁלְּךָ. חֲלִילָה. וּבַמִּקְרֶה הַזֶּה הָאֱמֶת שֶׁלְּךָ קְרוֹבָה מְאוֹד גַּם לָאֱמֶת שֶׁלִּי. וְלָכֵן צַר לִי בִּמְיֻחָד עַל כָּךְ שֶׁאַתָּה תּוֹקֵעַ לְעַצְמְךָ טְרִיזִים. זְכֹר אֶת מַאֲמָר קֹהֶלֶת: ''דִּבְרֵי חֲכָמִים בְּנַחַת נִשְׁמָעִים''. - לְיִשְׂרָאֵל: אֲנִי דַּוְקָא כֵּן מַאֲמִין שֶׁבְּפוֹרוּם נִתָּן לְנַהֵל דִּיּוּנִים רְצִינִיִּים וּמַעֲמִיקִים. רְשִׁימַת הַשְּׁאֵלוֹת הָאֲרֻכָּה אֵינֶנָּה נוֹשֵׂא לְמַאֲמָר אֶחָד, וְהִיא בָּאָה רַק כְּדֵי לְפָרֵט לְמַה הִתְכַּוַּנְתִּי בַּמֻּנָּח ''רַעְיוֹן''. בַּאֲשֶׁר לַחֲסִידִים הַשּׁוֹטִים - תִּתְפַּלֵּא: נִתָּן לְשַׁכְנֵעַ גַּם כָּאֵלֶּה, וְאִם לֹא אָז לְפָחוֹת לְעַרְעֵר אֶת תְּפִיסַת עוֹלָמָם, וְאִם לֹא זֹאת אָז לְפָחוֹת לְהִסְתַּפֵּק בְּהַקְהָיַת שִׁנֵּיהֶם. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=95760 | |
בכך אריה אתה לעיתים מצליח ושניהם הרבה פחות | |
דוד סיון (שבת, 24/03/2007 שעה 8:56) בתשובה לאריה פרלמן | |
אכן יש פורומים בהם מתנהלים ''דִּיּוּנִים רְצִינִיִּים וּמַעֲמִיקִים'' שבהם גם מצליחים ''לְעַרְעֵר אֶת תְּפִיסַת עוֹלָמָם,...''. אני מכיר כמה מן ההצלחות שלך... וכמה מן הכשלונות של האחרים... גם אני חושב כי ''הַסִּכּוּי שֶׁיְּרִיבֶיךָ יִשְׁתַּכְנְעוּ מִדְּבָרֶיךָ יוֹרֵד כְּכָל שֶׁאַתָּה מַעֲלֶה...'' את רמת האלימות המילולית. בנוסף כאשר הערותיך או שאלותיך נתקלות באלימות מילולית זה יוצר מוטיבציה לברר ולבדוק דוקא את בסיס התמיכה העמדה הנגדית לזאת שמלווה באלימות מילולית. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=95781 | |
אריה, אין לי מחלוקת אתך | |
ישראל בר-ניר (שבת, 24/03/2007 שעה 21:43) בתשובה לאריה פרלמן | |
על כך שנתן לנהל דיונים רציניים ומעמיקים בפורום, אבל לא בכל נושא. ישנם לא מעט נושאים, בעיקר, אבל לא רק, בתחומי המדע והטכנולוגיה, בהם נדרשת תשתית הולמת של ידע שבלעדיו הדיון הופך להיות פארסה. מאחר ואינני מכיר את המשתתפים השונים ואינני יודע הרבה על הרקע שלהם, הדבר היחיד שנותר לעשותו הוא לשפוט על פי התגובות. ראיתי כאן שורה של תגובות בנושאים בהם אני בקי, המראות שלמגיבים לא היה אפילו מושג ראשוני במה מדובר. לא נראה לי שהפורום הוא הבמה המתאימה להשלים את השכלתם של אנשים (בהנחה שהם באמת מעוניינים בזה). הטענות נגד בועז על כך שהוא לא כתב דיסרטציה מעמיקה המבהירה את הכשל המובנה של המרקסיזם והסתפק בביקורת על אנשים מסוגו של הרסגור המתעקשים שלא להכיר בכך שזה היה יותר מסתם ''כישלון בביצוע'', אינן במקומן. למרבית המשתתפים כאן יש ידע שטחי ביותר על הנושא, ומרבית הדעות בעד ונגד המושמעות מתבססות על עמדות פוליטיות ולא על ידע ו/או הבנה. כל מאמר שבועז היה כותב שהיה מנסה לענות על הדרישות שעמיש למשל העלה היה אולי מספק את הסקרנות של עמיש. בשביל זה לבד אינני בטוח שהמאמץ מוצדק. כשמדובר בנושאים פוליטיים ואקטואליה זה סיפור אחר. כאן כל המשתתפים נמצאים בעמדה פחות או יותר שווה, וגם אם לא לכולם ישנה אותה מידה של ידע, הדברים מתפרסמים בתקשורת ולכל אחד יש גישה אליהם. מידת ההבנה הנדרשת איננה מקנה לאף אחד מהמשתתפים יתרון כל שהוא גם אם יש לו תואר אקדמאי. זה באמת התחום בו אפשר לנהל דיונים לעומק ולנסות לשכנע אנשים בעלי דעות שונות. זה שזה לא תמיד כך, נובע ממדיניות המערכת שאיננה מונעת הדרדרות לרמה של חילופי ''מחמאות'' וכינויים שרציים למיניהם במקום להקפיד על איזו שהיא רמה מינימלית. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=95790 | |
אריה, אין לי מחלוקת אתך | |
אריה פרלמן (שבת, 24/03/2007 שעה 22:18) בתשובה לישראל בר-ניר | |
גַּם הֶדְיוֹטוֹת שֶׁאֵינָם בְּקִיאִים מְסֻגָּלִים לִשְׁאֹל שְׁאֵלוֹת נְבוֹנוֹת, וּלְעִתִּים אַף טוֹבוֹת יוֹתֵר מִמִּי שֶׁמָּצוּי רֻבּוֹ כְּכֻלּוֹ בַּתְּחוּם. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=95801 | |
ברניר הקשקשן | |
עמיש (שבת, 24/03/2007 שעה 23:09) בתשובה לישראל בר-ניר | |
אני לא בקשתי ממנו לכתוב כלום. בפירוש כתבתי כי הבעיה במאמר אינה במה שאין בו אלא במה שיש בו. מסתבר שכל השכלתך הנרחבת אינה מספיקה בכדי להבין הודעות כה פשוטות כמו שלי. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=95811 | |
''קשקשן''? --- אדרבא | |
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 25/03/2007 שעה 3:31) בתשובה לעמיש | |
מה שכתבת היה לא ''הבעיה במאמר אינה במה שאין בו אלא במה שיש בו'' אלא בדיוק ההיפך ''הבעיה במאמר אינה במה שיש בו אלא במה שאין בו'' בתגובה יותר מאוחרת אפילו פרטת את מה שחסר במאמר לדעתך. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=95837 | |
קשקשן באבו אבוה | |
עמיש (יום ראשון, 25/03/2007 שעה 8:04) בתשובה לישראל בר-ניר | |
אבל זה לא חדש. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=95842 | |
תקרא עמישקי, תקרא | |
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 25/03/2007 שעה 8:47) בתשובה לעמיש | |
לא מספיק לדעת לכתוב. צריך גם לדעת לקרוא. זה לא יכול להזיק. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=95845 | |
אופס, טעיתי | |
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 25/03/2007 שעה 8:57) בתשובה לישראל בר-ניר | |
אני מתנצל - החלפתי אותך עם מי שהוא אחר. הפעם אתה צודק והטעות כולה שלי. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=95846 | |
אני מדפיס את ההודעה הזו | |
עמיש (יום ראשון, 25/03/2007 שעה 9:00) בתשובה לישראל בר-ניר | |
ממסגר אותה ותולה על הקיר מעל המחשב... | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=95856 | |
מאמר מומלץ מאת דר' אלון דהן | |
בועז מושקוביץ (יום ראשון, 25/03/2007 שעה 14:50) בתשובה לישראל בר-ניר | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=95854 | |
לאריה | |
בועז מושקוביץ (יום ראשון, 25/03/2007 שעה 12:59) בתשובה לאריה פרלמן | |
אני לא אמרתי שנחמדות היא מטרה בפני עצמה. הכוונה הייתה שונה. הרבה תלוי בהגדרה מהי התלהמות. במושגים שלי, למשל, זאת התלהמות להתייחס לדברי היריב הפוך מתוכנם ולהתעקש על כך. כשיש כאן מגיב קבוע, שחותם בשם בדוי אך תוקף אותי תוך שיבוש מכוון של שם משפיתי - זאת הטחת עלבון. מה בעצם גרם לך לללמד אותי ''דרך ארץ''? גידפתי מישהו במלים גסות? לא. כתבתי לכמה אנשים, שיש להם פגמים בהבנת הנקרא? אני יכול להצביע נקודתית ולהוכיח. נכון, גם אמרתי ל''עמיש'' שהוא פיטקנטרופ, אבל יש לי לזה סיבות והוא בלאו הכי מסתיר את שמו האמיתי, לכן זה לגיטימי. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=95875 | |
יַחֲסֵי סוֹחֵר-לָקוֹחַ | |
אריה פרלמן (יום ראשון, 25/03/2007 שעה 23:27) בתשובה לבועז מושקוביץ | |
אוּלַי תֵּיטִיב לָרֶדֶת לְסוֹף דַּעְתִּי אִם אַשְׁוֶה אֶת יְחָסֶיךָ עִם קוֹרְאֶיךָ לְיַחֲסֵי סוֹחֵר-לָקוֹחַ. אַתָּה רוֹצֶה לְשַׁכְנֵעַ אֲחֵרִים בְּצִדְקַת דַּרְכְּךָ. אַתָּה עוֹשֶׂה זֹאת מִטְּעָמִים אִידֵאָלִיסְטִיִּים שֶׁל אַהֲבַת הָעָם וְהָאָרֶץ וּדְאָגָה אֲמִתִּית לְקִיּוּמוֹ שֶׁל הָעָם הַיְּהוּדִי, לְאַרְצוֹ, לִזְכֻיּוֹתָיו, לְבִטְחוֹנוֹ וְגוֹ'. עַד כָּאן הַכֹּל טוֹב וְיָפֶה. אֲבָל בִּשְׁבִיל לְקַדֵּם אֶת מַטְּרוֹתֶיךָ הָאִידֵאָלִיסְטִיּוֹת, אַתָּה צָרִיךְ לְשַׁוֵּק, ''לִמְכֹּר'' אֶת רַעְיוֹנוֹתֶיךָ וּלְהַטּוֹת אֶת רֹאשָׁם וְלִבָּם שֶׁל קוֹרְאֶיךָ אֶל הַשְׁקָפוֹתֶיךָ. וְגַם זֶה טוֹב וְיָפֶה - שֶׁהֲרֵי רַק אִם תְּשַׁכְנֵעַ אֶת רֹב הַצִּבּוּר אוֹ לְפָחוֹת אֶת הַגּוֹרְמִים הַמַּשְׁפִּיעִים בַּמְּדִינָה - רַק אָז קַיָּם סִכּוּי לְמִמּוּשׁ רַעְיוֹנוֹתֶיךָ. אִי לְכָךְ וּבַהֶתְאֵם לַזֹּאת, עָלֶיךָ לִנְהֹג בְּשִׁיטַת ''הַלָּקוֹחַ תָּמִיד צוֹדֵק''. סוֹחֵר בְּגָדִים אוֹ מוֹכֵר אֲבַטִּיחִים יִסְבֹּל כָּל גַּחֲמָה שֶׁל הַלָּקוֹחַ וְיִתְנַהֵג בְּמֵרַב הָאִפּוּק וְהַנִּימוּס וְיִשְׁתַּדֵּל לְרַצּוֹת אֶת כָּל שִׁגְיוֹנוֹתָיו - כָּל עוֹד, וְדָגֵשׁ עַל כָּל עוֹד קַיָּם שֶׁמֶץ שֶׁל סִכּוּי שֶׁהָרֶוַח הַכַּסְפִּי מֵהַלָּקוֹחַ יַצְדִּיק אֶת הַהַשְׁקָעָה בּוֹ. אוּלַי הַהַקְבָּלָה זָרָה וּמוּזָרָה לְךָ, כֵּיוָן שֶׁאַתָּה רוֹצֶה לְקַדֵּם רַעְיוֹנוֹת נִשְׂגָּבִים וְהַשְׁקָפַת עוֹלָם וְלֹא לִמְכֹּר עַגְבָנִיּוֹת אוֹ קֻפְסְאוֹת גַּפְרוּרִים... אֲבָל בִּיסוֹדוֹ שֶׁל דָּבָר הַגִּישָׁה זֵהָה בִּשְׁנֵי הַמִּקְרִים, וְרַק הִיא מְבִיאָה תּוֹצָאוֹת. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=95884 | |
אריה, אני מבין אותך טוב מאד | |
בועז מושקוביץ (יום שני, 26/03/2007 שעה 0:26) בתשובה לאריה פרלמן | |
אבל סוחר טוב בגילגול הזה אני כבר לא אהיה. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=95933 | |
יַחֲסֵי סוֹחֵר-לָקוֹחַ | |
לוי (יום שני, 26/03/2007 שעה 17:06) בתשובה לאריה פרלמן | |
לא נראה לי שהתיאוריה שלך תואמת למציאות . רודנים די תוקפניים הגיעו די רחוק . למשל , בן גוריון . | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=95957 | |
יַחֲסֵי סוֹחֵר-לָקוֹחַ | |
אריה פרלמן (יום שני, 26/03/2007 שעה 22:22) בתשובה ללוי | |
רוֹדָן הוּא כְּמוֹ מוֹנוֹפּוֹלִיסְט, שֶׁאֵין לְךָ בְּרֵרָה אֶלָּא לִקְנוֹת אֶת סְחוֹרָתוֹ לְלֹא קֶשֶׁר לְאֵיכוּתָהּ. וְאוּלַי אֲפִלּוּ יוֹתֵר מִכָּךְ, כְּגוֹן בִּטּוּחַ בְּרִיאוּת חוֹבָה שֶׁהוּא לְמַעֲשֶׂה מוּצָר שֶׁנִּכְפָּה עַל הַצַּרְכָן. וּמֵאַחַר שֶׁרוֹדָן לֹא צָרִיךְ לְשַׁכְנֵעַ - לְפָחוֹת לֹא בַּמּוּבָן הַדֶּמוֹקְרָטִי הָרָגִיל שֶׁל הַמִּלָּה - אֵין לְהַשְׁווֹתוֹ לְסוֹחֵר. בֵּן-גּוּרְיוֹן נִזְקַק לְרֹב קוֹאָלִיצְיוֹנִי בִּשְׁבִיל לִשְׁלֹט, וּלְעִתִּים נֶאֱלַץ לְהִתְפַּשֵּׁר עִם רָדִיקָלִים מִשְּׂמֹאלוֹ כְּגוֹן מַפַּ''ם (הַשּׁוֹמֵר הַצָּעִיר), אוֹ עִם בּוּרְגָּנִים קָפִּיטָלִיסְטִים (ר''ל) מִיְּמִינו (הַצִּיּוֹנִים הַכְּלָלִיִּים). בְּכָל אֹפֶן, אֵין דִּין שִׁכְנוּעַ מִילְיוֹנִים כְּדִין שִׁכְנוּעַ אֲחָדִים אוֹ עֲשָׂרוֹת. לֹא נִתָּן לְדַבֵּר עִם מִילְיוֹנִים בְּאוֹתָהּ רָמַת הַפֵּרוּט וְהָעֹמֶק שֶׁבָּהּ נִתָּן לְדַבֵּר עִם אֲחָדִים. בִּפְנִיָּה אֶל הֶהָמוֹן דַּוְקָא יֵשׁ מָקוֹם לְשִׁמּוּשׁ מֻשְׂכָּל בִּרְגָשׁוֹת וּמֶחֱווֹת רֶטוֹרִיּוֹת וְאַף תֵּאַטְרָלִיּוֹת, אוּלַם כָּאָמוּר בֹּעַז אֵינֶנּוּ פּוֹנֶה לְמִילְיוֹנִים. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=95645 | |
כמה שאתה צודק | |
ע.צופיה (יום חמישי, 22/03/2007 שעה 16:43) בתשובה לאריה פרלמן | |
חבל שאיני יודע לנקד זאת. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=95672 | |
קומוניזם רעיון אחרית הימים | |
לוי (יום חמישי, 22/03/2007 שעה 21:09) בתשובה לאריה פרלמן | |
לי אין ספק שהרעיון הקומוניסטי הוא רעיון נפלא . הבעיה היא ש''יצר לב האדם רע מנעוריו'' על הגל המרומם הזה של רעיון נשגב עלו אנשים מושחתים והטביעו אותו באוקיאנוס של דם . לאור מה שקרה איני סבור שיש טעם ב''התמודדות ערכית ועובדתית עם יסודותיו הרעיוניים.......'' הסבל הקולוסאלי של מאות מיליוני בני אדם והרצח של עשרות מיליונים ממקם את הרעיון בפח הזבל של ההסטוריה . הבעיה עם הרעיון הקיבוצי דומה אם כי בממדים מיניטוריים . רעיון צודק של אחרית הימים .אבל , שוב יצר לב האדם רע נעוריו ויצר הרע מסית . הייתי במגע די ארוך עם מנהל מפעל של אחד הקיבוצים הגדולים והמבוססים בארץ . בשיחות נפש שהיו לי איתו ביוזמתו הוא הביע ספקות ביחס לקיבוץ . תראה הוא אמר . אני מנהל המפעל .בתוקף תפקידי עומדת לרשותי מכונית . בלעדיה יעילותי תרד לאפס . אני נוסע בתפקיד לחו''ל לתערוכות לרכישת ציוד העולה מיליונים , לרכישת חומרי גלם , לביצוע עסקאות ושותפויות , חבר אחר במשק עובד ברפת וזהו . זה מה שהוא יודע ועושה בנאמנות איפה פה השיוויון ? הבעיה היא שהתפקידים הבכירים, מנהלי המפעלים , מנהלי ענפים , מזכיר פנים וכו' עוברים בצירקולציה בתוך קבוצה מצומצמת של חברים . הם מנהלים את הכל איפה פה השוויון . אין מה לעשות אנשים אינם שווים . יש מי ששווה יותר ויש מי ששווה פחות . עובדה ! הרפתן הנאמן אינו מסוגל לנהל את המפעל נקודה . מצב זה של הווצרות עיליתא מפוררת את הקיבוץ מבפנים . הוא היה מאוד עצוב וגם אני . | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=95765 | |
התיאוריה והפרקטיקה | |
עמיש (שבת, 24/03/2007 שעה 11:03) | |
כפי שכבר כתבתי, הבעיה בדברין של מוסקוביץ' אינה בדברים שלא כתב אלא בדברים שכן כתב. הכותב ניסה להתמודד עם טענה לכאורה האומרת כי אלמלא סטאלין הרי שהרעיון הקומוניסטי היה מתממש ומביא את האנושות אל גן העדן. הוא עושה זאת בכך שהוא מזכיר כי לא סטאלין לבדו היה האיש הרע בסיפור אלא גם לנין ועוד אנשים אחרים. הוא לא חייב להתמודד עם הפילוסופיה המרכסיסטית (למען האמת הוא לא חייב כלום) אבל אם כבר כותבים ראוי שיהיה בדברים משהו שמעורר את הסקרנות, את הדמיון, שמוסיף ידע או שנותן זוית הסתכלות חדשה. כל זאת לא קרה. מה כן יש לנו? יש שימוש ברטוריקה בולשביקית מכוערת ומחליאה (''מפלצות בעלות ניבים מזדקרים הנוטפים דם נקיים'' ...''המחלה הבוערת''... ''הד.נ.א. הרעיל הזה הוזרם לעורקיה של הציונות והוא עדיין מפעפע שם'' וכו') יש שם הטפלות לאמירה שולית של היסטוריון הידוע בסגנונו העסיסי בתכניות רדיו ופובליציסטיקה ויש שם חזרה מיגעת על פיקנטריה של פשעי הבולשביזם במלחמת האזרחים ולאחריה. בנוסף (ובתור בונוס קטן) יש בדבריו רמזים נואלים בדבר הקשר בין פשעי הבולשביזם לבין תנועות פוליטיות בארץ ישראל ובמדינת ישראל. בעת החזרה הקנטרנית על טפשותם של המאמינים ב''שמש העמים'', ראוי לפחות לזכור כי בן גוריון היה מהראשונים שהשתמש בו... ועם מה נשארנו בסוף? נשארנו עם איזו השערה מטופשת בדבר תכן חלומותיו של מיכאל הרסגור. שאלת כשלון המרכסיזם היא שאלה נצחית ולמרבה ההפתעה גם הבולשביקים היו ערים מאד לעניין זה וניסו לפתור אותה באמצעות דיונים רעיוניים אינטנסיביים שהקיפו את כל שדרות חברי המפלגה הקומוניסטית בברית המועצות מאז הקמתה. ראוי לזכור כי כל מאבקי הכח האכזריים בברית המועצות נעשו תחת כסות אידאולוגית ומאבק רעיוני אינטנסיבי המזכיר מאד מאבקים דתיים בכנסיה, באיסלם ובתקופות שונות גם ביהדות. שרש העניין הוא בכך שעל פי התורה המרכסיסטית, סוף המהפכה לבוא כתוצאה טבעית של התפתחות חברתית וכלכלית אשר עשויה להיות אלימה אבל היא תגיע כאשר החברה האנושית תהיה בשלה אליה. הבולשביקים שהיו ברובם מרכסיסטים מאמינים ואדוקים ידעו כי המהפכה שלהם התחוללה בטרם הבשלת התהליכים החברתיים ועל כן (לדעת המאמינים) הצריכה אמצעים מיוחדים ונתקלה בקשיים מיוחדים אותם היה על השלטון לפתור. הם ידעו שהם כושלים במימוש והצדיקו זאת בצורות מגוונות ובעיקר באמצעות פיתוח תורת ''המרכסיזם לניניזם'' (ולאחר מכן גם ''הסטליניזם''). אחד הפתרונות העיקריים היה כי המהפכה והמשטר הבולשביקי אינם אלא תחנת ביניים בהגשמת הקומוניזם האוטופי. קצר המצע מהשתרע, (וגם הכשרון שלי לנתוח ותיאור הדברים מוגבל למדי) אבל חשוב לזכור כי בשורה התחתונה אין מחלוקת על כך שהבולשביזם נכשל במימוש המרכסיזם ועל כן גם לא נחלשה עמדת המאמינים. התופעה של אמונות אבסורדיות ותירוצים על כשלונן היא תופעה ידועה בתולדות האנושות. אנו רואים את זה ביהדות (למשל האמונה הלוהטת שהלובאביצ'ר הוא המשיח למרות שהוא טמון שבע אמות באדמה) ובצורה יותר רצינית בטענה שהבעיות של העם היהודי הן משום שאנחנו לא מקיימים את כל המצוות שבתורה. אנו רואים את זה בעוד תופעות אחרות (ראוי לקרא את ספרו של ליאון פסטינגר When Prophecy Fails), ומן הסתם עוד נראה זאת בעתיד. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=95858 | |
למה מה | |
גוגו (יום ראשון, 25/03/2007 שעה 16:29) | |
למה מי אתם כולכם שתרדו על אנשים אתם אנשים מאוד ביקורתיים למה אתם מושלמים התשובה שלי היא לא כי אף אחד לא מושלם חוץ מאלוקים אז תרדו מזה כי הסלבס לא שמים עליכם בכלל ונראה אם הייתם רוצים שירדו עליכם ככה. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=95991 | |
תיקון קטן | |
חזי (יום שלישי, 27/03/2007 שעה 7:15) בתשובה לגוגו | |
אפילו אלוהים אינו מושלם: הוא מתחרט (ניחם), הוא כועס, הוא ... | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=118325 | |
לנין לא היה בדיוק שלושת-רבעי רוסי | |
איתן (שבת, 28/06/2008 שעה 17:53) | |
אבי-אמו היה יהודי שהתנצר, אם-אמו הייתה גרמנייה לותרנית, ואביו היה ממוצא מורדביני. | |
מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |