פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/story_4244

על משמר זכויות האדם
ישראל בר-ניר (שבת, 14/04/2007 שעה 19:35)


על משמר זכויות האדם

ד''ר ישראל בר-ניר



ידיעה שהתפרסמה ב''מעריב'' מיום 10 באפריל, 2007, מספרת על מחבל מתאבד שנסה להגיע לעולם שכולו טוב באמצעות פיצוץ מכונית הנושאת 100 ק''ג חומרי נפץ בתל אביב. ברגע האחרון, מסיבות השמורות עמו
איחוד משפחות בנוסח פלשתינאי. אפשר להתפוצץ...
(אולי התעוררו בלבו ספקות בנושא 72 הבתולות שהיו אמורות להמתין לו בגן העדן), הוא נרתע מלבצע את זממו. החקירה העלתה שהמחבל היה ערבי תושב קלקיליה בעל תעודת זהות ישראלית, אותה קבל בזכות זה שנשא לאשה ערביה ישראלית, תושבת טייבה. תעודת הזהות הישראלית אפשרה לו לעבור באופן חופשי במחסומים ולהשתמש ברכבו הנושא מספר רישוי ישראלי למשימות מודיעיניות בעבר.

לפני שאמשיך, אני מביא להלן כלשונו קטע שהופיע במדורי ''הרהורים ללא כחל ושרק'' ביום 14 בינואר, 2007:
לא מזמן עלה כאן סיפורו של סמי. לא סמי מ''סמי וסוסו'' מהטלוויזיה, אלא סמי של אורי אבנרי. המסכן, לא מרשים לבחירת לבו להצטרף אליו. ראשית, יש לי חדשות עבור אבנרי ותומכים אחרים שלו כאן בפורום. אם סמי היה אזרח מצרי או אזרח סעודי גם אז בחירת לבו לא היתה יכולה להצטרף אליו, כי בשתי המדינות האלו יש חוק מפורש האוסר על מתן אזרחות לפלשתינאי גם אם הוא נשוי לאזרח מקומי. אינני יודע מה המצב בארצות ערביות אחרות. נחזור למצב כאן. יש, כך טוען אבנרי, 105,000 בני/בנות זוג במצב דומה לזה של בחירת לבו של סמי. אני מניח שהוא בדק את המספרים ואני לא חולק עליהם. זה נשמע ממש נורא, 105,000 נפשות שנידונו להיות מנותקים מבני זוגם. אבל בואו נעשה חשבון קטן. נניח שאחוז אחד בלבד מתוך אותם 105,000 בני/בנות זוג תומך בלוחמת הטרור שהפלשתינאים מנהלים נגד מדינת ישראל (בפועל זה הרבה יותר, אבל נסתפק כאן באחוז אחד). אחוז אחד מתוך 105,000 זה 1,050. נניח שרק אחוז אחד מתוך אותם 1,050 תומכים מוכן לתרגם את תמיכתו למעשים ולצאת למשימת התאבדות באיזו קפטריה, סופרמרקט או מקום ציבורי אחר (שוב, בפועל זה הרבה יותר, אבל לצורך הדיון, נסתפק באחוז אחד). אחוז אחד מ 1,050 זה בערך 10. אם לשפוט לפי העבר, בפיגוע התאבדות ממוצע יש בין 5 ל-‏15 קורבנות ועוד עשרות לא מעטות של נכים ופצועים. פסיקת בג''ץ שמנעה את ביטול הסעיף בחוק האזרחות שכל כך פוגע בסמי, התקבלה על חודו של קול (6 נגד 5) כשברק היה במיעוט שדרש לבטל את החוק. לדעתו של ברק לא נורא אם כ-‏100 ישראלים יקריבו את חייהם ובלבד שזכותו של סמי לחיי משפחה נורמליים לא תפגע (מי שהוא מוכן להסביר מה כל כך נורא אם סמי יצטרף לבת זוגו במקום שהיא תצטרף אליו? הרי זה בדיוק מה שהוא היה עושה אילו היה נולד במקרה במצריים או בערב הסעודית). הסטטיסטיקה שהצגתי כאן קצת פשטנית (אני מקווה שגם עמיש לא יתקשה להבין אותה, למרות שהוא למד במגמה הומנית), אבל למרבה הצער היא מאוד מציאותית, ומראה שבעצם התבטאותו של חשין על ברק היתה פחות חמורה ממה שהגיע לו. אחרי הפסיקה, שלא היתה לרוחו, ברק עוד הבטיח ''לחזור אל הנושא''.
במקרה שלנו, נשוא הידיעה ב''מעריב'', הוא בן זוג ולא בת זוג, אבל נסיון העבר הראה שהשאיפה להגיע לגן העדן איננה פחות חזקה אצל הנשים הערביות מאשר אצל הגברים. הג'רוסלם פוסט מיום 11 באפריל, 2007 עוסק בהרחבה בנושא. לדברי הכתבה בג'רוסלם פוסט, בעדות שהובאה בפני ועדת הפנים של הכנסת ביום 8 בינואר, 2007, נמסר ע''י שרותי הבטחון שמתוך 272 פיגועי התאבדות שבוצעו בישראל, 38 בוצעו בידי ערבים תושבי השטחים שהיו בעלי תעודות זהות ישראליות אותן הם השיגו בדרכים לגיטימיות. 38 מתוך 272 זה כמעט 15%! – זה הרבה יותר מהאחוז הבודד עליו הסתמכתי בדוגמא שהבאתי. החוק האוסר על ערבים מהשטחים שנשאו בני/בנות זוג מישראל להצטרף לבני משפחתם בישראל לא נחקק בחלל הריק. החוק נחקק באפריל 2002, בעקבות פיגוע התאבדות שבוצע בנוה שאנן בחיפה, ע''י מחבל בעל תעודת זהות ישראלית אותה קבל אחרי שנשא לאשה ערביה ישראלית. 15 ישראלים נהרגו באותו פיגוע.

לכל זה אין כל ערך בעיני משמרות זכויות האדם (כמעט שיצא לי ''המשמרות האדומים''). עבורם החוק הזה הוא ''חוק גזעני'', חוק שאין לו מקום בספר החוקים של מדינת ישראל. העובדה שחוקים דומים (למעשה יותר חמורים) קיימים בארצות ערביות כלל לא מעניינת אותם. העובדה שמטרת החוק הישראלי היא למנוע שפיכות דמים מיותרת בעוד שהחוקים במדינות ערב נועדו למטרה אחת בלבד - למנוע את סיום הסכסוך, גם היא לא מזיזה להם (לפעמים קשה שלא לחשוב על האפשרות שדווקא ההבדל הזה בין מטרת החוק הישראלי לבין מטרות החוקים הדומים בארצות ערב היא הסיבה האמיתית המסתתרת מאחורי הגדרת החוק הישראלי כ''גזעני'').

את דגל זכויות האזרח נושאים (נו, איך אפשר אחרת?) אבנרי וספירו סוחר הסמרטוטים, אבירי הלוחמה ב''אפארטהייד'' הקיים במדינת ישראל. קשת רחבה של גופים וארגונים המתיימרים לייצג את ''כבוד האדם'' וזכויותיו, קשת המשתרעת ממרץ ועד שרץ, מצטרפת אליהם במאבקם נגד ''החוק הגזעני'' ובקריאה לביטולו. הגישה הזאת, לפיה ל''זכויות האדם'' או ל''כבוד האדם'' יש עדיפות על חיי אדם היא נר לרגליהם של ''משמרות זכויות האדם''. היא משקפת רמת ערכים מוסריים שגם החברה הקניבלית לא היתה מסוגלת לרדת אליה. נתמזל מזלנו, והפעם, ששה מתוך אחד עשר שופטי בית המשפט העליון שדנו בתביעות לבטל את החוק, החליטו שיש להשאיר אותו בתוקפו. אבל השופט בדימוס אהרון ברק (כמה שזה נשמע טוב – ''השופט בדימוס אהרון ברק''), הבטיח שהוא עוד ''יחזור אל הנושא''. מעניין לדעת אם ה''חזרה לנושא'' של השופט בדימוס אהרון ברק, מי שפסק חד משמעית ש''הטרוריסט הוא בראש ובראשונה אדם, ויש להתייחס אליו ככזה'', תושפע כהוא זה מנסיון הפיגוע האחרון. אחרי ככלות הכל תמיד אפשר יהיה לטעון שמאחר והפיגוע לא בוצע בפועל הוא לא רלוונטי.

כדאי לציין כאן שגם הכתבה בהג'רוסלם פוסט מעוררת מספר תמיהות. מהכותרת שלה ''נסיון הטרור פוצץ את איחוד המשפחות'' (Terror Plot May Have Blown Family Reunification) משתמע כאילו הבעיה היא הפגיעה ב''איחוד המשפחות'', ולא נסיון הפיגוע שלו היה מתבצע היה יכול לעלות בעשרות קורבנות. הרושם הזה מתחזק למקרא משפט הפתיחה של הכתבה ''ארגוני זכויות האדם יתקשו עכשיו לשכנע את בית המשפט העליון לבטל את החוק הזמני האוסר על ערבים מהשטחים לחיות עם בני/בנות זוגם הישראליים בעקבות נסיון הפיגוע האחרון של החמאס'' (Human rights organizations will have a tougher time now persuading the High Court of Justice to overturn a provisional law prohibiting Palestinian men under the age of 35 and women under 25 from living in Israel with their Israeli spouses after the latest suicide bomb plot by Hamas). איחוד משפחות – זה הדבר היחיד שיש להם בראש. חייהם של ישראלים שיפגעו מפיגועים אינם גורם שיש להתחשב בו.

''השופט אהרון ברק מוכן שיתפוצצו 50-30 אנשים אבל שיהיו זכויות אדם''. משפט זה נאמר ע''י השופט בדימוס מישאל חשין בראיון שנתן למוסף ''הארץ'' לרגל סיום כהונתו בבית המשפט העליון (הדברים התפרסמו בעיתון ''הארץ'' ביום 24 במאי, 2006). המשפט הזה, גם אם הוא נוסח בצורה קצת חריפה, הינו תמונה נאמנה של סדרי העדיפויות המנחות את ''משמרות זכויות האדם''. בתור שכזה הוא מהווה כתב אישום חמור ביותר לכל האירגונים האלה.

הגישה הפסולה הזאת איננה מצטמצמת רק לנושא האזרחות לבני זוג ערבים. היא מהווה קו מנחה לכל הפעילויות של ''משמרות זכויות האדם'' הקשורות לחופש התנועה של ערביי השטחים לתוך שטחי מדינת ישראל, אם זה לצרכי מציאת תעסוקה, אם זה לצרכי לימודים ואם זה סתם למטרות ''תיירות'' או ''מעבר חופשי'' בין רצועת עזה ויו''ש. לא מזמן, כשאלוף פיקוד המרכז נקט ביוזמה ברוכה למניעת הסכנה והוציא צו האוסר על ישראלים להסיע ערבים מהשטחים לשטחי מדינת ישראל, הם הגיבו בגל של מחאות, וקבוצות של ''פעילים'' מארגוני הצדק והשלום למיניהם אפילו התארגנו כדי להפר את הצו ולספק שרותי הסעה למחבלים מתאבדים בפוטנציה.

פעילי זכויות האדם יטענו כמובן שלא היה בכוונתם להסיע מחבלים מתאבדים, שהם רק מתנגדים ל''איסור גורף'' שהוא בגדר ''ענישה קולקטיבית'', דבר ש''לא יעשה במקומותינו'' – להעניש את הרבים על חטאם של מעטים, ושהם היו מסיעים רק כאלה שהם מעל לכל חשד. זה מעלה שאלה מעניינת – איך הם יודעים? מטבע הדברים אם אתה יודע מי איננו מחבל מתאבד, אתה יודע גם מי הוא כן מחבל מתאבד (''מכלל הן אתה שומע לאו'' או שאולי הפכתי כאן את היוצרות...). זה תהליך פשוט של אלימינציה. מדוע הם אינם משתפים את כוחות הביטחון במידע הזה? הרי זה היה יכול לפתור את כל הבעיות ולחסוך הרבה קורבנות. בסופו של דבר אלוף הפיקוד נכנע ללחצים וביטל את הצו כך שהדבר לא הועמד למבחן.

ההתנגדות ל''ענישה קולקטיבית'', היא אחד הדברים המגוחכים ביותר בכל הסיפור. חישבו לרגע מה בדיוק המשמעות של המנעות מנקיטת צעדים נגד הרבים בשל חטאם של המעטים? אני מזכיר שלא מדובר באיזו עבירה מינורית, מדובר ברצח המונים! זה נכון שלא כל הציבור הערבי הם מחבלים מתאבדים, רק מעטים הם כאלה (לא נכנס כאן לדיון בשאלות כמו ''כמה מעט זה מעט'', או איזה אחוז מבין הציבור הערבי תומך באותם ''מעטים''), אני מוכן לצעוד אפילו צעד נוסף ולקבל את הקביעה שהמחבלים המתאבדים הם לא סתם ''מיעוט'' אלא הם מיעוט שולי בקרב הציבור הערבי. הימנעות מאמצעי ענישה קולקטיבית במקרה הזה משמעותה היא מתן חסינות למיעוט השולי הזה (האם זה מה שחוגי השמאל מתכוונים לו כאשר הם מדברים על ''זכויות המיעוט''?). במקרה של מחבלים מתאבדים מה שקובע הוא מניעת הפיגוע. במקרה של מחבל מתאבד הענישה היא אפילו לא בחזקת כוסות רוח למת. אם למישהו יש רעיון רציני איך למנוע ממחבלים מתאבדים לבצע את זממם בדרך אחרת, אני סקרן לשמוע עליו. אין לי ספק שגם כוחות הביטחון ישמחו ללמוד איך עושים את זה.

לסיום, לא נכנסנו כאן כלל לדיון בשאלה של השימוש ב''איחוד משפחות'' במסגרת של נישואים פיקטיביים ע''י הערבים על מנת ליישם את ''זכות השיבה''. זה נושא לדיון בפני עצמו.







http://www.faz.co.il/thread?rep=97082
כמה הערות
אליצור סגל (שבת, 14/04/2007 שעה 22:15)

לק''י
ראשית כדאי לציין שהמתאזרחים הללו אחראים לאחת הטעוניות החמורות של הדמוגרפים - הם מנו אותם פעמיים פעם כאזרחי ישראל ופעם כאזרחי הרשות הפלשתינאית.
שנית הבעיה החלה לארח הסמכי אוסלו וכנסת כמומיות אדירות של נשק לאזור.
לפני הסכמי אוסלו כיון שלא היה נשק וחומרי חבלה באזור היו הרבה פחות הגבלות תנועה על הערבים.
המחבל שהתפוצץ באותו פסח התפוצץ בשכונה שבה גרים ההורים שלי והם שמעו את קול הפיצוץ האדיר ממרחק של קילומטרים אחדים.
מדינת ישראל צריכה לחוקק חוק אזרחות דומה לחוק השוצרי היפני או לאחרונה הדני שבו נישואין אינם מקנים אזרחות.
אליצור

http://www.faz.co.il/thread?rep=97083
מאמר דוחה מעט אדם מעורר שאט נפש
סתם אחד (שבת, 14/04/2007 שעה 23:22)

יושב לו בחו''ל ומתערב בענינים פנימיים של ישראל בלי לקחת אחריות, בלי לשאת בסיכון, בלי למלא מחויבויות, רק לטפח רעיונות סופר פנטיים קיצוניים ולהבוסס בצדקנות טרחנית ותוך שימוש בתואר אקדמאי כאילו זה מקנה לנביבות איזה אמינות אבל בלי שום גיבוי ואמינות

http://www.faz.co.il/thread?rep=97084
יאללה יאללה
יובל רבינוביץ (יום ראשון, 15/04/2007 שעה 0:13)
בתשובה לסתם אחד

תרשה לי לנחש שאם דעתו היתה כדעתך, היית מתיר לו להתבטא, ואולי היית גם מעלה על נס את הריחוק הגיאוגרפי המעניק לו יכולת מבט שקולה ואובייקטיבית.

http://www.faz.co.il/thread?rep=97085
יאללה יאללה
סתם אחד (יום ראשון, 15/04/2007 שעה 0:16)
בתשובה ליובל רבינוביץ

הכותרת שלך מתאימה בדיוק! ונניח שאתה צודק, במה זה מטהר את הכותב המרושע (כמו זה מההגדה)? וגם לנחש לא עולה כסף אז שיהיה לך לבריאות

http://www.faz.co.il/thread?rep=97086
יאללה יאללה
יובל רבינוביץ (יום ראשון, 15/04/2007 שעה 0:48)
בתשובה לסתם אחד

עדיין מוטל עליך להראות את הרשעות במה שנכתב.

http://www.faz.co.il/thread?rep=97089
יאללה יאללה
סתם אחד (יום ראשון, 15/04/2007 שעה 0:57)
בתשובה ליובל רבינוביץ

למה אתה קורא בקפיצות! כתבתי מרושע כמו האח בהגדה. לא מוטל עלי כלום , טולי עליך מוטל להראות למה אתה לא מסכים! כי את מה שרשמתי מוכיחים כל ההטפות הצדקניות של מי שהוציא את עצמו מהכלל אבל חושב שמותר לו להטיף בלהט

http://www.faz.co.il/thread?rep=97091
יאללי יאללי
אלכסנדר מאן (יום ראשון, 15/04/2007 שעה 1:20)
בתשובה לסתם אחד

הממ, למותר לציין שהרשע בהגדה הנו היחידי שמעלה שאלות ענייניות שאינן עוסקות בתיקון עולם איזוטרי ו/או חיפוש משיח-בן-דוד מתחת לגרגרי האפיקומן. הבן השלישי גם אינו עוסק בשבח ודברי קילוסין לדברים הבעייתיים האחרים הנאמרים בהגדה, כך שאני בהחלט מקבל את רשעותו האפיקורסית בבחינת ההתבוננות מהצד.

ואגב, גם אני גר בחו''ל.

http://www.faz.co.il/thread?rep=97112
הרשע כקיביצער
ֿ (יום ראשון, 15/04/2007 שעה 8:21)
בתשובה לאלכסנדר מאן

וזה תמצית כל הסיפור.

וגם אתה ממרק את המצפון שלך בפילפולים תאורטיים על דמוקרטיה וזכות הדיבור והשורה התחתונה היא שההטפות באות ממי שלא צריך לשאת בתוצאות, לא מתנסה במציאות, ועושה לעצמו עבודה קלה בטענה ששם אפשר לראות דברים בעין מפוכחת. בכלל לא ולא מוחלט!!!

http://www.faz.co.il/thread?rep=97133
הטוב כבנאלי
אלכסנדר מאן (יום ראשון, 15/04/2007 שעה 12:19)
בתשובה לֿ

האמת היא שאני מתפתה לענות לך בסגנון של משתתף אחר ומכובד בפורום במקרה זה [1], אולם עדיף, ככל הנראה, לפחות בשלב הראשוני לנסות ולרדת עמך אל הרמה הפאקאלית ולהציג שאלת-חמץ קלאסית: האם תמצית דבריך היא שמי שלא יושב בתוך המדמנה שלא יכתוב ביקורת – ומי שכבר בתוך המדמנה שלא יעשה גלים?

האם הדיבורים מחו''ל על זכויות וחובות דמוקרטיות פסולות? האם המבט מחו''ל והדעה על מחוזות החלב והדבש אינן ערבות לאוזן הישראלית? האם העלאת פרספקטיבה בינלאומית לשאלות אלה אינה רצוייה במידה ואינה תומכת ב'סינדרום האדם הטוב'?

דבר אחד אני יכול להבטיח לך: לו הייתי מעוניין לנקוט ב'אפקט פילאטוס' הרי שמזמן הייתי מתבטא בצורה אחרת, אם בכלל.

-----------------------------

[1] אני משער שבסגנון עליו רמזתי כאן ניתן היה להשיב משהו בסגנון ''נכון, אני נהנה להטיף מוסר מחו''ל ולמרק את מצפוני; נכון זה תענוג גדול שלא לשאת בתוצאות; נכון, אני אוהב לעשות לעצמי עבודה קלה מרחוק'' וכיוצ''ב, לפחות כשאותו משתתף נאלץ לענות לרטוריקה הזוייה, עפ''ר רטוריקה דתית במהותה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=97136
הרשע כקיביצער
יובל רבינוביץ (יום ראשון, 15/04/2007 שעה 13:56)
בתשובה לֿ

אני מציע לאסור בחוק על יורדים לכתוב באינטרנט.

http://www.faz.co.il/thread?rep=97146
הרשע כקיביצער
אליצור סגל (יום ראשון, 15/04/2007 שעה 15:10)
בתשובה ליובל רבינוביץ

לק''י
נדמה לי שבעבר כבר דנו בזה - ולדעתי ראוי ורצוי שאזרחים ישראלים וגם יהודים מחו''ל ישתתפו בנעשה בארץ.
בכל מקרה אם הדיון יחזור אמשח לשמוע דעות אחרות.
אליצור

http://www.faz.co.il/thread?rep=97094
איך אתה לא מבין, יובל
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 15/04/2007 שעה 1:56)
בתשובה ליובל רבינוביץ

שלילת חופש התנועה ו/או הזכות לחיי משפחה בישראל (למה דווקא בישראל?) ממחבל מתאבד שהן זכויות יסוד, היא רשעות לשמה ובתור שכזאת יש להתייחס אליה בשאט נפש.

המחבל המתאבד, להזכירך, איננו ''סתם אחד'', המחבל המתאבד, כדברי השופט העליון בדימוס אהרון ברק, הוא ''בראש ובראשונה אדם''. יש לכן להתייחס אליו ככזה!

http://www.faz.co.il/thread?rep=97107
איך אתה לא מבין, יובל
לוי (יום ראשון, 15/04/2007 שעה 7:29)
בתשובה לישראל בר-ניר

ברק הגדול הוא פוליטיקאי מוכשר ומצא דרכים רבות לטהר את השרץ הערבי האנטישמי וסלל דרכים רבות למנוע ממדינת ישראל ותושביה להגן על עצמם .
יש לציין שבעזרת ערימת הזבל אשר אסף תחתיו הצליח יפה מאוד .

http://www.faz.co.il/thread?rep=97097
נימוקיך שכנעו אותי
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 15/04/2007 שעה 4:53)
בתשובה לסתם אחד

עלי להודות שעל זה לא חשבתי. תודה על כך שהפנית אותי לכשל הלוגי שבהצגת הדברים על ידי. אני גאה בכך שיש בינינו אנשים כמוך. יישר כוח!

http://www.faz.co.il/thread?rep=97118
לי-און הדר (יום ראשון, 15/04/2007 שעה 8:59)

אולי תסביר לי דבר אחד: אתה רוצה למנוע מצב שבו יהיה יותר קל לפלשתנאי מהגדה/עזה=מחבל בפוטנציה (על פי הגיונך) ליצור מגע עם אוכלוסיה ישראלית ע''י הגירה לשטח ישראל. אך בו בזמן אתה תומך בהגירת יהודים משטח ישראל לגדה ולעזה, מה שיקל על המחבלים בפוטטנציה לפגוע בהם. הנה הצעתי: לא ניתן לפלשתינאים לעבור לגור בישראל,ולא נרשה ליהודים לעבור לגור בפלשתין (שגם חביבך בוש רוצה להקים).

http://www.faz.co.il/thread?rep=97119
ארץ ישראל שייכת לעם ישראל .
לוי (יום ראשון, 15/04/2007 שעה 9:07)
בתשובה ללי-און הדר

ערבים יגורו בעשרים ממדינותים והיהודים יגורו בארץ ישראל .
הסבר פשוט ומובן .

http://www.faz.co.il/thread?rep=97129
הפתרון הפשוט
אליצור סגל (יום ראשון, 15/04/2007 שעה 9:57)
בתשובה ללי-און הדר

לק''י
הפתרון הפשוט הוא לספח את יהודה ושומרון וליבש את האזור מחומרי נפץ כפי שהיה לפני אוסלו.
כיום המצב הדמוגרפי באזור הוא שלוש מאות אלף יהודים לעומת מליון ומאה אלף ערבים.
הילודה הערבית באזור היא 1.8 אחוז והיהודית היא 4 אחוז
(הילודה היהודית הכוללת היא 2.1 %) אם מחשבים גם את מזרח ירושלים הרי יש שש מאות אלף יהודים לעומת מליון וארבע מאות אלף ערבים.
הערבים מהגרים החוצה מיהודה ושומרון ולכן האוכלוסיה הכוללת שלהם שומרת על יציבות או אפילו יורדת.
לכן סיפוח מידי של אדמת נחלת אבותינו הקדושה וטיהור האזור ממחבלים הוא מתבקש. מסיבות דמוגרפיות הכרחיות
אליצור

http://www.faz.co.il/thread?rep=97132
אולי כדאי שגם אתה תסביר
יובל רבינוביץ (יום ראשון, 15/04/2007 שעה 12:19)
בתשובה ללי-און הדר

מה הצעתך בעניין הערבים שכבר גרים בישראל והיהודים שכבר מתגוררים מעבר לקו הירוק?

http://www.faz.co.il/thread?rep=97134
אולי כדאי שגם אתה תסביר
א.ב ליברלוביץ (יום ראשון, 15/04/2007 שעה 12:34)
בתשובה ליובל רבינוביץ

הערבים בישראל הםישראלים בהתאם לאגנדה שלנו (לוחמי הדוקיום לוחמי השלום)

שהרי יש להם ת''ז כחולות.
כידוע הם גשר לשלום.

בהתאם לאותה אגנדה ,היהודים הם מכשול לשלום.

http://www.faz.co.il/thread?rep=97151
אולי כדאי שגם אתה תסביר
לי-און הדר (יום ראשון, 15/04/2007 שעה 19:11)
בתשובה ליובל רבינוביץ

שאתה קבור עמוק בבור -- קודם כל הפסק לחפור. הפסק הגירה ערבית לישראל -- ובו בזמן, הפסק הגירה יהודית לשטחים.הגדר צריכה לפעול בשני הכיוונים. לגבי ערביי ישראל וההתנחלויות בשטחים: אם אזרחים ישראלים פועלים נגד בטחון ישראל הם צריכים לשלם את המחיר. מתנחלים? אלא אם כן ישנה החלטה לספח אותם לישראל, הם חייבים לחזור לישראל בה הם יזכו להגנה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=97154
אולי כדאי שגם אתה תסביר
יובל רבינוביץ (יום ראשון, 15/04/2007 שעה 19:46)
בתשובה ללי-און הדר

איזה מחיר צריכים לשלם ישראלים הפועלים נגד בטחון ישראל?

http://www.faz.co.il/thread?rep=97170
אולי כדאי שגם אתה תסביר
ד''ר לי–און הדר (יום שני, 16/04/2007 שעה 3:05)
בתשובה ליובל רבינוביץ

מחיר התואם את הפשע. חבלן או מרגל שהוא אזרח ישראל צריך להענש עפ''י החוק. בכל מדינה דמוקראטית מתקיים תמיד ויכוח על הטיפול ב''חתרנות'' נגד המדינה, כיצד מגדירים זאת (אמירה לעומת עשייה),וכו.' זה בהחלט דיון לגיטימי. באופן כללי דעתי היא שלאחר הסדר מדיני והקמת מדינה פלשתינאית, ערביי ישראל יהיו זכאים לזכויות אזרחיות מלאות (וחובות, כולל שרות צבאי) אך בפרוש לא לזכויות לאומיות אותן הם יוכלו להגשים בפלשתין. אני גם מתנגד במפורש לזכות השיבה למעט מספר מצומצם ביותר של איחודי משפחות.ייתכן גם דיון על פיצויים במסגרת הסדר אזורי/בי''ל. אין גם שום בעיה עם חילופי שטחים/תושבים אך זאת בהסכמה של הנוגעים בדבר.

http://www.faz.co.il/thread?rep=97174
אולי כדאי שגם אתה תסביר
יובל רבינוביץ (יום שני, 16/04/2007 שעה 10:52)
בתשובה לד''ר לי–און הדר

התחלת מעניין אתני-דמוגרפי.
בתגובה 97118 כתבת: ''לא ניתן לפלשתינאים לעבור לגור בישראל,ולא נרשה ליהודים לעבור לגור בפלשתין''.
שאלתי אותך מה בעניין מי שכבר גר במקומות האלה, ואז התחלת לדבר על אנשים הפועלים נגד בטחון ישראל. כשביקשתי הבהרות התחלת שוב לדבר על עניין אתני-דמוגרפי.

אנסה לחדד מספר נקודות שבהן נגענו:
האם יש להחזיר בכוח לישראל ישראלים המתגוררים בשטחים שמעבר לקו הירוק?
האם יש לחייב את כל אזרחי ישראל בשירות צבאי?
מהן ''זכויות לאומיות'' לעומת ''זכויות אזרחיות''?
ציינת גם אפשרות של חילופי שטחים ותושבים בהסכמה. מי הם אלה שצריכים להסכים? הממשלות? העמים? תושבי אותם שטחים? מה קורה אם, למשל, הממשלה מסכימה והתושבים לא?

http://www.faz.co.il/thread?rep=97181
אולי כדאי שגם אתה תסביר
ד''ר לי–און הדר (יום שני, 16/04/2007 שעה 17:38)
בתשובה ליובל רבינוביץ

1. אם מדינת ישראל עפ''י החלטות הכנסת ובעקבות הסכם או צעד חד-צדדי מצהירה כי שטחים X לא יהיו חלק משיטחה הריבוני וכי הצבא/כוחות הביטחון לא יהיו אחראים לבטחון התושבים באזור מתאריך מסויים, ברור כי אזרחים ישראלים שיישארו שם עושים זאת על אחריותם האישית.החזרתם לישראל תהיה חלק מתוכנית כוללת שתכלול פיצויים לאלה שהתיישבו שם כחלק מתוכנית ממשלתית.
2. אם קיים חוק שרות צבאי יש בהחלט לחייב את כולם/ן עם יוצאים מן הכלל (בריאות, מצפון וכו'). אם יש הסדר עם פלשתין, אזרחים ערבים יהיו חייבים לשרת בצבא כמו שאזרחים מוסלמים משרתים בצבא ההודי. ללא הסדר, הייתי מחייב אותם בשרות לאומי (חינוך וכד').
3. זכויות אזרחיות הם כל הזכויות שאתה זכאי להם עפ''י החוק. זכויות לאומיות, כמו שיש לבאסקים בספרד, מעניקות לקבוצת אזרחים הכרה כמיעוט לאומי שזכאי לזכויות כקולקטיב כמו אוטונומיה אזורית, ייצוג דיפלומאטי נפרד וזכות להפרדות מהמדינה בתנאים מסויימים.
4. תראה... הבעיה של חילופי שטחים שעל פי מה שידוע לי נבדקה ע''י משפטנים ישראלים היא שלא ניתן להכריח אזרח ישראלי לעבור למדינה אחרת. מכאן שאם ישראל ''תיתן'' את אום אל-פאחם לפלשתין, האזרחים הערבים המתגוררים שם יכולים לפנות לביה'מ העליון שיתמוך בעתירתם, ובכל מקרה הם יכולים לעבור לגור ביפו, כך שלא הושגה מטרת חילופי השטחים=אוכלוסיה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=97182
אולי כדאי שגם אתה תסביר
יובב (יום שני, 16/04/2007 שעה 18:47)
בתשובה לד''ר לי–און הדר

יכול להיות שלא הבנתי אבל נראה לי שיש סתירה בין 1. ל-‏4.
לפי 1. ישראל יכולה להחליט כי אום אל פחם לא תהיה חלק משטחה הריבוני, לפי 4. לא ברור.

http://www.faz.co.il/thread?rep=97183
אולי כדאי שגם אתה תסביר
ד''ר לי–און הדר (יום שני, 16/04/2007 שעה 19:11)
בתשובה ליובב

(1) היתה תשובה לשאלה של יובל: ''האם יש להחזיר בכוח לישראל ישראלים המתגוררים בשטחים שמעבר לקו הירוק?''
(4) היתה תשובה ל:''ציינת גם אפשרות של חילופי שטחים ותושבים בהסכמה. מי הם אלה שצריכים להסכים? הממשלות? העמים? תושבי אותם שטחים? מה קורה אם, למשל, הממשלה מסכימה והתושבים לא?''
ההבדל בין השטחים בגדה (למעט מזרח ירושלים) לבין אום אל-פאחם הוא שאום אל-פאחם היא תחת ריבונות ישראל. הגדה היא לא תחת ריבונות ישראל ואזרחים ישראלים שירצו להמשיך לחיות במדינת פלשתין יהיו תחת ריבונות ממשלה זרה ויהיו חייבים לבקש אזרחות פלשתינית. באופן עקרוני פלשתין תוכל לגרש אותם כמו שישראל יכולה לגרש מתחומה פלשתינאים שאינם אזרחי ישראל אבל לא ערבים שהינם אזרחי ישראל.

http://www.faz.co.il/thread?rep=97186
אולי כדאי שגם אתה תסביר
יובל רבינוביץ (יום שני, 16/04/2007 שעה 20:21)
בתשובה לד''ר לי–און הדר

לעניין ההבהרה שלך לסעיף 4:

כשהוקמה מדינת ישראל, כל הערבים שהיו בתחומה הגיאוגרפי זכו לאזרחות.

רוב המתנחלים יושבים בשטחים הכבושים עוד לפני שקמה הרשות הפלשתינאית, וכל המתנחלים יושבים בשטחים שטרם ניתנו לרשות הפלשתינאית ואם יינתנו לה בעתיד, הם יהיו ותיקים מריבונותה של הר''פ.

בכל זאת אתה מתעקש שיש זכות הן לר''פ והן למדינת ישראל לבצע טיהור אתני של השטחים האלה. מדוע אין סימטריה בביצוע הטיהור האתני בתוך גבולות הקו הירוק?

http://www.faz.co.il/thread?rep=97189
מי שרוצה לגור
סתם אחד (יום שני, 16/04/2007 שעה 21:11)
בתשובה ליובל רבינוביץ

בשטחים כאזרח פלשתינאי מצידי אני בהחלט תומך בכך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=97196
אולי כדאי שגם אתה תסביר
ד''ר לי–און הדר (יום שני, 16/04/2007 שעה 23:58)
בתשובה ליובל רבינוביץ

כמו שאתה בוודאי יודע נערכו טיהורים אתניים בהודו ובפאקיסטן לאחר החלוקה שם. רוב ההינדים עזבו את פאקיסטן בעוד שהודו קלטה הרבה מוסלמים. הם כ-‏20 אחוז מהאזרחים, כולל נשיא מוסלמי. הודו הדמוקראטית והחילונית גאה בכך ולדעתי ישראל צריכה להתנהג כך. ובכלל, המתנחלים רוצים להשאר כאזרחים בפלשתין?

http://www.faz.co.il/thread?rep=97201
אולי כדאי שגם אתה תסביר
יובל רבינוביץ (יום שלישי, 17/04/2007 שעה 4:33)
בתשובה לד''ר לי–און הדר

>„רוב ההינדים עזבו את פאקיסטן בעוד שהודו קלטה הרבה מוסלמים.”
כלומר – פקיסטן התרוקנה מיושביה?

>„המתנחלים רוצים להשאר כאזרחים בפלשתין?”
יפה שפתאום חשובה לך דעתם. אני מניח שרוב המתנחלים רוצים להחיל את ריבונות ישראל למקומות מגוריהם. אם תהיה שם ריבונות פלשתינאית, חלק מהם ודאי ירצו להישאר בבתיהם תחת הריבונות הזו.

היות שאין כיום מישהו שרוצה להקים מדינה פלשתינאית, פרט לשמאל הישראלי, שנכשל בנסיונותיו לגרום לפלשתינאים להקים מדינה ביוזמתם, לא נראה לי שהשאלה הזו תהפוך למעשית.

http://www.faz.co.il/thread?rep=97202
אולי כדאי שגם אתה תסביר
ד''ר לי–און הדר (יום שלישי, 17/04/2007 שעה 6:24)
בתשובה ליובל רבינוביץ

>„רוב ההינדים עזבו את פאקיסטן בעוד שהודו קלטה הרבה מוסלמים.”
כלומר – פקיסטן התרוקנה מיושביה?

אולי כדאי שתכין שעורים לפני שאתה שואל: כאן תקרא על הודו ופאקיסטן ותקבל תמונה על ההרכב הדמוגראפי.
חוץ מזה, לויכוח הזה אין סוף אם אין מסכימים על העקרונות הבסיסיים:
בכל מקרה, כל העולם, כולל ארה''ב תומך בהקמת מדינה פלשתינאית.

http://www.faz.co.il/thread?rep=97209
שכחו לשאול את הכלה אם היא מסכימה
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 17/04/2007 שעה 8:50)
בתשובה לד''ר לי–און הדר

''כל העולם, כולל ארה''ב תומך בהקמת מדינה פלשתינאית'' זה נכון מאוד לי-און, אבל זה כמו חתונה בה מקימים את החופה בלי לברר אם הכלה מסכימה.

אתה מכיר את הסיפור על השדכן ובתו של רוטשילד?

http://www.faz.co.il/thread?rep=97217
אולי כדאי שגם אתה תסביר
יובב (יום שלישי, 17/04/2007 שעה 12:04)
בתשובה לד''ר לי–און הדר

1. נראה לי שדהתכוונת ''בעוד שפקיסטאן קלטה הרבה מוסלמים''
2. נדמה לי שתוך כדי תהליך 'חילופי האוכלוסיות' הזה היו רציחות של אלפי אזרחים משני הצדדים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=97229
אולי כדאי שגם אתה תסביר
לי-און הדר (יום שלישי, 17/04/2007 שעה 16:02)
בתשובה ליובב

התכונתי למה שכתבתי: הודו קלטה מספר גדול של מוסלמים. עשרים אחוז היום.

http://www.faz.co.il/thread?rep=97234
אולי כדאי שגם אתה תסביר
יובב (יום שלישי, 17/04/2007 שעה 17:03)
בתשובה ללי-און הדר

למיטב ידיעתי ב-‏47-48 היתה בריחה של מיליונים של הינדים וסיקים מפקיסטן להודו ומיליונים של מוסלמים לפקיסטן.

http://www.faz.co.il/thread?rep=97237
אולי כדאי שגם אתה תסביר
לי-און הדר (יום שלישי, 17/04/2007 שעה 19:24)
בתשובה ליובב

ולמרות זאת כעשרים אחוז מאזרחי הודו הם מוסלמים, כולל הנשיא ומפתח הפצצה הגרעינית שלהם וראשי תעשיית הסרטים, בעוד שבפאקיסטן לא נשארו הרבה הינדים. הנקודה שהדגשתי היא שישראל כמו הודו יכולה לשמש כמודל למדינה חילונית ודמוקראטית עם זכויות מלאות למיעוט. פאקיסטן לעומת זאת היא מדינה מוסלמית תאוקראטית. (ואני מכיר את ההיסוריה של הסכסוך העדתי שם). מכאן שאפילו אם פלשתין תהפוך לפאקיסטן ערבית, זה לא מחייב את ישראל לשנות את האוריינטאציה המערבית שלה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=97240
הודו בדרך למיליארד
אלכסנדר מאן (יום שלישי, 17/04/2007 שעה 20:35)
בתשובה ללי-און הדר

צא וחשב מהו גודל אוכלוסייתה של הודו ביחס לזו של של פאקיסטן בהשוואה פלאקטיבית, חזור בהמשך לאזור הגדה והרצועה כשאתה לוקח בחשבון את הריבוי הטבעי הגבוה בחברה הערבית-מוסלמית-פלסטינאית – והרי לך בעייה שממנה ישראל היהודית לא תצא בקלות, שכן בכל סיטואציה אפשרית נדונה מדינת היהודים להיות קבוצת מיעוט אתנית-תרבותית באזור המזה''ת (וכנראה גם בין הים לירדן).

בקיצור: אין לי שום מושג כיצד תראה ישראל בעתיד.

http://www.faz.co.il/thread?rep=97248
הודו בדרך למיליארד
לי-און הדר (יום שלישי, 17/04/2007 שעה 22:23)
בתשובה לאלכסנדר מאן

אתה צודק, אם כי עשרים אחוז מתוך מיליארד זה די הרבה.. בכל מקרה, זה מחזק את התפישה הקוראת להתנקות מהשטחים. בסופו של דבר, ישראל והמערב יהיו חייבים לפתח איסטראטגיה שתאפשר אימוץ יחס של benign neglect אל חלקים של העולם המוסלמי, שילוב של ''גדר'' והרתעה. אין תשובות פשוטות, אך כיבוש אזורים עם אוכלוסיה ערבית ופתיחת שערים להגירה ערבית גדולה אינן בגדר תשובה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=97260
הודו לייט
אלכסנדר מאן (יום רביעי, 18/04/2007 שעה 2:29)
בתשובה ללי-און הדר

גם אני בעד התנתקות מהשטחים, אך למען האמת צריך לפני כן להחליט מהי הקטנה מבין שתי הרעות:

--- לצאת משטחי יו''ש החוצה (ואין לי שום בעייה מצפונית לכנותם בז'ארגון זה), בדרך להתכסח ולהתקסח עם רבבות מפגינים היפר-כתומים במסגרת אקט הפינוי – ובהמשך לספוג עצמים-פלסטינאים-מעופפים (עפ''מ) בכפר סבא וברעננה, אי שם בין הפסקת-אש (או אספקת-אש) אחת לשנייה.

--- להישאר בשטחים ולהפוך את ישראל למדינת אלטנוי-הייד בהמשך, או לחילופין למדינה דו-דתית ומולטי-בעייתית שעתידה מאחוריה.

מה פחות גרוע?

http://www.faz.co.il/thread?rep=97264
הודו לייט
לי-און הדר (יום רביעי, 18/04/2007 שעה 6:54)
בתשובה לאלכסנדר מאן

אני מודה שאין פתרונות פשוטים במציאות שתמיד תהיה טראגית. אנו חיים למשל עם מציאות של שכונות עוני בכל הערים הגדולות במערב. כל יום מישהוא בא עם ''פתרון'' חדש ולא תוצאות. אתה חי עם זה ועם האלימות והפשע שזה יוצר ומודה לאל שהמצב לא יותר גרוע. עזה ב''חוץ'' נראה לי מצב די סביל בהשוואה למצב הקודם.

http://www.faz.co.il/thread?rep=97280
אלטנוי-הייד לייט
אלכסנדר מאן (יום רביעי, 18/04/2007 שעה 11:41)
בתשובה ללי-און הדר

נכון מאוד, אלא שבגלל שאין ''פיתרון'' הרי שהעניין נדון לארוזייה מתמדת, שפירושו שהרחם (uterus) הוא זה שיינצח לטווח הרחוק, כפי שההיסטוריה חוזרת ומוכיחה, לשיטתי. זוהי גם הטרגדייה של הסכסוך האמור, שכן אינו לאומי אלא דתי במהותו ובעל נטיות אטאביסטיות.

אני משער שהאיסלאם בחלקו יסכים להכיר ביהודים דתיים כסוג של ד'הימי לאחר שישליט עצמו בכוח החרב, אולם ברי לך שפיתרון זה אינו אוצר בתוכו חילונים וסתם אחרים בעלי אוריינטציה מערבית שמבקשים לגור באופן שאינו דתי, ומכאן חוסר המוצא שבאפשרות המדינה הדו-דתית (ואני בכוונה משתמש במינוח זה).

לדאבוני נראה ש'אלטנוי-הייד לייט' [1] הולך ומתגלה כפיתרון הזמני והיחידי שיוכל לאפשר קיום יהודי ריבוני עם המחיר המוסרי הכרוך בכך, שכן גם אם תהיה התערבות בינלאומית בסיכסוך (ואני מטיל בכך ספק רב על רקע הניסיון המצטבר מתוך אירועי עיראק, קוסובו ואפגניסטן), הדבר לא יעזור אלא לכל היותר ישקיט את הבעייה. רוצה לומר: נראה כי חלומו הציוני של הבלוגר הרצל יכול להתקיים באזור המזה''ת בתוך בועה בלבד, כשהוא מוקף בשלמת בטון ומלט של חומה מעופרת יצוקה – שאינו אלא קיום חוצני מיוחצן, אם תרצה.

-------------------------------------------

[1] אלטנוי-הייד לייט = ישראל נסוגה משטחי יו''ש ברובם המכריע ומפרקת התיישבויות במקום; צה''ל בחלקו נשאר בכל זאת גם בעברה המזרחי של הגדר, כדי להבטיח שעפ''מ לא יגיע אל מרכז הארץ; מדינה פלסטינאית – יוק, להוציא שטחי A. אין שום סיפוח בשום מצב.

http://www.faz.co.il/thread?rep=97268
טרנספר לערבים, טרנספר לערבים, טרנספר לערבים.
צדק (יום רביעי, 18/04/2007 שעה 7:47)
בתשובה לאלכסנדר מאן

טרנספר לערבים, היא האפשרות הנכונה היחידה !!

http://www.faz.co.il/thread?rep=97261
לי און, מה שאתה מכנה
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 18/04/2007 שעה 2:51)
בתשובה ללי-און הדר

benign neglect זה למעשה התנתקות (לא התנתקובלוף אלא התנתקות על אמת). זה רעיון שגם אני הייתי קונה אותו אם הוא היה בר ביצוע.

לדעתי ישנן שתי סיבות לכך שאין לזה שום סיכוי. ראשית יש כאן התעלמות בגדול ממעמדם של הערבים תושבי ישראל שרובם רואים את עצמם כחלק מהעם הפלשתינאי גם אם הם לא מזדרזים לוותר על היתרונות שיש להם מכוח היותם אזרחים ישראליים. הגישה שלך לגביהם (אזרחים ישראליים ותו לא, היא פשטנית מדי). שנית, הערבים עדיין צריכים להמחיש שהם מוכנים להתנתקות. אם שופטים לפי הדוגמא של רצועת עזה, זה רחוק מאוד מלהיות המצב.

http://www.faz.co.il/thread?rep=97265
לי און, מה שאתה מכנה
לי-און הדר (יום רביעי, 18/04/2007 שעה 7:00)
בתשובה לישראל בר-ניר

אז מה האלטרנאטיבה? חזרה לעזה? טראנספר? סיפוח? שליטה מצרית?

http://www.faz.co.il/thread?rep=97266
''מה האלטרנטיבה''??
סתם אחד (יום רביעי, 18/04/2007 שעה 7:33)
בתשובה ללי-און הדר

השאלה הזו, ''מה האלטרנטיבה??''והמלווה בדרך כלל בתקיעת עיני עגל בנשאל, זכורה כמטבע לשון שטבע כנראה שמעון פרס בימי אוסלו העליזים.
בדך כלל לשאלה הזו התלוו סופרלטיבים נוספים כגון ''קרבנות השלום '' או ''שלום של אמיצים'' או ''עם אויבים עושים שלום''.

כנראה שהאלטרניטבה של לאון הדר כבר מולאה במלואה, הוא יושב לו בחו''ל, ומטיף מוסר .שדרות המופצצת מעזה המשוחררת לא במיוחד מעניינת אותו, ורצועת עזה המתמלאת באנשי ארגון אל קעידה היא מטבע לשון
מהסוג של שמעון פרס''- מה תעשו ? תחזרו לעזה?''

האלטרנטיבה . היא כמובן, אויבים מנצחים, ומשמידים או שמובסים ומושמדים.
כשהאלטרנטיבה היחידה היא בריחה ונסיגה או כניעה מתמדת לדרישות האויב, מוטב לעשות כמעשה ליאון הדר ולברוח לארה''ב.

http://www.faz.co.il/thread?rep=97269
מן הראוי לציין לפחות כי
עמיש (יום רביעי, 18/04/2007 שעה 8:22)
בתשובה לסתם אחד

המונח ''קרבנות השלום'' הומצא על ידי עוזי לנדאו והשמוש בו נעשה אך ורק על ידי אנשי ימין.

http://www.faz.co.il/thread?rep=97274
מן הראוי לציין לפחות כי
צדק (יום רביעי, 18/04/2007 שעה 9:40)
בתשובה לעמיש

שמעון פרס בתגובה לפיגוע הראשון בקו 18 בירושלים: ''ישראלים רבים מאוד יודעים שלשלום יש מחיר. גם בנפש''.

14 ביולי 1995, כמה חודשים לפני רצח רבין, שר החוץ שמעון פרס.
''אתה לא דואג לגורל המתנחלים ביש''ע אחרי שהצבא יתפנה?''
פרס ענה: '' אין לי בעיה עם מה שיקרה ביש''ע. הצבא יתפנה ואז נראה מה יקרה. או שכולם יברחו מיד אחרי פינוי הצבא, או שהם ישארו והערבים יטבחו בחלק ואז נראה מה יקרה''.

זאב שטרנהל:
''אי אפשר לעצור את הפאשיזם בנימוקים רציונליים. את זה עוצרים רק בכח. וכאשר קיימת נכונות להסתכן במלחמת אזרחים. בשעת הצורך נצטרך להתמודד בכוח עם המתנחלים בעופרה או באלון-מורה. רק מי שיהיה מוכן לעלות על עפרה עם טנקים..''
'' אין ספק בדבר לגיטימיות ההתנגדות המזוינת בשטחים עצמם. אילו היתה בפלשתינאים מעט תבונה, הם היו מרכזים את מאבקם נגד ההתנחלויות..''

--
גם אם עוזי לנדאו אמר אותו, זהו רק תרגום של ההסתה השמאלנית לרצח יהודים,
של ההבנה של הפושעים והבוגדים שדם יהודי שפוך הוא חלק מתהליך המכונה שלום.

http://www.faz.co.il/thread?rep=97275
עמיש, אתה שוב חוזר על השטויות שלך?
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 18/04/2007 שעה 9:41)
בתשובה לעמיש

אני לא יודע מי ''המציא'' את המונח קורבנות השלום, את זה כנראה רק אתה יודע (בדקת במשרד רשם הפטנטים?)

לעומת זאת אני יודע מי השתמש בו בפעם הראשונה ובאלו נסיבות (שמעתי את זה במו אוזני) --- זה היה יצחק רבין בערך שנה לפני שנרצח, אחרי שהאוטובוס הראשון התפוצץ בתל אביב ברח' ריינס לא רחוק מככר דיזנגוף. אולי מגיע לעוזי לנדאו תמלוגים עבור ''זכות היוצרים'' אבל הכבוד להיות המשתמש הראשון שמור כולו לרבין המנוח.

אחד הדברים היפים אצלך, עמיש, הוא הזכרון. ''רוצה - שוכח, לא רוצה - ממציא''. מעטים נחנו בזכרון כל כך גמיש (איך שזה מתחרז יפה עם עמיש) וסלקטיבי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=97302
[•] אתה
עמיש (יום רביעי, 18/04/2007 שעה 17:44)
בתשובה לישראל בר-ניר

מעולם לא שמעת את יצחק רבין משתמש בביטוי הזה.
יצחק רבין גינה בתוקף את המושג הזה בהזדמנויות רבות הן בעברית והן באנגלית.

http://www.faz.co.il/thread?rep=97277
מה האלטרנטיבה שלך?
דוד סיון (יום רביעי, 18/04/2007 שעה 10:38)
בתשובה לסתם אחד

המקום בו חי מר הדר לא מגביל את זכותו להביע את דעותיו וכמובן גם לא רלוונטי לערכם של הדברים. בפורום הזה ישנם לפחות מספר אנשים שגרים בחו''ל ולעיתים קרובות חולקים על הדברים שכותב כאן מר הדר.

האם כל פעם שהם טועים עלינו להזכיר את העובדה, הלא רלוונטית, שהם לא כאן?
האם ארץ המגורים מגבילה את חופש הביטוי והדיבור?

http://www.faz.co.il/thread?rep=97304
לי און, אין לי תשובה מן המוכן לגבי אלטרנטיבה
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 18/04/2007 שעה 17:45)
בתשובה ללי-און הדר

אבל זה שאני אינני יודע מה האלטרנטיבה, או שלמי שקובע את המדיניות אין אלטרנטיבה, איננו אומר שצריך לנסות מה שהוא רק על מנת לנסות -- מה שקיסינגר נהג לכנות ''לשמור את המומנטום''. אני בא מתחום (מדע) בו ישנם מצבים בהם הבעיות שבהן עוסקים הן ללא פתרון. לומדים לחיות עם זה. בכל זאת אתה תמיד מוצא אנשים שמנסים לרבע את העיגול, לבנות מכשיר של ''פרפטואום מובילה'' (המצאת מרידור), או למצוא דרכים לנוע במהירויות העולות על מהירות האור.

צריך להכיר בעובדה שאולי גם בחיים זה ככה -- ייתכנו מצבים להם אין פתרון בר ביצוע. אני לא אומר שלא צריך לנסות רעיונות חדשניים מדי פעם, אבל לאור נסיון העשור האחרון הייתי נזהר מאוד מניסויים שכוללים שינויים בלתי הפיכים. במלים אחרות צריכה חהיות אלטרנטיבה מוכנה למקרה של כישלון. זה לא נעשה באוסלו מפני שפרס גרס ש failure is not an option, וזה גם לא נעשה בעת פינוי רצועת עזה. לחזור על ניסיונות שנכשלו בעבר (מתוך תקווה שהפעם התוצאה תהיה שונה . . .) זה וודאי חסר טעם, אם כי המציאות היא שזה בדיוק קו הפעולה שכולם מדברים עליו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=97309
many happy returns
אלכסנדר מאן (יום רביעי, 18/04/2007 שעה 18:52)
בתשובה לישראל בר-ניר

אכן, עקרונית יש שני סוגי בעיות: בעיות שיש להן פיתרון, ובעיות שאנו יודעים שאין להן פיתרון. מבחינתי – עם כל הכאב והצער שכרוך בהיגד זה – הרי שהסכסוך הבין-דתי (שהתחפש לסיכסוך לאומי) במזה''ת מהווה מצב מסוג זה, שכן מה שלא תעשה ישראל בנסיון לרצות את הצד הנגדי, לא יעלה ויצליח הדבר בידה.

השמאל הישראלי – ואני מדבר כאחד שהצביע בעבר תמיד למפלגות השמאל בארץ – מצוי בבעייה רצינית שקשורה במציאות מרה מסוג זה, למרבה הצער. לרבע את העיגולים ולשוחח עם בבואתך במראה אינם מהווים פיתרון גם במקרה זה, מסתבר.

http://www.faz.co.il/thread?rep=97329
הסכסוך איננו בין דתי
משה דר (יום חמישי, 19/04/2007 שעה 12:12)
בתשובה לאלכסנדר מאן

זה לא המרכיב הדתי שבאיסלם שמצוי במחלוקת עם היהדות, שהרי הוא רק גירסה משובשת של היהדות, בליל איפנטילי של סיפורי מקרא ומדרשי אגדה שלא הובנו כהלכה, עם ערבוב דמויות מקראיות מתקופות שונות, אי דיוקים ופרשנות תיאולוגית ברמה אינטלקטואלית נמוכה ביותר.

הסכסוך הוא בין המרכיב הגיאו-פוליטי של האיסלם, שהוא המרכיב המשמעותי והחשוב יותר, שחוד החנית שלו הוא הג'יהאד, לבין כל מי שאינו מקבל עליו את האיסלם. במקרה שלנו אלה היהודים, שמעמדם באיסלם הוא הוא הנחות ביותר מבין ה''לא מאמינים''.

וזה מה שמסביר את טענתך המוצדקת ש ''מה שלא תעשה ישראל בנסיון לרצות את הצד הנגדי, לא יעלה ויצליח הדבר בידה''. והסיבה היא שאין בדוקטרינה הפשיסטית של האיסלם שום מכניזם המאפשר להם דו קיום של שויון עם אלה שאינם מקבלים עליהם את האיסלם. בדומה לנאציזם, באיסלם יש הגזע העליון השליט, והיתר הם הנשלטים מעוטי הזכויות. האיסלם מחוייב להיות שליט ולא נשלט.

האמונה הדתית המבוססת על הכנעה מוחלטת ללא עוררין לאללה ולשליחו, עם השכר הרב שיקבלו בעולם הבא, היא רק כלי להבטיח את הנאמנות לדוקטרינה הזאת. היטלר בספרו מיין קאמפף, הבטיח את ה''ואלהלה'', גן העדן המיתולוגי, ללוחמיו שייהרגו בקרב, ומוחמד הבטיח ללוחמיו את גן העדן והבתולות שבו.

שלום של שויון עם המוסלמים - לעולם לא יהיה. הם יקבלו רק שלום של נכנעים. אם נבין ונפנים את המציאות הזאת, נוכל להפנות את האנרגיות שלנו להתמודד עם המצב.

http://www.faz.co.il/thread?rep=97345
תגיד, אתה מרגיש בסדר עם קשקוש ירוד כזה?
מיכאל שרון (יום שישי, 20/04/2007 שעה 1:34)
בתשובה למשה דר


http://www.faz.co.il/thread?rep=97224
אולי כדאי שגם אתה תסביר
יובל רבינוביץ (יום שלישי, 17/04/2007 שעה 15:01)
בתשובה לד''ר לי–און הדר

יתכן שכדאי, לפני שאתה מטיף לאחרים, לקרוא היטב את ההודעות אליהן אתה מגיב. לא יזיק לך לקרוא בתשומת לב גם את הודעותיך שלך ובמידת הצורך נראה שיובב מוכן להאכיל אותך בכפית. לשון אחר, אם אתה חייב להעליב את בן שיחך מחמת חוסר תחמושת או מסיבה אחרת, כדאי שתעשה זאת כראוי.

אולי לוויכוח אין סוף, אבל נראה שאתה מוכן לשים לו קץ אם לא אסכים איתך על „העיקרון הבסיסי” שכל העולם תומך בהקמת מדינה פלשתינאית. זה כנראה לא נכון וגם לא כל כך חשוב כל זמן שהפלשתינאים עצמם מסרבים בעקשנות להקים לעצמם מדינה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=97188
אולי כדאי שגם אתה תסביר
יובל רבינוביץ (יום שני, 16/04/2007 שעה 20:40)
בתשובה לד''ר לי–און הדר

2. >„אם קיים חוק שרות צבאי יש בהחלט לחייב את כולם/ן עם יוצאים מן הכלל (בריאות, מצפון וכו'). אם יש הסדר עם פלשתין, אזרחים ערבים יהיו חייבים לשרת בצבא כמו שאזרחים מוסלמים משרתים בצבא ההודי. ללא הסדר, הייתי מחייב אותם בשרות לאומי (חינוך וכד').”

למה ההחלטה אם לחייב מוסלמי לשרת בצבא תלויה בהסדר שלנו עם פלשתין? לעניין המשפט הראשון שלך, יש בישראל חוק שרות צבאי. ההחלטה לחייב רק יהודים לא חרדים לשרת בצה''ל נראית לי בעייתית מאד, ומהווה בהמשך הצדקה לאפליות אחרות בין „יוצאי צבא” לבין אחרים.

3. אני מבין שזכות לטריטוריה אינה זכות לאומית.

http://www.faz.co.il/thread?rep=97199
אולי כדאי שגם אתה תסביר
ד''ר לי–און הדר (יום שלישי, 17/04/2007 שעה 0:01)
בתשובה ליובל רבינוביץ

לי אין שום בעיה עםזה, כל זמן שצה''ל מסכים לקבלם כמו לגבי הדרוזים ובדואים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=97173
כמו שמתנחלי שדרות זוכים להגנה?
צדק (יום שני, 16/04/2007 שעה 7:43)
בתשובה ללי-און הדר


http://www.faz.co.il/thread?rep=97125
הנחות באוויר?
דוד סיון (יום ראשון, 15/04/2007 שעה 9:22)

בר-ניר: ''הימנעות מאמצעי ענישה קולקטיבית במקרה הזה משמעותה היא מתן חסינות למיעוט השולי הזה... במקרה של מחבלים מתאבדים מה שקובע הוא מניעת הפיגוע''.

אפשר בקלות להסכים שמניעת פיגועים היא מטרה טובה מאד (לא כל כך משנה איזה). אבל:
1. אבל על סמך מה אתה קובע ש''מניעת ענישה קולקטיבית היא מתן חסינות...''?
2. האם ברגע שנמנעת הענישה קולקטיבית (הסעות ו''איחוד מש''') נגמרו אמצעי הביטחון?

אלו רק חלק קטן מהשאלות שעולות בעקבות קריאת המשפט הפסקני הזה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=97158
הנחות באוויר?
רמי (יום ראשון, 15/04/2007 שעה 20:24)
בתשובה לדוד סיון

דבר אחד לא מסתדר לי עם הגישה שלך:
מצד אחד אתה טוען שיש לאפשר לכל פלסטינאי(ת) ש(ת)ירצה, להתחתן עם ערבי(ה) ישראלי(ת) ולהגר לישראל.
מצד שני אתה דוחק בנו לוותר על יהודה ושומרון בטיעון דמוגראפי.
כיצד אתה מיישב את שתי הגישות?
ואולי כשמחצית הפלסטינאים כבר יהיו בישראל תוותר גם על הגליל והנגב באותה טוענה דמוגרפית?

http://www.faz.co.il/thread?rep=97160
לא זו לא הגישה שלי
דוד סיון (יום ראשון, 15/04/2007 שעה 21:14)
בתשובה לרמי


http://www.faz.co.il/thread?rep=97167
מה לא ברור לך רמי?
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 15/04/2007 שעה 22:45)
בתשובה לרמי

אני מניח שאתה לא רמי נוי. מדברים על מספרים ומנסים להסתיר את השימוש השקרי שעושים בהם. זה קו חשיבה אופייני. ג'ורג' אורוול כינה את זה ''כפל חשיבה'' (double think) היכולת לחשוב בו זמנית דבר והיפוכו מבלי להרגיש את הסתירה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=97172
מי עושה שימוש שקרי במספרים?
דוד סיון (יום שני, 16/04/2007 שעה 7:33)
בתשובה לישראל בר-ניר


http://www.faz.co.il/thread?rep=97135
סטטיסטיקה
יובל רבינוביץ (יום ראשון, 15/04/2007 שעה 13:42)

נראה שהכותב משווה תפוחים לשולחנות.

הוא מתחיל מטיעון כדלקמן: נניח שמתוך 100,000 הפלשתינאים שהם מתאזרחים פוטנציאליים רק 1% תומך בטרור, ומתוכם רק 1% מעוניין לעסוק בכך ממש, יש בידינו 10 מחבלים-מתאבדים פוטנציאליים.

בהמשך הוא מזכיר ש-‏14% מתוך פיגועי ההתאבדות בוצעו על ידי פלשתינאים בעלי תעודת זהות כחולה ומציין: ''זה הרבה יותר מהאחוז הבודד עליו הסתמכתי בדוגמא שהבאתי''.

אז נכון ש-‏14% הם יותר מ-‏1%, אבל ההשוואה היא מחוץ להקשר. בהתחלה הוא מחשב מה הסיכוי שמתאזרח יהפוך לטרוריסט (המספרים לחישוב הזה לא נלקחו מאיזה שהוא נתון, אבל נתעלם מכך). בהמשך הוא כותב מה שיעור המתאזרחים בקרב הטרוריסטים. אין קשר בין 0.01% מהמתאזרחים שהם טרוריסטים לבין 14% מהטרוריסטים שהם מתאזרחים.

90% מהבננות הן צהובות. זה לא אומר ש-‏90% מהדברים הצהובים הם בננות.

בשורה התחתונה - שיעור המתאזרחים מקרב הטרוריסטים הוא פונקציה של האבטחה. ככל שנאטום את גבולנו יותר מפני פלשתינאים מהשטחים, השיעור היחסי של מחבלים בעלי תעודת זהות כחולה יעלה. שיעור המתאבדים הפוטנציאליים בקרב המתאזרחים אינו ניתן לחישוב על פי הנתונים שהובאו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=97159
יובל, למרות שאתה צודק באופן עקרוני
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 15/04/2007 שעה 20:54)
בתשובה ליובל רבינוביץ

לגבי ההשוואה שעשיתי, ההשגה שלך היתה במקום אילו הייתי מביא את זה כהשוואה מדוייקת. ההשוואה כאן לא נועדה אלא להראות מגמה - שבמציאות הסכוי שבין המתאזרחים הפוטנציאליים יהיו מחבלים מתאבדים הוא יותר גדול ממה שמשתמע מההערכה הקונסרבטיבית (אחוז אחד) שנקבתי במאמר המקורי. זאת הערכה בלבד, וכמו כל הערכה אחרת ישנה בה מידה מסויימת של שגיאה. בעידן המחבל המתאבד נראה לי שעדיף לטעות לכיוון של הערכת יתר מאשר לטעות לקולא.

הערה נוספת - היה, אם אינני טועה, גם מקרה אחד של מחבל מתאבד שהיה ערבי ישראלי ולא מתאזרח. לא הייתי מעלה על דעתי להטיל בעקבות זה הגבלות על כל הציבור של ערביי ישראל למרות שכל יחסם למדינה הוא בסימן שאלה אחד גדול (ראה מקרה ח''כ עזמי בישארה). זאת בעיה אמיתית שאני מקווה שכוחות הביטחון ימצאו את הדרך להתמודד אתה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=97163
יובל, למרות שאתה צודק באופן עקרוני
יובל רבינוביץ (יום ראשון, 15/04/2007 שעה 22:03)
בתשובה לישראל בר-ניר

>„ההשוואה כאן לא נועדה אלא להראות מגמה.”
איך היא מצליחה להראות את המגמה הזו?

http://www.faz.co.il/thread?rep=97166
בכך שהיא ממחישה
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 15/04/2007 שעה 22:39)
בתשובה ליובל רבינוביץ

שלא מדובר במה שהוא חריג. אם היו בסך הכל שניים או שלושה ארועים אפשר היה להתעלם, כשמדובר בעשרות (כמעט שלושים מקרים) זה מצביע בברור על מגמה.

כדאי גם שתזכור שכל הסטטיסטיקה הזאת מעוותת מפני שמתייחסים רק לפיגועים שיצאו אל הפועל. נסיונות פיגוע שסוכלו אינם נספרים. אני חושש שאם היו מספקים תמונה מלאה, המספרים היו נראים הרבה יותר גרועים.


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.