פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/story_4284

האם יש טעם לדברים של טעם?
ישראל בר-ניר (יום שישי, 04/05/2007 שעה 10:30)


האם יש טעם לדברים של טעם?


ד''ר ישראל בר-ניר



''דברים של טעם מטעם ועדה מטעם'' – כך הגדיר דן מרגלית את דו''ח ועדת וינוגרד.

מזמן לא נתקלתי בתקשורת הישראלית בהתבטאות כל מוצלחת וכל כך קולעת. השאלה האמיתית היא כמובן מה יצא מזה? האם תהיינה לזה תוצאות בשטח? האם נהיה עדים לשינוי של ממש כתוצאה מהדו''ח הזה? הרטוריקה כבודה במקומה מונח, אבל רטוריקה זאת רק רטוריקה – מלים ותו לא. אפשר אומנם לאמר שאלו ''מלים שמנסות לגעת'', אבל אז מילת המפתח היא ''מנסות'', וזה בכלל לא בטוח שמלים שמנסות הן גם מלים שמצליחות.

בניגוד לחששות, הדו''ח שהופק ע''י הוועדה איננו מטייח ומכיל דברים כדרבונות. גם אין הצטעצעות בניסוחים של עורכי דין שמיועדים לזבל את השכל (בהתחשב בעובדה ששניים מחברי הוועדה הם משפטנים, זה הישג לא מבוטל). הוועדה איננה מהססת לנקוב בשמות ספציפיים ולהטיל את האחריות למחדלים על האחראים. עקבתי בעניין רב אחרי קריאת הדו''ח (רשות השידור הואילה להעביר את קריאת הדו''ח, וכן את הדיונים שהתקיימו בעקבותיו, בשידור חי באינטרנט) וכן לתגובות ולדיונים השונים ששודרו בעקבות הדו''ח. את תגובתו של אולמרט ראיתי גם כן. המסקנה שלי היא שאין מקום לאופטימיות, שכל הדיבורים על ''רעידת אדמה'' בפוליטיקה הישראלית הם קצת מוקדמים. לאלה שצופים ''מפץ גדול'' בעקבות דו''ח וינוגרד (אני משתמש כאן בביטוי שהיה חביב על הפוליטיקאים בתקופה שקדמה להקמתה של ''קדימה''), צפויה אכזבה גדולה. אני בספק גם אם יהיה ''מפץ קטן''. בשורה של מאמרים שהתפרסמו כאן במהלך השנה האחרונה (פא''צ, 2 בספטמבר, 2006; 2 בדצמבר, 2006; 16 במרץ, 2007; 9 באפריל, 2007; 21 באפריל, 2007 ו 23 באפריל, 2007) עסקתי בנושא בהרחבה והבאתי נימוקים מדוע הדברים יתרחשו כפי שאני חוזה אותם. אין טעם לחזור על זה עוד פעם.

מלחמת החפירות שאנשי ארגון החיזבאללה ניהלו נגד כוחות צה''ל בבינת ג'בייל תהיה כאין וכאפס לעומת קרבות הבלימה שאולמרט ושות' ינהלו למניעת ההתנתקות מרסן השלטון. אולמרט כלל לא מסתיר שהתפטרות איננה על סדר היום שלו. בשלב הנוכחי הוא החליט למנות ועדה [של שרים] שתבדוק את דו''ח הוועדה [ועדת וינוגרד] לפני שיחליט על צעדיו הבאים. במלים אחרות, ועדה מטעם תוקם על מנת לבדוק מה הטעם בדברי הטעם שנאמרו מטעם הוועדה מטעם. לא צריך להתאמץ על מנת לנחש מה יהיה הצעד הבא: כאשר ועדת השרים תשלים את משימתה, תוקם ועדה מטעם (מנכ''לים?) על מנת... וכך הלאה וכך הלאה, אד אינפיניטום. מן הסתם מצעד הוועדות לא יסתיים לפני שתסתיים הקדנציה של הכנסת.

שורש הבעיה הוא בסיפא של דבריו של דן מרגלית – ועדת וינוגרד היתה ועדה מטעם. היא לא היתה ועדת חקירה במשמעות של חוק ועדות החקירה; לא היו לה שיניים. בחדשות ובעיתונים נתקלים בהתבטאויות בנוסח ''דו''ח הועדה הוא קטלני'' או ''מסקנות הוועדה הן קטלניות''. למי שלא למד זואולוגיה, נחש שאין לו שיניים נשיכתו אף פעם איננה קטלנית. הפרשנים יפרשנו, המומחים ינתחו, העיתונאים יכתבו מאמרי מערכת, החזאים יֶחֱזוּ ובטלוויזיה והרדיו תהיה חגיגה, אבל בסופו של דבר השורה המסכמת תשאר בעינה – אולמרט יעשה מה שהוא רוצה. אי אפשר להכריח אותו לעשות את מה שהוא לא רוצה. הפגנות המונים בככר ונאומים חוצבי להבות לא יהוו עילה מספקת לאולמרט לשנות עמדתו, וגם הקריאות ''אולמרט הביתה'' מפי אלפי גרונות ניחרים לא יביאו לתוצאות שונות. אולמרט איננו גולדה ואולמרט גם איננו בגין. מהפגנות הוא לא מתרגש. ה''דמות למופת'' (role model) שאת מורשתה אולמרט נושא היא זו של רבין המנוח עם הפרופלורים. את הדבקות במשימה – הראשון בעקרונות המלחמה של פון קלאוזביץ, אולמרט החליף בדבקות בכסא.

בחדשות נאמר שהגוף הקיקיוני המכונה ''התנועה לאיכות השלטון'' עתר או עומד לעתור לבית המשפט העליון שיחייב את אולמרט ''להסיק מסקנות'' מהדו''ח. שני הסיבובים הקודמים של ההתכתשות בג''ץ-וינוגרד חשפו את מגבלותיו של בית המשפט העליון בנושא הזה כשהתברר שה''הכל בגיץ'' של נשיא בית המשפט העליון לשעבר, אהרון ברק, בכל זאת איננו חל על הכל. בית המשפט העליון נאלץ להתקפל גם בנושא של מינוי הוועדה, הרכבה והגדרת סמכויותיה, וגם בנושא של דרכי פעולתה של הוועדה. החוק איננו מאפשר לבית המשפט לפסוק אחרת (במהלך הדיונים בשני התקדימים היה ברור בעליל שדעתו של בית המשפט העליון איננה נוחה מהמצב הזה אבל יש גבול עד כמה אפשר לכופף את החוק). אין כרגע שום סיבה נראית לעין שיכולה להביא לפסיקה שונה אם תהיה עתירה חדשה. מה גם שאולמרט נטל על עצמו להתמסר לתיקון הליקויים, והתערבות של בית המשפט רק תקשה עליו במשימה הזאת (סעיף עיקרי במסכת אתרוג – ''הילכות דין בפרשת ראש ממשלה שסרח''. על פי הנאמר שם, ''ראש ממשלה מכהן שמעד, אין דנים אותו לכף חובה אלא אם כן הסירחון נודף מצד ימין''). החיוך מאוזן אל אוזן על פניו של אולמרט, אותו ראיתי בטלוויזיה, מדבר בעד עצמו. יש לו לאולמרט סיבות טובות לחייך. החוק לצידו. מי שניסח את החוק על פיו מוקמות ועדות חקירה במדינת ישראל היה אולי מומחה גדול בצדדים התיאורטיים של החקיקה, אבל כנראה שחסר לו קצת ניסיון בצד המעשי. ''לא יעלה על הדעת ש'', ''מאליו מובן ש'', ''כל בר דעת יבין ש'', ביטויים כאלה ודומים להם נשמעים יפה כאשר הם משובצים בתוך טקסט משפטי שהוא מלאכת מחשבת מעשה ידי משפטני צמרת, אבל בפרקטיקה המשפטית אין להם שום ערך. בפרקטיקה המשפטית שום דבר איננו מובן מאליו, ואין שום דבר שלא יעלה על הדעת. מה שלא כתוב במפורש בחוק לא קיים, ומה שכתוב, אם הניסוח איננו ברור וחד משמעי, גם כן לא שווה הרבה. העותרים מהתנועה לאיכות השלטון ימצאו את עצמם קרוב לוודאי פעם נוספת בפני שוקת ריקה שאת החסר בה גם בית המשפט העליון לא יוכל למלא.

במאמר מוסגר, לפני שתוקפים אותי על כך שאני מכנה את התנועה לאיכות השלטון ''גוף קיקיוני'', תרשמו לפניכם כבר היום: ברגע שיתברר שתוצאה אפשרית של העתירה לבג''ץ היא הליכה לבחירות חדשות בהן יש סיכוי סביר לשובו של נתניהו למשרד ראש הממשלה, הם ישכחו את ה''איכות'' ויתמכו בשלטון.

על המגמה בה אולמרט מתכוון לנקוט אפשר ללמוד מתגובתו ל''התקפה מהאגף'' לה הוא נתון בימים אלה מטעם מבקר המדינה. עורכי דינו פתחו בהתקפת נגד על המבקר בטענה שהוא ''מפריע לראש הממשלה למלא את תפקידו'', בנוסף על מערכת השמצות לפיה ''למבקר המדינה יש חשבון אישי'' עם אולמרט. אליהם הצטרף שר המשפטים החדש, משפטן בעל מוניטין, שקבע חד משמעית שמבקר המדינה, בחקירות שהוא מנהל על ''אי סדרים'' בהם אולמרט חשוד, פועל נגד החוק(!). לדבריו של שר המשפטים, על מבקר המדינה להצטמצם בביקורת, הוא איננו חוקר ולכן אין זה מתפקידו לחקור. הוא צריך להעביר את מימצאיו ליועץ המשפטי ולהשאיר לאחרון להחליט מה לעשות אתם (למיטב הבנתי זה בדיוק מה שמבקר המדינה עשה בתוספת חוות דעת מה הוא חושב שעל היועץ המשפטי לעשות). נשגב מבינתי איך אפשר להעביר ביקורת ולאסוף מימצאים בלי לנהל חקירה, אבל אני לא משפטן. אני מניח שלשר המשפטים ישנה תשובה.

פרסום הדו''ח הביא בעקבותיו גל של תגובות. עיתונאים ופוליטיקאים מתראיינים בטלוויזיה, והעיתונות מלאה במאמרים. הכל בפאתוס ובכובד ראש ובפנים רציניות, הכל כדי ליצור את הרושם שמישהו באמת מתכוון למה שהוא אומר. ''לא רק שאסור להדיח את אולמרט'', כך מאיר שטרית, ''חובה להשאיר אותו בתפקידו כדי שיוכל לתקן הליקויים להם הוא אחראי''. נו באמת. ''לפני שמדיחים את אולמרט'', כך עמי איילון, ''צריך לוודא שיש מועמד הולם להחליף אותו''. מעניין למי הוא מתכוון. אלו רק שתי דוגמאות מתוך מלל האווילים הממלא את האוויר. במאמר קודם (''אילו עסקים היו מתנהלים כמו פוליטיקה'', פא''צ מה-‏19 בספטמבר, 2006) הרחבתי את הדיבור על האבסורדיות שבטענות ממין זה. לא תיקון ליקויים ולא בטיח. מנהיג שנכשל, ''תיקון ליקויים'' זה הדבר האחרון שיש לו בראש. מנהיג שנכשל, כל מעייניו הם להוכיח שאף אחד אחר לא היה יכול להצליח במקום בו הוא נכשל. זה מה שיקבע את קו הפעולה שלו, וזאת הסיבה שיש להחליף מנהיג שנכשל מה שיותר מהר, כי כל רגע נוסף בו הוא ממשיך בתפקיד רק יקשה על מי שבסופו של דבר יחליף אותו לעשות באמת משהו לתיקון המצב. זה לא יקרה, כי גם אצל הקוראים להדחתו של אולמרט פועלים אינטרסים אישיים ושיקולים שלא לגופו של עניין.

לפני שאמשיך ברצוני להבהיר נקודה אחת. כל התגובות והקריאות להתפטרות ו/או להדחה מתמקדות באולמרט ופרץ. זה נכון שדו''ח ועדת וינוגרד מכיל ביקורת חמורה ביותר על שני האישים האלה, אבל אינני יודע כמה שמו לב לכך שהדו''ח מכיל ביקורת חמורה לא פחות על שאר השרים. הדו''ח של הוועדה קובע באופן חד משמעי ש''כל השרים הצביעו בעד היציאה למלחמה בלי שהיה להם מושג על מה הם מצביעים'' (אינני ערב לניסוח המדוייק כי לא ראיתי את הנוסח הכתוב, ואני מצטט מהזיכרון ממה ששמעתי מפיו של השופט וינוגרד). זאת עובדה שכמעט ולא מזכירים אותה, אבל יש לה משמעות אחת ויחידה. אף לא אחד מהשרים בממשלה הזאת ראוי לכהן בתפקיד. שרים שמצביעים בלי לדעת על מה ולמה זו תופעה חמורה בכל נושא ותחום, אבל הצבעה כזאת כאשר מדובר בהחלטה גורלית כמו לצאת למלחמה היא פשע שאין עליו כפרה. שני ה''כוכבים'', אולמרט ופרץ, משמשים שק חבטות נוח לתקשורת, במיוחד האחרון, אבל כלל לא ברור לי מדוע שוררת שתיקה בייחס לכל השרים האחרים.

נכון לעכשיו, אולמרט נשען של תמיכתם של מרבית חברי הכנסת. זאת לא ''קואליציה מקיר אל קיר'', זאת ''קואליציה מתחת אל תחת''. בחירות עכשיו תבאנה לכך שמפלגת הגימלאים ו''קדימה'' תהפוכנה לדוגמאות נוספות של ''מפלגות חד פעמיות'' (''שינוי'' של טומי לפיד היתה דוגמא קודמת). כשליש מחברי הכנסת לא ישוב אליה אחרי הבחירות (המספר יהיה קרוב לוודאי יותר גדול בשל שינויים בהרכב הרשימות האחרות). חבילת ההטבות הנלווית למעמד של חבר כנסת היא טובה מכדי שאדם מן היישוב יהיה מוכן לוותר עליה סתם כך, רק כדי לתמוך באיזה עיקרון שהוא בלאו הכי לא מתלהב ממנו במיוחד. הליכה לבחירות איננה לפיכך משהו שרוב חברי הכנסת מסיעות הקואליציה מייחלים לו, גם אלה מביניהם שתוקפים את אולמרט בחריפות.

נסיון ראשון של חברים ב''קדימה'' לקרוא תגר על מעמדו של אולמרט כראש המפלגה דעך לקול ציוץ צפורים רפה. ''קדימה'' מהווה אוסף של גרוטאות פוליטיות, חבורה של כדאיניקים, שאף אחד מהם אינו מסוגל לרכז סביבו תמיכה מספקת כדי לאיים על מעמדו של אולמרט. בהעדר דמות כזאת, כל מה שאולמרט צריך לעשות זה לאמר ''אם לא תתמכו בי יבוא נתניהו וייקח לכם את הכיסא''. הוא אפילו לא צריך לאמר את זה. רמז בלבד מספיק על מנת שהשורות תתלכדנה.

זה עובד לא רק בתוך ''קדימה''. ראיינו היום (3 במאי, 2007) בטלוויזיה את הסופר מאיר שלו במהלך ההפגנה בככר (יותר מאוחר הוא היה בין הנואמים, ומעל הבמה, לתשואות ההמונים, הוא השמיע את הקריאה ''אולמרט אתה מפוטר''). בראיון אתו הוא אמר את המשפט הבא ''אם נתניהו היה פה, אני לא הייתי פה'' (שוב, אני מצטט מהזיכרון). המשפט הזה אומר את הכל. לאנשים יש סדרי עדיפויות. ישנם אנשים, ומספרם לא קטן למרבה הצער, שגם כאשר הבית שלהם יעלה בלהבות הם לא יתנו למכונית של מכבי האש להתקרב בלי לבדוק בציציות של הנהג אם הוא נראה כמו נתניהו.

לסיום אני מרגיש חובה לאמר מספר מלים על התופעה הזאת ששמה נתניהו. לא הייתי ממעריציו בתקופה שהוא כיהן כראש ממשלה, למרות שהצבעתי עבורו. הוא לא עמד בצפיות (לפחות לא שלי) וראיתי בו אכזבה גדולה. עם כל זה, המרחק בין מה שהוא היה לבין מה שעשו ממנו הוא כמו המרחק בין מזרח ומערב. מסע רצח האופי שנוהל נגד נתניהו היה הצלחה תקשורתית ללא אח ורע לא בישראל ולא בשום מקום אחר בעולם. בהשוואה לזה שהחליף אותו בראשות הממשלה וכן בהשוואה לראש הממשלה הנוכחי, נתניהו היה ממש סיפור הצלחה. אף אחד לא זוכר את זה. כל מה שנותר היא השנאה שקבלה מימדים פתולוגיים (ארי שביט כתב על כך ב''הארץ'' בתקופה שנתניהו כיהן כראש ממשלה. לצערי לא שמרתי את המאמר, הוא הכה הדים רבים בזמנו – במיוחד הגירסה האנגלית שזכתה לתפוצה רבה בקרב יהודי ארה''ב). לשנאה הזאת אין שום בסיס רציונלי, וגם לא שום סיבה העומדת במבחן ההיגיון. שנאה כזאת, משהכתה שורשים, מקבלת חיים משל עצמה. השנאה הזאת תוציא את כל הטעם מהמאבק להדחתו של אולמרט, ותהווה גורם מכריע במאבק ההישרדות שלו.







http://www.faz.co.il/thread?rep=97963
רכלנות פוליטית
עמיש (יום שישי, 04/05/2007 שעה 10:56)

מאחר ולא הצבעתי עבור אולמרט ומאחר ולא תליתי בו תקוות שוא, אני פטור מהתגוננויות.
מטרת הועדה, כמו שאר התחקירים לא היתה לבדוק מי אשם אלא מה קרה ומה צריך לעשות על מנת שבעתיד תהיינה פחות טעויות.

אם הציבור רוצה בגלל זה לסלק את ראש הממשלה אין לי בעיה (אם כי לטעמי האלטרנטיבה של ביבי חמורה פי כמה) אבל הצגת העניין כאילו הועדה נועדה לחפש ''אשמים'' ולהחליפם או לפטרם אינה נכונה.
היא מתאימה לרכלנים פוליטיים אבל לא לאמת.
ושאלה למר ברניר - האם היתה ועדת חקירה שעסקה בראש ממשלה מהימין ואשר קבעה כי יש להסיק לגביו מסקנות?
לי לא זכור דבר כזה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=97980
עמיש ידידי, גם לי כמו לך
ישראל בר-ניר (שבת, 05/05/2007 שעה 0:08)
בתשובה לעמיש

לא ברור מה היתה מטרתה ו/או תפקידה של ועדת וינוגרד. הדו''ח שהיא פרסמה מכיל ממצאים חמורים ביותר. על זה אין ויכוח. השאלה עכשיו היא מה עושים עם זה, ומה הצעד הבא. זה כבר לא ''רכילות פוליטית'', זה יקבע את הדברים יקרו שנית בעתיד.

גם לי לא זכור ''אם היתה ועדת חקירה שעסקה בראש ממשלה מהימין ואשר קבעה כי יש להסיק לגביו מסקנות'', אבל נראה לי שוועדת כהן שחרצה את דינו של שרון אחרי סברה ושתילה מתקרבת לזה. יש בכל זאת הבדל קטן -- ועדת כהן היתה ועדה חוקרת ''עם שיניים''. ועדת וינוגרד היתה ועדה בודקת ללא ''שיניים''.

http://www.faz.co.il/thread?rep=97965
מיתוס השנאה
ע.צופיה (יום שישי, 04/05/2007 שעה 12:15)

''מיתוס השנאה'' לנתניהו נבנה ומטופח על ידי הימין בכלל והימין הקיצוני בפרט.
בישראל,אחת ההרגשות הטובות והנוחות ביותר היא ש''דופקים אותך''. לא ''שדופקים אותך'' באמת, אלא התחושה היא שעושה טוב.אז אתה יכול לדבר ביתר חופשיות, פחות רגשות אשמה,להשמיץ, לשקר, וכל תחת התוית: אני דפוק אז מותר לי ואתם צריכים להבין זאת.
ככה זה גם עם נתניהו.ככל שהוא ותומכיו יוצרים את התחושה ש''דופקים אותו'' ואותם, ככה הם מצליחים למשוך אליהם ציבורים שניכוו ממנו בעבר.( זכור,למשל, מי הפיל אותו ב-‏1999).
מיתוס השנאה היא אבן יסוד ביצירת התחושה שציינתי לעיל.
האמת, אני לא שונא אותו. הוא היה ראש ממשלה מניח את הדעת, שר אוצר מעל הממוצע המצוי, אדם חכם, משכיל ובעל כריזמה.
מה מגרעתו? הוא הססן.אין לו מספיק בטחון ביכולתיו.כאשר אריק שרון נתן לו גיבוי מלא כשר אוצר הוא ביצע דברים שקודמיו אפילו לא חלמו על כך. כשנגמר הגיבוי(מסיבות פוליטיות מפלגתיות) נגמר גם ה''פלא''.
עתה נתניהו פורח בסקרים. לא בגלל איזשהו שיפוןר פלאים בתכונותיו, אלא עקב ירידת מתחריו.
איך אמר מישהו:כשאתה נוסע במהירות של 10 ק''מ לשעה ואין אף אחד על הכביש אתה הכי מהיר בסביבה.
אני צופה בעוד כשנה סיבוב נוסף בין נתניהו לברק ובניגוד לעבר, איני בטוח מי יזכה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=97979
צופיה ידידי, אתה שוב מערבב דברים שאין ביניהם שום קשר
ישראל בר-ניר (שבת, 05/05/2007 שעה 0:00)
בתשובה לע.צופיה

זה בהחלט נכון שמי שהפיל את נתניהו היו מפלגות הימין, מה שרק מראה שלשמאל אין מונופול על הטימטום.

השנאה לנתניהו איננה מיתוס, היא מציאות (קרא לצורך העניין את מאמריו של יואל מרכוס ב''הארץ'' בראשית שנת 2001 כשהיתה אפשרות שנתניהו ולא שרון יעמוד בראש הליכוד. קרא גם את מאמריו של אותו יואל מרכוס על נתניהו למחרת נצחונו בבחירות של כרק ב 1999. אלו דוגמאות ספורות מתוך מאות וזה מעטו של הכוכב המוביל של התקשורת הכתובה. כדאי שתקרא את מאמרו של ארי שביט ב''הארץ'' על הנושא משנת 1997 אם אינני טועה. צריך להיות לי העתק של המאמר, אם אאתר אותו אשלח לך).

אני מסכים בהחלט עם רוב הביקורת שיש לך על נתניהו, אבל, כפי שכתבתי במאמר, זה עדיין לא משנה את העובדה שבהשוואה לזה שהחליף אותו וכן בהשוואה לראש הממשלה הנוכחי נתניהו היה סיפור הצלחה.

אני גם מסכים אתך שבהתמודדות בין נתניהו וברק לא בטוח מי יזכה, אבל שאלת המפתח היא אם בכלל תהיה התמודדות כזאת. אם דבקותו של אהוד השני בכסא ויכולת התיכמון שלו לא תמנע קיומן של בחירות, במקרה כזה אהוד הראשון, שאיננו חבר כנסת, יצטרך לחכות בסבלנות עד לסיום הקדנציה של הכנסת.

http://www.faz.co.il/thread?rep=97982
צופיה ידידי, אתה שוב מערבב דברים שאין ביניהם שום קשר
ע.צופיה (שבת, 05/05/2007 שעה 7:33)
בתשובה לישראל בר-ניר

אתה יודע, לא נעים כזה לטפוח לעצמך על הגב.
אם תשים לב את הודעתי לך כתבתי אתמול(יום שישי)בצהרים.
בערב בחדשות ערוץ 2הכתבת הפוליטית הבכירה שלהם, רינה מצליח, דיווחה כי מה שמסתמן במחנה אהוד ברק ,במידה ויזכה בראשות העבודה, היא הסכמה בין 2 האהודים על קואליציה לתקופה מוגבלת של כשנה.
לדעתי ועדת וינוגרד גילתה רגישות רבה לדעת הקהל ,כפי שבאה לידי ביטוי בתקשורת, ולא רק.לכן הדו''ח הסופי ישקף את דעת הקהל מעתה ועד פירסומו.
אהוד אולמרט יכול לעשות הרבה לשיקומו הפוליטי,אך זה לפעם אחרת.

http://www.faz.co.il/thread?rep=97983
צופיה ידידי, אתה רק מאשר את התיזה שלי
ישראל בר-ניר (שבת, 05/05/2007 שעה 8:34)
בתשובה לע.צופיה

אולמרט יישאר. כל המוחים, המפגינים והזועקים יכולים להסתובב כמו פרופלורים, אולמרט על כסאו ימשיך לשבת.

http://www.faz.co.il/thread?rep=97984
צופיה ידידי, הערה נוספת
ישראל בר-ניר (שבת, 05/05/2007 שעה 8:38)
בתשובה לע.צופיה

''הסכמה בין 2 האהודים על קואליציה''

במתימטיקה שני נגטיבים יכולים לתת תוצאה חיובית.
בחיים בדרך כלל שני נגטיבים זה נגטיב כפול שניים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=97986
צופיה ידידי, הערה נוספת
ע.צופיה (שבת, 05/05/2007 שעה 9:15)
בתשובה לישראל בר-ניר

בהיבט הבסיסית על הצפוי והרצוי למדינת ישראל בעתיד הקרוב והבינוני אין,לדעתי, הבדל בין י.ביילין במזרח וב. נתניהו במערב. ובטח ובטח בין אהוד1, אהוד2 עמי1 ועמי(ר)2 וכמובן כל יתר הטוענים לכתר.
יש הבדלי גישות די גדולים המימוש ובעיתויים.
לכן בסיסית, יכולה להתקיים קואליציה מביבי ועד יוסי, הכל ענין של כדאיות פוליטית.

http://www.faz.co.il/thread?rep=97985
הנסיון עם נתניהו הוא לא מיתוס
דוד סיון (שבת, 05/05/2007 שעה 9:12)
בתשובה לע.צופיה

לא מעט אנשים חושבים שנתניהו הוא לא איש שראוי לעמוד בראש המערכת הציבורית. כולנו (מי שרוצה לזכור) זוכרים היטב את הלחישה באוזנו של הרב כדורי - לחישה שמעודדת שנאה. ישנה גם ההשוואה שהוא עשה בין עובדי חברת החשמל ומשחתת נאצית (http://www.faz.co.il/story_2821).

אלו כמובן שיטות לעודד תמיכה במדיניות באמצעות יצירת שנאה. אם במקביל מתלוננים על שנאה זה בהחלט יכול לעזור ליצור מיתוס חד ממדי: אני טלית שכולה תכלת אבל הם משום מה שונאים אותי.

הנוכחות של נתניהו בהפגנה כלשהי אומרת משהו שקשור בשנאה שהוא מעורר (בכוונה או לא בכוונה), כלפי אחרים. יש הרבה היגיון לטעון 'שאינני רוצה להיות באירוע שבו נמצא מי ששונא אותי ומעורר שנאה כלפי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=97988
ביבי
יובב (שבת, 05/05/2007 שעה 10:56)
בתשובה לדוד סיון

בהזדמנות זו אפשר גם להזכיר את ''הקלטת הלוהטת'', את הובלתו את ''מסע הלוויה של רבין'', את כיכר ציון, את בר-און חברון, השחיתויות סביב שרה נתניהו ואת ה''הם מפחדים''.
אני חייב להודות שאני מעריך את כושר ההתבטאות שלו ואת העובדה שהוא מבין היותר אינטליגנטים בכנסת, אבל לדעתי לי שהוא אחד הפוליטיקאים היותר מבחילים שקמו בישראל.

http://www.faz.co.il/thread?rep=98000
מר נתניהו בשבילך
יובל רבינוביץ (שבת, 05/05/2007 שעה 19:24)
בתשובה ליובב

אולי האמת היא הפתרון הטוב ביותר לבחילה שלך.

הקלטת הלוהטת – עניין אישי, לא ציבורי, לא רלוונטי לכלום.

''מסע הלוויה של רבין'' – לא היה ולא נברא. שקר גס. היתה הפגנה בה נישא ארון מתים ועליו הכתובת „רבין קובר את הציונות”. לגיטימי לגמרי.

ככר ציון – הפגנה בה נישאו גם כרוזי הסתה. ספק אם ראה אותם ממקום עומדו. נניח שכן. שמא תאמר לי מה היה עליו לעשות? לבטל את העצרת? להתפטר?

בר-און חברון – העובדות: רוני בר-און התמנה למשרת היועץ המשפטי לממשלה. ערוץ 1 פרסם שהמינוי הוא קומבינה בה ידאג בר-און למסמוס ההליכים המשפטיים נגד אריה דרעי ובתמורה לכך תתמוך ש''ס בפינוי חברון. העניין נחקר. רוני בר-און התפטר מייד מתפקיד היועץ המשפטי לממשלה, החקירה לא הצליחה למצוא ראיות לקונספירציה, קל וחומר לא מצאה שלנתניהו היה קשר לעניין זה. התוצאה היא שרוני בר-און הוא כיום שר מטעם „קדימה” ומשום מה לא דבק בו כל אבק שחיתות. רק בנתניהו.

השחיתויות סביב שרה נתניהו – בערך כמו להגיד השחיתויות סביב יובב. שמא תפרט? ככל הזכור לי היא פיטרה פעם את העוזרת שהקימה מהומת אלוהים, היה איזה עניין סביב קבלן הובלות בשם עמדי, שככל הידוע לי לא חרג מסכסוך כספי רגיל בין לקוח לבין ספק שירותים והיתה שאלה סביב פריטים שנעלמו ממשרד ראש הממשלה. התנהלה חקירה שהופסקה לאחר שחלק מהפריטים נמצאו אצל לאה רבין...

http://www.faz.co.il/thread?rep=98017
יובל, שכחת להוסיף
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 06/05/2007 שעה 3:21)
בתשובה ליובל רבינוביץ

ש''שחיתויות סביב יובב'' זאת אפשרות הרבה יותר סבירה מאשר אלו סביב רעייתו של נתניהו. העובדה שהוא מוצא לנכון להסתיר את זהותו ולהופיע בשם בדוי אומרת מה שהוא. זו צורת התנהגות אופיינית לאנשים שיש להם מה להסתיר בעברם.

http://www.faz.co.il/thread?rep=98022
יובל, שכחת להוסיף
יובב (יום ראשון, 06/05/2007 שעה 9:41)
בתשובה לישראל בר-ניר

כרגיל, you've got it all backwards.
אני משתמש בניק כי אין לי רצון שאנשים שאני מכיר ידעו שבשעות הפנאי אני 'מסתובב' במושב הליצים של הפורום...

http://www.faz.co.il/thread?rep=98026
יובל, שכחת להוסיף
אלכסנדר מאן (יום ראשון, 06/05/2007 שעה 11:45)
בתשובה ליובב

חבל שזוהי עמדתך, אשר מרמזת יותר מכל על אפשרות סתימת הפיות בהבעת דעה חופשית, כן בסופו של דבר אינך מביע עמדות דיסידנטיות ו/או קיצוניות, חלילה, ולא ברור לי מהי הבעייה – אם כי רצונו של אדם כבודו.

אגב, ישנם משתתפים אחרים שכותבים גם כן בניק על פני השנים, אולם לפחות באופן פרטי עשו בחלקם אאוטינג לעצמם כלפי משתתפים אחרים, כולל יריבים פוליטיים, ובכך בעצם כיבדו את עצמם לשיטתי. היה מעניין לראות אם אתה עצמך מסוגל לכך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=98021
מר נתניהו בשבילך
יובב (יום ראשון, 06/05/2007 שעה 9:38)
בתשובה ליובל רבינוביץ

כשאמרתי שנתניהו פוליטיקטי מבחיל התכוונתי לאישיותו. התנהלותו בעניין הקלטת (שעד עכשיו לא ברור אם בכלל היתה קיימת או היתה סוג של טריק תקשורתי מעוות) היא חלק בלתי נפרד מכך.

הסכמתו לדרכי ההתבטאות בלוויה ובכיכר ציון מעידים על כך שהוא לא בוחל לקשר את עצמו לכל אופן התבטאות שהוא (מה שבט לידי ביטוי גם בלחישה על אוזנו של כדורי, וב''הם מ-פ-ח-ד-י-ם''). כנראה שהעיניים (או היושר האישי) של מיקי איתן איכותיות יותר - הוא לא הסכים לנאום בכיכר...

היועה''מ אמור להיות דמות נייטרלית. כבר עצם הכוונה למנות את רוני בר און שהיה (והינו) מזוהה פוליטית וחסר כל מוניטין או נסיון בשירות הציבורי מעידה על העדר שמץ של יושר ציבורי אצל ביבי.
החקירה המשטרתית מצאה קונספירציה שמנה ומסריחה - ''קשר פלילי להשתלט על משרת היועץ המשפטי לממשלה מתוך אינטרסים אישיים של גורמים פליליים''
למיטב זכרוני שרה נתניהו היתה קשורה במקרי אדנות רבים, לרבות הרגלים מגונים כמו לסעוד בבתי קפה יוקרתיים או ללכת לקולנוע בלי התחשבות בעובדה שנדרשים עשרות השוטרים לצורכי אבטחה והמועקה הנגרמת לאזרחים באזור. אם אני לא טועה מדובר באשת רוה''מ הראשונה שחושבת שהיא מלוכה (למעט המקרה המסריח בו עשרות חיילים חיפשו את הסיכה של לאה רבין).

לגבי פרשת עמדי מדובר בהתנהגות ציבורית סופר מסריחה והעובדה שלא התגלגלה לבית משפט לא מעידה על נקיון כפיים (ע''ע סעיף 64 בהחלטת היוע''מ http://www.nfc.co.il/Archive/004-D-36-00.html?tag=08...)

http://www.faz.co.il/thread?rep=98023
מר יובב
דוד סיון (יום ראשון, 06/05/2007 שעה 10:49)
בתשובה ליובב

להגדיר אישיות של בן אדם כ''מבחילה'' הוא מעשה לא מכובד.

אם היית מדבר על מעשים מבחילים הייתי מניח לך. אלא שאתה

חוזר וטוען זאת ולדעתי זה לא ראוי. מצד שני אתה לא
היחיד שנוטה להשתמש בטיעונים מהסוג הזה (קללות). יש בין
משתתפי הפורום גדפנים שמזדהים בשמם המלא.

לכן שאלת הזהות השאולה היא לא ממש רלוונטית.

http://www.faz.co.il/thread?rep=98024
מר נתניהו בשבילך
אליצור סגל (יום ראשון, 06/05/2007 שעה 11:02)
בתשובה ליובב

לק''י
אכילה בבתי קפה יוקרתיים והליכה לקולנוע אינה מגונה ואדנותית יותר מאשר כתיבה בעילום שם בפא''צ.
ובכלל מי החצוף שמעז ללכת לקונוע בימים טרופים אלו כאשר בגללו נאלצים לשים אנשי אבטחה שוטרים וחיילים כדי שלא יצטרכו לגרד אותו בכף שפכטה מהריצפה?
האזרחים - החל מאשת ראש הממשלה ועד אחרון האנשים ברחוב צריכים לשבת בבית לרעוד מפחד ולאכול אך ורק לחם יבש.
אבל אני מסכים עם דוד סיון שהסינדרום הזה משותף פחות או יותר לכל הצדדים הפוליטיים המזוהים והלא מזוהים.
אליצור

http://www.faz.co.il/thread?rep=98027
אבל, אליצור
דוד סיון (יום ראשון, 06/05/2007 שעה 12:19)
בתשובה לאליצור סגל

אני לא אוהב ללכת לקולנוע, בתי קפה ומסעדות ועל כך
מתלוננת אישתי.

לעניין: הזהות הוירטואלית היא לא הבעיה אלא הסגנון והגישה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=98048
מר נתניהו בשבילך
יובל רבינוביץ (יום ראשון, 06/05/2007 שעה 19:43)
בתשובה ליובב

זו ההוכחה? להלן הסעיף שצד את תשומת לבך:

64) למוד ניסיון אציין, כי אסור שעם סגירתו של תיק יוצגו הדברים לציבור, על ידי צדדים מעוניינים, כעולם שכמנהגו נוהג, וכאילו הכל ראוי ותקין והכל זך, והנוגע בדבר יוצא הוא או פרקליטו ומעיד על כך את הכתוב בהחלטה; רחוק מזה. ואל יטעו הבריות. חובה לומר זאת, כי כבר היו דברים מעולם. אכן, זכאי כל אדם ללמד על עצמו זכות, אך ראוי שהוא והציבור יקראו היטב את הנאמר, ודי לחכימא. אך בה במידה אין מקום להגיש כתב אישום בשעה שאין ראיות מספיקות, ואדגיש שוב: זהו מונח מקצועי משפטי, שמאחוריו האפשרות להוכיח בבית משפט את יסודותיהן של העבירות, אחד לאחד, על פרטיהן, להבדיל מתחושות, קשות ככל שיהיו. במישור הנורמטיבי ובהתנהלותם של אנשים בכירים במערכת הציבורית - המעורבים בפרשה - יבואו הדברים וידברו בעדם. ונעיר עוד כי בשל טיבה של החלטה זו, הנמסרת גם לציבור רחב, לא היה בידינו להתמקד בכל פרטי הראיות וניתוחם, ובכל הטיעונים המשפטיים, שעלו במהלך הדיונים. קצרה היריעה מהכיל כל אלה. עם זאת, בניתוח הדברים התייחסנו לטיעונים המהותיים שבאו לידי ביטוי במסגרת הדעות השונות, שהובעו בדיונים.

המסקנה שלי מכל גבב המלים הזה היא שהיועץ המשפטי לממשלה הוא עורך דין ככל עורך דין אחר, ואינו יכול לומר דברים כפשוטם. אינני יכול להוציא מתוך כל זה דבר הנוגע לשאלה אם מר נתניהו הוא פושע מסוכן או אחד מל''ו הצדיקים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=98049
יובל, מה שאתה מביא כאן
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 06/05/2007 שעה 19:56)
בתשובה ליובל רבינוביץ

הוא מה שאליקים רובינשטיין כינה בשם ''דו''ח ציבורי'' אותו הוא החליט לפרסם אחרי שהתברר שאין case להגיש תביעה על מה שהוא נגד נתניהו (אפילו עדנה ארבל, שהמומחיות שלה היתה תפירת תיקים, נאלצה להסכים אתו).

ה''דו''ח הציבורי'' הזה היא המצאה מקורית של רובינשטיין, המצאה שמאפשרת הוצאת דיבה על אדם בחסות החוק (היועץ המשפטי נהנה מחסינות ויכול לאמר כל מה שמתחשק לו בלי שיצטרך להוכיח את נכונות טענותיו).

זאת שערוריה ממדרגה ראשונה שדבר כזה מותר, בלי להכנס כאן לדיון בנושא ששום אדם בר דעת, כולל עורכי דין, אינו ממסוגל להבין את מה שנכתב בדו''ח. כפי שאתה הגדרת ''גבב מילים''. המטרה היחידה לשמה נכתב ה''דו''ח'' הזה היא לאפשר לכל מיני יובבים להמשיך ולראות את נתניהו כאילו הוא הורשע במה שהוא בשעה שהוא אפילו לא הואשם.

http://www.faz.co.il/thread?rep=98057
רצוי היה להתייחס למהות
דוד סיון (יום ראשון, 06/05/2007 שעה 20:46)
בתשובה ליובל רבינוביץ

יש בשאר חלקי הדו''ח לא מעט על דברים לא תקינים ולא ראויים לעובדי ציבור או לנבחרי ציבור. הצורך להסתתר מאחורי הטענות שלא הוגש כתב אישום, ו''גבב המילים'', ''שערוריה ממדרגה ראשונה'' ו''הוא זכאי'' ועוד לא פותר את הדילמה.

חוץ מזה גם אם היועץ המשפטי היה מליץ להעמיד למשפט והשופט והשופט לא היה מאשר את עמדת היועץ, אפשר היה לחזור עם הטענות הללו. השאלה העיקרית היא אם המעשים הללו היו ראויים או לא.

לדעתי הם לא היו ראויים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=98061
הקאה בקשת בשבילי
יובב (יום ראשון, 06/05/2007 שעה 21:04)
בתשובה ליובל רבינוביץ

אני אקל עליך ע''י הסרת פסוקיות ולוואים מיותרים ותרגום לעברית:

''... אסור שעם סגירתו של תיק יוצגו הדברים לציבור... כאילו הכל ראוי ותקין והכל זך, ... רחוק מזה. ואל יטעו הבריות...''.
בעברית - ציבור יקר, אל תשמעו לרבינוביצ'ים שמנסים להגיד שהכל היה בסדר: הכל מאוד מאוד לא בסדר.

'' זכאי כל אדם ללמד על עצמו זכות, אך ראוי שהוא והציבור יקראו היטב את הנאמר... ''
בעברית: הנאשם שיקר בבוטות בהגנתו.

''... אין ראיות מספיקות... מונח מקצועי משפטי... להבדיל מתחושות, קשות ככל שיהיו.''
בעברית: אין מספיק ראיות שיעמדו בדרישות המקצועיות המשפטיות, למרות התחושה שברור שמדובר בפשעים חמורים.

''במישור הנורמטיבי ובהתנהלותם של אנשים בכירים במערכת הציבורית - המעורבים בפרשה - יבואו הדברים וידברו בעדם''
בעברית: מעשי המעורבים בפרשה כ''כ חורגים מהנורמות שיש לצפות מאנשים במעמדם שהם זועקים לשמים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=98066
איש איש וצרותיו
יובל רבינוביץ (יום ראשון, 06/05/2007 שעה 21:18)
בתשובה ליובב

איזה עולם נפלא יש לך. כל מה שצריך לעשות זה לקחת משפט שלא נאמר בו דבר ו„להסביר” למה „באמת” הכוונה.

בשורה התחתונה – אם היועץ מצא שנתניהו שיקר, עליו לומר זאת. אם הוא רק חושב שנתניהו שיקר היות שהוא סובל מאותן מוגבלויות שאתה מפגין כאן, זב''שו, אבל הוא חייב להניח פומבית שנתניהו דובר אמת, כפי שיש להניח זאת לגבי כל אחד.

http://www.faz.co.il/thread?rep=98069
איש איש וצרותיו
יובב (יום ראשון, 06/05/2007 שעה 21:33)
בתשובה ליובל רבינוביץ

מדהים איך כשחץ פלואורוסנטי ענק מהבהב מצביע אל ראש האיש שלך אתה מגדל מספיק ידיים בשביל לסגור את העיניים, האזניים והאף בו''ז ולקוות ששאגת האשמות לכל עבר יסיחו את הדעת מהמראה המביש.
עוד יותר מדהים שזה עובד במציאות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=98073
איש איש וצרותיו
אליצור סגל (יום ראשון, 06/05/2007 שעה 21:42)
בתשובה ליובב

לק''י
כשרובנשטיין ילמד לכתוב ולדבר כמו שצריך יהיה למה להתיחס.
סיפר אחד ממתפללי בית הכנסת שלו שרובנטיין הוא אלוף בדיחות בית הכנסת שבמושב האחורי - כנראה שאימץ לעצמו את אותה שיטה גם בדוחות שהוא מוציא.
אליצור

http://www.faz.co.il/thread?rep=98077
איש איש וצרותיו
יובב (יום ראשון, 06/05/2007 שעה 22:22)
בתשובה לאליצור סגל

נראה לי שכאן בעיית אי הידיעה היא אצל הקוראים ולא אצל הכותב.

http://www.faz.co.il/thread?rep=98097
איש איש וצרותיו
אליצור סגל (יום שני, 07/05/2007 שעה 10:27)
בתשובה ליובב

לק''י
אין לו מה לכתוב אז הוא כותב ג'יבריש - אם הוא יודע משהו שיכתוב אם לא שישתוק.
אליצור

http://www.faz.co.il/thread?rep=98155
איש איש וצרותיו
יובב (יום שני, 07/05/2007 שעה 21:21)
בתשובה לאליצור סגל

הוא כתב: ההתנהלות היתה מסריחה וחרגה בהרבה מהנורמות המצופות, אבל לא מספיק לצורך הרשעה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=97996
הנסיון עם נתניהו הוא לא מיתוס
ע.צופיה (שבת, 05/05/2007 שעה 14:56)
בתשובה לדוד סיון

הרבה אנשים חושבים שנתניהו לא ראוי לעמוד בראש מערכת ציבורית. עובדה שלפני שנה רק 10% חשבו שהוא כ ן ראוי.
נראה לי שהוא כבר התגבר על ''מחלות הילדות הפוליטיות '' שלו, כולל הלחישה המפורסמת,אך עדיין, לטעמי, הוא סובל מחוסר בטחון בפוטנציאל הטמון בו וזה ,בסיכומו של דבר, מזיק לקריירה שלו.
יש הגיון פוליטי רב בהתנהלות מאז סיום מלחמת לבנון השנייה וזה בהחלט מגביר את הםפופולריות שלו, מבלי לשנות כהוא זה את דעותיו ועמדותיו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=97997
הנסיון עם נתניהו הוא לא מיתוס
דוד סיון (שבת, 05/05/2007 שעה 15:20)
בתשובה לע.צופיה

הבעיה היא לא דעותיו של נתניהו אלא ההצגות והטענות נגד
כביכול ''שונאים'' שלו. מצד אחד, מציגים ציטוט חלקי מחוץ להקשרו וטוענים שזו עדות לשנאה. מצד שני מתעלמים מעדויות לשנאב שנושבת מכיוונו של נתניהו.

כמו שכבר ששמנו לב לפני כשבוע עם החשיפה של בן כספית ואחרים (http://www.faz.co.il/thread?rep=97407) נתניהו עדין לא הבריא מ''מחלות הילדות...''; הוא עדין אוחז בשני קצות המקל (דבר והיפוכו). מכאן שעוד צפויים להופיע סימפטומים. גם ה''היגיון פוליטי'' עליו אתה מדבר, הוא רק העטיפה של הפוליטיקאי נתניהו. הוא תמיד הצליח בעבר בהצגת העטיפה עד שבא המבחן האמיתי בדמות הלחישה, הטעויות של ארועי הקוטל ועוד

http://www.faz.co.il/thread?rep=98175
הנסיון עם נתניהו הוא לא מיתוס, הוא אמת
סייטנוייר (יום שלישי, 08/05/2007 שעה 3:38)
בתשובה לדוד סיון

צריך להיות עיוור או שקרן גמור בכדי לטעון שנתניהו אחוז פאראנויה. משנת 96 עד 99 השינאה לנתניהו חצתה כל גבול ידוע לאדם הישראלי. משלל מקרים אני אתאר 1 שגרם לי להבין עד כמה השמאל מכוער וצבוע.
אני זוכר אייך במשעל חם צילמו אותו(מעט לפני הבחירות של 99) בזומים מגוכחים ולועגים, זום לתוך האף, זום לידיים, זום לתוך העיניים, זום לשפתיים. פשוט נדהמתי אייך עושים את זה לראש ממשלה.
השמאל המוטרף בשיאו.

יש כאן מישהו שזוכר את זה?

http://www.faz.co.il/thread?rep=98215
הנסיון עם נתניהו הוא לא מיתוס, הוא אמת
ע.צופיה (יום שלישי, 08/05/2007 שעה 16:40)
בתשובה לסייטנוייר

כן, אבל מה הקשר לשמאל?. נסים משעל ואנשי המקצוע בערוץ 2( כמדומני) אינם אנשי שמאל. מילא ,אם היית מאשים את התקשורת ברצון לנפח אגו על חשבון פוליטיקאי, הייתי אולי מזדהה איתך. אבל למה לזרוק בוץ סתם? זה כיעור והאמא של הכיעור.

http://www.faz.co.il/thread?rep=98254
נסים משעל, שמאל? מי מעלה בדעתו...
צדק (יום רביעי, 09/05/2007 שעה 8:12)
בתשובה לע.צופיה

בערוץ 2 אין ימני אחד !!
אין יהודי נורמלי אחד !!

זה ערוץ אנטישמי מובהק.

http://www.faz.co.il/thread?rep=98258
נסים משעל, שמאל? מי מעלה בדעתו...
ע.צופיה (יום רביעי, 09/05/2007 שעה 8:34)
בתשובה לצדק

לכן רובנו צופים בו.
אנו מעדיפים אנטישמיים מאשר יהודים נורמליים כמוך!
אם אתה מסמל את היהודי הנורמלי-מקומנו בקרב האנטישמיים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=98260
השתגעת? הוא בכלל שמאלני
דוד סיון (יום רביעי, 09/05/2007 שעה 8:42)
בתשובה לע.צופיה


http://www.faz.co.il/thread?rep=98263
נסים משעל, שמאל? מי מעלה בדעתו...
צדק (יום רביעי, 09/05/2007 שעה 9:24)
בתשובה לע.צופיה

זה שאתה ושכמותך מעדיפים אנטישמים, איננו חידוש עבורי.
אני רק ציינתי את השקר שלך, שהוא עוד תופעה טיבעית אצל אנטישמים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=98282
נסים משעל, שמאל? מי מעלה בדעתו...
ע.צופיה (יום רביעי, 09/05/2007 שעה 13:47)
בתשובה לצדק

ואני רק ציינתי שנורמליים כמוך יש רק בקצוות הסהרוריים של היהדות ולכן חבל לבזבז עליהם ועליך איזו שהיא התייחסות רצינית.

http://www.faz.co.il/thread?rep=97967
היו בחירות
אליצור סגל (יום שישי, 04/05/2007 שעה 14:19)

לק''י
היו בחירות והעם קיבל את מה שבחר בו - לטוב ולרע.
קדימה, ש''ס, ישראל בתינו, עושות בדיוק את מה שהבטיחו לבוחרים בעת הבחירות.
בנוגע למפלגת העבודה המצב קצת שונה ולכן כנראה שלאחר שחברי העבודה יפטרו מהליצן עם המשקפת האטומה סביר שהמפלגה תפרוש.
ח''כ דוד רותם מישראל ביתנו (היה היועץ המשפטי של מועצה אזורית מטה בנימין) הסביר שאולמרט קלקל ואולמרט יתקן.
אני מתרשם שבוחרי ש''ס וישראל בתינו גם כן חושבים כמוהו. באשר לבוחרי קדימה אין לי מושג מי הם, אבל הם צריכים לאכול את מה שבחרו בו.
מי שבחר בזבל הזה צריך לשלם - כל עם מקבל בדיוק את המנהיגות הראויה לו.
אליצור

http://www.faz.co.il/thread?rep=97976
רק תיקון קטן: הן לא כל כך מצליחות
דוד סיון (יום שישי, 04/05/2007 שעה 21:50)
בתשובה לאליצור סגל


http://www.faz.co.il/thread?rep=97989
הערה קטנה
יובב (שבת, 05/05/2007 שעה 11:05)

למיטב ידיעתי התנועה לאיכות השלטון לא כל כך מתרשמת מענייני ימין-שמאל.
היא עתרה נגד מינוי הרצוג לשר (לאור מעורבותו בפרשת עמותות ברק), נגד מימון אבטחתו של ברק בנסיעות פרטיות, נגד שימוש פרטי של בורג בתקציב הכנסת, נגד עוזי דיין (פעמיים) ונגד רענן כהן.

http://www.faz.co.il/thread?rep=97991
הערה יותר גדולה
דוד סיון (שבת, 05/05/2007 שעה 11:59)
בתשובה ליובב

התנועה לאיכות השלטון היתה בין הראשונים לדרוש את התפטרות אולמרט. אנשיה השתתפו בשביתת הרעב עם המילואימניקים והפעולות שלה המשיכו כולל לגבי ההשתתפות בהפגנה והופעות בתקשורת (http://www.inn.co.il/News/Flash.aspx/183610, http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3394317,00.h...).

הם בהחלט גוף שמשפיע על התהליכים הפוליטיים אם באמצעות עתירות לבג''ץ או פעולות ציבוריות. יש אנשים שחושבים שראוי לכנות תנועה כזאת ''גוף קיקיוני''. אז הם חושבים!!

http://www.faz.co.il/thread?rep=98052
הערה יותר גדולה
סתם אחד (יום ראשון, 06/05/2007 שעה 20:31)
בתשובה לדוד סיון

התנועה לאיכות השלטון אירחה את אולמרט בכנס מטעמה על המלחמה בשחיתות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=98005
קשישנות או קשקשנות
זוהר בדשא (שבת, 05/05/2007 שעה 22:16)

חבורה של ימניים מבלבלת לעצמה במוח ועושה תחרות הונאה עצמית , ואפילו אולמרט לפי הקשקשנים הוא שמאל וכמובן זה בזכות אשתו הרב תחומית.

כמובן שהשמאל היותר מובהק קרי פרץ מודאג כמו הקשקשנים פה מעלית ''גורמי ימין'' לשלטון , והוא יושב לצידו של ליברמן,ומפגין את דאגתו החשופה.

ממשלה עלובה מקבלת לגטימציה ע''י סיפורי אימה על שרה נתניהו , במיוחד מצטיין בהפצת גבבת הסיפורים הזוועתיים אותו אחד ש...שכתב פה באתר הזה שירה על האג'נדה של ביבי הכלכלית.

הממשלה הנוכחית לא הצליחה להרים שום דבר בנושאי השלום , אלא הביאה למלחמה מטופשת ומיותרת ,שנתמכה כמובן ע''י ''השמאל'' כאן באתר הזה.
אומרים שלקראת הדו''ח הסופי של וינוגרד תהיה מלחמה עם סוריה , אולי לא רק סוריה , פרץ טוען היום שמצב משרד הבטחון משופר , הכלכלה לעשירים אכן מצליחה.
הבורסה חוגגת , לעניים כרגיל רע ורק פה באתר שביעות רצון זחוחה , הרי לאיש כאן לא חסר דבר, הפנסיות משולמות בזמן , אז מה אם זקנים נוברים באשפה או שאין להם כסף לתרופות , הם הרי ימנמנים וערבים וסתם בטח אתיופים העיקר שלקשישונים פה באתר הפנסיות וכספי הציבור משולמים בזמן..

שום דבר לא חודר את הרגשת הנעימות הציונית השורה על הפורום , מידי פעם מפחידים את כולם שביבי יעלה לשלטון - ואז נבהלים קצת וחוזר חלילה, אבל חוץ מזה הכל בסדר אפילו אלף דולר לפועל התוכנית הפנטסטית של פרץ מתממשת, השער הנמוך של השקל מביא להגשת החזון.

http://www.faz.co.il/thread?rep=98011
''מלחמה מטופשת ומיותרת''
יובב (יום ראשון, 06/05/2007 שעה 0:08)
בתשובה לזוהר בדשא

אולי יואיל כבודו להאיר את עינינו לטיפול הנכון בבעיית החטיפה?

http://www.faz.co.il/thread?rep=98014
''מלחמה מטופשת ומיותרת''
זוהר בדשא (יום ראשון, 06/05/2007 שעה 1:47)
בתשובה ליובב

אתמול בראיון אמר יעלון הרמטכ''ל דברים אמיתיים על כך שאין (אין!) פתרון לקאסמים ואו לקאטיושות , אותו הדבר בעניין החטיפה , מעולם לא שוחררו חטופים ע''י מלחמה , אלא במו''מ עם החוטף , אולי היה טעם במבצע מוגבל של חטיפה נגדית או פגיעה באנשי חיזבללה אבל לחשוף מיליון אזרחים לחודש ימים להפגזות ואפילו לא להכריז על מלחמה כדי לחסוך כמה גרושים ולהפנות עורף לעורף , ולהרוג אלף אזרחים בלבנון שאין להם קשר ישיר לחיזבללה זו מלחמה מטומטמת ונפשעת , מי תמך במלחמה הנפשעת?

שלום עכשיו , והשמאל הציוני , זה נרשם לדיראון עולם.

http://www.faz.co.il/thread?rep=98056
''מלחמה מטופשת ומיותרת''
יובב (יום ראשון, 06/05/2007 שעה 20:44)
בתשובה לזוהר בדשא

הצורך בתגובה שתחליש את החזבאללה היה חיוני.
כנראה שההפצצות בימים הראשונים היו אפקטיביות מאוד, אפילו פוליטית פנים-לבנון.
קרא למשל הכניסה מה-‏12 לחודש.

http://www.faz.co.il/thread?rep=98060
''מלחמה מטופשת ומיותרת''
זוהר בדשא (יום ראשון, 06/05/2007 שעה 20:54)
בתשובה ליובב

אני מתנגד לכל מלחמה אפילו מלחמה ''צודקת'', לכן אין טעם לנסות להסביר לי למה המלחמה המטופשת הזו חיונית כביכול, אגב מלחמות צודקות חשוב מאד שהסוף שלהן יהיה פחות מחורבש מהמלחמה הזו שאפילו אם נניח היתה לה הצדקה הדרך בה היא נוהלה היא נפשעת.

אגב מדוע מלחמה בעצם , הרי המלחמה עד היום לא הוכרזה , היתה בכלל מלחמה? הרי ממשלת הנוכלים הזו אפילו לא הכריזה על מלחמה , זה שישבו כמיליון אזרחים במקלטים וכמעט ובתי זיקוק ומיכל האמוניה עלו לשמיים יחד עם כמה אלפי אזרחים זה סתם עניין פעוט.

קטן עליכם שם בשמאל הציוני, אחריות אתם אמורים להיות ההפך מפזיזים ונחפזים.

דחילק על תשברו לנו עוד מיתוס , רק לא זה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=98062
''מלחמה מטופשת ומיותרת''
יובב (יום ראשון, 06/05/2007 שעה 21:05)
בתשובה לזוהר בדשא

''אני מתנגד לכל מלחמה אפילו מלחמה ''צודקת''''
הבנתי, יש לך עקרונות שאינם קשורים למציאות.
גם אם יתקפו אותך 5 מדינות ערב בו''ז אתה תשב בשקט ותתנצל.

לאנשים חסרי יכולת הסקה אין טעם להסביר דבר.

http://www.faz.co.il/thread?rep=98064
''מלחמה מטופשת ומיותרת''
זוהר בדשא (יום ראשון, 06/05/2007 שעה 21:15)
בתשובה ליובב

''הסקה'' זה אוקסימורון בהקשר שלך .

ואגב זה נחמד שתנועת שלום עכשיו תומכת במלחמה , לא תמצא כדבר הזה בשום מקום בעולם , אין דבר כזה שתנועה מהסוג הזה הרודפת שלום כביכול תומכת במלחמת השולל הזו .אבל זה מה שקורה כאשר בתנועת ''שלום'' רוב האנשים הם קצינים מיטרליסטים תאבי בצע ומלחמות .

רק ציוני שמאלני כמוך חש שהמיצוי שלו בא ממלחמות , כאמור זו ''ההסקה'' שעליה מושתת הממשלה המושחתת שבה אתה תומך , שיערב לך.

הסקה עאלק.

http://www.faz.co.il/thread?rep=98070
''מלחמה מטופשת ומיותרת''
יובב (יום ראשון, 06/05/2007 שעה 21:35)
בתשובה לזוהר בדשא

רמלחמות הן לפעמים רע הכרחי. חוסר יכולת להתמודד עם המציאות בה יורים עליך שלא באשמתך היא לא דבר להתגאות בו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=98071
''מלחמה מטופשת ומיותרת''
זוהר בדשא (יום ראשון, 06/05/2007 שעה 21:36)
בתשובה ליובב

אתה בטוח שמלחמות זה רע?

http://www.faz.co.il/thread?rep=98078
''מלחמה מטופשת ומיותרת''
יובב (יום ראשון, 06/05/2007 שעה 22:23)
בתשובה לזוהר בדשא

אתה בטוח שאתה יודע לקרוא?

http://www.faz.co.il/thread?rep=98075
''מלחמה מטופשת ומיותרת''
אלכסנדר מאן (יום ראשון, 06/05/2007 שעה 22:03)
בתשובה לזוהר בדשא

זהו ההבדל בין 'פיסניקים' לפאציפיסטים, שאינו אלא הבדלי גישה פילוסופית לשאלה ישנה נושנה שמסיקה תיאורטיקנים שונים.

אפשר לנסח את השאלה בצורה אחרת, לפחות כמקובל במערב אירופה בהקשרי דיספוטציות עם מחוללי התנועה הירוקה: האם היטלר נוצח על ידי פאציפיסטים? האם מחנות הריכוז שוחררו על ידי פאציפיסטים?

ולא, אינני עוסק ב- reductio ad hitlerum, שכן דיון זה היה בשולי השאלה של התערבות בבוסניה בזמנו. מעניין יהיה לשמוע מה היו מחשבותיך באותם זמנים, שכן במידה ותהיה נאמן לקו הפאציפיסטי שאימצת לעצמך, הרי שדעתך בנושא זה – כמו גם בסוגיית מלחמת העולם השניה – אמורה להיות די ברורה, הלוא כן?

http://www.faz.co.il/thread?rep=98080
''מלחמה מטופשת ומיותרת''
זוהר בדשא (יום ראשון, 06/05/2007 שעה 22:41)
בתשובה לאלכסנדר מאן

התסביך הגרמני נו.

השוק הראשון שהיה לי בפעם הראשונה בה הגעתי לטיול קצר בגרמניה זה לראות גרמני מכבה סיגריה בשדה התעופה וזורק את הבדל על הריצפה , הייתי בטוח שיש רק ישראלים שמסוגלים לעשות דברים כאלה.

אני לא פאציפיסט , אבל כתבתי את זה כך- מלחמה ''צודקת'' במרכאות, היינו הכוונה שלי הייתה שכל מלחמה היא סוג של כשלון ,שיש אבסורד לכתוב מלחמה כ..''צודקת'' זה כמו נניח לכתוב טוהר הנשק , וזה קישקוש אין נשק טהור ומלחמות לא יכולות להיות צודקות זה כמובן אם התשתית שלך באמת הומניסטית להבדיל מהשמאל הציוני שהתשתית שלו מלחמתית.

בעיקרון איני תומך בשום מלחמה והפעם אקווה שאני מובן אין זה אומר שלא הייתי נלחם בנאצים ואולי אפילו לא רק בנאצים אבל בכל מקרה מלחמה הינה אלא כשלון ואל לנו להשתמש במילה ''צודקת'' כלומר שמלחמה היא מוסרית זה בלתי נתפס ולא ראוי לעשות שימוש כזה . ידעתי שיובב יפול בפח היקוש , ומיד יחפוץ ליחס לי בעיות בהסקה , לי די חם אני לא זקוק להסקות של יובב ודומיו מהשמאל הציוני.

זה מצער מאד שאנשים שבדרך כלל מיחסים לעצמם הומניזם מחפשים מלחמות ''צודקות'' לעת ערבית.

http://www.faz.co.il/thread?rep=98081
''מלחמה מטופשת ומיותרת''
יובב (יום ראשון, 06/05/2007 שעה 22:53)
בתשובה לזוהר בדשא

כשתוקפים אותך ואתה מתגונן זה 'צודק'.

'טוהר הנשק' הוא עקרון שלאורו נגזרים כללי התנהגות, בדיוק לאור כך שחיילים נוטים לנהוג שלא כראוי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=98084
''מלחמה מטופשת ומיותרת''
זוהר בדשא (יום שני, 07/05/2007 שעה 0:14)
בתשובה ליובב

שוב אתה מקשקש .

המונח ''טוהר הנשק'' שאגב הוא המצאה ציונית , בא מן הסתם לעולם כדי לנסות למצוא מזור למצפון המיוסר של הציונים, במקום לומר מלחמות זה חרא ואין ברירה באים להרוג אותנו אז אנחנו גם הורגים את זה אני מבין , אבל טוהר נשק? מלחמה ''צודקת'' זה רק אחד שמנסה להסתיר את הנשמה האפלה שלו עושה.

זו הבעיה של ציונים דוגמתך אפילו ימני ציוני עדיף כי הוא לא יעז להוזיל כך את המילה צדק ואו טוהר , רק שמאל ציוני כמוך משתמש במונחים שהם ''כיסוי'' למגמה האמתית בדיוק מה שאירע במלחמה ה''צודקת'' שלך כאשר הפצצתם את לבנון בפצצות מיצרר ועוד יש לאנשים מהסוג שלך חוצפה לקשקש על טוהר הנשק וצידוק למלחמות.

ליכודניק מצוי הוא שמאלני לעומת רמת הטיעונים הנמוכה שלך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=98088
תמיד יש פעם ראשונה
צדק (יום שני, 07/05/2007 שעה 5:55)
בתשובה לזוהר בדשא

ניתן לשחרר חטופים בעזרת מלחמה אם יש נחישות וברוטליות מספיקה.
אולטימטום ברור, תוך החרבה שיטתית של לבנון עד לשחרור החטופים,
תביא לתוצאות חיוביות, ותמנע חטיפות בעתיד.

http://www.faz.co.il/thread?rep=98015
''מלחמה מטופשת ומיותרת''
זוהר בדשא (יום ראשון, 06/05/2007 שעה 1:53)
בתשובה ליובב

המלחמה הזו הועילה במשהו לחטופים?

http://www.faz.co.il/thread?rep=98018
''מלחמה מטופשת ומיותרת''
יובל רבינוביץ (יום ראשון, 06/05/2007 שעה 3:37)
בתשובה לזוהר בדשא

יתכן שהיא מנעה את החטיפה הבאה.

אנחנו יודעים שבשנת 2000 נחטפו שלושה חיילים בגזרת הר-דב על ידי החיזבאללה. אהוד ברק איים שאו-טו-טו אנחנו יוצאים למלחמה אבל התקפל בקול ענות חלושה. החיילים החטופים נרצחו סמוך לחטיפתם וההתנהלות ההיא הביאה לחטיפה הנוכחית (שכנראה גם לה אותן תוצאות גורליות עבור החטופים). יתכן שאם בתגובה לחטיפה הקודמת היו נהרגים אלף לבנונים החטיפות היו נפסקות; יתכן שלא. בינתיים נראה שכן.

http://www.faz.co.il/thread?rep=98055
''מלחמה מטופשת ומיותרת''
זוהר בדשא (יום ראשון, 06/05/2007 שעה 20:40)
בתשובה ליובל רבינוביץ

לעניין זה , מצא את התשובה של אורי אבנרי שמתיחסת בכלל לחיזבללה ולעניין החטופים, ואותה תשובה כמובן במילים שונות נאמרה ע''י יעלון הרמטכ''ל שאותו לא תוכל לבטל בקלות בטענת ''תמהונות''.

יעלון אמר שכאשר הוא היה רמט''כל ומאחר והיה ידוע שעומדת להיות חטיפה , הוחלט שרק סדירניקים ישרתו בקו ,כאשר הוא השתחרר הנוהל שונה ושמו מילואמניקים שכידוע מתקשים לשמור על נהלים והם קצת ''ברדקיסטים'' הוא גם הסביר שידוע היה מראש שהחיזבללה רוצה לחטוף ולא מדובר במלחמה ורק אנשים חסרי נסיון נפלו לפח הזה של מלחמה למרות כאב החטיפה, הוא אמר בפירוש שאי-אפשר לשחרר חטופים אלא רק ע''י מו''מ , ונראה שהמטרה לא היתה שחרור חטופים אלא בנית התדמית של אולמרט ושל פרץ כמנהיגים לגיטימיים.

מבחינתם זו סיבה מספיק טובה על מנת שיוקרבו למען זה אזרחים וחיילים וגו, זה כל העניין לצערי.


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.