פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/story_4302

להמשיך ''עם'' ולהרגיש ''בלי''
הרהורים בלי כחל ושרק / ישראל בר-ניר (יום ראשון, 13/05/2007 שעה 6:18)


להמשיך ''עם'' ולהרגיש ''בלי''

ד''ר ישראל בר-ניר



בין צעדיה הראשונים של התנועה הפמיניסטית בעולם היו כאלה שנועדו לשבור מסורות ומוסכמות שהכתיבו את מקומה ומעמדה של האישה. נושא מרכזי עליו יצא הקצף היה החזיה, אותה דור המייסדות של הפמיניזם ראה כסמל לשעבוד האישה. אישה משוחררת אינה זקוקה לחזיה, וממילים למעשים – הקץ לחזיות. מסיפורים ששמעתי על התקופה היו מקומות בהם הועלו חזיות על המוקד בטקסים פומביים בככר העיר. עם חלוף הזמן הגיע גל הפמיניזם לארץ הקודש, וחיקוי הסממנים החיצוניים שהוא הביא עמו היה צו השעה. ראש וראשון בהילכות שיחרור האישה היה הסרת החזיה, משל כאילו נאמר ''חזיה לך, הרי את משועבדת''. וכך גם בארצנו הקטנטונת אופנת ה''בלי'' תקעה יתד.


זה עניין של טעם, אבל ''עם'' או ''בלי'', על כזאת אין מה להתווכחדא עקא, כוונות טובות זה דבר אחד ומעשים טובים זה דבר שונה לחלוטין. לא כל בנות ובתולות ישראל ניחנו בזוג אשכוליות בעל מראה משובב בהיעדרה של חזיה לתמוך בו. לא נכנס כאן לשאלת הגיל, אבל גם אצל בנות המין היפה בשנות העשרים והשלושים לחייהן, ישנן לא מעטות שמראה אשכוליותיהן בלא תמיכתה של חזיה, עשוי לגרום לו לאדם מן היישוב לאבד את התיאבון. לא כל אחת היא דוגמנית צמרת.

אבל לא אלמן ישראל ומהר מאוד נפתרה הבעיה. נמצא אופנאי צמרת שהגה ופיתח את חזית הפלא, חזיה שהמסתכל איננו מבחין בנוכחותה ושגם הלובשת אותה כמעט ואיננה חשה אותה על בשרה. להשלמת פאר היצירה ולקידום מכירות המוצר החדש נוספה הסיסמא ''ללכת עם ולהרגיש בלי'', ובא לתנועה הפמיניסטית גואל.

ה''ללכת עם ולהרגיש בלי'' היה אחת הסנוניות הראשונת של תרבות ה''כאילו'', תרבות שהונצחה במערכון המפורסם של הגששים ''ישראבלוף''. הבעיה היא שהתרבות הזאת הפכה להיות חלק אינטגרלי בחיי היום יום של מדינת ישראל במידה כזאת שאנשים אינם מרגישים שזה כבר מזמן חדל להיות בדיחה.

ההפגנה שהתקיימה בככר ביום ה' שעבר (3 במאי, 2007), היא המחשה טובה. אנשים באו לככר על מנת למחות נגד ממשלתו הכושלת של אולמרט. אנשים באו לככר על מנת לקרוא לשינוי של ממש. אנשים עמדו על הבימה בככר ולתשואות ההמונים קראו בקול ''אולמרט אתה מפוטר''. אבל אף אחד לא התכוון לזה ברצינות. לפחות לא המארגנים והנואמים. זה היה מצג שווא לפי מיטב מסורת ה''כאילו''. בהשאלה ממאמרו של דן חלמיש על ''הבעיה היהודית...'' אפשר לאמר כאן ש''מי שעמד על הבמה בככר ביום ה' שעבר, ובקול דרמטי זעק 'אולמרט אתה מפוטר', רואים אותו כאילו יצא ידי חובתו להביא לשינוי של ממש במשטר''. הוא שחרר לחצים ובאנחת רווחה הוא יוכל מעכשיו בטפיחה על השכם לאמר לעצמו ''אני את שלי עשיתי, אמרתי לאולמרט את מה שחייב הייתי לאמר''.

במאמר קודם, ''האם יש טעם לדברים של טעם?'' (פא''צ 4 במאי, 2007) דיברתי על כך שבינתיים הכל מילים ותו לא, ושזה כלל לא בטוח ש''מילים שמנסות לגעת'' אכן תהיינה גם ''מילים שמצליחות לגעת''. הנושא הפעם הוא ''מילים בהן מסרבים לגעת'', מילים שהסירוב לגעת בהן הוא הסיבה לכך שלא ישתנה שום דבר.

על המגמה הצביע הסופר מאיר שלו, שבראיון לטלוויזיה לפני עלותו לבמה ממנה השמיע את קריאת הקרב ''אולמרט אתה מפוטר'', אמר ''אם נתניהו היה כאן אני לא הייתי בא''. מאחורי ההתבטאות הזאת מסתתר הפחד ששינוי של ממש, שינוי המחייב בחירות, עשוי להעביר את מושכות השלטון לידיו של נתניהו, ואז זה כבר לא שינוי, אז זה מהפך. שינוי עוד הולך איך שהוא, מהפך – בשום פנים. כך זה בשמאל הישראלי. זה אומר משהו על סדרי העדיפויות של האינטלקטואלים בשמאל (ואל תספרו לי שמאיר שלו ''איננו מייצג'', כפי שצופיה נוהג לעשות חדשות לבקרים, הוא מייצג ועוד איך). זה אומר עוד יותר על מידת הרצינות מאחורי הקריאה לשינוי. עבור האינטלקטואל הנאור מהשמאל, הקריאה לשינוי לא נועדה אלא לשחרר לחצים. עכשיו, משרווח ובבטן אין יותר שפילקע'ס, אפשר להמשיך ''עם'' [אולמרט] ולהרגיש ''בלי'' [אולמרט]. ועולם כמנהגו נוהג.

מדינת ישראל נמצאת במשבר שהוא אולי החמור ביותר בתולדותיה, כשהיא מונהגת בידי ממשלה ששברה את כל השיאים בחוסר יכולת התיפקוד שלה (אחרי ה''ביצועים'' של ממשלתו של אהוד הראשון, קשה היה להאמין שדבר כזה אפשרי, בא אהוד השני והוכיח שאת המשימה הזאת הוא יכול לבצע). לא כל משבר ממשלתי הוא עילה לפיזור הכנסת ועריכת בחירות חוזרות, אבל הפעם זה לא משבר ממשלתי, הפעם זה משבר אמון שהוא כמעט ללא תקדים. משבר שלא ניתן לפתור אותו באמצעות ''כיסאות מוסיקליים'' בלבד. דו''ח ועדת וינוגרד נתן ציון נכשל לכל הממשלה ולא לאולמרט ופרץ בלבד. כל שרי הממשלה הצביעו פה אחד בלי שהיה להם מושג על מה הם מצביעים נאמר בדו''ח. שרים שמצביעים בלי לדעת על מה בנושא כמו יציאה למלחמה ראויים לכהן כשרים? אם הם לא ידעו על מה להצביע איך הם ידעו את מה לתקן? בעשרת החודשים שעברו מאז הסתיימו הקרבות לא נעשה דבר לתיקון הליקויים שהתגלו ביישובי הצפון, לא ננקפה אצבע. לא הוקצבה אגורה שחוקה, לא תוקן מקלט אחד, ואפילו תיקון ההרס שנגרם ממבול הטילים מתנהל בעצלתיים. עכשיו, אחרי פרסום הדו''ח, אולמרט הודיע על מינוי ועדת שרים שתלמד את מסקנות הדו''ח ותמליץ...

סוכנות החדשות אסושייטד פרס דיווחה על כך שמשאלי דעת קהל בארץ מראים שהתמיכה הציבורית באולמרט וממשלתו היא פחות מאחוז השגיאה. לא צריך להיות מומחה בסטטיסטיקה כדי לדעת מה זה אומר. זה נכון שמשאלי דעת קהל אינם נתון בר סמכא, שבמקרה הטוב הם משקפים את המצב לרגע נתון ושעד שתהיינה בחירות המצב יכול להשתנות הרבה פעמים. בכל זאת, שיעור תמיכה אפס זאת תופעה שאין לה אח ורע מאז החלו לקיים משאלי דעת קהל (סוכנות אסושייטד פרס הקפידה לציין את העובדה הזאת), גם במשטרים פחות דמוקרטיים מזה של מדינת ישראל. אהוד אולמרט יכול לפיכך לרשום לעצמו שיא חדש בספר השיאים של גינס. ממשלתו של אולמרט נשענת על תמיכה של קצת יותר ממחצית חברי הכנסת. זה הציבור היחיד שתומך בה. אם היו לי נטיות לשובבות, הייתי אומר שהממשלה נשענת על תמיכתו של ''רוב אידיאולוגי''. זאת אידיאולוגיה המתמקדת כל כולה בחלק הרך של הגוף, החלק הנמצא בתוך המכנסיים.

ישנם מספר נימוקים ''כבדי משקל'' להמנע משינוי של ממש אותו אפשר להשיג רק באמצעות בחירות חוזרות (וגם אז זה לא בטוח). ראש וראשון, חביבה של התקשורת וההנהגה הפוליטית הנוכחית, ''אי אפשר להטיל את המדינה לסערת בחירות לעתים קרובות''. קשה לאמר שזה נימוק משכנע (למעט את אלה שמביאים אותו). במדינה הזאת התקיימו בחירות בעקבות משברים ממשלתיים שאפילו לא התקרבו במידת חומרתם למשבר הנוכחי (נחיתה של מטוסי F-15 אחרי כניסת השבת, הקצבה או אי הקצבה של כספים לישיבות של ש''ס הן רק שתי דוגמאות) ואף אחד לא ראה בזה משהו בלתי תקין. גירסה אחרת של הנימוק הזה איננה מדברת על ''סערת הבחירות'' אלא על ''הבזבוז הכספי'' שזה יגרום. תשעה מיליארד ש''ח בוזבזו על ההתנתקות (לפני מספר שבועות היה כאן בפורום וויכוח על ה''כמה'' כשכל המבקרים מהצד ה''חכם'' טענו שיש משום הגזמה בשימוש במושג ''מיליארדים''. דו''ח מבקר המדינה מאתמול – 9 במאי – נותן תשובה חד משמעית. אחזור להלן לנושא תשעת המיליארדים).

למיטב הכרתי את המצב בישראל תשעה מיליארד ש''ח הם די והותר לממן מערכת בחירות. הסבירות שמהבחירות יצא משהו חיובי היא הרבה יותר גבוהה מאשר ההתנתקות, שהיה ברור מלכתחילה שהיא לא תפתור שום דבר. גם הנימוק הכלכלי איננו ''מחזיק מים''. ישנו כמובן נימוק הרבה יותר רציני. בחירות חדשות עלולות להביא לחזרתו של נתניהו לשלטון. זה כבר סיפור אחר. נתניהו בשלטון זאת סכנה ממשית, סכנה שיש לאחוז בכל האמצעים על מנת למנוע את האפשרות שהיא תתממש. כמו אמא שמאיימת על הילד שלה ''אם לא תאכל את הבננה, יבוא שוטר וייקח אותך'', כך מזהירים את הציבור, ובמיוחד את ציבור נבחרי הציבור, ''אם תהיינה בחירות חוזרות, יבוא נתניהו וייקח לכם את הכסא''. מניעת חזרתו של נתניהו לשלטון כעילה לאי-קיום בחירות חוזרות זה נימוק שאני בהחלט יכול להבין אותו, בשביל זה שווה לסבול עוד שלוש שנים את אולמרט וחבורתו. האמת היא שגם זה לא נימוק רציני. וזה מהסיבה הפשוטה שבחירות הן נעלם; אף פעם אי אפשר לחזות מראש את התוצאות שלהן. נכון לעכשיו, משאלי דעת הקהל חוזים שהליכוד יתאושש מהמכה אותה ספג בבחירות האחרונות, אבל זה בכלל לא בטוח שההתאוששות תהיה כזאת שתאפשר לו להרכיב את הממשלה הבאה. בנוסף על כך, משאלי דעת קהל אינם דבר שניתן לסמוך עליו בוודאות. אני מכיר אחד שע''פ משאלי דעת הקהל הוא היה כבר ראש ממשלה ונשיא המדינה ואינני יודע מה עוד, ובפועל הוא עדיין לא זכה פעם אחת בבחירות כלשהן. הגישה של השמאל שעדיף להמשיך ''עם'' [אולמרט] ורק להרגיש ''בלי'' [אולמרט], נראית לי מחיר קצת יקר לשלם כדי למנוע סכנה שבכלל לא ודאי שהיא קיימת.

סוף סוף אנחנו מגיעים לנימוק האמיתי והקובע נגד עריכת בחירות חוזרות. אם תתקיימנה בחירות עכשיו או בעוד מספר חודשים, עבור חלק לא מכוטל מחברי הכנסת הנוכחית זה יהיה כרטיס נסיעה בכיוון אחד הביתה. אני מוכן להסתכן בניחוש שבבחירות עכשיו סיעת הגימלאים תעלם מהמפה הפוליטית ו''קדימה'', אם היא לא תלך בדרכה של ''שינוי'', תתחרה עם ''מרצ'' על המקום האחרון בגודל בין הסיעות היהודיות. השאלה אם יש לערוך בחירות חוזרות היא, לפיכך, שאלה של קיום עבור חברי הכנסת הנוכחית. את זה הם אף פעם לא אומרים, אבל זה מה שהם חושבים, וזה מה שיקבע אם אכן תוסקנה המסקנות מדו''ח וינוגרד ואם יחול שינוי של ממש. שמעתי כבר שהועלה רעיון שבחירות חוזרות, אם אכן תיערכנה, תהיינה רק לראשות הממשלה, בעוד שהכנסת תמשיך לכהן בהרכבה הנוכחי. זה היה מסיר את המכשול העיקרי המונע את הדחתו של אולמרט באמצעות עריכת בחירות חוזרות. זה למעשה התרגיל שעשה אהוד הראשון בסוף שנת 2000. ההבדל הוא שאז היה בתוקף חוק הבחירה הישירה לראשות הממשלה, ואהוד הראשון ניצל לאקונה בחוק שאפשרה את ביצוע התרגיל. היום אין חוק כזה, ולכן זה כלל לא ברור אם הרעיון הוא בר ביצוע.

בינתיים ייאלצו מתנגדיו של אולמרט להמשיך ''עם'' ולהסתפק בהרגשה של ''בלי''.

עוז לתמורה בטרם פורענות

אני מרשה לעצמי להשתמש במשפט הזה, אותו השמיע אחד מהנפילים של מנהיגי השמאל בדור שעבר, יצחק בן-אהרון. הפורענות אליה כוון בן אהרון את דבריו התייחסה לעתידה של מדינת ישראל. לי אין יומרות כאלה. אני מדבר על אולמרט. לאולמרט אין העוז הנחוץ לבצע את התמורה הנדרשת (התפטרותו), מה גם שהוא לא רואה בה כל צורך. מנקודת מבטו של אולמרט, מאחר שמלחמת לבנון השניה הסתיימה בניצחון מוחץ על אירגון החיזבאללה שאינו קיים יותר בדרום לבנון, לא צפויה פורענות לישראל, והפורענות היחידה שהוא צופה היא האפשרות שהוא ייאלץ לנטוש את משרד ראש הממשלה בטרם עת. בסידרה של תיכמונים שלא היו מביישים את גדולי התככנים בהיסטוריה, אולמרט הצליח לנטרל את כל האיומים על מעמדו, ולא נראה שסכנה ממשית נשקפת למעמדו.


הילכו השניים יחדיו?
עם כל זאת, לו הייתי אולמרט לא הייתי ישן בשקט.
התמורה או הפורענות (תלוי איך מסתכלים על זה) יכולה לבוא מכיוון בלתי צפוי. זה עדיין לא צבר מומנטום, אבל בעיתונות נשמעים קולות המעלים את אפשרות החלפתו של אולמרט בפרס. הקולות האלה נשמעים הן ב''קדימה'' והן במפלגת העבודה. ב''מעריב'' מה-‏9 במאי, 2007, אנחנו קוראים ש''פרס מתאים להנהיג המדינה'', וכן ש''הוא יתקן הליקויים'', ויותר מאוחר ש''פרס יכול בעת הזו להיות ראש ממשלה'', ולסיום ''יש לו ראש ויכולת מנהיגותית להוביל את המדינה אחרי המשבר של מלחמת לבנון''. וזה ממשיך למחרת. ב''מעריב'' מה 10 במאי, 2007, נאמר ''שמו של פרס עלה לא אחת בקרב בכירים בקדימה ובעבודה כמועמד להחליף את אולמרט בראשות הממשלה בעקבות מסקנות ועדת וינוגרד ולמנוע בכך את הקדמת הבחירות''. שם נאמר גם דבר הרבה יותר חמור, דבר שצריך להדאיג את אולמרט יותר מכל: ''המשנה לראש הממשלה, השר שמעון פרס, הודיע אמש כי הוא אינו רואה עצמו מועמד לראשות הממשלה'', ולחיזוק הדברים ''מקורב'' למשנה לראש הממשלה אמר ש''פרס לא חושב על פוליטיקה'' וכן ש''הוא באמת סבור שאולמרט הוא ראש ממשלה ראוי''. בכל פעם שאני שומע את פרס אומר ש''הוא אינו רואה עצמו מועמד ל...'', או שהוא ''איננו מעוניין ב...'' או מה שהוא אחר ממין זה, אני נזכר בשיר של להקת התרנגולים ''כשאת אומרת לא, למה את מתכוונת''. כשאני שומע ש''פרס לא חושב על פוליטיקה'' נדלק אצלי אור אדום, וכשפרס אומר על מי שהוא אחר שהוא ''ראוי'' לתפקיד שהוא בעצמו יכול היה למלא, הגיע הזמן לרדת למקלט. עד לרגע בו פרס יהיה נעול סופית במשכן נשיאי ישראל, בהנחה שזה באמת עומד לקרות, אולמרט חייב להיות בכוננות מתמדת אם הוא לא רוצה להתעורר בוקר אחד ולמצוא את עצמו במצב של ''תמורה''.

זוטות של ביקורת

בשעה טובה, יצא דו''ח מבקר המדינה לאור, ולמרות שהוא איננו עוסק ישירות במחדלי המלחמה, יש בו הרבה על אי-המוכנות של הצבא ועל אי-המוכנות של העורף. יש בו דיון נרחב במה שמתרחש בשדרות, דברים שכמעט ואינם זוכים לכיסוי תקשורתי, כי כששוררת רגיעה (זאת ההגדרה הרשמית של המצב בשדרות) לעיתונות אין על מה לדווח. נתון אחד משך את תשומת לבי. לפי הכתוב ב''ג'רוסלם פוסט'' הדו''ח מתריע על כך שהיו חריגות בתקציב ההתנתקות ושסך כל ההוצאות הישירות של המבצע המפואר הזה הגיעו ל-‏9 מיליארד ₪. 9 מיליארד ₪! הדימיון שלי מתקשה להתמודד עם המספר הזה. אני מנסה לחשוב מה אפשר היה לעשות בסכום כזה אילו היו מפנים אותו למה שהוא קצת יותר קונסטרוקטיבי. קראתי באיזה מקום שהצבא, בתגובתו לביקורת של ועדת וינוגרד על אי המוכנות למלחמה, תולה את הקולר ב''קיצוצי התקציב של נתניהו'' (מה היינו עושים בלי נתניהו?). נתניהו היה שר האוצר ולא שר הביטחון, כשהוא (או יותר נכון הממשלה) קיצץ בתקציב של הצבא הוא לא אמר להם מאיזה סעיפים לקצץ. זאת היתה החלטה פנימית של הצבא. ואחרי כל הקיצוצים עוד נותרו להם 9 מיליארד ₪ לבזבז על מבצע סרק.

היו ימים

בחודש הבא ימלאו 40 שנה למלחמת ששת הימים, מלחמה שאם היא היתה מתנהלת כמו מלחמת לבנון בקיץ האחרון, קרוב לוודאי ששורות אלו לא היו זוכות להיכתב, וגם סביר להניח שלא היה מי שיקרא אותן. עבור ''הדור אשר לא ידע את יוסף'' אני מביא כאן שתי תמונות המממחישות את מה שקרה למדינה ב-‏40 שנה.

19671967
אזוהיום







http://www.faz.co.il/thread?rep=98415
שאלות והערה
דוד סיון (יום ראשון, 13/05/2007 שעה 7:24)

נניח לרגע שדבריך על מאיר שלו והשמאל נכונים והם לא רוצים שינוי של ממש.
יש לך הסבר איפה היו כל שאר אלו שאיבדו אמון בממשלת אולמרט?
כמה זה יותר גבוה משום דבר? מה הסיכוי שבחירות יביאו לשינוי משמעותי ''לחיוב''?

את העלות הנוספת (מ-‏5 מיליארד ל-‏9) יזמו מתנגדי ההתנקות מהימין (<דיון 4171>).

http://www.faz.co.il/thread?rep=98416
אוי אולמרט
רוני קליין (יום ראשון, 13/05/2007 שעה 8:38)

קודם כל, אולמרט לא חושב שמלחמת לבנון השניה הסתיימה בהצלחה. הוא חושב שה''מבצע'' בלבנון הסתיים בהצלחה.
כידוע, הוא סירב להכיר במושג מלחמת לבנון השניה.
אז, לשיטתו, מבחינה משפטית הוא מסודר....

הייתי בהפגנה הגדולה לפני שבוע.
מייד אח''כ תומכיו של אולמרט (אותם הוא מכיר אישית בשמם)
אמרו לתקשורת ש-‏100 אלף איש אינם קובעים.
הפגנת התמיכה הנגדית של תומכי אולמרט התקיימה, מן הסתם, בחצר ביתו של אולמרט.

ולעניין הפחד מהאלטרנטיבה:
מבחינה עקרונית העניין פסול. אני תמיד אומר:
האם לא כדאי לאישה שבעלה מכה אותה להתגרש מחשש שבעלה הבא יכה אותה יותר חזק ????

מבחינה אישית של אולמרט:
כמה אנשים אנחנו יכולים לחשוב שיהיו מסוגלים למנות את פרץ לשר בטחון? או להפקיר את תושבי הצפון?
ביבי, שאני מעולם לא הצבעתי עבורו, לא היה עושה את זה.

מה גם שהרבה זמן אני טוען שהאילוצים בשטח של מדינת ישראל הם כאלה שלא משנה המצע המפלגתי. כל ראשי הממשלה יעשו כמעט אותם הדברים כשיהיו בשלטון.

הבעיה הגדולה של אולמרט היא ברמה האישית. רק האישית.
המלחמה חשפה את זה. לא האג'נדה. שממילא היתה ידועה והביאה לו 29 מנדטים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=98417
הדמגוגיה הרגילה
יובב (יום ראשון, 13/05/2007 שעה 9:18)

1. העובדה שאולמרט ופרץ צריכים לקחת אחריות אישית אינה מעידה על הצורך בבחירות חוזרות, כפי שהעובדה שחלוץ לקח אחריות אישית לא הובילה לפירוק הצבא או אפילו המטכ''ל.
התפטרות והחלפת הסורחים מספיקה. רשלנותם של שאר חברי הממשלה היא גורם סטטי ידוע ולצערנו אף אחד לא מצפה ליותר - בחירות חדשות לא ישפרו או ירעו את המצב.
נפנופי הידיים לגבי הצורך בבחירות חדשות מונעות מתקווה פוליטית של מחנה הימין שמלך ישראל התורן, הפעם זה ביבי, יעלה לשלטון.

2. ''התרגיל המבריק'' של פיזור הממשלה על רקע הצעת האי אמון של המפד''ל ב-‏1977 לא הונע מכשל כשלהו, וכנ''ל תקציב הישיבות. בחירות קורות כשזה האינטרס הפוליטי של חברי הבית, לא כשזה ''הדבר הנכון'' לעשות.

3. מתוך 9 מיליארד הש''ח שהוקצו להתנתקות 6 מיליארד ש''ח מצאו את דרכם אל המתיישבים, ישירות באמצעות פיצויים או עקיפות (בתי מלון, הובלות רכוש וכו'). 6 מיליארד ש''ח הגיעו לפחות מ-‏15,000 נפש. $100,000 לגולגולת. ברור שאין כל פרופורציה בין הפיצוי שניתן לבין הנזק שנגרם או הצורך בדיור או בהשתכרות.
הרי בחצי מהסכום היתה יכולה כל משפחה לבנות לעצמה על מגרש של דונם במרחק של פחות מ-‏10 ק''מ ועוד היה נשאר עודף - ''פנסיית הלם'' להתאוששות של כמה שנים.
האשמים בהוצאה הפרועה הזו הם המתיישבים והממשלה האנמית שאפשרה להם לקחת את השלוק אחרון מהוריד הציבורי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=98421
הדמגוגיה הרגילה - אני מבין שבדבריך כיוונת לעצמך
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 13/05/2007 שעה 17:37)
בתשובה ליובב

''התפטרות והחלפת הסורחים (במי?) מספיקה'' --- זה בדיוק מה שאני מכנה ''כיסאות מוסיקליים''. אתה למעשה מסכים אתי כשאתה אומר ש''רשלנותם של שאר חברי הממשלה היא גורם סטטי ידוע ולצערנו אף אחד לא מצפה ליותר''. ובכל זאת אתה טוען ש''בחירות חדשות לא ישפרו או ירעו את המצב'' --- זאת קביעה שאין לה על מה להתבסס. סביר להניח שהשינוי הפרסונלי שיתבטא בשליחת חלק מ''נציגי הציבור'' הביתה יביא לכך ש(אולי) המחליפים יהיו קצת יותר זהירים במעשיהם ובכל מקרה טיהור האווירה כשלעצמו הוא ג''כ גורם בעל משקל.

לגבי נקודה מס' 2, שוב, אתה מסכים עם עמדתי שמה שקובע לגבי עריכת או אי עריכת בחירות חוזרות זה האינטרס האישי של ''נבחרי הציבור'' ולא ''טובת הציבור'' או כשל כזה או אחר.

''מתוך 9 מיליארד הש''ח שהוקצו להתנתקות 6 מיליארד ש''ח מצאו את דרכם אל המתיישבים'' --- יש לך איזו שהיא אסמכתא ל''חלוקה התקציבית'' הזאת. למיטב ידיעתי החריגה נבעה מכך שאף אחד לא חשב שצריך להכין את החלופות עבור המפונים לפני שנגשים לביצוע ההתנתקות. עד כמה שאני יודע הרוב מבין המפונים עדיין תקוע ללא כל סידור וישנה הגזמה מאוד רבה בהצהרות על כמה כסף ''מצא את דרכו'' אל המתנחלים. בכל מקרה, זה לא מה שנאמר בדו''ח מבקר המדינה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=98427
בדברי כיוונתי לדמגוג
יובב (יום ראשון, 13/05/2007 שעה 19:19)
בתשובה לישראל בר-ניר

בדיוק כיוון שרשלנות של חברי ממשלה היא גורם סטטי, החלפתם לא תשפר או תרע את המצב. זה טיבו של גורם סטטי - שהוא לא משתנה.
הטענה כאילו בחירות חדשות ישנו את המצב היא אבסורדית - הרי בחירות חדשות יעלו את הליכוד, בית הגידול של אולמרט, שרון, ביבי ושאר אלופי השחיתות.
במדינה שבה אפילו רוה''מ שנכשל במלחמה והוצא נגדו דוח חמור אינו מתפטר, על איזה 'טיהור אוירה' אתה מדבר בדיוק?

תקציב ההתנתקות המפורט בדוח מבקר המדינה:
4.1 מיליארד שקלים לתשלום פיצויים למפונים...
800 מיליון שקלים להסכמי העתקה
775 מיליון שקלים לדיור זמני
210 מיליון שקלים לאירוח בבתי מלון
97 מיליון ש''ח לפינוי חפציהם של המפונים ולהוצאות אחרות.
סה''כ 5,982 מיליון

http://www.faz.co.il/thread?rep=98432
חלק גדול מן ההוצאות המיותרות
עמיש (יום ראשון, 13/05/2007 שעה 20:50)
בתשובה ליובב

נגרם על ידי המפונים ועוזריהם בכוונה תחילה על מנת להזיק ככל האפשר למדינת ישראל ולהרתיע את השלטון הזה או הבא אחריו מפני חיסול התנחלויות נוספות.
השנאה האיומה של הכתומים למיניהם למדינת ישראל הביאה לכך שהם סרבו להתארגן לפינוי, סרבו להכנס לדירות שהוכנו עבורם בכל רחבי הארץ, סרבו לצאת מבתי המלון, סרבו לחתום על הסכמים ועוד תעלולים מסוגים שונים.
אני צופה כי העלוקות הללו עוד יוסיפו להציק לנו ולמדינה במשך שנים רבות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=98437
חלק גדול מן ההוצאות המיותרות
דוד סיון (יום ראשון, 13/05/2007 שעה 21:13)
בתשובה לעמיש

התוכנית היתה שהמתנחלים יירשמו ואז יקבעו להם את הפיצוי עוד חודשים לפני הפינוי עצמו. רק בודדים נרשמו. הממשלה נאלצה להמציא סידור אחר וגם אז לא ממש שיתפו המתנחלים פעולה. זה לבד עלה בהוצאות מיותרות.

בקיצור היה הרעיון שכל אחד ימצא לו סידור עם המימון הציבורי. בגלל תגובת המתנחלים זה לא עבד.

השלב השני התחיל לאחר ההתנתקות אז כבר רוב המפונים הפילו את כל האחריות על הממשלה. היו בודדים שדאגו לעצמם כמעט לאורך כל הדרך, כמו אנשי עצמונה. אבל הם היו כאלה גם בפינוי סיני. לא פלא שהם כבר מסודרים. חלק גדול מאלו שלא מסודרים היו תמיד תלויים בציבור הרחב ובתקציביו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=98440
עמיש ידידי, כל ההוצאות היו מיותרות
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 13/05/2007 שעה 21:47)
בתשובה לעמיש

כי כל המבצע היה מיותר.

מעניין אם מי שהוא ניסה לעשות הערכה תקציבית של ההוצאות ''הלא מיותרות'' של מה שעובר על שדרות ויישובים אחרים בדרום מאז הפינוי. וזה לפני שהיתה איזו פגיעה עם מספר גדול של קורבנות, דבר שרק במזל לא קרה עד היום.

עם מדברים על ''שנאה איומה'', אני חושב שאתה האחרון שיש לו זכות דיבור בנושא, וכדאי שתוריד קצת את הפרופיל.

http://www.faz.co.il/thread?rep=98441
דמגוגיה בגרוש
עמיש (יום ראשון, 13/05/2007 שעה 21:50)
בתשובה לישראל בר-ניר

אין שום קשר סיבתי בין מה שקורה בשדרות לבין החיסול המבורך של גוש קטיף.

http://www.faz.co.il/thread?rep=98447
דמגוגיה בשקל ידידי, שקל - מזמן החליפו את המטבע
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 13/05/2007 שעה 22:11)
בתשובה לעמיש

גם אין שום קשר סיבתי בין הכישלון בלבנון בקיץ האחרון לבין הבריחה משם בשנת 2000, ואין שום קשר סיבתי בין הפסקת האש בתעלה בקיץ 1971 והשטוזה שישראל חטפה באוקוטובר 1973, וגם אין שום קשר סיבתי בין העובדה שהשמיים מעוננים וזה שיורד גשם.

בכלל, אין דבר כזה ''קשר סיבתי''. מאורעות מתרחשים כך סתם ללא כל סיבה.

בהשאלה משמעון מנדס, זיי מיר גאזונט.

http://www.faz.co.il/thread?rep=98450
קשר סיבתי
יובב (יום ראשון, 13/05/2007 שעה 22:22)
בתשובה לישראל בר-ניר

ירי טילי הקסאם התחיל ב-‏2004. כבר ביוני 2004 היו שני הרוגים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=98438
''על איזה 'טיהור אוירה' אתה מדבר בדיוק?''
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 13/05/2007 שעה 21:38)
בתשובה ליובב

לדעתי סילוק האחראים מהעמדות בהן הם אוחזים, זה כשלבדו יתרום מה שהוא.

''הרי בחירות חדשות יעלו את הליכוד'' --- ''אם לא תאכל את הבננה יבוא שוטר וייקח אותך''. חשבתי שכבר התבגרת מ''תסמונת נתניהו''.

גם אם זה יקרה, מה שבכלל לא בטוח, זה פחות חמור מהשארת השלטון בידי הצוות הנוכחי. לפי השיטה שלך, אף פעם לא צריך להחליף את השלטון ללא כל קשר למה שקורה ולאיך שהוא מתפקד. יש לתת לו להמשיך ולסמוך על האלוהים שאיך שהוא הדברים יסתדרו. בתחום הזה אתה נשמע לי כמעט כמו הרב עובדיה. גם הוא אומר שמספיק לסמוך על השם.

אתה מגיע לקצת פחות מ 6 מיליארד שקלים, איפה שלושת המליארד הנוספים עליהם מדבר המבקר?

http://www.faz.co.il/thread?rep=98449
''על איזה 'טיהור אוירה' אתה מדבר בדיוק?''
יובב (יום ראשון, 13/05/2007 שעה 22:17)
בתשובה לישראל בר-ניר

להעיף את אולמרט ופרץ צריך כדי שלא יעלם גם הרף הברור מאליו שנחצה.

בחירות חדשות יעלו את הליכוד זה לא איום, זו התחזית הסבירה והברורה ביותר על פי כל הסקרים והתחושות.
הליכוד בשלטון זה תמיד רע כיוון שזה חוסם התקדמות מדינית, וכל עוד הנושא הזה פתוח כל הנושאים האחרים מתעכבים, כולל השחיתות, הכלכלה, הרווחה, הרפואה, החינוך, החופש מדת, איכות הסביבה וכד'.

מתוך 3 המיליארד הנותרים הוצאו 2.5 ע''י משרד הבטחון. מעניין כמה מהם הושקעו בבצמיגים שנוקבו, יוליות ואנטנות שנשרפו ושאר נזקים שנגרמו במזיד ע''י החוליגנים.
מעניין גם כמה הושקעו בציוד פיזור ההפגנות האלימות של מפירי החוק.
אולי כדאי באמת שהסכום יקוזז מהפיצויים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=98456
אפשר גם
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 13/05/2007 שעה 23:16)
בתשובה ליובב

''השמאל בשלטון זה תמיד רע כיוון שזה ערובה לנסיגה מדינית, וכל עוד הנושא הזה פתוח, כדי לכסות עליו, כל הנושאים האחרים פורחים במיוחד השחיתות.''

אני חושב שהתאור שלי הרבה יותר מציאותי משלך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=98458
אפשר גם
יובב (יום ראשון, 13/05/2007 שעה 23:41)
בתשובה לישראל בר-ניר

נסיגה טריטוריאלית היא העבר שפוספס והעתיד הבלתי נמנע.
כל עיכוב פועל לרעתנו, כבר כמעט 34 שנים (מאז שהתברר למדינות ערב שאין אלטרנטיבה צבאית).
כל עוד הנושא עומד על השולחן הוא דוחק הצידה את כל שאר הסוגיות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=98420
התשובה בגוף השאלה
ע.צופיה (יום ראשון, 13/05/2007 שעה 16:15)

לאחר פרסום דו''ח וינוגרד, היחידים שיצאו לרחוב להפגין היו אותם רבבות בככר רבין.
לא נתניהו, לא סילבן, לא לימור, לא כץ,לא בני אלון, לא זבולון אורלב ולא אלדד המפזז.
רק אותם 100-2-- אלף איש בככר.
ואתה בא ואומר שאפילו הם לא התכוונו ברצינות.
אז למה שאולמרט יתפטר?
לפני ימים אחרים דיברנו על נתניהו. אמרתי לך כי מגרעתו הגדולה היא הססנותו.
הרי לך דוגמא נוספת.
הרבה דברים תוכל לכתוב על אולמרט וברק. דבר אחד לא תוכל לכתוב. הם אינם מהססים. כאשר קיבלו החלטה הם מבצעים אותה וזו תכונה נדירה אצל פוליטיקאים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=98422
צופיה ידידי, איפה זה ייגמר?
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 13/05/2007 שעה 18:06)
בתשובה לע.צופיה

אנחנו שוב מסכימים - זה לא מפריע לך לישון בלילה? אם זה היה קורה לרמי (נוי) הוא כבר היה מזמן הולך ליועץ לבדוק מה לא בסדר אצלו . . .

''הרבה דברים תוכל לכתוב על אולמרט וברק. דבר אחד לא תוכל לכתוב. הם אינם מהססים'' --- אתה לא יודע כמה שאתה צודק. הבעיה היחידה היא שהתכונה הזאת היא חרב פיפיות והיא יכולה לפעול כבומרנג כאשר מדובר בהחלטות שגויות. לשני החבר'ה האלה יש ''רקורד'' מושלם בתחום הזה. לשניהם אין ברקורד אפילו החלטה אחת ''שהתקבלה ללא היסוס'' עם תוצאות חיוביות כל שהן. יתרה מזאת, שניהם כלל לא מודעים לכך בשל מנגנון ההדחקה שגורם להם לראות כשלונות כהצלחות. עם מאזן כזה, אני הייתי בכל זאת מעדיף את נתניהו.

עבדתי בזמנו בחברה ישראלית משגשגת שהיתה במשך מספר שנים ''נושאת הדגל'' של תעשיית ההיי טק בארץ. מייסד החברה שהיה גם המנכ''ל גם כן קבל את כל ההחלטות לבד בלי להתייעץ עם אף אחד ובלי להסס (הוא טען תמיד ש''מספיק גאון אחד בחברה''). זה עבד לא רע כמה שנים, וגם החלטות שלא היו הכי מוצלחות לא פגעו במעמדה של החברה. יום אחד הוא קבל החלטה גורלית שהיתה שגוייה, וכל העסק התמוטט כמו מגדל קלפים. הוא לפחות קבל את האחריות ופעל בהתאם.

http://www.faz.co.il/thread?rep=98428
צופיה ידידי, איפה זה ייגמר?
ע.צופיה (יום ראשון, 13/05/2007 שעה 19:50)
בתשובה לישראל בר-ניר

זה יגמר רע.
זה מפריע לי לישון, הלכתי ליועץ, ספרתי לו על הבעיה. חשב מספר דקות, עיין בספר עב-כרס ופסק ש''ברנירסיטיס'' זה מחלה ידועה,עתיקת-יומין, רמת -יחוס, אך חשוכת מרפא.
הציע איזו מרפאה ביוסטון. התפרצתי בצחוק מטורף והתעוררתי בבעתה.
איני מקבל את דעתך ביחס למעשיהם של האהודים, אך זה ויכוח שיוכרע על ידי היסטוריונים.
אתה בהחלט צודק לגבי הצורך בהתייעצויות,אך אחרי כל ההתייעצויות צריך לקבל החלטות, רק העומד בראש הפירמידה מקבל את ההחלטות, לטוב או לרע,ופה ניכר ונמדד האדם אם הוא מנהיג או סתם מנכ''ל ממונה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=98439
צופיה ידידי, אם איבחנו אצלך ''ברנירסיטיס''
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 13/05/2007 שעה 21:41)
בתשובה לע.צופיה

אז אתה בדרך הנכונה. תזכור שגם אני הייתי פעם כמוך, אפילו יותר גרוע -- בילדותי הייתי ב''שומר הצעיר''.

יש לך עוד תקווה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=98426
הפגנות לא עוזרות בכלום
עמיש (יום ראשון, 13/05/2007 שעה 19:15)

שנים בזבזתי על הפגנות נגד הכיבוש ונגד ההתנחלויות.
כל התחזיות השחורות שהבאנו בשנות השבעים והשמונים התגשמו לנגד עינינו
שום דבר לא קרה ושום דבר לא עזר.

http://www.faz.co.il/thread?rep=98435
''שנים בזבזתי על הפגנות נגד הכיבוש ונגד ההתנחלויות.''
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 13/05/2007 שעה 21:03)
בתשובה לעמיש

אני מאחל לך עוד הרבה שנים נוספות עם אותן תוצאות.

באשר לקביעתך אודות חוסר התועלת שבהפגנות, אני מסכים אתך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=98500
אולמרט דואג לכך שהרגשת ''הבלי''
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 15/05/2007 שעה 4:49)

תורגש היטב.

בצעד שלא הפתיע אף אחד הוא יוצא למתקפת נגד ודורש להעמיד את מבקר המדינה לדין (''ידיעות אחרונות'', http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3399959,00.h...)

http://www.faz.co.il/thread?rep=98505
אתה רותם את העגלה לפני הסוסים
דוד סיון (יום שלישי, 15/05/2007 שעה 7:40)
בתשובה לישראל בר-ניר

בנתיים מדובר רק על בקשה לחקור ולא על בקשה להעמיד לדין כתבה המפרסמת זאת היא: ''אולמרט למזוז: לחקור את מבקר המדינה'' (http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3399923,00.h...).

המכתב עליו מבוססת הכתבה (סעיף 89): ''הנדון: רכישת הדירה ברח' כרמיה 8 בירושלים'' (http://my.ynet.co.il/pic/news/G325067.doc).

http://www.faz.co.il/thread?rep=98626
תופרים חליפות, או צעדו הראשון של פרס?
ישראל בר-ניר (יום שני, 21/05/2007 שעה 1:31)

בג'רוסלם פוסט מהיום, 21 במאי, 2007), מתפרסמת הידיעה הבאה: ''המשנה לראש הממשלה הצהיר בכינוס של הפורום הכלכלי העולמי המתקיים בירדן, שישראל תציע תוכנית חילופית ליוזמת השלום הערבית שהוצגה בריאד בחודש מרץ. במשרד ראש שממשלה ובמשרד החוץ לא ידוע על כך דבר'' (במקור האנגלי: Vice Premier Shimon Peres said in Jordan Sunday at the World Economic Forum that Israel would offer a counterproposal to the Arab peace initiative relaunched in Riyadh in March, but officials in both the Prime Minister's Office and the Foreign Ministry said they were unaware of any concrete plans being drawn up)

פעילות מדינית מעניינת מצד אדם שאינו עוסק בפוליטיקה ושכל מעייניו הם במשכן נשיאי ישראל.

עמיש ידידי, אני מקווה ששמת לב שבעקבות הערה שלך בעבר אני מקפיד להשתמש בתואר ''משנה'' ולא ''סגן''. זה מאוד הציק לך בזמנו.

.


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.