פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/story_4361

מה בין הגמרא לבין טשטוש זהויות בין הגבר לאישה?!
טל רבינוביץ' (שבת, 16/06/2007 שעה 13:32)


מה בין הגמרא לבין טשטוש זהויות בין הגבר לאישה?!

טל רבינוביץ'



במסגרת לימודיי לתואר ראשון באוניברסיטה העברית, הייתי מחויבת בלימוד קורס בגמרא. חובה זו הייתה חלק בלתי נפרד מתוכנית הלימודים לתואר בהיסטוריה של עם-ישראל.

אז הייתי בחורה צעירה אשר זה עתה סיימה שירות צבאי כמדריכת חי''ר בצה''ל והמפגש עם לימודי הגמרא היה מפגש ראשון עם דרך הפלפול והחשיבה הלוגית.
למרות שהיה הקורס זניח מבחינת מידת השפעתו על הממוצע הכללי של ציוניי בהיותו בעל היקף שעות קטן – מצאתי עצמי משקיעה בו מעל ומעבר ל''חשיבותו'' היחסית, במידה חסרת פרופורציה להשקעה במקצועות האחרים

... ובהנאה גלויה.

זאת, למרות ידיעתי כי הצלחה בקורס לא תהיה משמעותית לממוצע ציוניי הכולל, ולמרות ההבנה כי משניות ספורות הכוללות את דעתו של הרב אביי, הרב רבא, ודעתו של תנא קמא לא יהוו עבורי מידע שימושי בעתיד.
להבהיר – עבורי, הקורס בגמרא היה גולת הכותרת ו''האקסטרים'' של לימודיי האקדמיים, ובו השגתי את ציון ה-‏100 הראשון ...
כאמור, השקעתי בקורס הייתה מתוך היענות שמחה לאתגר האינטלקטואלי ומתוך רצון לחוות את מה שהתגלה במפתיע ככלי מנצח לשיוף המוח, כאמצעי מהנה לחידוד החשיבה, כתרגיל מבריק לשיפור הזיכרון, וכאש בוערת להצתת הדמיון.

המרצה בקורס היה בחור צעיר חובש כיפה, אשר על אף ניסיונותיו הכנים להישאר נחמד וסבלני כלפי תלמידיו החילונים, לא עמד בניסיון, ונזף בנו מדי שיעור על האיטיות הרבה שאפיינה את תהליך הלמידה שלנו, על הזלזול שגילינו בחשיבות השינון והחזרה, ועל העצלנות שריחפה מעל כל תהליך החשיבה השנונה שנדרשנו לו.

היו פעמים בהם חשתי כלפיו רחמים של ממש, כשנאלץ לחזור שוב ושוב על מה שהסביר דקה לפני כן במשפט שתחילתו נשכח זה מזמן בשל המרחק הרב ממנו לסופו... עוד דבר איתו היה עלינו להתמודד.

אולם, כשהצלחנו להבין ולפצח את הסוגיה שעמדה על הפרק – לא היה מאושר ממנו. עיניו צחקו באושר והוא קרן מהתרגשות כאשר מי מאיתנו הפגין הבנה... ממש כמו אב אשר הצליח ללמד את בנו לרכב על אופניים והנה הוא שחרר אחיזתו מכידון האופן, ואף גלגלי העזר לא נוגעים בקרקע.

אז הבנתי את יתרונם האינטלקטואלי של אותם תלמידים חובשי כיפה אשר כבר מגיל צעיר למדו גמרא במסגרת לימודים בבית ספר דתי, בישיבה, במדרשה.
מתוך סקרנות נכנסתי לשיעוריו של פרופסור רביצקי, הסתובבתי בספריית המשפטים בין ספרי הקודש העברי וגיליתי עולמות של מחשבת ישראל, של שו''תים, של גדולי הפוסקים...

חכמה יהודית שאין לה סוף, בור ללא תחתית.

אז הבנתי את יתרונם של היהודים על הגויים לאורך ההיסטוריה.

ועוד הבנתי:

את יתרונם של הגברים על הנשים, יתרון שהוא אינו נגזרת של מסת שרירים לעומת מסת שומנים, אלא נגזרת של כוח אחר – כוח המוח. אותו כוח שעורר את קנאתם של הגויים (אז והיום), את אותו הכוח שהביא כמעט להשמדת העם היהודי, את אותו הכוח ששרד וניצח, את אותו הכוח שיציל אותנו גם בעתיד לאחר שאירופה כולה תהיה מוסלמית ונהיה אך מובלעת קטנה.
קטנה וחזקה,
חזקה בזכות כוח המוח.

והנה היום, קיץ שנת 2007 אני קוראת בעצב את דעותיהם של
הרב אבינר והרב אליהו הסבורים כי נשים לא צריכות ללמוד גמרא... שהרי אין זה מתאים לנשמתן (כדעתו של הרב אבינר) וכי עיקר תפקידן הוא בחינוך (כדרכו של הרב אליהו).

וואלה?!

ועוד מוסיף הרב אליהו ואומר: ''טשטוש הזהות בין גברים לנשים אסור בכל עניין – גם בלבוש, גם בתספורת, גם בהתנהגות וגם בדרכי הלימוד''

מוזר... שמא לא יודע הרב הנכבד כי לא ניתן לטשטש זהות גבר מזהות אישה? שמא לא ראה גוף אישה מימיו?! מה הוא הדבר אשר אותו ניתן לטשטש בזהויות השונות של הגבר והאישה? שמא לימוד גמרא הוא הכלי המתאים לכך?
האם דבורה הנביאה היא בעצם דנה אינטרנשיונל של תקופת השופטים?
האם הנצחת נחיתות אינטלקטואלית של האישה לעומת הגבר היא שתשמור על השוני בזהות שבין הגבר לאישה?

תמהני.

והאם אותו טשטוש זהות בין המינים הוא זה אשר יגרום לירידה ביראת שמים ובהקפדה על קיום מצוות (כדרכו של הרב אליהו)? ולמה שלא יהא זה דווקא הפער בין ''העולמות'' השונים (של הגבר ושל האישה), פער אותו מבקשים לשמר הרבנים הנכבדים, אשר יביא לירידה ביראת שמים? שהרי באותה המידה, דיכוי האישה במסגרת חינוכה למצוות הוא אשר ימריד אותה בסופו של דבר...

דיכוי האישה - אמרתי?
הכיצד?
הרי גם לזה נותן הרב תשובה מקדימה, באמצעות הסבר מניפולטיבי המסביר לאישה המדוכאת כי אל לה לראות את עצמה נחותה לגבר שהרי הנשים, כדברי חז''ל קיבלו את התורה עוד לפני הגברים משום שתפקידן הוא לחנך, כך שבזכותן ילמד עם ישראל כולו את התורה.
נפלא ממש: גם מחמאה וגם רגשות אשם.
גם גזר וגם מקל.
שהרי חז''ל אמרו במקום אחר כי בכל מקום שנשים עברו על דברי חז''ל אלו - ירדו יראת השמים, הקפדת המצוות וכבוד התורה, במקום לעלות.

ובמילים אחרות: אין כמו הפחדה ואיום כדי להשליט סדר ושררה.

ובאשר לנשמת האישה: טוב יעשו הרבנים הגברים אם יתעסקו במה שהם מבינים – נשמת הגבר. לה הם קרובים, בעדה הם פועלים ואת טובתה הם מבקשים, מה צר להיווכח שעל חשבון נשמת האישה.
את נשמת האישה - יעזבו הרבנים לנשים... אשר ודאי מבינות בה טוב מהם...
ואולי... יש צדק בסברה כי נשים אף מבינות טוב יותר בנשמת הגברים מאשר הגברים עצמם,
להזכיר: אישה היא זו שפיתתה את הגבר ולא להפך,
יעל היא שהביסה את סיסרא,
תמר היא ש''סידרה'' את יהודה,
דבורה הנביאה היא ש''השפיטה'' את ברק וניצחה בקרב.
אולי...?

לימודים ופיתוח החשיבה לא צריכים לאיים על העולם הגברי התורני;

הבורות והחשכה, הדיכוי והשררה – הם האיום האמיתי.







http://www.faz.co.il/thread?rep=99684
הטשטוש הוא בראשם של הרבנים
עמיש (שבת, 16/06/2007 שעה 13:43)

פעם זה לא היה כך.


http://www.faz.co.il/thread?rep=99693
על עליונות אינטלקטואלית
כנר_עם_ביפר (שבת, 16/06/2007 שעה 17:19)

גם פלפול וגם מניפולטיביות יכולים להיות מתוחכמים, אבל באיזה שהוא אופן הם מתאימים אולי לעורכי דין במיוחד, בלי שום כוונה לזלזל. אבל מכאן ואיזו עליונות אינטלקטואלית המרחק נראה גדול.
הלכות חיטוט האף בשבת זה אולי הישג אינטלקטואלי, אבל תורת היחסות של איינשטיין, שלא למד משנה, הוא פשוט הישג אינטלקטואלי מסדר גודל אחר לגמרי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=99699
מאמר נחמד
אליצור סגל (שבת, 16/06/2007 שעה 23:46)

לק''י
מאמר נחמד - כמו שלומד גמרא בקיבעות וגם נהנה מזה המאמר יפה בעיני - אין לי ספק שנשים יכולות ללמוד גמרא - השאלה היא האם הן יכולות ללמוד מספיק כדי לדלג מעל המסה הקריטית של ידיעות המאפשרת ללימוד להשפיע על החיים השוטפים.
אני לא נתקלתי בכאלו וגם הנשים בסביבתי די סולדות מלימוד גמרא. והן כמובן צודקות - הן אינן מחוייבות בזה.
גם לגברים רבים יש רגשות כאלו - אבל הגברים חייבים בכך בין אם הם רוצים בין אם לאו. ואילו הנשים פטורות
אליצור

http://www.faz.co.il/thread?rep=99700
מאמר נחמד
אבי גולדרייך (יום ראשון, 17/06/2007 שעה 0:03)
בתשובה לאליצור סגל

גם אני אינני חושב כי ישנה התנגדות גורפת ללימוד גמרא לנשים.
בהסטוריה היהודית ידועות נשים רבות שהיו ''עילוי'' למשל ברוריה אשתו של רבי מאיר, וכן בתו של רש''י. מסופר על הרב זוננפלד רבה הראשי של ירושליים בתקופת המנדט שאשתו היתה בקיאה , ושהיתה מקור מידע בלתי נדלה להלכות וכתובת לשאלות של תלמידי חכמים רבים.
לא נראה לי שהכותבת קראה או שמעה מה אמר הרב אליהו, והסתפקה במה שקראה בתקשורת - וכדרך התקשורת החילונית רודפת הסנסציות בודאי הוצאו דברים מהקשרם- ובייחוד כשמדובר ברבנים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=99712
מאמר נחמד
לוי (יום ראשון, 17/06/2007 שעה 10:36)
בתשובה לאבי גולדרייך

לפני שנים רבות מאוד היה לי מורה אשר דרג את רמת הידע של בני אדם במתכונת הבאה :
הרמה הנמוכה ביותר ,אינו יודע שאינו יודע .
לאחריו יודע שאינו יודע .
לאחריו יודע מה אינו יודע .
לאחריו יודע מה שהוא ,על יד .
לאחריו בעל ידע מסוים .

הגברת מספרת לנו שזכתה בציון 10 במקצוע גמרא לא פחות ולא יותר . בסך הכל למדה כמה דפים ספורים מים התלמוד . על סמך הידע ''העצום'' שלה היא רואה עצמה כשירה לפסוק הלכה למעשה .
אני הייתי מסווג אותה ברמה ''אינו יודע שאינו יודע ''.
נפגשתי עם ''מומחים'' ו''מומחיות'' ליהדות כולל דוקטירים , דוקטיריות , פרופסורים ופרופסריות אשר בקושי היו מסוגלים להתמודד עם התרגום של כמה משפטים בארמית . היו אובדי עצות כאשר נתקלו בראשי תיבות שיגרתיים , היו תוהים מול מטבעות לשון שגרתיים אשר ילד בן 13 הם לחם חוקו .
בזמנו הוזמנתי לארוחת שבת ע''י עמית למקצוע . במקביל הוא הזמין את בתו וחתנו-פרופסור ליהדות בנורת-ווסט-יוניוורסיטי , אוניברסיטה די מכובדת . הפרופסור הנ''ל בקושי התגבר על קריאת הקידוש .
יסלחו לי כל ערימת הפרופסורים ודוקטירים ליהדות בויזיטטות ברחבי העולם ובישראל עם כל ה''גילוים'' שלהם כולל הדוקטורית מהאוניבסיטה הישראלית אותה ציטט הארץ האנטישמי.
הבעיה הבסיסית היא מתכונות ''המחקר'' המקובלות ב''מדעי'' הרוח הרצופה ציטוטים חלקיים , ציטוטים שלא קיימים , סילופי דברים , הוצאת דברים מהקשרם וכו' הכל כשר למען המטרה האישית .
כדי להגיע לרמה סבירה ביהדות יש לעמול לפחות 10 שנים ויותר בלימוד החומר עצמו ולא לפנות לסיכומי דברים של כל מיני אינטרסנטים .
המסורת היהודית מציינת נשים אשר הגיעו לרמה של תלמידות חכם אשר שלטו בחומר לעומקו . הלימוד האונברסיטאי של הגמרא הוא לא לימוד רציני הוא למעשה דיון אודות הגמרא ולא התמודדות עם החומר .
אני לא מתפלא שנשים לא כל כך מתלהבות להקדיש 10 , 20 שנה ללימוד נושא זה . יש להן דאגות אחרות ויעדים אישיים אחרים . אגב , גם גברים רבים לא מקדישים את כל חייהם להגיע לרמה של פוסקים .

http://www.faz.co.il/thread?rep=99713
מאמר נחמד
אוהב תורה ודברי חכמים (יום ראשון, 17/06/2007 שעה 11:22)
בתשובה ללוי

יצאת פופוליסט קטן בתגובתך.
ופסקת בדיוק ההפך ממה שהטפת לו.
מה חבל.

http://www.faz.co.il/thread?rep=99732
מאמר נחמד
לוי (יום ראשון, 17/06/2007 שעה 21:11)
בתשובה לאוהב תורה ודברי חכמים

למה הטפתי ?
אולי תסביר לי .

http://www.faz.co.il/thread?rep=99735
נו באמת
יובב (יום ראשון, 17/06/2007 שעה 22:01)
בתשובה ללוי

מאות אלפי מוחות הורגים תאי עצב לשווא על שינון כללים שאינם רלוונטיים למציאות כבר מאות שנים, מדרשים ופלפולי פלפולים על כל קוצו של יוד שמתה מזמן.
אני לא יכול לחשוב על מיומנות חסרת תוחלת פחות, פרט אולי לבקיאות בספר הטלפונים של דרום הגליל משנת 83' (אם ננעץ סיכה בשם ברוך ג'מילי, דרך איזה שמות נעבור?)

http://www.faz.co.il/thread?rep=99737
נו באמת
לוי (יום ראשון, 17/06/2007 שעה 22:28)
בתשובה ליובב

מתברר שקיימים כאלו אשר דעתם שונה משלך .
אני התיחתי לנושא אחר .
בזמנו התארחתי אצל עמית כל שהוא . המארח עקב בטלויזיה אחרי משחק כדור רגל אמריקאי .משחק בו כל מערכה נמשכת כדקה כאשר בסיומה כל השחקנים הופכים לערימת גופות .
הערתי מה שהוא בסגנון ''מה זה הדבר הזה ?''
תשובתו היתה הם לא מתענינים כל כך בלימוד גמרא . מה אתה רוצה שיעשו ירצחו אנשים ברחובות ? עדיף משחק זה .

http://www.faz.co.il/thread?rep=99742
נו באמת
מהנדס אזרחי (יום שני, 18/06/2007 שעה 0:09)
בתשובה ליובב

זה הלכה לשמה? או הלכה למעשה?

בני-ישראל יצאו ממצרים ובנו בית-מקדש זוהי עובדה שאתה כמדומני מטיל ספק בקיומה.

מסופקני שעשו לך ברית-מילה ואם עשו אז עשו לך בעל כורחך ואם יש לך ילדים, אז בטוח שלא עשית להם ברית.

אנני יודע אבל מדוע אתה חי בארץ?
על פי מה אתה מצדיק את שהותך או תושבותך בארץ ישראל?
באיזה זכות יש לך לבוא לארץ ולגור בה?

http://www.faz.co.il/thread?rep=99752
נו באמת
יובב (יום שני, 18/06/2007 שעה 8:59)
בתשובה למהנדס אזרחי

יציאת מצרים באופן בו היא מתוארת במקורות לא קרתה, כמו גם מלכות שלמה המפוארת. למאורעות בסדר גודל כזה היו צריכות להיות עדויות תומכות ממקורות אחרים.

אכן נדמה לי (אם כי זכרוני מהתקופה מטושטש משהו) שלא נהניתי במהלך המילה. ילדי נימול.

אני חי בארץ כי נולדתי בארץ. הזהות שלי היא יהודית-ישראלית.
עד 48 יהודים ישבו באזורים לא מיושבים באדמות שנרכשו באופן חוקי בארץ חסרת לאום. אין עם זה שום בעייה מוסרית.

ואיך השאלות שלך קשורות?
גם אם הייתי מאמין, לא הייתי רואה טעם בשינון ופלפול אובססיבי, ביחוד כשזה על חשבון אחרים. וכבר אמר הרמב''ם:
''כל המשים על לבו שיעסוק בתורה ולא יעשה מלאכה ויתפרנס מן הצדקה הרי זה חלל את השם ובזה את התורה וכבה מאור הדת וגרם רעה לעצמו ונטל חייו מן העולם הבא לפי שאסור ליהנות מדברי תורה בעולם הזה... וכל תורה שאין עמה מלאכה סופה בטילה וגוררת עון וסוף אדם זה שיהא מלסטם את הבריות.''

http://www.faz.co.il/thread?rep=99776
אמממ...
זוהר בדשא (יום שני, 18/06/2007 שעה 16:22)
בתשובה ליובב

אקדמיה היא באמת מקום בו למלאכה אין כמעט סימנים אם נלך עם המחשבה היובבית לערך 70 אחוז מהאקדמיה מיותרת, אז לפי הציטוט הזה המוכר של הרמב''ם צריך לסגור את האקדמיה כי היא מושב ליצים , רוב עיסוקי האקדמיה בהבלים בטקסטים מיותרים כפי שרובנו יודעים או-לא , אבל אנו ובמערב מקדשים ידע ולימוד אפילו ''אם הוא נטול מלאכה'' ואולי במקום מסוים ובזמן מסוים אין לנו פרספקטיבה לתת תשובה מה נחוץ ומה לא ולכן הלימוד אינו דבר רע כל כך.

הציטוט הזה של הרמב''ם נכון במקרים מאד מכוונים , שלילת לימוד של טקסטים יהודיים אינה כוונתו של הרמב''ם אלא הכוונה היא שהלימוד אינו בפני עצמו או קרדום לחפור בו .

כרגיל יובב משבש ומעוות טקסטים כדי להוכיח שהוא מצוי בטקסטים של הנשר הגדול , והגרוע באמת יובב שניתן לדמיין מה יהא גורל האקדמיה לו אנשים היו עושים שימוש כל כך פשטני ופחזני כמו שאתה עושה בצורה דמגוגית האופיינית לך.

זה לא שאני ממש מת לנהל עם יובב דו-שיח אבל השטויות היומרניות שהאיש הזה כותב לפעמים סוחטים ממני תגובה- אני מתנצל מראש.

http://www.faz.co.il/thread?rep=99785
אמממ...
יובב (יום שני, 18/06/2007 שעה 20:54)
בתשובה לזוהר בדשא

בעיני אין הבדל מהותי בין לימוד גמרא לבין לימוד ספרות הודית של ראשית המאה ה-‏12 לפניה''ס. אבל בפועל ההבדלים הם:
א. העוסקים בחקר נושאים איזוטריים בד''כ אינם טוענים שזהו העיסוק העילאי, וגם אם כן - הם אינם נלקחים ברצינות ע''י סביבתם.
ב. יש מספר מצומצם מאוד של אנשים שעוסקים בנושאים אקדמיים איזוטריים כפרנסה או כתחליף לפרנסה, ומתוכם רק מועטים במימון המדינה, בעוד ביהדות שמייצגים פה כל מיני אנשים התפיסה היא שזה היעד שכל אחד צריך לשאוף אליו, ועל הציבור לממן אותם (ובהקשר זה ציטטתי את הרמב''ם).

ברור שאין לך עניין לנהל דו שיח. למה להתמודד עם עובדות וטענות הגיוניות כשאפשר להשפריץ האשמות חסרות תוחלת ולהעלם.
אני מניח שכשהיית ילד עסקת רוב זמנך בלצלצל בפעמוני דלתות ולברוח.

http://www.faz.co.il/thread?rep=99791
אמממ...
זוהר בדשא (יום שני, 18/06/2007 שעה 21:37)
בתשובה ליובב

יש מספר מצומצם מאוד של אנשים שעוסקים בנושאים אקדמיים איזוטריים - עובדות?...מה איפה?

בטח יש ליובב מראה מקום , מחקר מדעי שיוכיח שהמשפט שכתב אינו איולת מוחלטת.

ועוד תהיה , מי ממן את העוסקים בלימוד של '' נושאים אקדמאים איזוטרים'' מן הסתם יובב עצמו או שיורד המימון מהשמיים בהשגחה אלוקית מן הסתם .

הנה רק מבקשים מיובב לנמק את האיולת שכתב וכבר הוא מוסיף איולת על איולת.

ואני אומר כל לימוד איזוטרי או לא אינו דבר שיש בו פסול , ויובב היה מוכיח כל מי שהיה מוכיח מוסלמי שלומד טקסטים הקדושים לו למוסלמי ,אפילו אם בעיני אנשים מסוימים מדובר באיזוטריה , הדרישה שאדם יעסוק במלאכה במקרה של יובב נובעת מהיותו גזען, שסולד מיהודים דתיים, בשפה העכשווית יובב מנכיח את אי-יכולתו לקבל את האחר שכן בסיס הפסילה של יובב אינו התוקף של הטקסט אלא מי שלומדו וזהותו הדתית ה''איזוטרית'', כלומר יובב החליט שבגלל סלידתו מיהודים מסוג מסויים הוא מבטל את לימודם לצורך זה אף עושה שימוש בטקסט ''איזוטרי'' כשלעצמו של אחד בשם הרמב''ם.

http://www.faz.co.il/thread?rep=99795
אמממ...
יובב (יום שלישי, 19/06/2007 שעה 0:23)
בתשובה לזוהר בדשא

לא מפתיע אותי שהבנת הנקרא היא בעייתית עבורך.

לימוד של נושאים לא פרקטיים שאינם נושאים פרנסה מתחלק בעיקר לאקדמיה ולאנשי דת. אני מניח שתחומים אחרים כמעט ואינם ממומנים ע''י המדינה.
בעוד שבאקדמיה יש אלפים בודדים של סגל (שחלקם הגדול עוסק בנושאים שאינם שנויים במחלוקת כמו מדעים מדוייקים, הנדסה, רפואה וכו') ישנם עשרות אלפים אם לא יותר של 'תלמידי חכמים'.

בנוסף יהודים דתיים מסתכלים על לימודי הדת כפסגת יכולת החשיבה האנושית ועל כתבי הדת כאל שיא היצירה האנושית ומייחסים לה תכונות של קדושה.

לא התייחסתי לדתות אחרות, כיוון שאני לא מכיר את המצב בהן, אבל איכשהו יש לי תחושב שאין מקבילה למצב שלנו באף מדינה שהיינו רוצים להדמות לה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=99798
שניכם מדברים לא לעניין
עמיש (יום שלישי, 19/06/2007 שעה 0:35)
בתשובה ליובב

ההבדל בין לימודים דתיים ללימודים אקדמיים אינו בנושא אלא בגישה.
גישה אמונית לכתבים היא של שינון ופרשנות בעוד שגישה אקדמית היא של קריאה בקורתית למטרות מחקר.

http://www.faz.co.il/thread?rep=99817
[•] שטויות
זוהר בדשא (יום שלישי, 19/06/2007 שעה 9:11)
בתשובה לעמיש

[• הוסרו ביטויים לא ראויים.]

לטעון שבאקדמיה בפועל הלימוד הוא בקורתי זו הסתכלות אופטימית עם חשיבות עצמית ורצינות גבוהה מידי ביחס למוכר מהאקדמיה, תשעים אחוז מהלימוד הוא טכני , מוכתב , למטרת קבלת תואר ואו מעמד אקדמי , הבקורת אם בכלל היא הצעה אפשרית שנדחית ברוב המקרים מנימוקים שונים.
אכן מטרת הלימוד שונה מלימוד של איש דת טקסטים דתיים אבל לפי יובב הוא יובב החליט שהם מיותרים כי הוא לא רוצה לממן את הלימודים האלה ואין בהם מלאכה לפי הרמבם , שאין גם בלימודים או ברוב לימודי מדעי הרוח והחברה באקדמיה מלאכה זה הרי ברור , איזוטרים בשפתו הלימודים האלה .

בסה''כ הטקסט שהוא כתב גזעני.

http://www.faz.co.il/thread?rep=99821
אני מדבר על העקרון
עמיש (יום שלישי, 19/06/2007 שעה 10:44)
בתשובה לזוהר בדשא

גם בין הלומדים האמוניים יש כאלה שמטרת הלימוד שלהם אינה שינון ופרשנות אלא גם קריאה יצירתית ובקורתית.
ההבדל הוא במטרות, כשהאקדמיה עוסקת בטכסט (חדש או עתיק) יש לכך שני שלבים הראשון הוא הבנת הטכסט במשמעותו הראשונית כפי שנכתב והשניה היא בקורת הטכסט.
על מנת להמנע מאמוציות נוכל לבחון את ההתיחסות של הכנסיה לכתבים הרפואיים של גלנוס ואת התייחסות מדע הרפואה לאותם טכסטים.
ברור כמו כן שאין כאן שחור ולבן ויש תחומי חפיפה.

שאלת מימון הלימודים במוסדות דתיים היא שאלה ציבורית שנשקלת באותו אופן בו נשקלות שאלות מימון ציבורי אחרות כמו סל בריאות, מיגון ישובים, תוספת שכר למורים וכיוב'

לכל אחד יכולה להיות עמדה אחרת וכל אחד מנצל את מעמדו על מנת לממן את מי שהוא חפץ ביקרו וכמובן שכל אחד חושב שהוא צודק והשני טועה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=99837
שניכם מדברים לא לעניין
יובב (יום שלישי, 19/06/2007 שעה 21:52)
בתשובה לעמיש

בשני המקרים מדובר בעיסוק שניתן להגדירו כ'רוחני', אבל יש כאלה שרואים בו פסגת ההישג האנושי, הבסיס לחיים ומצפים שיממנו אותם...

http://www.faz.co.il/thread?rep=99801
[•] נו באמת
לוי (יום שלישי, 19/06/2007 שעה 6:31)
בתשובה ליובב

[• הוסרו ביטויים לא ראויים.]
נולדת בחטא .
מה עשו הוריך בארץ ישראל ? סתם פולשים .
מי חוקק את החוקים אשר לפיהם קנו הוריך אדמות בארץ ישראל ?
האם באמת הרכישות היו חוקיות ?
אני מבין שאין לך בעיה מוסרית כמו לסטלין ונושאי כליו .

http://www.faz.co.il/thread?rep=99811
נו באמת
מהנדס אזרחי (יום שלישי, 19/06/2007 שעה 7:48)
בתשובה ליובב

מניין לקחת את זה שמה שמתואר בתורה אנינו אמת?
כלום הייתה שם?
כלום יש לך ''מקורות אחרים''?
יש יותר משני מליון עדים שעברו 40 שנה במדבר וקבלו את ספר התורה כספר אמת והעבירו לילדהם ונכדהם לשמור את התורה ולקבל את אמיתותה כי הם עצמם היו שם וחוו על בשרם כל הקורא אותם.

אתה לעומת זאת מטיל ספק כי זה קל ולא מחייב בעבודת השם.
אני גם מבין שיהודי עם זָקן עושה לך את זה ושאתה יש חושב עליו כטפיל על החברה ואתה יודע מה? כך חשבו גם הגרמנים באותה צורה כמו שלךָ

כאשר הרמב''ם כותב על ''מלאכה'' אתה צריך לדעת שהוא כותב על עינינים רוחניים ולעומת זאת אתה נתת פרוש מוטעה ומטעה.

דבר אחד טוב עשית שמלת את ילדך!!!
זה מראה על נכונות להקרבה לשי''ת על היקר לךָ
אשרךָ

http://www.faz.co.il/thread?rep=99816
נו באמת
יובב (יום שלישי, 19/06/2007 שעה 8:43)
בתשובה למהנדס אזרחי

ארוע בהיקף של יציאת מצרים (שלא לציין את תופעות הטבע שארעו במהלכו לכאורה) היה צריך להיות מתועד ביותר ממקום אחד.
כפי שאתה יודע היטב מיתוסים לאומיים פיקטיביים נבנים גם בימינו אנו אצל הפלסטינים, לא כל שכן קל לפתח אותם על פני מאות שנים בתקופה בלי תקשורת כתובה.
הרי אתה לא מאמין שעצם זה שדברים כתובים בספר המקודש לעם מסויים או ת מסויימת הופכים אותם בהכרח לאמת, לא? אתה מאמין שכל מה שכתוב בברית החדשה, בקוראן, קרו במציאות?
לחילופין, אתה באמת מאמין שמלך הפרסים נתן לאיזשהו עם גולה לטבוח בפרסים ולקחת את רכושם בבירה?

אין לי בעיה עם אנשים עם או בלי זקן. יש לי בעיה עם גישה שטוענת שלימודי תורה הם שיא השאיפות האינטלקטואליות, שכל העוסק בהם הוא גאון הדור, ושכל הציבור צריך לממן את כל מי שרוצה לעסוק בכך.

זה מאוד ברור מה הרמבם כתב. לתת פירוש מעוות לכתוב כך שיתאים לגישה אינטרסנטית מסויימת היא אכן מומחיות ביהדות.

אני מבטיח לך שאף אחת מהסיבות בגללן מלתי את ילדי אינה קשורה לנכונות להקריב לאלוהים...

http://www.faz.co.il/thread?rep=99819
נו באמת עוד גזענות מתנשאת
זוהר בדשא (יום שלישי, 19/06/2007 שעה 9:42)
בתשובה ליובב

לתת פירוש מעוות לכתוב כך שיתאים לגישה אינטרסנטית מסויימת היא אכן מומחיות ביהדות -משפט אנטישמי בהחלט.

אין צורך להבליט עוד שטויות שיובב כותב ..אבל באופן כללי-

כל אדם מלומד בכל תרבות כל דת וכל מדען עושים שימוש בטקסטים מפרספקטיבה מסויימת לתועלתו ולצורכים שלו הנובעים מהשקפת עולמו או מעיסוקו ואו מכל מיני סיבות רבות ומגוונות מאד , זו דרכו של העולם , אם את זה מיחס יובב רק ליהדות אז יובב לא רק גזען , אלא גם משהו שאסור לי לכתוב.

רק ילד יאמר שטקסט הוא דבר מה תמים והשימוש בו נועד למטרות אמת ואו למטרות בדוקות מראש ורק כאלה ולא אחרות כאילו טקסט זה דבר סופי ואין ממנו פרשנויות נוגדות שלא יעלה על הדעת עיוות כזה או אחר רחמנא ליצלן , זו הגישה הצרת אופקים ביותר שניתן ליחסה רק לאנשים באמת או פונדמטליסטים או חסרי בינה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=99836
קשקוש אופייני
יובב (יום שלישי, 19/06/2007 שעה 21:50)
בתשובה לזוהר בדשא

אני לא יודע איך זה בדתות אחרות, אבל שינוי המשמעות של טקסטים במקור ע''י תחכומות כאלה ואחרות הן עקרון נפוץ מאוד ביהדות, החל מחקיקה: ''עין תחת עין - ממון'', ''מקץ שבע שנים תעשה שמיטה, וזה דבר השמיטה, שמוט כל בעל משה ידו אשר ישה ברעהו - המלוה על המשכון והמוסר שטרותיו לבית הדין אינו משמט'' ועד סתם ביטויים שהוצאו משמעותם המקורית ומשמשים במשמעות אחרת או הפוכה: ''כָּל-כְּבוּדָּה בַת-מֶלֶךְ פְּנִימָה - כל כבוֹדה...''

בשני מקרי החקיקה אני מאוד מסכים עם התוצאה הסופית (לא עוקרים למישהו עין, אין שמיטת חובות שגורמת לקריסת הכלכלה) אבל במקום להגיד - נכון שכתוב ככה אבל החלטנו אחרת - מוצאים טריקים ושטיקים כדי לתרץ למה זה בסך הכל פירוש למקור ולא, מה שזה באמת, ביטולו או היפוכו.

לקיחת הדברים הברורים והפשוטים של הרמב''ם והיפוך המשמעות לגמרי היא לכן מאוד אופיינית.

http://www.faz.co.il/thread?rep=99884
נו באמת
מהנדס אזרחי (יום חמישי, 21/06/2007 שעה 8:07)
בתשובה ליובב

''הרי אתה לא מאמין שעצם זה שדברים כתובים בספר המקודש לעם מסויים או ת מסויימת הופכים אותם בהכרח לאמת, לא? אתה מאמין שכל מה שכתוב בברית החדשה, בקוראן, קרו במציאות?''

יש עבודות מחקר בנושא זה.
מוטב יהיה אם תפתח ספר בנושא ותקרא.

וכן יש לך בעיה עם יהודים עם זקן אני כבר קראתי קטע שלך לפני מספר חודשים שאתה בעצמך העלית אותו.
דעותיך אינם שונים מדעותיהם של ''גרמנים'' טובים

http://www.faz.co.il/thread?rep=99918
נו באמת
יובב (יום שישי, 22/06/2007 שעה 0:09)
בתשובה למהנדס אזרחי

כל העבודות שראיתי בנושא נעו בין נאיביות למגמתיות. אם יש לך חומר יותר רציני אתה מוזמן להפנות.

כיוון שיש במשפחתי 'מזוקנים' רבים תצטרך להתאמץ כדי להוכיח את טענתך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=99913
נו באמת, עוד ציטוטים מהרמבם
נסים ישעיהו (יום חמישי, 21/06/2007 שעה 23:24)
בתשובה ליובב

בס''ד.

רק כדי שלא תיכשל בציטוט חלקי:

ג אין לך מצוה בכל המצוות כולן שהיא שקולה כנגד תלמוד תורה, אלא תלמוד תורה כנגד כל המצוות כולן--שהתלמוד מביא לידי מעשה. לפיכך התלמוד קודם למעשה, בכל מקום: היה לפניו עשיית מצוה ותלמוד תורה--אם אפשר למצוה להיעשות על ידי אחרים, לא יפסיק תלמודו; ואם לאו, יעשה המצוה ויחזור לתורתו.

ה מי שנשאו ליבו לקיים מצוה זו כראוי לה, ולהיות מוכתר בכתרה של תורה--לא יסיח דעתו לדברים אחרים, ולא ישים על ליבו שיקנה תורה עם העושר והכבוד כאחד. כך הוא דרכה של תורה: פת במלח תאכל, ועל הארץ תישן, וחיי צער תחיה, ובתורה אתה עמל. ולא עליך כל המלאכה לגמור, ולא אתה בן חורין ליבטל; אבל אם הרבית תורה, הרבית שכר, והשכר, לפי הצער.

וזה מאותו פרק שאתה הבאת...

http://www.faz.co.il/thread?rep=99919
נו באמת, עוד ציטוטים מהרמבם
יובב (יום שישי, 22/06/2007 שעה 0:12)
בתשובה לנסים ישעיהו

ידוע לי, אבל אני מודה לך על דאגתך.

אני בטח לא צריך להזכיר לך שנאמר שם גם:

י אמרו חכמים, כל הנהנה מדברי תורה, נטל חייו מן העולם. ועוד ציוו ואמרו, לא תעשם עטרה להתגדל בהן, ולא קורדום לחפור בהן. ועוד ציוו ואמרו, אהוב את המלאכה, ושנוא את הרבנות. וכל תורה שאין עימה מלאכה, סופה בטילה; וסוף אדם זה, שיהא מלסטם את הברייות.

יא מעלה גדולה היא למי שהוא מתפרנס ממעשה ידיו, ומידת חסידים הראשונים היא; ובזה זוכה לכל כבוד וטובה שבעולם הזה, ולעולם הבא: שנאמר ''יגיע כפיך, כי תאכל; אשריך, וטוב לך'' (תהילים קכח,ב)--''אשריך'' בעולם הזה, ''וטוב לך'' לעולם הבא שכולו טוב.

http://www.faz.co.il/thread?rep=99933
נו באמת, עוד ציטוטים מהרמבם
לוי (יום שישי, 22/06/2007 שעה 7:17)
בתשובה ליובב

מן הראוי לצטט באופן מלא .
מוכרת לי התופעה המקובלת על ה''מומחים'' מ''מדעי'' הרוח המתמחים בציטוטים סלקטיביים . לכן האמון שלי בדבריהם של מומחולוגים אלו היא מוגבלת .
מידתיות היא שם המשחק .
קיים אידיאל שיש לחתור אליו אבל לא כל אחד מסוגל להגשימו .
הרמב''ם הוא תופעה מיוחדת אשר הצליח להגיע לאידיאל .

http://www.faz.co.il/thread?rep=99938
נו באמת, עוד ציטוטים מהרמבם
יובב (יום שישי, 22/06/2007 שעה 8:22)
בתשובה ללוי

ציטוטים סלקטביים, הוצאת דברים ממשמעותם המקורית והיפוך משמעות הם המומחיות של החבר'ה שלך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=99975
נו באמת, עוד ציטוטים מהרמבם
לוי (יום שישי, 22/06/2007 שעה 18:16)
בתשובה ליובב

לא נכון.

http://www.faz.co.il/thread?rep=99979
נו באמת, עוד ציטוטים מהרמבם
יובב (יום שישי, 22/06/2007 שעה 19:41)
בתשובה ללוי

כרגיל - דברים כדורבנות וטענות לוגיות מוחצות מוכיחות את טענותיך...

http://www.faz.co.il/thread?rep=100013
נו באמת, עוד ציטוטים מהרמבם
לוי (יום ראשון, 24/06/2007 שעה 6:43)
בתשובה ליובב

תודה ,
תודה על הקופלומנט .

http://www.faz.co.il/thread?rep=99778
אני ילדית. שונאת גמרא ואוהבת תנ''ך.
עזית הכלבה השמאלנית הציונית (יום שני, 18/06/2007 שעה 17:20)
בתשובה למהנדס אזרחי


http://www.faz.co.il/thread?rep=99777
הייתי אומר כך
זוהר בדשא (יום שני, 18/06/2007 שעה 16:27)

אם יש בכלל טקסט שאינו ''מתאים'' לאישה , אזי אין טקסט זה מתאים לבני אדם באשר הם.

http://www.faz.co.il/thread?rep=104032
חשיבה לוגית? גיוו מי א ברייק!
ע. זועמת (יום שלישי, 11/09/2007 שעה 22:13)

גם אני הייתי חייב ללמוד בקורס הגמרא הזה, וגם אני הוצאתי ציון של 100, וזה כנראה כל מה שלי ולך יש במשותף. אני ראיתי את שיטת הפלפול כדרך מחשבה לא-אינטואיטיבית המנוגדת לכל צורת חשיבה לוגית.

כתב כאן מישהו שכל תלמידי הישיבות הם למעשה סטודנטים למשפטים שאף פעם לא יעסקו במקצוע אותו הם לומדים כי הם לא חכמים מספיק.


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.