פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/story_4472

השתמטות
אבי גולדרייך (יום שלישי, 07/08/2007 שעה 13:10)


השתמטות

אבי גולדרייך



העיסוק בהשתמטות משרות צבאי היה אקטואלי מקום המדינה.
בשנים האחרונות קיבלה ההשתמטות מימדים רציניים - שר הבטחון מאפיין את הבעיה באומרו שכיום הצבא הוא ''צבא חצי העם'' - כפראפראזה לביטוי שהשתרש ''צה''ל - צבא העם''.

האלוף שטרן שכנראה מודע לחומרת הבעיה מתוקף תפקידו , מוסיף וקורא לחוקק חוקים נגד השתמטות וסנקציות נגד המשתמטים (צריך חוקים נגד השתמטות).

רק, רצוי להזכיר לאלוף הנכבד כי אין צורך לחוקק חוקים כאלה - אלה קיימים וחמורים ביותר. למעשה השתמטות בשעת מלחמה היא אחת הסיבות לעונש מוות במדינת ישראל.
רק אתמול קראנו באינטרנט על משתמט שנידון למספר שנות מאסר וכנראה שבתקופה הקרובה עקב ההד התקשורתי נקרא על עוד כמה כאלה.

בעבר, היתה ההשתמטות אינדיבידואלית, והצביעה על אישיות סוציופאטית של המשתמט או אגואיזם קיצוני והיוותה דבר חריג ומצומצם. בשנת 1948, בשנת 1967, עת שלטה האימרה ''כל העם צבא, כל הארץ מדים'', התגייסו כל הגברים מגיל 17 עד 55 לצבא והמשתמטים הבודדים זכו בקיטונות של בוז ולעג. למשל, נערות נמנעו מלהראות בחברה של משתמטים למיניהם..

כיום, ההשתמטות או הימנעות משרות צבאי הפכה להיות חזון נפרץ. נגע ההשתמטות משרות צבאי קיים בכל המגזרים.

בשנים האחרונות דומה כי ההשתמטות הפכה להיות אידיאולוגיה, בתכנית השפיץ של ערוצי התקשורת זוכים משתמטים ידועים ומוצהרים לפריים טיים. חברי כנסת אנשי תקשורת וידוענים מהשמאל מצאו לה מילה יפה - סרבנות, ומחזקים את ידי המשתמטים בתנאי שילבשו גלימה אידיאולוגית שמאלנית.

זמרים, רקדנים ונערות שער, זוכות לכותרות ובהן הם מצהירים בראש חוצות על השתמטותם משרות צבאי, כוכבים כמו אביב גפן, מנופפים בשיטת השתמטותם (אישור מרופא על נכות בגב) אולם זה לא מונע מהם להשתולל לרקוד לקפוץ ולפזז בעוז על הבמה.

בניו של ראש ממשלת ישראל, כולם לא שרתו בשירות בטחון. ראש הממשלה עצמו, ג'וגינגאי ידוע בעל כושר גופני מעולה, עשה את שירותו הצבאי כעתונאי בעיתון במחנה, הרחק מקו הדם והאש.

ומשתמט גדול אחר – שמעון פרס שזכה לאחרונה בג'וב ובתואר ''נשיא המדינה'' הסמל של מדינת ישראל, דואג לשרבב בכל הזדמנות את הכשרתו ''כבנאי הכור האטומי''. אולם הוא לא מזכיר באף הזדמנות את שירותו הצבאי - מפני שלא עשה כזה.

המגזר היהודי היחיד בו לא קיימת למעשה כל השתמטות הוא המגזר החרדי, שם קובע החוק שמי שתורתו אומנותו יידחה שירותו עד שיסתיימו לימודיו. לאחר מכן הם משרתים שרות צבאי מקוצר, וממילא רובם מתחתנים בגיל צעיר וכאבות לילדים זוכים לשרות מקוצר. למעשה ההיטפלות למגזר החרדי, הינה הטפלות לא ענינית ואף אנטישמית, הם לא משתמטים, הם בדיוק באותה קטגוריה של עתודאים, ספורטאים מצטיינים, ושאר בעלי דחיית שירות. הפורום לא להתייחס לנושא דיון זה - החרדים אינם משתמטים, הם היחידים הפטורים משרות ביטחון כחוק. למעשה מי שרוצה בהתגייסותם, שיבוא בטענות לחברי הכנסת שחוקקו את הפטור משרות, חוק שרות ביטחון לא חל עליהם דמוקרטית, חוקתית, ואזרחית.
גם הערבים ובני המיעוטים פטורים משרות ביטחון, כחוק.

קיימים מגזרים כמו בני המתנחלים ואנשי הכיפות הסרוגות, שהפכו את חובת הגיוס לאידיאולוגיה ומלאו בהמוניהם מכללות צבאיות וישיבות הסדר אולם הנתק שחל בינם לבין ממשלת ישראל עקב הבלי ההתנתקויות למיניהם משפיע, והמדיניות המטופשת שלא לגייס כתומים ליחידות לוחמות נוגסת במוטיבציה, נראה שבשנים הבאות יימנעו אף הם משרות צבאי.

בני הקיבוצים ואנשי תנועות הנוער החלוציות אף הם אינם ממלאים בהמוניהם את שורות הצבא, מי מסיבות השתמטות ''לגיטימית'' קרי סרבנות ובעיקר מפני שמספרם הולך ומתמעט.

התמונה לא ורודה מפני שמנגד אנו שומעים כי לרצועת עזה קיימת נהירה של כוחות אל קאעידה ובקרוב החמאס יהווה צבא מאומן ומסודר של 20-30 אלף לוחמי קו ראשון.
החיזבאללה הראה את כוחו, ומאמן צבא סדיר . אף הסורים קלטו את חולשתו של צה''ל ומרימים ראש.

והצבא, גוף שאמור להגן עלינו היהודים נמצא כיום כאייטם לאי לגיטימציה ולווכוח, מוכה וחבוט, הולך ומתעלב (מלשון עליבות), הולך ונעשה עוד גוף ממשלתי נוסף שזוכה בקיטונות של זלזול.

דומה, כי צה''ל שבילדותי ובנערותי, רק הזכרת שמו, היתה מעוררת רעד של כבוד בגוו של כל ישראלי ויהודי באשר הוא, הולך ומתעלב. והשאלה היא אם ביום פקודה נוכל לסמוך על עצמת הגנתו - או אולי מוטב להתחיל לחפש פתרונות אחרים...







http://www.faz.co.il/thread?rep=101926
השתמטות ברוכה וצודקת
סתם אחד (יום שלישי, 07/08/2007 שעה 14:08)

מדינת גזל שלא חדלה להמיט אסונות על אזרחיה מכל הסוגים למעט כל המקורבים לכנופיה הציונית , אסור לשרת מדינה זו בשום דרך.

תחזקנה ידי המשתמטים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=101928
לא הבנתי
עמיש (יום שלישי, 07/08/2007 שעה 16:14)

האם לדעתך אנשים משתחררים מגיוס בניגוד לחוק?
מי לדעתך משחרר אותם באופן לא חוקי?

http://www.faz.co.il/thread?rep=101931
שיטות שונות
אבי גולדרייך (יום שלישי, 07/08/2007 שעה 17:08)
בתשובה לעמיש

לכן התייחסתי בציניות להצעתו של שטרן לחוקק ''חוק נגד השתמטות'' עכשו שוטה נוסף אומר את דברו - אופיר פינס זורק לתקשורת על רצונו להגיש הצעת חוק שמי שמשתמט ''יקבל 3 שנים בכלא''.
מי שלא רוצה לשרת משתחרר בו ''משתמט '' כחוק באדיבותו של הקב''ן, תצהירי בריאות כוזבים, התחזות לפסיכי וכהנה וכהנה.
בסופו של דבר תעודת השחרור שמקבל חוקית לחלוטין.

אז את מי לעזאזל יכניסו שטרן ואופיר פינס לכלא?

אולי לערוק בדיקה יסודית ולגלות ארטיסטים? נראה לי שחוץ מבדיחות טובות לא יניב דבר.

http://www.faz.co.il/thread?rep=101933
הנתונים ברורים למדי
עמיש (יום שלישי, 07/08/2007 שעה 18:22)
בתשובה לאבי גולדרייך

ב-‏2006 לא התגייסו 26% ממחזור המועמדים לשירות צבאי (מלש''בים). כ-‏4% מאלה אינם חיים בארץ. מכ-‏22% הנותרים מחצית, 11%, הם בחורי ישיבות. המשמעות: בציבור החרדי כמעט 100% מהגברים אינם מתגייסים. החצי השני מורכב מ-‏4% שהצבא פוטר בשל חוסר התאמה (כלומר, עבר פלילי והשכלה חסרה), 2% שהצבא פוטר מסיבות בריאות ו-‏5% המקבלים פטור מסיבות נפשיות. המשמעות היא שרק אחד משמונה לא חרדים אינו משרת.

בהנחה שההשתמטות החילונית חבויה בתוך נתוני הפטור הנפשי, מדובר ב-‏2%-3% (כ-‏1,000-1,500 איש בשנה), שכשירים לשרת אבל אינם עושים זאת

http://www.faz.co.il/thread?rep=101934
הנתונים ברורים למדי
אבי גולדרייך (יום שלישי, 07/08/2007 שעה 18:32)
בתשובה לעמיש

לגבי החרדים אין מה למנותם בגדר חייבי גיוס כי החוק משחררם משירות רגיל , .כנראה שאם היו החרדים חייבי גיוס היה אחוז הנכים והחולים בהם זהה לאחוז במגזר החילוני.

אולם ברק מדבר על צבא ''חצי העם''
האם המספרים גבוהים הרבה היותר מהפרסום הרשמי ?.
לפי הנתונים שלך אין כל שינוי בנתונים לעומת שנות השמונים -
אולי מדובר בספין?

http://www.faz.co.il/thread?rep=101935
פשוט מאד
דוד סיון (יום שלישי, 07/08/2007 שעה 18:59)
בתשובה לאבי גולדרייך

כאשר מחברים משוחררים על ידי החוק, משוחררים על ידי הקב''ן, משוחררים על ידי ישיבה בחו''ל, עם כל השאר יוצאת דייסה לא מזוהה. כאשר מפרקים את זה כמו שעמיש עשה מתחיל להתברר הסיפור.

http://www.faz.co.il/thread?rep=101937
אני לא הדובר של ברק
עמיש (יום שלישי, 07/08/2007 שעה 20:46)
בתשובה לאבי גולדרייך

ואין לי מושג למה הוא מתכוון.
בנוסף לאלו שאינם מתגייסים יש אחוז לא נמוך של חיילים שאינם מסיימים את כל תקופת השירות מסיבות שונות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=101958
עולם הספינים.
אבי גולדרייך (יום רביעי, 08/08/2007 שעה 9:59)
בתשובה לעמיש

אם הנתונים שהצגת נכונים, מדובר כנראה בספין , מערכה של אנשי יחסי ציבור מקצוענים שמעצבים את דעת הקהל- לצורך מטרה כלשהי.
מעניין מה הספין הבא. היה לנו כבר את הנישואין בחיק המשפחה (כנראה ש רק הוא ונילי השתתפו בביתו בתל אביב), אולי איזו ירידה על רבנים שקוראים לסירוב, הכל ביד אנשי יחסי הציבור שלו.

באותו עניין , ליברמן, שר הסכנות הבטחוניות נוהג בשנים האחרונות ''להגיב'' על כל ארוע ולהוציא אוויר חם לעתונות בדוגמת: צריך לשלול את אזרחותו של טיבי, \להפציץ את איראן\ עונש מוות לרוצחים\ לא לשחרר מחבלים\ וכ''ו. הכרזה בשמו, וחזרה לעסקים המשגשגים שלו, כמה טוב להיות עסק פטריוטי....

בעולם הגדול כבר עלו על מדיניות הספינים של ממשלת ישראל ודומה שלא מתייחסים אלינו ברצינות.הם קוראים הכל, שומעים הכל ושופטים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=101959
עולם הספינים.
אבי גולדרייך (יום רביעי, 08/08/2007 שעה 10:00)
בתשובה לעמיש

אם הנתונים שהצגת נכונים, מדובר כנראה בספין , מערכה של אנשי יחסי ציבור מקצוענים שמעצבים את דעת הקהל- לצורך מטרה כלשהי.
מעניין מה הספין הבא. היה לנו כבר את הנישואין בחיק המשפחה (כנראה ש רק הוא ונילי השתתפו בביתו בתל אביב), אולי איזו ירידה על רבנים שקוראים לסירוב, הכל ביד אנשי יחסי הציבור שלו.

באותו עניין , ליברמן, שר הסכנות הבטחוניות נוהג בשנים האחרונות ''להגיב'' על כל ארוע ולהוציא אוויר חם לעתונות בדוגמת: צריך לשלול את אזרחותו של טיבי, \להפציץ את איראן\ עונש מוות לרוצחים\ לא לשחרר מחבלים\ וכ''ו. הכרזה בשמו, וחזרה לעסקים המשגשגים שלו, כמה טוב להיות עסק פטריוטי....

בעולם הגדול כבר עלו על מדיניות הספינים של ממשלת ישראל ודומה שלא מתייחסים אלינו ברצינות.הם קוראים הכל, שומעים הכל ושופטים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=101961
הכינוי לא כל כך מתאים
דוד סיון (יום רביעי, 08/08/2007 שעה 10:54)
בתשובה לאבי גולדרייך

בשביל להיקרא ספין משהו או הצהרה צריך להיות ברמת תיחכום כלשהי.

קצת רקע:
שאלתי פעם חבר כנסת ''כמה זה עלה לנו?'' התשובה שלו היתה ''מיליארדים''. לא הסתפקתי ושאלתי ''כמה מיליארדים?'' והוא לא היה מסוגל לענות.

המציאות היא שאפילו העוזר שלהם לא מתבקש לבדוק כמה מיליארדים אבל משתתפים בתהליך קבלת ההחלטות שבסופו נקבעת התשובה הנכונה. בקיצור רוב חברי הכנסת לא יורדים לעומקם של דברים לפני שהם יוצאים עם הצהרות גבוהות. מצד שני הם כל הזמן מתלוננים על פקידי האוצר שכן יודעים ''כמה מיליארדים''.

זה לא ספין זה שטחיות או לכל היותר ספין שטוח...

http://www.faz.co.il/thread?rep=102092
לא בהכרח שצריך להיות תחכום כלשהו בספין
א. פרקש (יום שישי, 10/08/2007 שעה 16:06)
בתשובה לדוד סיון

התחכום מתבסס על מבצֵע הספין. יש ספינים לא מתוחכמים.
ספין הוא תוכנית הטעיה שמערבבת ומטשטשת את הגבול הדק בין אמת לשקר לשם הסחת הדעת. למשל, ספין חביב הוא הטענה לקיומו של 'עם פלסטיני' בשנות ה-‏20.

http://www.faz.co.il/thread?rep=102191
אתה ממשיך לקשקש שטויות
דוד סיון (יום ראשון, 12/08/2007 שעה 19:36)
בתשובה לא. פרקש

כמו פוליטיקאי מקצועי אתה אוהב לעסוק בספינים במיוחד כאשר אינך יכול לשכנע באמצעים אקאדמיים. התשובה לקישקושים הללו היא הביטוי 'אף על פי כן נוע תנוע' (המיוחס לגלילאו גלילי): במודעות של תושבי ארץ ישראל ''העם הפלשתינאי'' החל את דרכו לפני מלחמת העולם הראשונה. מכאן שהספין שלך, שקיומו החל בשנות השישים, הוא מופרך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=102490
אתה ממשיך לקשקש שטויות
א. פרקש (שבת, 18/08/2007 שעה 10:52)
בתשובה לדוד סיון

אתה תמיד נוהג להסיט את הויכוח לספין התורן שלך http://www.faz.co.il/thread?rep=102489? אין לי בעיה שאינך נופל שדוד לטיעונים האקדמאיים שלי, ואתה יכול ''לנוע תנוע'' אבל לא יוצא לך שום דבר ממשי מזה. למה? כי אתה לא ממש מכיר את העם הפלסטיני הזה שאתה כה דבק בקיומו בן ''100 השנים''. החל את דרכו? אולי כמה נוצרים מלבנון ומהגליל עשו לך את זה? גם אם תהליך החל לצוץ היכן שהוא לפני ''100 שנים'' הוא לא נמשך ברצף אחד ברור, בעיקר כאשר המסה הגדולה של אותם 'ערבים פלסטינים' לא ראו עצמם כפלסטינים אלה שותפים לפאן ערביזם. עד היום ישנו זרם בקרב הפלסטינים שאומר ש'אין עם פלסטיני', כשכל הביטויים שלהם מלמדים רק על עצמם ועל התהליך המורכב של התפתחות תודעת העם בהכרתם שלהם (כפי שהבאתי בפניך ולא קראת/ הבנת), ''כשערביי פלסטין'' זנחו את ניצוצות הלאומיות שלהם בשנות ה-‏30, ה-‏40, ה-‏50 וחצי ה-‏60 לא פעלו כלאום ליצירת עם ומדינה ב''שטחים'' שהיו לכאורה בידיהם, כשהם הופעלו במסגרת הפאן ערביזם של נאצר מתוך הכרה והסכמה – והעיקר שהם בכלל לא ידעו שאתה אומר את מה שאתה אומר עליהם – כל אלה מצביעים שהתודעה הפלסטינים צמחה רק בעקבות הכיבוש של 67' (אפילו לא כיבוש 48'). הסבר הגיוני לטעות ''1923'' שאתה מציג סימפטומים מסויימים כתהליכי התלאמות פלסטינית כאשר אותם סימפטומים יכולים להראות ומראים שהם נובעים מתהליך שונה של 'פאן ערביזם'. הניצוץ הזה לא תפס, כי המציאות לא הראתה פנים טובות לתהליך התלהמות פלסטינית ובפועל אנחנו רואים ''פאן ערביזם'' משנות ה-‏30 ועד שנות ה-‏60 ממש עד לפני מלחמת ששת הימים, שהיתה הקש האחרון ששבר את גם הפאן ערביסטי.
בשום מקום בעולם הערבי לא קם עם מקורי כלשהו, זולת מצרים שיש לה סיפור היסטורי ייחודי, והכריז על הקמת מדינה. בכל מקום בעולם הערבי בא הכובש, הכריז על מדינה, המדינה היא שיצרה עם חדש שכלל את כל השבטים, העמים והחאמולות שבגבולותיו. חלק מהמדינות היו מדינות של שבט או שניים (במפרץ הפרסי) וחלק שילב מגוון רחב של אוכלוסיות שהמשותף בינהם היה קטן (סוריה, עיראק) או קטן פחות (ירדן).

http://www.faz.co.il/thread?rep=102495
אם אין לך בעיה הרי שהדיון תם.
דוד סיון (שבת, 18/08/2007 שעה 12:41)
בתשובה לא. פרקש

א. פרקש, אתה תמיד נוהג להסיט את הויכוח לספין התורן
שלך תגובה 102494. אין לי בעיה שאינך נופל שדוד
לטיעונים האקדמאיים שלי. מכאן שהדיון תם!

http://www.faz.co.il/thread?rep=102502
אם אין לך בעיה הרי שהדיון תם.
א. פרקש (שבת, 18/08/2007 שעה 13:38)
בתשובה לדוד סיון

הדיון תם עוד בטרם התחיל וכלל לא התנהל בגלל הטקטיקה שאתה נקטת בה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=102510
האסטרטגיה שלי היא הנכונה
דוד סיון (שבת, 18/08/2007 שעה 14:41)
בתשובה לא. פרקש

האסטרטגיה והטקטיקה שלך היו שגויות מאותה הסיבה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=102512
האסטרטגיה שלי היא הנכונה
א. פרקש (שבת, 18/08/2007 שעה 19:53)
בתשובה לדוד סיון

על איזו אסטרטגיה אתה מדבר? בכל מקרה לא מצאתי אותה בינות למילותיך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=102520
האסטרטגיה שלי היא הנכונה
יונה הנביאה (שבת, 18/08/2007 שעה 21:14)
בתשובה לא. פרקש

ויכוח ממש מעניין. אני נוטה לתמוך בפרקש שמצייר מציאות יותר מורכבת, חיה, שמסבירה את הדברים המתרחשים עד היום בצורה מאוזנת ונכונה. אבל העיקר שלא תקללו יותר מדי

http://www.faz.co.il/thread?rep=102288
בטח שיש עם פלסיני כבר 100 שנה
מושה עמישביץ (יום שני, 13/08/2007 שעה 21:52)
בתשובה לא. פרקש

אחמד הגנן של הבניין שלנו אומר שהוא פלסטיני אז מי אתה שתגיד שאין פלסטינים?

http://www.faz.co.il/thread?rep=102091
הנתונים ברורים למדי
א. פרקש (יום שישי, 10/08/2007 שעה 16:04)
בתשובה לעמיש

אם 11% מהלא מתגייסים הם לא חרדים ואם רק 2%-3% מהם הם משתמטים חילונים, אז מי הם כל אותם 8%-9% הנותרים שלא מתגייסים?

למה אתה עושה הפרדה בין קטגוריות הסיבות לאי הגיוס אצל החילונים, שאנחנו יודעים שבכולן יש אלמנט של ניצול כדי להתחמק מגיוס (אפילו תחת סעיף בריאות שהוא קשה יותר לתירוץ, אבל אפשרי), בעוד שאתה מניח שכל החרדים כשירים כולם לגיוס ואין בינהם אייל גפנים ואתה לכאורה גם מניח שאין ביניהם גורמים פליליים (אני לא מאמין להנחה התיאורטית הזאת), שאין בתוכם נערים חולים ופטורי גיוס ושכולם שפויים נפשית?

אני מניח שמהמידע החלקי שיש לרשויות הצבא, במידה והיה מתפרסם, היית רואה שיש גם אוכלוסיה חרדים שאינה ראוייה לגיוס לפי אותם קריטריונים החלים על החילונים. המידע של הצבא הוא חלקי משום שרוב החרדים מצהירים על רצונם לפטור בראשית התהליך, הצבא חוסך את המיונים הטרום-גיוסיים ובכך נמנע מכולנו מידע שהיה יכול להיות מעניין.

במקביל לכל האמור אנחנו רואים גידול בשיעור הגיוס של חרדים בשנים האחרונות מסיבות שונות. לעיתים אני חושב שלא בעיית כמות המגוייסים היא החשובה ביותר אלא צורת הגיוס שלהם לשרות צבאי. הצבא חייב לפצל את המתגייסים החרדים בין כל היחידות והחיילות כדי למתן את יכולתם לפעול כתאגיד הפגנתי כמו שראינו לאחרונה בפינוי שתי משפחות המתנחלים מהשוק בחברון.

מעבר לכך, ישנם עוד כ-‏10%-15% מתגייסים (חילונים) המקבלים שחרור מוקדם משירות בעיקר בשנת שירותם הראשונה בשל ''אי התאמה לשירות''. זה כולל שחרורים על רקע בעיות משמעת שחלקן נובעות מסיבות פסיכולוגיות, סוציולוגיות, משמעת וגם סרבנות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=102104
אני לא עושה שום הפרדה
עמיש (יום שישי, 10/08/2007 שעה 18:38)
בתשובה לא. פרקש

אלו הם הנתונים שהצבא פרסם והעתקתי אותם כלשונם.
אם נניח כי מבחינת נתוני התאמה לצבא אוכלוסיית החרדים מתפלגת כמו האוכלוסיה שאינה חרדית (הכוללת חילוניים, דתיים שאינם חרדים, ערבים, בדוים, דרוזים וצ'רקסים. את המתגייסים שנמצאים בארץ על פי חוק השבות אני מונה כחילוניים לצרך העניין), ונניח כי כולם היו עוברים תהליך מיון מלא הרי שהיינו מגיעים לנתונים הבאים:

{לצורך הנוחות אני חוזר על הנתונים הבסיסיים שפרסם הצבא כלהלן:

ב-‏2006 לא התגייסו 26% ממחזור המועמדים לשירות צבאי (מלש''בים).
כ-‏4% מאלה אינם חיים בארץ.
מכ-‏22% הנותרים מחצית, 11%, הם בחורי ישיבות.
החצי השני מורכב מ-‏4% שהצבא פוטר בשל חוסר התאמה (כלומר, עבר פלילי והשכלה חסרה),
2% שהצבא פוטר מסיבות בריאות
ו-‏5% המקבלים פטור מסיבות נפשיות.

בהנחה שההשתמטות החילונית חבויה בתוך נתוני הפטור הנפשי, מדובר ב-‏2%-3% (כ-‏1,000-1,500 איש בשנה), שכשירים לשרת אך אינם משרתים.}

ועתה ננתח את הנתונים:

100% חרדים
100% לא חרדים
4% לא גרים בארץ (נותרים 96% ו 96% בהתאמה)
4% חוסר התאמה (נותרים 92% ו 92%)
2% סיבות בריאות (נותרים 90% ו 90%)
5% סיבות נפשיות (נותרים 85% ו 85%)

לפיכך, 85% מאלו שאינם חרדים מתגייסים, וכ 13% (שהם 15% מתוך 85%) מתוכם אינם מסיימים את מלא השירות מסיבות משפחתיות, פטירה, מחלה, פציעה, עבריינות וחוסר התאמה.

כמה מתגייסים מקרב 85% האחוזים של החרדים הכשירים לגיוס? להערכתי מדובר בכמה מאות בשנה בלבד (1% - 2%) ואם נמשיך בהנחה שהם מתפלגים כמו האוכלוסיה שאינה חרדית הרי ש 15% מהם אינם מסיימים את השירות המלא דהיינו – אחוז החרדים המסיימים שירות מלא הוא לכל היותר 0.85% עד 1.7% מכלל החרדים החייבים בגיום לעומת 72% מכלל אלו שאינם חרדים.
דהיינו - מתוך כל 100 חרדים חייבי גיוס בערך 1 מסיים שירות לעומת 72 מתוך 100 שאינם חרדים.

אין לי נתונים על התפלגות האוכלוסיה שאינה חרדית החייבת בגיוס או המתגייסת. אני מעריך כי פחות או יותר 60% מתוכה היא חילונית, 30% דתית והשאר בני מיעוטים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=102147
אני לא עושה שום הפרדה
צדק (יום ראשון, 12/08/2007 שעה 6:47)
בתשובה לעמיש

אתה גרוע מאד בחשבון של כיתה א' !!

''מכ-‏22% הנותרים מחצית, 11%, הם בחורי ישיבות.''
מה עושה כאן השקר הפושע ''מחצית''?
11 אחוז מתוך ה-‏22 אחוז הם 2.3 אחוז בלבד מכלל הלא מתגייסים !!!!!!!!!!

ואם ה-‏11 אחוז הוא המספר המוחלט, אז החרדים מהווים 11 אחוז מכלל הלא מתגייסים,
ולא חצי, כפי שהטעייתך הפושעת מנסה להונות.

רבים ציינו את היחס: על כל חרדי שתורתו אומנותו יש 7 חילונים מישתמטים !!

http://www.faz.co.il/thread?rep=102159
קישקוש עלוב
עמיש (יום ראשון, 12/08/2007 שעה 8:25)
בתשובה לצדק

תחזור לכתה א' ותבקש מהמורה שתספר לך כמה זה 11 מתוך 22 ואז תחזור אלי לדבר על העניין.

http://www.faz.co.il/thread?rep=102170
קישקוש עלוב
צדק (יום ראשון, 12/08/2007 שעה 11:09)
בתשובה לעמיש

גם לאחר הסבר אתה ממשיך להחזיק בטיפשותך.

זה לא 11 מתוך 22, זה 11 אחוז !!
לך ללמוד זוג צעיר, המפתחות בפנים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=102175
ממשיך לקשקש אה?
עמיש (יום ראשון, 12/08/2007 שעה 15:35)
בתשובה לצדק

מי אני שאעמוד בדרכך.
אבל למען הפרוטוקול אני מצטט:

''מכ-‏22% הנותרים מחצית, 11%, הם בחורי ישיבות.''

מחצית, כתוב מחצית ואחר כך מחשבים כי מחצית מ 22% הם 11%.

ואם זכרוני אינו מטעה אותי כבר הוכחת בעבר את בורותך באריתמטיקה של כתה א', נניח לסיוון לחפש את זה...

http://www.faz.co.il/thread?rep=102178
ממשיך לקשקש אה?
צדק (יום ראשון, 12/08/2007 שעה 16:30)
בתשובה לעמיש

הבנתי את טענתך, בכל מקרה המשפט איננו היגיוני מבחינה מתמטית ועברית.
אם כותבים מחצית הרי שזה 50 אחוז.
אם כותבים 11 אחוז, חייבים לציין שזה מהסך הכולל.
המשפט כפי שהוא, מהווה בעיה לוגית.

ובנוסף, המספרים שהבאת הם שקריים, היכן השקר אינני יודע.
תביא קישור לידיעה המקורית של צה''ל ונמצא את מקור השקר.

המספרים אינם עומדים בעובדה שציינו רבים, ומכל מגוון הדיעות,
שעל כל חרדי פטור משרות, יש 7 חילונים משתמטים !!

http://www.faz.co.il/thread?rep=102179
ממשיך לקשקש אה?
עמיש (יום ראשון, 12/08/2007 שעה 16:57)
בתשובה לצדק

אלו הם הנתונים של דובר צהל כפי שהתפרסמו בעתונות של השבועות האחרונים.
האגדה שלך על חרדי אחד כנגד שבעה היא דבר הבל שאינו ראוי כלל לתגובה.
וכמובן - לא כל מי שאינו חרדי הוא חילוני, יש בין אלו שאינם מתגייסים גם דתיים וגם בני מיעוטים מהעדות החייבות בגיוס.

http://www.faz.co.il/thread?rep=102180
ממשיך לקשקש אה?
צדק (יום ראשון, 12/08/2007 שעה 17:10)
בתשובה לעמיש

יש לך בעיה קשה,
המשפט ''על כל חרדי פטור משרות, יש 7 חילונים משתמטים'' נאמר גם ע''י שמאלנים,
למעשה ע''י כל הדוברים, חוץ מטומי לפיד האנטישמי
המתעלם באופן קבוע מכל עובדה המציירת את החרדים באופן חיובי.

העיתונות משקרת !!
אני רוצה את המספרים של דובר צה''ל, נטו, ללא מסננת בולשביקית שיקרית.

http://www.faz.co.il/thread?rep=102181
קשקוש הזוי
עמיש (יום ראשון, 12/08/2007 שעה 17:28)
בתשובה לצדק

אתה ממציא כל מני שקרים וסיפורי מעשיות ואחר כך רוצה שמישהו יסביר לך אותם.
ואגב, מצידי אתה רשאי שלא להאמין.

http://www.faz.co.il/thread?rep=102187
קשקוש הזוי
צדק (יום ראשון, 12/08/2007 שעה 18:54)
בתשובה לעמיש

אינני מאמין לבולשביקים, באופן עקרוני,
קל וחומר כאשר שונאי דתיים מדברים על היטפלות לחרדים,
כאשר המספרים מראים שפי 7 חילונים, משתמטים משירות צבאי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=102189
מה זה עשירון והתשובה של צדק
דוד סיון (יום ראשון, 12/08/2007 שעה 19:25)
בתשובה לעמיש

''בדו''ח האחרון של הביטוח הלאומי למדנו ששלושת העשירונים העליונים הרויחו 9 מיליארד ש''ח נוספים בשנה האחרונה,
שלושת העשירונים הללו מהוים אחוזים בודדים מהאוכלוסיה.
בעוד שלושת העשירונים התחתונים הפסידו מיליארד ש''ח בשנה האחרונה,
שלושת העשירונים התחתונים הם הרבה יותר משליש מהאוכלוסיה'' (http://www.faz.co.il/thread?rep=69180).

המשמעות לפי צדק, כפי שיובל הסביר: המספר שמבטא את ''3 העשירונים העליונים'' קטן מזה שמבטא את ''3 העשירונים התחתונים''.

זאת כמובן היתה שגיאה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=102190
קישקוש עלוב
דוד סיון (יום ראשון, 12/08/2007 שעה 19:26)
בתשובה לעמיש

עמיש, מאחר ולא מצאתי את המקור הצה''לי המלא לידיעה אני יכול לציין רק מה טען המקור עליו הסתמכת אתה.

1. כך כתוב באותה הידיעה (וגם בהודעה שלך): ''ב-‏2006 לא התגייסו 26% ממחזור המועמדים לשירות צבאי (מלש''בים). כ-‏4% מאלה אינם חיים בארץ. מכ-‏22% הנותרים מחצית, 11%, הם בחורי ישיבות'' (http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/890478.html).

2. כך כתוב במקום אחר: ''לדברי אל''מ רוגובסקי, 25% מבני גיל הגיוס לא התגייסו השנה לצה''ל, מהם 11% בשל מה שמכונה ''תורתו אומנותו''- מה שמהווה את הפטור המרכזי משירות צבאי'' (http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/882502.html).

בחלק הראשון זו התייחסות לנתוני שנת 2006 שאומרת מחצית מתוך 22 האחוזים הם בחורי ישיבות (חרדים). השימוש של 11% באותו משפט מבלבל אבל הכוונה של הדובר מחצית מ-‏22%. יש לנכונות של הפרשנות הזאת סימן נוסף כאשר הוא מפחית מ-‏26% את שיעורם של אלו שנמצאים בחו''ל כדי לקבל את התוצאה של 22%. יותר מכך בחלק השני ישנה התייחסות לנתוני אוגוסט 2007 כאשר משתמשים באותו נתון משנת 2006.

לפי אל''מ רוגובסקי, מפקד בקו''ם, כ-‏11% מ מסך המועמדים לגיוס לא מתגייסים בגלל ש''תורתם אומנותם''. מכאן ש''צדק'' שוב טועה, כמו בהצהרתו על העשירונים בתגובה 69180.

http://www.faz.co.il/thread?rep=102193
ובקיצור
עמיש (יום ראשון, 12/08/2007 שעה 20:36)
בתשובה לדוד סיון

שיחזור לכתה אלף

http://www.faz.co.il/thread?rep=102207
[•] ובקיצור
צדק (יום שני, 13/08/2007 שעה 5:52)
בתשובה לעמיש

[• הוסרו ביטויים לא ראויים.]

הניסוח השני:
''לדברי אל''מ רוגובסקי, 25% מבני גיל הגיוס לא התגייסו השנה לצה''ל, מהם 11% בשל מה שמכונה ''תורתו אומנותו''
הוא הניסוח המוכר יותר.

ומניסוח זה יוצא שאחוז החרדים שתורתם אומנותם הוא: פחות מ-‏3 אחוז מסך הלא משרתים.

לך ללמוד חשבון.

http://www.faz.co.il/thread?rep=102211
קשקושים
עמיש (יום שני, 13/08/2007 שעה 8:06)
בתשובה לצדק

ההבנה שלך בחשבון אלמנטרי כבר ברורה והתירוצים שלך מעוררים רחמים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=102212
קשקושים
מהנדס אזרחי (יום שני, 13/08/2007 שעה 8:17)
בתשובה לעמיש

ההבנה שלך בחשבון אלמנטרי כבר ברורה

הוא צודק...

http://www.faz.co.il/thread?rep=102213
נתונים אחרים
יובב (יום שני, 13/08/2007 שעה 8:23)
בתשובה לצדק

מנתוני הלמ''ס, 13% מהלא מתגייסים הם חרדים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=102216
[•] נתונים אחרים
צדק (יום שני, 13/08/2007 שעה 8:38)
בתשובה ליובב

[• הוסרו ביטויים לא ראויים.]

וזה תואם את דברי המעידים על אנשי ציבור רבים שאמרו,
על כל חרדי שתורתו אומנותו יש 7 חילונים משתמטים !!

, המעתיק שקרים וסילופים מהעיתון לאנשים לא חושבים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=102217
פחחחחחחחחחחחחח
עמיש (יום שני, 13/08/2007 שעה 8:41)
בתשובה לצדק

הנתונים הם של דובר צהל שהתפרסמו ב''מקור ראשון''

http://www.faz.co.il/thread?rep=102220
[•] פחחחחחחחחחחחחח
צדק (יום שני, 13/08/2007 שעה 8:47)
בתשובה לעמיש

בינתיים, כל מה שהבאת הוא מהעיתון האנטישמי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=102222
פחחחחחחחחחחחחח
עמיש (יום שני, 13/08/2007 שעה 9:15)
בתשובה לצדק

בבקשה הקישור לפניך


http://www.faz.co.il/thread?rep=102223
מה קרה עמיש?
דוד סיון (יום שני, 13/08/2007 שעה 9:38)
בתשובה לעמיש

''מקור ראשון'' מממן את פעילותך החתרנית נגד חרדים?

http://www.faz.co.il/thread?rep=102224
מה קרה עמיש?
עמיש (יום שני, 13/08/2007 שעה 9:54)
בתשובה לדוד סיון

וגם האיחוד האירופי

http://www.faz.co.il/thread?rep=102226
פחחחחחחחחחחחחח
צדק (יום שני, 13/08/2007 שעה 10:31)
בתשובה לעמיש

''החרדים מנו רק 3.7 אחוזים מכלל המאגר של המתגייסים הפוטנציאלים שלא התגייסו ב-‏1980, ו-‏4.6 אחוזים בלבד ב-‏1990. אבל האחוז שלהם גדל לקרוב לתשעה אחוזים בשנת 2000, והוא עומד כיום על 11 אחוזים.''

גם כאן יש בעיה קשה עם הנוסח, כנראה שניהם העתיקו מאותו מקור.

''11 אחוז מכלל המאגר של המתגייסים הפוטנציאלים שלא התגייסו'' הוא משפט מתוסבך.
או שהם 11 אחוז ממאגר המתגייסים הפוטנציאלים או שהם 11 אחוז מהלא מתגייסים,
אי אפשר להיות 11 אחוז משניהם..............

ואם נשלב ''המתגייסים הפוטנציאלים שלא התגייסו'' הרי שמדובר שוב, ב-‏11 אחוז מהלא מתגייסים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=102228
נא לא לשקר בהעתקה
עמיש (יום שני, 13/08/2007 שעה 11:57)
בתשובה לצדק

הנה הנוסח המלא של הפיסקה:

''2. מבין 25 האחוזים של המלש''בים שלא התגייסו לצה''ל ביולי 2007, הקבוצה הגדולה ביותר מורכבת מחרדים, המקבלים דחיית שירות (למעשה – פטור משירות) בנימוק ''תורתם אומנותם''. החרדים מנו רק 3.7 אחוזים מכלל המאגר של המתגייסים הפוטנציאלים שלא התגייסו ב-‏1980, ו-‏4.6 אחוזים בלבד ב-‏1990. אבל האחוז שלהם גדל לקרוב לתשעה אחוזים בשנת 2000, והוא עומד כיום על 11 אחוזים.''

http://www.faz.co.il/thread?rep=102229
נא לא לשקר בהעתקה
צדק (יום שני, 13/08/2007 שעה 12:01)
בתשובה לעמיש

אין שום שקר בהעתקה, תלמד עיברית בסיסית.

http://www.faz.co.il/thread?rep=102230
לא רק חשבון אתה לא יודע
עמיש (יום שני, 13/08/2007 שעה 14:32)
בתשובה לצדק

אלא גם עברית בסיסית.

מה מלמדים אותכם שם בישיבה?

http://www.faz.co.il/thread?rep=102304
[•] נתונים אחרים
יובב (יום שני, 13/08/2007 שעה 22:36)
בתשובה לצדק

הנתון שהבאתי לא שונה מזה של עמיש - 11% (רק ששלי מ-‏2005), אז פתאום נזכרת עכשיו ביחס המצחיק שלך?

אם היו רק 10000 חרדים ו-‏9000 לא מתגייסים, אז היו הרבה יותר לא חרדים משתמטים לכל חרדי, אז מה?
היחס הזה חסר חשיבות: הוא אינה משנה את עובדת היותו של הציבור החרדי טפילי ולא מוסרי בכך שהוא נהנה מבטחון בלי לתרום לו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=102308
[•] נתונים אחרים
מהנדס אזרחי (יום שני, 13/08/2007 שעה 22:52)
בתשובה ליובב

ומה עם חרדים עם זקן?

http://www.faz.co.il/thread?rep=102310
[•] נתונים אחרים
יובב (יום שני, 13/08/2007 שעה 23:00)
בתשובה למהנדס אזרחי

אהה.. עם זקן... למה לא אמרת?
מי שיש לו זקן פטור מלתרום.
לו מותר לשבת על התחת ולתת לאחרים לדאוג לפלישה סורית, הסתננות מחבלים או גרעין עיראקי.
רק חרדים בלי זקן חייבים בגיוס.

http://www.faz.co.il/thread?rep=102365
[•] נתונים אחרים
מהנדס אזרחי (יום רביעי, 15/08/2007 שעה 7:35)
בתשובה ליובב

[• הוסרו ביטויים לא ראויים.]

כן כן מי שמדבר על תרומות...

אתה שהתחבאת במשרד בזמן שחילים אחרים היו לוחמים בשטח אויב ושומרים גם עליך...

אה אתה היית במשרד... ליד אמא ואבא החברה ומסיבות שיש שבת.

זה לא נקרא לשרת בצבא זה נקרא לעשות לביתךָ

http://www.faz.co.il/thread?rep=102368
[•] נתונים אחרים
יובב (יום רביעי, 15/08/2007 שעה 8:05)
בתשובה למהנדס אזרחי

אני הייתי בין האנשים ששמרו על החיילים שלנו, ועשיתי את זה במשך שנים ארוכות, על חשבון רווחתי הפרטית.

http://www.faz.co.il/thread?rep=102374
[•] נתונים אחרים
מהנדס אזרחי (יום רביעי, 15/08/2007 שעה 8:20)
בתשובה ליובב

איך שמרת עלי? ממרחק?

הלא אני הייתי שם עם קומץ אנשים פראיירים שנתנו את רוחם וגופם תרתי משמע.

היום אני למדתי, קיבלתי חינוך ציוני מאנשים כמוך, היום אני כבר לא פראייר...
אתה הוא זה שישלח את בנו לקרב לא אני.
עשיתם לנו בית ספר

http://www.faz.co.il/thread?rep=102379
[•] נתונים אחרים
יובב (יום רביעי, 15/08/2007 שעה 8:48)
בתשובה למהנדס אזרחי

אני לא מתכוון לתאר את תפקידי בצבא, אבל סייעתי לשמור על בטחון כוחות, אזרחים ועוד כמה דברים

http://www.faz.co.il/thread?rep=102383
[•] נתונים אחרים
מהנדס אזרחי (יום רביעי, 15/08/2007 שעה 9:11)
בתשובה ליובב

אתה אינך מבין דבר ממה שכתבתי לך נכון?

אתה שתדע לך, עד היום יש לי בעיות גב וכאבים שהולכים ובאים.
לתת זה דבר נישגב ממךָ

ואתה מה הרמת?
נירות וקלסרים?
והתפקיד שלך בכלל לא מעניין אותי.
אני גם ההייתי בחמ''ל אמיתי בתוך שטח אויב וחרטא אז מה?
לעשות צבא להיות לוחם זה להיות שם בשטח
לתת יד לחברים שלך
זה נקרא לשרת בצבא לא עבודות משרד
עם חיילות וקפה ותה כל שעה.
לזה אני קורא השתמטות.
צא וראה, אם כולם יהיו במשרד לא יהיה מי שיגן עליך...
במלחמה הבאה אתה תעמוד שם לא אני

http://www.faz.co.il/thread?rep=102393
[•] נתונים אחרים
יובב (יום רביעי, 15/08/2007 שעה 21:37)
בתשובה למהנדס אזרחי

שאלתי קודם ואני שואל שוב - אתה טוען שלא צריך אף חיל שאינו חי''ר?

http://www.faz.co.il/thread?rep=102412
[•] נתונים אחרים
לוי (יום חמישי, 16/08/2007 שעה 7:26)
בתשובה ליובב

אני חושב שיש לחזק את ה''שיניים'' . אני מתרשם שבענפים שונים של צהל קיים ניפוח לא מוצדק של פונקציות רבות הפוגעות בתיפקודו של צהל .
מדוע לא מפרקים את גלי צהל ?
אני מבין שהבנים של כמה פרוטקציונרים תופסים שם שלווה .
שיסעו להודו .
מדוע צהל נזקק להוצאת ספרים ? כדי ללטף את האגו של כמה גנרלים ?
מה עם המורות החיילות ולולי התרנגולות המפוזרים במפקדות ?
מדריכות טיולים וכו' .
פעם ברק אמר כל מה שאינו יורה מיותר . הוא ניסה עם גלי צהל אך נירתע מפני ברוני התיקשורת האנטישמיים .

http://www.faz.co.il/thread?rep=102415
[•] נתונים אחרים
יובב (יום חמישי, 16/08/2007 שעה 9:05)
בתשובה ללוי

כל ארגון גדול נוטה להגדיל את עצמו, במיוחד אם הוא בירוקרטי. ראה למשל העקרון הפיטרי ועקרון הפירמידה הפיטרית.

מסכים שלא כל הפונקציות בצה''ל הכרחיות.
מצד שני כל הפונקציות שהזכרתי הן הכרחיות וקריטיות לקיומו של צבא.

לגבי מורות חיילות - כיוון שלצבא אין באמת מה לעשות עם כל הבנות, זה לפחות תחליף ראוי ובעל ערך לשירות לאומי.

אני לא בטוח, אבל איכשהו נראה לי שבגלי צה''ל יש פחות מ-‏100 איש, וגם הם פרופילניקים...
הוצאת הספרים שייכת למשהב''ט, לא? בממשלות ברור שיש גופים מיותרים אין ספור.

http://www.faz.co.il/thread?rep=102221
בקשה: אנא הצג את הקישור לנתוני הלמ''ס
דוד סיון (יום שני, 13/08/2007 שעה 9:10)
בתשובה ליובב


http://www.faz.co.il/thread?rep=102307
מחולל לוחות ע''פי נתוני הסקר החברתי
יובב (יום שני, 13/08/2007 שעה 22:50)
בתשובה לדוד סיון

ציר אחד מידת דתיות יהודי
ציר שני שירות צבאי

http://www.faz.co.il/thread?rep=102470
בקיצור לפי כל לוח שתבחר מתברר
מושה עמישביץ (יום שישי, 17/08/2007 שעה 21:41)
בתשובה ליובב

שהחרדים הם סרבני הגיוס הגדולים ביותר . התחלנו עם התובנה הזו וככה אנחנו גם מסיימים

http://www.faz.co.il/thread?rep=102483
בקיצור לפי כל לוח שתבחר מתברר
יובב (שבת, 18/08/2007 שעה 9:04)
בתשובה למושה עמישביץ

מה פתאום. ברור שהסינים הם סרבני הגיוס הגדולים ביותר.
הרי על כל חרדי משתמט יש מיליונים של סינים שאינם מתגייסים לצבא...

http://www.faz.co.il/thread?rep=101929
כבר כתבתי בעבר
אליצור סגל (יום שלישי, 07/08/2007 שעה 16:43)

לק''י כבר כתבתי בעבר על מפעלו של שטרן בהרחקת הנוער מהצבא - כנראה שהדבר היחיד שיוכל לזזעזע אותו הוא ביטול יזום של ההסדר - היינו הישיבות יבטלו בצעד יזום מצידן את ההסדר ויהפכו לישובת גבוהות רגילות וכך ישאירו את שטן וחבריו עם הלשון בחוץ ועם 20 אחוז בערך של תורתו אומנותו
אליצור

http://www.faz.co.il/thread?rep=101932
כבר כתבתי בעבר
אבי גולדרייך (יום שלישי, 07/08/2007 שעה 17:35)
בתשובה לאליצור סגל

כנראה שהפתרון הוא צבא מקצועי שכיר .

בשנת 1980, העלתי את הנושא מכתב לרפול שהיה אז רמטכ''ל.
הצעתי לו לגייס חטיבה של לוחמי גורקה נפאלים שהצבא הבריטי שחרר משרות קבע עקב מסירת הונג קונג לסינים.

הלוחמים הנפאלים, משרתים כבר מאות שנים בצבאות שונים כאנשי קבע , הם ידועים כחיילים אמיצים , ממושמעים , אנשי צבא בכל רמ''ח אבריהם.

התשובה של רפול הייתה משהו בסגנון אנחנו פי מליון יותר טובים. אבל לפחות ענה תשובה.

חזרתי על הצעתי במכתב שכתבתי לחלוץ בזמן מלחמת לבנון אולם לא זכיתי לתשובה.

בזמן מלחמת לבנון החיזבאללה נקטו בטקטיקה של הגנה נגד נ''ט שהמציא אותה רומל הגרמני.
חיילי הSS בנו לעצמם בהרים בונקרים מוסווים קטנים מבטון.עמידים נגד הפצצות, בכל בונקר היה תותח נ''ט, וכן מטולי קטיושה או מרגמות.
כמות לא גדולה של חיילים עצרה את התקדמות הארמיה הרביעית הבריטית והארמיה החמישית האמריקאית במשך שבועות, באיזור הררי בעמק הפו.בשלב מסויים הכניס מוטגומרי את חטיבת הגורקאים לפעולה והם יצאו לילה לילה בשקט כהרגלם, עם סכיני ה''קוקורי'' ראה: http://www.collect.co.il/content.aspx?id=355
וחיסלו את הגרמנים .

http://www.faz.co.il/thread?rep=102093
צבא מקצועי היום הוא אסון למדינה
א. פרקש (יום שישי, 10/08/2007 שעה 16:10)
בתשובה לאבי גולדרייך

כמו שהוא אסון לאמריקה. אבל בעוד אמריקה יכולה להרשות זאת לעצמה, ישראל עדיין נמצאת בבעיה שאינה יכולה להיפטר במידה ויהיה לה צבא מקצועי במובן שאתה מציע. צבא הקבע שלנו הוא צבא מקצועי (לא מספיק) אלא שהוא נשען על צבא המילואים שחייב להתגייס כדי שהצבא ישיג את יעדיו. במידה ואין לך צבא מילואים גדול, אתה תצטרף להגדיל את הצבא המקצועי. מצד אחד לא בטוח שהצבא הזה ישיג את יעדיו ויתן מענה לכל סוגי האיום, מנגד ברור שהמדינה תצטרך להוציא יותר כסף לפתרון הלא כל כך טוב הזה. וכמובן שלא דיברתי עדיין על היבטים נוספים, החברתיים והפוליטיים, שגם להם יש משמעות על הקיום.

וחוץ מזה לא הבנתי איך הדיסציפלינה של רומל שתיארת מתאימה לתיאור לחימת צה''ל בלבנון ב-‏2006?

http://www.faz.co.il/thread?rep=101969
מאמר קשה עצוב
רפי אשכנזי (יום רביעי, 08/08/2007 שעה 19:48)

ומעל לכל, מאמר אמיתי!
אין מה לעשות, הדור הולך ופוחת, דור המתגייסים לצבא מתוך הרגשת שליחות ושרות.
שלושת ילדי שירתו בצבא כקצינים והיו גאים בכך. היום כששני בניי משרתים במילואים, הרגשת ''הפרייער'' הולכת ונבנית אצלם.

http://www.faz.co.il/thread?rep=101974
מאמר קשה עצוב
מהנדס אזרחי (יום רביעי, 08/08/2007 שעה 22:44)
בתשובה לרפי אשכנזי

הם פריירים זה בטוח.
גם אני ההייתי כזה.

תשאל את אולמרט הוא יודע
ילדיו עשו את מה שאבא ואמא אמרו להם...

ולכן צריכים ילדיך לשרת גם עבור אלו שמסרבים לשרת.

http://www.faz.co.il/thread?rep=101989
מאמר קשה עצוב
לוי (יום חמישי, 09/08/2007 שעה 7:20)
בתשובה למהנדס אזרחי

אבדה האמונה בצידקת הדרך .
פוליטיקאים דפוקים מאמצים לעצמם משתמטים ומקדמים את ההשתמטות .
לפני זמן מה קראתי ש-‏40 אחוז מהקצונה הזוטרה בצהל הם דתיים . אני משער שבעקבות מעשה הנבלה של גרוש והגלית יהודים מארצם ומולדתם תרד המוטיבציה דתיים לאומיים. חלקם לא יתגיסו , חלקם יתפרפרו בצבא ואחרים ישתחררו מסיבות שונות ומשונות .
פחות ילכו לקורס קצינים .

http://www.faz.co.il/thread?rep=102004
מאמר קשה עצוב
מהנדס אזרחי (יום חמישי, 09/08/2007 שעה 10:11)
בתשובה ללוי

על איזה ''אמונה שאבדה'' אתה מדבר?

היתה בכלל אמונה?

דע לךָ, מדינת ישראל קמה כפועל יוצא של השואה ותו לא.

הוה אומר, אם לא היתה שואה אזי היום היו היהודים חיים בגולה כמו שחיו מאז 2000 שנה.

עכשיו מהי ''אמונה בצידקת הדרך''? על איזה דרך אתה מדבר?
כלום יש דרך אחת ויחידה לכולנו או שמה דרך שלי שונה מדרך של סיון...

צריכים לשאול: האם מדינת ישראל היא מדינה בעלת ערכים יהודיים?
או שמה היא רק מעין תחלופה לחיים ''גלותיים'' כלומר לחיות בבטחון ובאותו זמן לחיות ככל העמים?

נדמה לי שהתשובה האחרונה היא הנכונה.
ולכן מדינה ''ככל העמים'' לא שווה את חיי או חיי ילדיך ונכדך.
אולמרט יודע זאת
כולם יודעים זאת
למה אתה חושב שמי שיכול מוציא דרכון ארופאי מיד.
לא לפני זמן רב היתה כתבה על נהירת המונים לקבל דרכון גרמני בעיתון ידיעות אחרונות. למה?
להיות גרמני?
מי היה מאמין? דור השואה ברח מגרמניה והילדים חוזרים לשם? מי היה מאמין? שתוך 60 שנה נהיה כדבר הזה?

http://www.faz.co.il/thread?rep=102008
מאמר קשה עצוב
לוי (יום חמישי, 09/08/2007 שעה 12:11)
בתשובה למהנדס אזרחי

האמונה היתה שעם ישראל חוזר למולדתו וכותב פרק נוסף בתנך .

http://www.faz.co.il/thread?rep=102048
מאמר קשה עצוב
מהנדס אזרחי (יום חמישי, 09/08/2007 שעה 23:10)
בתשובה ללוי

היטלר, השואה, והקמת מדינת ישראל
היטלר קיבל עליו את המשימה להוכיח ששום א ל אינו מסתתר – שאם רק ירצה האדם, יוכל לחסל את נוכחותו המטרידה של א לוהים; מטרידה, מפני שהתכנית של אדם-על המשתלט על העולם רק מתוך הגשמה אישית וכוח ומקים ממלכת רשע, איננה יכולה להתגשם בעולם אם יש בו א ל, לא מבחינה מטפיזית ולא מבחינה ריאלית. אין כפירה גדולה מכפירתו של היטלר, והוא עצמו ידע זו. אם עם ישראל צודק, לא ייתכן שהיטלר יצליח. לפיכך נלחם היטלר – באופן הבסיסי ביותר ובמובן ההיסטורי הישיר, לא המיסטי – בעם ישראל ובא לוהי ישראל גם יחד. לכן שרפו הנאצים בהפגנתיות ספרי תורה וחפצי קדושה בכל מקום שהם, והשתדלו לעשות זאת על ידי יהודים, כדי להוכיח את צדקת עמדתם – שאין, חלילה, א לוהי ישראל, ואין אמונה בישראל, ולכן גם ישראל לא יתקיים.
השואה היא, אם כן, הביטוי הרדיקלי ביותר לרעיון הא ל המסתתר, מפני שהיא מספקת את ההוכחה האכזרית ביותר לחופש הבחירה האנושי, קרי: לפן ה''מסתתר''. היטלר בחן את הגבול הקיצוני ביותר של העדר הא ל מנקודת ראות תאולוגית: הוא הניף ידו על כס י ה, שהוא מקור הבחירה, וניסה להוכיח שלרשע (ספציפית: לתֶזה שלו עצמו) יש שלטון מוחלט ובלתי-מוגבל.

http://www.faz.co.il/thread?rep=102049
מאמר קשה עצוב
מהנדס אזרחי (יום חמישי, 09/08/2007 שעה 23:10)
בתשובה ללוי

היטלר, השואה, והקמת מדינת ישראל
היטלר קיבל עליו את המשימה להוכיח ששום א ל אינו מסתתר – שאם רק ירצה האדם, יוכל לחסל את נוכחותו המטרידה של א לוהים; מטרידה, מפני שהתכנית של אדם-על המשתלט על העולם רק מתוך הגשמה אישית וכוח ומקים ממלכת רשע, איננה יכולה להתגשם בעולם אם יש בו א ל, לא מבחינה מטפיזית ולא מבחינה ריאלית. אין כפירה גדולה מכפירתו של היטלר, והוא עצמו ידע זו. אם עם ישראל צודק, לא ייתכן שהיטלר יצליח. לפיכך נלחם היטלר – באופן הבסיסי ביותר ובמובן ההיסטורי הישיר, לא המיסטי – בעם ישראל ובא לוהי ישראל גם יחד. לכן שרפו הנאצים בהפגנתיות ספרי תורה וחפצי קדושה בכל מקום שהם, והשתדלו לעשות זאת על ידי יהודים, כדי להוכיח את צדקת עמדתם – שאין, חלילה, א לוהי ישראל, ואין אמונה בישראל, ולכן גם ישראל לא יתקיים.
השואה היא, אם כן, הביטוי הרדיקלי ביותר לרעיון הא ל המסתתר, מפני שהיא מספקת את ההוכחה האכזרית ביותר לחופש הבחירה האנושי, קרי: לפן ה''מסתתר''. היטלר בחן את הגבול הקיצוני ביותר של העדר הא ל מנקודת ראות תאולוגית: הוא הניף ידו על כס י ה, שהוא מקור הבחירה, וניסה להוכיח שלרשע (ספציפית: לתֶזה שלו עצמו) יש שלטון מוחלט ובלתי-מוגבל.

http://www.faz.co.il/thread?rep=102005
איזה פוליטיקאים מאמצים משתמטים וסרבנים
עמיש (יום חמישי, 09/08/2007 שעה 10:39)
בתשובה ללוי

חוץ מצבי הנדל ואלדד?

http://www.faz.co.il/thread?rep=102009
איזה פוליטיקאים מאמצים משתמטים וסרבנים
לוי (יום חמישי, 09/08/2007 שעה 12:14)
בתשובה לעמיש

למשל , רבין הקדוש מפקד התותח הקדוש אימץ איזה זמר משתמט .

http://www.faz.co.il/thread?rep=102010
סתם שקר גס ומכוער
עמיש (יום חמישי, 09/08/2007 שעה 12:38)
בתשובה ללוי

אביב גפן אינו משתמט אלא בעל נכות בחוט השדרה שעבר טיפולים קשים כולל השתלת פלטינות בחוליות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=102014
סיפורי פלטינות בגרוש וחצי.
אבי גולדרייך (יום חמישי, 09/08/2007 שעה 15:06)
בתשובה לעמיש

וזה לא מפריע לו לפזז ולקפץ על הבמה כאחד הגדיים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=102017
סיפורי פלטינות בגרוש וחצי.
עמיש (יום חמישי, 09/08/2007 שעה 17:04)
בתשובה לאבי גולדרייך

אולי זה כן מפריע לו, מי יודע איך הוא היה קופץ מבלעדיהם.

http://www.faz.co.il/thread?rep=102019
סיפורי פלטינות בגרוש וחצי.
אבי גולדרייך (יום חמישי, 09/08/2007 שעה 17:54)
בתשובה לעמיש

בהמשך להצעתו של אופיר פינס או האלוף שטרן להעמיד לדין את המשתמטים.
כנראה שצריך לזמן את מר גפן לבדיקה לא פולשנית כדי לראות מה נכון בסיפורי הפלטינות שלו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=102020
אולי הם כבר בדקו
דוד סיון (יום חמישי, 09/08/2007 שעה 18:28)
בתשובה לאבי גולדרייך

אפשר להניח שהם בדקו לפני ששיחררו אותו.
פשוט תשאל אותם לפני שאתה מזמן...

http://www.faz.co.il/thread?rep=102021
תן לו לפנטז איך הוא ממזמז
עמיש (יום חמישי, 09/08/2007 שעה 18:35)
בתשובה לדוד סיון

את אביב גפן

http://www.faz.co.il/thread?rep=102024
תן לו לפנטז איך הוא ממזמז
אבי גולדרייך (יום חמישי, 09/08/2007 שעה 19:21)
בתשובה לעמיש

אין לי שום כוונה להתנדב ליחידה לגילוי ארטיסטים ומשתמטים אבל בהחלט אוכל לנדב להם שם.

''יחידת ארטיסטושמט''- יחידה מטכ''לית לגילוי וחשיפת ארטיסטים ומשתמטים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=102022
תרשה לי להיות ספקני לפעמים
אבי גולדרייך (יום חמישי, 09/08/2007 שעה 18:56)
בתשובה לדוד סיון

באוטוביוגרפיה המפורטת ביותר שקראתי מסופר על כל קושקוש שעשה אביבוש מיום צאתו לחלל העולם עד הלום, יום הולדת הצאצא שלו.
מוזכרים אפילו התאונות הקשות שעבר, ששבר את השיניים , ושתרנגול נשך אותו בכפר בילדותו.
אך ככל שחיטטתי בביוגרפיה של הוונדרקינד לא מצאתי תאונה שבגינה הושתלו פלטינות, אך מצאתי שהחינוך לפציפיפיזם ואהבת השלום שלו הניעו אותו לא לשרת בצבאינו האהוב.
ובכלל ממתי משחררים מצהל בגלל פלטינות? לי יש פלטינות ושרתתי ביחידה קרבית במילואים, עד שהגיל פתר אותי מעונשו של הצבא. שיספר את הסיפורים שלו למאמא תרזה לא לשועל מזדקן כמוני.

.

http://www.faz.co.il/thread?rep=102027
פחחחחחחחחח גולדרייך
עמיש (יום חמישי, 09/08/2007 שעה 19:57)
בתשובה לאבי גולדרייך

אני מקווה שבכל ענייני המיפוי והטאבו אתה בודק יותר טוב את המסמכים.

הרי לך ציטוט מהדף השני בביוגרפיה הזו:

''...שהפנו אותו אל ועדה רפואית . הוא הציג בפניה מסמכים המעידים על כך שכשנתיים קודם לכן הוא סבל מעקמת בגבו ,עבר ניתוח גב מסובך של 36 שעות , שבו הושתל בגבו מקל פלטינה באורך של 45 ס''מ על מנת לישר אותו.
המחלה זו הנקראת סקוליוזיס (או עקמת), היוותה סכנה ללב ולריאות. אם הוא לא היה עובר את הניתוח הזה חייו היו בסכנה מידית.
הרופאים בועדה מצאו אותו לא כשיר להתגייס לצה''ל וקבעו לו פרופיל 21 לתקופה של 18 חודשים.
אביב ,בניגוד למצופה, לא היה מרוצה מכך. הוא חשש מכך שיאלץ להמתין לשווא את פרק הזמן הארוך הזה מבלי שיוכל לעשות דבר בינתיים.
הוא פנה אל הצבא במכתב בקשה להתנדב לצבא ולשרת בלהקה צבאית כזמר או כיוצר מטעם הצבא. הוא זומן פעמיים לבחינות קבלה בהן הוא ביצע כמה שירים. הבוחנים חשבו שהוא לא מספיק טוב. הם חשבו שהוא זייפן . זמן קצר
לאחר מכן הוא קיבל מכתב תשובה שהודיע לו :
''בקשתך להתנדב לשרות סדיר בצה''ל נדחתה ע''י המוסמך , זאת לאור מכלול נתוניך האישיים, אם זאת אנו מודים לך על נכונתך ומקווים שתצליח בהמשך דרכך''.

http://www.faz.co.il/thread?rep=102028
שטויות אביב גפן לא היה מעולם הגיבן מנוטר דאם.
אבי גולדרייך (יום חמישי, 09/08/2007 שעה 20:09)
בתשובה לעמיש

עד שאני לא רואה את החתך של המקל מטאטא באורך 45 ס''מ שהשתילו לאומלל בגב אני לא מתכוון להאמין לזה למרות שגם אני ראיתי בביוגרפיה את המעשיה הזאת
מר עמיש הנכבד לדעתי הדבר המושתל היחיד כאן הוא הסיפור המופרך הזה.
שאל את מנכ''ל הפורום שבמקרה הוא גם רופא אם הגיוני לעשות ניתוח כזה ואיזה עקמת צריכה להיות בשביל מקל באורך 45 ס''מ.!?!?!?!
לחילופין שיציג את התעודות הרפואיות שלו, העיפו אותו מגלי צה''ל עכשו , אם היה באמת נכה אנוש כפי שהוא מתאר, אף אחד לא היה מעיז לגעת בו.

ובנוסף, עד כמה שידוע לי הוא מצהיר שהשתחרר בפרופיל 21= פרופיל נפשי.
פרופיל רפואי לשחרור הוא פרופיל 24.
פרופיל

http://www.faz.co.il/thread?rep=102030
יש כאן שלש סוגיות נפרדות
עמיש (יום חמישי, 09/08/2007 שעה 20:19)
בתשובה לאבי גולדרייך

הראשונה היא הודעתך הקודמת שבה אתה טוען כי העניין כלל אינו מוזכר. טענה זו שלך היא שקר פרימיטיבי שהרי כל אחד יכול לגשת לשם ולראות כי הדברים כן כתובים.

השניה היא כי עכשיו אתה אומר כי כן ראית את הטקסט הזה אך אינך מאמין, כנגד זאת אין לי מה להגיד אם כי אציין שלטעמי יש דברים הרבה יותר מופרכים בהם אתה כן מאמין. לפיכך קשה לי לפענח מה מפעיל אצלך את סעיף האמונה ולא אוכל להתעמק בכך.

הסוגיה השלישית היא מדוע הוא שוחרר סופית לאחר המתנה של 18 חדשים ועל פי איזה סעיף. ובכן, שם קבור הכלב ואף הוא מפורט במקור שאותו לטענתך קראת, בהמשכו של העמוד השני.

http://www.faz.co.il/thread?rep=102031
הסוגיה היחידה היא שאני לא מאמין
אבי גולדרייך (יום חמישי, 09/08/2007 שעה 20:31)
בתשובה לעמיש

שבחור שפיזז קפץ וכרכר כמו לוחם שבט המסאי על הבימה אכן בעל נכות קבועה שכתוצאה ממנה מקבלים פרופיל 21.
האם יש לאביב גפן נכות קבועה?
-לא קראת את שכתבתי- התייחסתי לתאונות.
-אני מציע לך שוב לבדוק אם לעקמת בגב מכניסים מקל פלטינה באורך 45 ס''מ.
אני מקווה שאתה מאפשר לי לא להעמין לכל מעשיה אפילו אם נכתבה על ידי יחצנים של אביב .

http://www.faz.co.il/thread?rep=102032
בשום מקום לא כתבו על תאונה
עמיש (יום חמישי, 09/08/2007 שעה 20:54)
בתשובה לאבי גולדרייך

ומעולם לא נטען שהיתה תאונה.
המחלה הזו אצלם היא תורשתית וגם אמא שלו סובלת ממנה. כשהיתה צעירה היא היתה מרותקת לכסא גלגלים לתקופה ארוכה מאד והיתה כל כך יפה עד כי רעדו לי הרגליים כשראיתי אותה לראשונה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=102033
בשום מקום לא כתבו על תאונה
עמיש (יום חמישי, 09/08/2007 שעה 20:54)
בתשובה לאבי גולדרייך

ומעולם לא נטען שהיתה תאונה.
המחלה הזו אצלם היא תורשתית וגם אמא שלו סובלת ממנה. כשהיתה צעירה היא היתה מרותקת לכסא גלגלים לתקופה ארוכה מאד והיתה כל כך יפה עד כי רעדו לי הרגליים כשראיתי אותה לראשונה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=102067
בשום מקום לא כתבו על תאונה
קטרקט (יום שישי, 10/08/2007 שעה 10:57)
בתשובה לעמיש

אתה פסול לווכוח כי אתה משוחד.

http://www.faz.co.il/thread?rep=102292
פלטינות יש במנוע של הרכב
מושה עמישביץ (יום שני, 13/08/2007 שעה 21:55)
בתשובה לעמיש

או בשיניים. האם לזה אתם מתכוונים?

http://www.faz.co.il/thread?rep=102097
שטויות אביב גפן לא היה מעולם הגיבן מנוטר דאם.
יובב (יום שישי, 10/08/2007 שעה 17:40)
בתשובה לאבי גולדרייך

א. ''פרופיל 21'' - פרופיל שנקבע לחיילים בשירות סדיר ובשירות מילואים, כאשר ועדה רפואית מוצאת אותם בלתי-כשרים לשירות.
ב. ''פרופיל 24'' - פרופיל שנקבע לחיילים בשירות סדיר ובשירות מילואים, כאשר ועדה רפואית מוצאת אותם בלתי-כשרים ארעית לשירות.


http://www.faz.co.il/thread?rep=102290
אז אביב גפן הוא משתמט,אז מה רע בכך?
מושה עמישביץ (יום שני, 13/08/2007 שעה 21:54)
בתשובה ליובב

רוב החרדים והימנים הם משתמטים ועריקים,אז למה לנו לבכות ולהתנצל על אחד שאולי הוא משתמט? זה מביא לידי גיחוך

http://www.faz.co.il/thread?rep=102037
המשתמט שמעון פרס
אריק פורסטר (יום חמישי, 09/08/2007 שעה 21:19)

מעניין שעלילת הדם בה משתמשים אויביו של פרס כה השתרשה בקרב הציבור שכבר אין מנסים להפריך אותה. שמעון פרס היה חבר במפקדת ההגנה כשפרצה מלחמת העצמאות, ונשלח כראש משלחת הקניות של משרד הביטחון לארה''ב בעצומם של הקרבות, בתקן של סגן אלוף.

פרס עשה יותר למען הנצחון ב-‏1949 מאשר כושלים סדרתיים כיצחק רבין ומשה דיין. רק בור ועם הארץ יכול להכתיר אותו בתואר ''משתמט''.

http://www.faz.co.il/thread?rep=102053
המשתמט שמעון פרס
ע. זועמת (יום שישי, 10/08/2007 שעה 1:42)
בתשובה לאריק פורסטר

עבור חברינו הגאים מהגדה הימנית, עדיף שק''מיסט מהקיריה, במדים, על שמעון פרס.

http://www.faz.co.il/thread?rep=102287
לי היה פרופיל 100
מושה עמישביץ (יום שני, 13/08/2007 שעה 21:51)
בתשובה לע. זועמת

אבל העדפתי לעשות קל''ב בשק''ם בקריה. מישהו זוכר אותי משם? אני זה עם הגיטרה והסיגריה תמיד בצד שמאל של הפה

http://www.faz.co.il/thread?rep=102313
לי היה פרופיל 100
ע. זועמת (יום שלישי, 14/08/2007 שעה 0:11)
בתשובה למושה עמישביץ

שמת לב שבן גוריון הסתובב תמיד במדים אבל איכשהו הצליח להשתמט מגיוס לצה''ל?

http://www.faz.co.il/thread?rep=102472
לי היה פרופיל 100
מושה עמישביץ (יום שישי, 17/08/2007 שעה 21:42)
בתשובה לע. זועמת

כי הוא הרגיש כאילו היה מפקד המרד על אלטלנה . לדעתי בגלל זה הוא תמיד קינא בבגין


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.